Данила Гальперович: Гость нашей программы - президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов. Вопросы ему будут задавать редактор отдела политики "Независимой газеты" Александра Самарина и шеф-корреспондент польской газеты "Газета выборча" в Москве Вацлав Радзивинович.
По традиции – биография нашего гостя.
Алексей Кириллович Симонов родился 8 августа 1939 года в Москве. В 1956 году окончил 1-ю английскую спецшколу с серебряной медалью. В 1958-64 годах – студент факультета восточных языков, индонезийское отделение МГУ. В 1964-67 годах – редактор и переводчик в издательстве "Художественная литература". В 1968-70 годах учился на Высших курсов кинорежиссеров. С 1970 по 1991 годы работал в "Творческом объединении телевизионных фильмов" Гостелерадио. С 1991 года Алексей Симонов – председатель правления, президент "Фонда защиты гласности". В 1993 году был членом Конституционной ассамблеи Российской Федерации и членом третейского суда по информационным спорам. Алексей Симонов – член Совета при президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.
Данила Гальперович: Алексей Кириллович, по-моему, есть у вас какой-то апдейт к этой биографии.
Алексей Симонов: Да, есть по апдейт по последнему пункту. Более двух недель тому назад я вышел из Совета, потому что не хотел больше в нем работать.
Данила Гальперович: Вы должны знать, что по состоянию на 5 марта этого года на сайте президента России вы по-прежнему в членах этого Совета.
Алексей Симонов: Дело заключается в том, что сайт президента России не является для меня высшим авторитетом в делах моей биографии, никогда не являлся и сейчас не является. Поэтому, если он так считает – пускай считает. У меня проблем нет.
Данила Гальперович: Еще одна деталь биографии. Алексей Кириллович некоторое время работал, как он сам выражается, на черных полковников, помогая продавать советскую военную технику за рубеж.
Алексей Симонов: Был такой случай, да, и даже переводил в связи с этим президенту Сукарно и будущему президенту Сухарто в Индонезии.
Данила Гальперович: Кто-то из них, помнится, принимал Гагарина в свое время, по-моему, Сукарно.
Алексей Симонов: Сукарно, да, конечно.
Александра Самарина: Алексей Кириллович, как вы относитесь к этой истории с Соколовым.
Данила Гальперович: Сергей Соколов заместитель главного редактора "Новой газеты".
Александра Самарина: Потому что мне здесь очень многое неясно. Ясно ли вам в этой истории все? Какие моменты в этой истории, возможно, вас напрягают?
Алексей Симонов: Мне довольно хорошо известна эта история в силу моей близости с "Новой газетой". Я с ними дружу с момента их возникновения. Мы почти ровесники – фонд на год старше "Новой газеты". Он успел помогать "Новой газете" родиться. Так получилось. Поэтому у меня с ними очень давние связи и большая дружба. Я Сережу знаю, что называется, как одного из своих друзей.
Поэтому, когда все это случилось, еще до Сережиного отъезда куда бы то ни было, я был в "Новой газете", виделся с Сергеем, видел всю команду. Я имел самые свежие сведения, то есть я держал в руках служебную записку, которую он написал сразу по ночном возвращении после этой всей истории. Еще сутки не прошли, когда мы увиделись. Сергей был дико напряжен. У него подрагивали руки, он не мог себе простить, что он не дал господину Бастрыкину по морде. У него было такое ощущение, что он как-то унизил свою мужскую честь. С другой стороны, всем был очевидно, что ему надо временно из России линять, чем, собственно говоря, в это время занималась обслуживающая группа. Он этой ночью уехал.
Так что, я насколько можно это знать, я знаю все конкретные в чем-то легендарные и связанные с этим истории.
Данила Гальперович: Вы разговаривали лично с Сергеем Соколовым?
Алексей Симонов: Да, конечно.
Данила Гальперович: Вы сказали, что видели записку.
Алексей Симонов: Я разговаривал лично. Он мне ее дал, чтобы я ее прочел, чтобы я знал, что он доложил Муратову.
Данила Гальперович: То есть все те данные, которые мы сейчас будем обсуждать, это то, что вы узнали лично от Сергея Соколова?
Алексей Симонов: Да, да. Сама по себе история уже столь популярна, что не знаю, стоит ли общие этапы ее рассказывать. На самом деле, с моей точки зрения, вся история не очень понятна.
Александра Самарина: Почему?
Алексей Симонов: Согласитесь, что вывоз одного человека в поездку, правда, в Нальчике есть какая-то прикормленная группа, очевидно, журналисты были там на первой половине заседания точно так же, как на заседаниях Совета первые 15 минут всегда присутствовала большая пресса. После чего большая пресса уходила и оставались только стенографистки.
Данила Гальперович: Совета по правам человека при президенте.
Алексей Симонов: Да. Поэтому и там, видимо, такое. Поскольку на собственном самолете. Я не слышал, чтобы в самолете кроме бастрыкинских ребят и Сергея кто-то еще летел. Этого я не слышал, ни от кого не слышал. Кстати, не спрашивал об этом у Сергея. Поэтому, с моей точки зрения, свидетелей у этого, по большому счету, нет. Потому что считать свидетелями сотрудников Бастрыкина трудно, Сергей потерпевший, а Бастрыкин как бы псевдопотерпевший, условно говоря. Ему не понравилось, как он выступил. Он вывел человека на подиум и сказал – вот он вас оскорбил, смотрите на него и запомните это лицо. Примерно это и было сказано. Грубо говоря, это науськивание в прямом смысле этого слова, никакого другого варианта тут нет.
Данила Гальперович: Подождите. Сергей Соколов взрослый человек, заместитель главного редактора газеты, занимающийся очень опасными расследованиями, садится в самолет вместе с главой Следственного комитета, если я правильно вас понял, в его самолет, прилетает с ним. И на основе неких явно не официальных договоренностей, проводит какую-то часть вместе с руководством и сотрудниками Следственного комитета.
Алексей Симонов: Сказано черным по белому. Позвонил Бастрыкин и сказал – готовы ли вы держать ответ за свою статью, которую вы напечатали только что в "Новой газете"?
Данила Гальперович: И Сергей Соколов, по-вашему, сказал – готов?
Алексей Симонов: Да, конечно, сказал Сергей. Более того, это ни в одной газете, к сожалению, не было, но Сергей утверждает, что когда закончил говорить следователь, один из главных ведших краснодарское дело Цапков или Кущевское дело, что у вас есть, что сказать? Сергей спросил – а куда делись обвинения в изнасиловании? Почему они исчезли? Почему затихло дело по милиционеру, который их прикрывал? Почему не возникло дело по представителям прокуратуры, которые явно совершенно крышевали этих бандитов? Это три категории дел, которые входили изначально в это дело и которые из него вывалились. Куда они делись? Это так раздражило Бастрыкина, насколько я понимаю, что в результате этого он его и выгнал из зала.
Данила Гальперович: На самом деле, для меня четко совершенно в этом есть странности, но кроме этого есть и обязательный момент выяснения истины. Я правильно понимаю, что именно вам сказал Сергей Соколов о том, что Александр Бастрыкин угрожал ему физической расправой?
Алексей Симонов: Да, конечно. Я это слышал собственными ушами из его собственных уст. Он воспринял это вполне серьезно.
Данила Гальперович: Даже была как-то детализирована эта физическая расправа.
Алексей Симонов: Да, она была детализирована. Господин Бастрыкин пошутил, что когда голова Сергея отделиться от его ног, то расследовать это дело поручат Бастрыкину.
Данила Гальперович: Да, это, пожалуй, самое главное в этой истории.
Алексей Симонов: Нет, это не самое главное.
Данила Гальперович: Я имею в виду, что у всего этого есть свидетельства.
Алексей Симонов: Это как раз протуберанция этой истории, а не самое главное.
Александра Самарина: Когда произошла вся эта история, когда случились взаимные изменения перед главными редакторами, что-то здесь было не то, что-то было странное. Если было такое серьезное нарушение со стороны Бастрыкина, если была угроза, то почему журналисты, в первую очередь, Муратов, на ваш взгляд, и Сколов тоже, почему произошло это замирение? Это нарушение закона.
Алексей Симонов: Нет, это не нарушение закона.
Александра Самарина: Простите, угроза журналисту, угроза его жизни со стороны чиновника – это серьезное преступление.
Данила Гальперович: Саша, недоказуемое.
Александра Самарина: Оно недоказуемое. Но почему, тем не менее, об этом не говорится так открыто с привидением этих… Почему это все прощено?
Алексей Симонов: Мы с вами на этой встрече не были. Я на этой встрече не был, я не знаю, что говорил Бастрыкин и как он извинялся, что при этом ему говорил Муратов. Но я точно знаю, что еще до этой встречи, выступая в промежутке на канале "Дождь", Муратов недвусмысленно черным по белому изложил, как можно проверить – были ли два человека в одном и том же месте, в определенное время по биллингам их мобильных телефонов. Это вполне несложное юридическое действие. Судя по всему, делал он это неслучайно, потому что… Вы меня простите, но я за последние годы неоднократно бывал на "новогазетовских" поминках. Я знаю, как относится Муратов к жизни и целостности своих корреспондентов. С одной стороны, это газета, где мужики исполнены комплексов мужских – доказать свое, где с ними в этом соревнуется целый ряд женщин-корреспондентов, первой из них была Анна. В этом смысле атмосфера в газете достаточно тяжелая для выживания. Я имею в виду, она внутренне напряженная. Муратов живет под постоянной угрозой. Он это помнит. Он хотел вообще закрыть газету после гибели Бабуровой и Стаса. Просто откачивали его, простите ради Бога. Я там был. Поэтому для него в данном случае принципиально важным было не добиться истины и справедливости, а добиться гарантий безопасности для своего состава корреспондентов.
Данила Гальперович: Из того плохого мира, который лучше хорошей войны.
Алексей Симонов: Да, худой мир лучше доброй ссоры. Я думаю, что в этом смысле он принудил Бастрыкина к извинению. Он его принудил, потому что это совершенно ясно. Конечно, не его принуждение, а распоряжение господина Путина тут сыграло роль.
Данила Гальперович: Но вы не знаете наверняка.
Алексей Симонов: Не знаю наверняка, не могу этого сказать, но я думаю, что именно так. Но задача была эта.
Вацлав Радзивинович: Хочу обратить внимание и спросить, зная, что не получу ответа. Как вы думаете, Бастрыкин намеренно заманил Соколова в ловушку или, действительно, как он говорит, сорвался? Думаете ли вы, что к извинениям принудил Бастрыкина все-таки Путин? Почему я спрашиваю? Я занимался делом Гонгадзе в Украине. Там тоже было отделение, как вы сказали, головы от ног.
Данила Гальперович: Но там оно, к несчастью, произошло.
Вацлав Радзивинович: Это да, но это была не только трагедия, последствия были страшные – бунт против Кучмы. На самом деле, это был взрыв "оранжевой" революции. С Гонгадзе не было бы Украины с Кучмой, не было бы всех последствий. Я не понимаю, почему не осознавал человек на таком месте как Бастрыкин, что это очень опасная игра. Осознал ли Путин, что дальше уже нельзя. Ваши ощущения?
Алексей Симонов: Я понял вопрос. Я расскажу свою версию. Язык, на котором Бастрыкин разговаривал с Соколовым последние полчаса, это язык, на котором они разговаривают о "Новой газете" в своем узком кругу.
Вацлав Радзивинович: Это язык пленок Мельниченко – позвать чеченцев, чтобы ему показали и т. д.
Алексей Симонов: В данном случае, чеченцев не знаю. С делом Гонгадзе у меня много своих по этому поводу анекдотов и версий. Вопрос в другом. Я понимаю, что это прорвался нормальный язык со всеми ментальностями власти по отношению к журналистам и, в первую очередь, по отношению к журналистам "Новой газеты". Что послужило причиной того, что он прорвался? Это не Бастрыкин придумал этот язык. Они на нем разговаривают там, когда они приезжают наверх. Я не знаю, с кем они там разговаривают, может быть, с Чайкой вдвоем, когда за чайком садятся, то они друг другу примерно на этом языке объясняют, чтобы надо было бы сделать с этими суками-журналистами.
Почему у него прорвалось? Я считаю, что день был напряженный, что у генерал-полковника кроме герела-полковничьих погон есть еще и нервная система. Кроме того, она была сильно напряжена поминками, на которых он присутствовал. В каком количестве и качестве – затрудняюсь сказать. Но обычно в России спусковым крючком является поддача. Ничего не сделаешь. Как говорится, чтобы у пьяного на языке было то, что у трезвого в голове, обычно надо довольно крепко выпить. Вполне допускаю, что это было именно так.
Для меня самый главный вопрос этот. Это значит, что вся камарилья, которая нами руководит она разговаривает о нас именно на этом языке, этими словами, с этими понятиями на полууголовном языке, то есть буквально это такая же история, как пленки Мельниченко, из которых явствует, на каком убогом языке разговаривал господин президент Украинской республики.
Данила Гальперович: Мы можем сделать вывод, тем не менее, что пресса в России готова на договорных началах с властью заминать скандалы, которые, на самом деле, тянут на уголовное дело?
Алексей Симонов: Конечно, и не один раз, и многократно и многоместно. Более того, иногда не замечая, что она делает. Передо мной лежит дело, которое происходит… Не буду называть город, потому что сразу станет ясно, о чем идет речь. Проводили избирательную кампанию. Журналист работал на политиков избирательной кампании. Заплатили мало. После этого он стал на своем сайте, который открыл за те деньги, которые получил, мочить этого политика. К нему пришел человек и сказал – тебе недоплатили. Мы хотим тебе заплатить, чтобы ты закончил это все дело. Он совершенно без всякой задней мысли согласился, чтобы ему оплатили. А теперь его обвиняют в шантаже. И все! Но, то, что он занимался, что называется, продажей себя, он себе давно уже простил.
Данила Гальперович: "Новая газета" не продает себя. Мы знаем их. Муратов в данном случае поступал, исходя из соображений жизни и безопасности своих коллег. Для вас то, что произошло, оправдано – та сделка, которая заключена?
Алексей Симонов: Я принимаю позицию Муратова. И я, грубо говоря, не могу принять позицию людей, которые каждый по отдельности готов бросить в него камень, если изъять его пребывание в своем СМИ.
Вацлав Радзивинович: Хотел спросить про эту сделку между Димой Муратовым и Бастрыкиным. Я очень уважаю Муратова, но, боюсь, она может быть вредна. Почему? Я вспомнил сейчас как к нам приходили, к нашему главному редактору Адаму Михнеку приходил человек от правительства Лешика Миллера, предлагал ему, что мы можем получить очень выгодный для нашей редакции, для нашей фирмы закон за 17 млн. долларов взятки. Сейчас уже видно, что наш главный редактор совершил ошибку. Потому что он повременил, он не пошел сразу, не заявил этого сразу в газете. Потом это кончилось огромным скандалом, правительство ушло в отставку, но остался осадок. Что ты хотел? Почему ты пошел на сделку? Почему ты временил? Это как-то бросило тень на это все. Боюсь, что здесь может быть то же самое.
Алексей Симонов: Я даже не хочу спорить. Я тоже этого боюсь. Но я совершенно убежден в том, что в данных обстоятельствах Муратов сделал то, что должен был сделать. Другой разговор, что это может быть и не совсем правильно, что это может каким-то образом еще вернуться рикошетом в какую-то сторону, вполне допускаю. Мы – страна непредсказуемых рикошетов. Это-то мы точно знаем все. Ничего еще не окончательно в этой истории. В этом я уверен.
Александра Самарина: Победа Муратова и извинения Бастрыкина – это очень красивая история. А вы согласны с тем, что она стала возможной, благодаря гласности, благодаря тому, что журналисты бросились на помощь, они устраивали пикеты. Союз журналистов обратился в прокуратуру. История эта стала развиваться по двум важным направлениям – в сторону гласности и привлечения правоохранительных органов. И тут вдруг в определенный момент произошла договоренность закулисная. Она была в тени эта договоренность. Главные редактора, присутствовали на этой встрече в качестве массовки, когда Муратов и Бастрыкин вышли и объявили о результатах своих переговоров. Многие журналисты почувствовали в этот момент себя обманутыми. А не кажется ли вам, что их можно понять, потому что один путь – это гласность и добиваться своего через прокуратуру, где-то еще. И тогда через пикеты, и тогда извинения, и тогда все остальное. А с другой стороны, договоренность эта в тени. Я понимаю Муратова. Я ему очень сочувствую. Наша газета была солидарна с ним. Мы знаем выступления Ремчукова на эту тему. Но тем не менее, когда мы вступаем на путь кулуарных договоренностей, то это лишает оружия участников этих тайных переговоров. А оружие здесь – эти журналисты.
Алексей Симонов: Я очень хорошо понимаю.
Александра Самарина: Они недоумевают и чувствуют себя обманутыми. Вы можете понять их позицию?
Алексей Симонов: Я могу понять их позицию, хотя я и не буду сочувствовать. Потому что я считаю, что они выполнили то, что они обязаны были выполнить. Если считать, что у нас есть внутреннее единство настолько сильное, что по каждому поводу угнетения журналистов у нас собираются пикеты, все об этих пикетах пишут, я уж не говорю, что у нас почему-то по первым трем каналам ни один из этих пикетов не показали, так что, сочувствие телевизионной журналистики было опущено в данном случае, не едино. Все надеются, что кто-то мужественнее их, что кто-то должен быть последовательнее их, что кто-то должен быть лидером их. Это всеобщее заблуждение. В этом смысле у нас, к сожалению, нет журналистского единства. В большинстве случаев каждый отвечает за себя. Я это знаю 21 год.
Данила Гальперович: Еще одна деталь, мне кажется, важная. Дело в том, что журналисты могут поступать тем более принципиально, чем более они чувствуют поддержку гражданского общества, когда противозаконный, противоправный шаг будет оценен не только ими, плохо, с последствиями и т. д., но и гражданским обществом, которое готово добиваться законных решений. В данном случае, к сожалению, в России (это мое личное мнение) журналисты оставлены без поддержки гражданского общества. Основная масса населения инертна по отношению к тому, что с ними происходит. Поэтому, когда человек в качестве главного редактора очень мощной и очень уважаемой мною газеты идет на такую сделку, он исходит из соображений беспокойства о жизни и здоровья коллег.
Алексей Симонов: И своего одиночества в этой проблеме, независимо от этой поддержки. Саша, к сожалению, должен вам сказать, что вы прекрасно знаете, насколько наши журналисты плохо и безразлично относились и относятся к проблемам гражданского общества. Только последние полгода начинает что-то сдвигаться, слава Богу. Заметили, что у нас на самом деле, когда люди рванули на площадь, то заметили, что смотри, людей много! И стали различать отдельные лица даже в этой толпе, что очень приятно. Я должен сказать, что я с радостью думаю об этом процессе, но то, что это было безумно трудно, и журналисты бросили гражданское общество или его зачатки значительно раньше, чем гражданское общество бросило журналистов. Это, вы уж меня простите, я просто на этой проблеме сижу 20 лет и никуда с нее сдвинуться не могу.
Вторая штука. А кто вам сказал, что были закулисные переговоры? Переговоры возникли. Он дал интервью "Известиям". И это было вполне публично. Это, извините, как говорится, накакал. С другой стороны, он в присутствии большого количества главных редакторов принес свои извинения. Где закулисье-то? Какое закулисье?
Александра Самарина: Перед этим они разговаривали. Они пришли к главным редакторам, объявив уже о готовом решении. О чем они договорились – мы не знаем.
Алексей Симонов: Прощу прощения, вот этого я не знаю.
Данила Гальперович: Было вроде бы сказано о том, что Бастрыкин понял, что его выступление на совещании может быть воспринято людьми, которые присутствовали на этом совещании, его коллегами как сигнал – мочить. Он не подумал об этом, за это он и извинялся и сказал, что именно этот подход он готов изменить, дав специальные инструкции по этому инциденту.
Я бы хотел слезть с этого случая, потому что мне кажется, что мы сейчас бьемся над страшной и не разрешимой проблемой. Мы говорим либо о принципах в ущерб жизни, либо жизни в ущерб принципам. Это довольно тяжелая, особенно в российской журналистике, тема.
Существует совершенно иная вещь, которая проявляется в последнее время, особенно в связи с гражданскими протестами в журналистской среде. Я ее отмечаю. Это вещь, когда журналистская среда принимает довольно очевидно одну сторону – сторону гражданского общества. Ведь отнюдь не политическая оппозиция обязательно является главной движущей силой этих митингов. Там есть просто недовольные, как говорят, рассерженные горожане, а то и просто интеллектуалы, которые говорят о том, что воздух уже совершенно спертый.
Как вы относитесь к этому? Является ли это для вас проблемой? Как вы это объясняете?
Алексей Симонов: Я считаю, что мы проходим все через искус рождения свободомыслия. Общество начинает свободней мыслить и начинает думать, что это свободомыслие нуждается в публичной его поддержке и выходит на площади. В этом оно солидарно со значительной частью прессы. Не вся пресса. Интернет-пресса, радио-пресса, уже в меньшей степени газетная пресса и в очень малой степени телевизионная пресса уделяют этому разную степень внимания. Мало того, поскольку – и это меня больше всего радует! – журналисты на самом деле ощущают себя в этой трансформации частью гражданского общества, то они забывают очень часто отметиться. Когда по шее бьют, тогда он вспоминает, что он из прессы, а пока его не били по шее, он был такой же закоперщик протеста и участник этого мероприятия. Я вам должен сказать, что я счастлив, что они время от времени ошибаются, потому что они проходят искус этим. Они от этого все равно должны будут отделиться, потому что все равно это надо увидеть со стороны.
Данила Гальперович: Но это же репутация.
Алексей Симонов: Да, наверное. Тут много составляющих. Я не готов сейчас на эту тему размышлять. Это слишком сложная материя. Но я уверен в том, что это полезно для журналистики. Очень хорошо для журналистики.
Данила Гальперович: Почему я об этом говорю? Есть куча народу, которая голосовала за Путина. Их, видимо, не столько, сколько сказали официальные лица и официальные данные, но они были.
Алексей Симонов: Конечно.
Данила Гальперович: Когда журналистика, которая является мембраной между властью и обществом, которая очень часто помогает одному понять другое, в одну сторону заваливается, то огромная часть общества теряет доверие. А медиа – это ровно то, что должно доверие заслуживать, то есть либо оно есть у медиа, либо это не медиа.
Алексей Симонов: Это называется, прошу прощения, как-то веселились, подсчитали, прослезились. Доверие к СМИ стали потихоньку себя реабилитировать только в последний год, меньше года. Постоянная потеря доверия, потому что по большому счету пресса уже сориентировалась – эти работают так, эти работают так, это все понятно, здесь будет протест, здесь будет нейтральный комментарий, а здесь будет щебетание…
Данила Гальперович: Роли расписаны.
Алексей Симонов: Роли расписаны. И это, на самом деле, может быть, даже не так плохо. Приведу наиболее выдающийся в этом смысле пример. Посмотрите, как беспомощность и слоновость власти сделали журналистку из Ксении Собчак, а теперь еще делают лидера оппозиции. Воистину, сколько живу, столько повторяю, что проблема – это слон в посудной лавке.
Вацлав Радзивинович: Есть в журналистской среде, я это видел уже много раз, такая детская болезнь – присоединиться к чему-то новому. Я видел многих журналистов с оранжевыми ленточками. Как вы думаете, должен ли журналист показываться как участник одной стороны конфликта? Должен ли подчеркивать, что он все-таки с белой ленточкой, а не с чем-то другим? Как с этим должны обращаться главные редактора?
Алексей Симонов: Очень непростой вопрос. Во-первых, первый ответ на этот вопрос. Между журналистами и редакторами далеко не всегда существует солидарность. Более того, принцип Союза журналистов, что в нем состоят все – от рядового журналиста до редактора газеты, не выдержал проверки времени. Это разные епархии. Поэтому у журналиста может быть одна точка зрения, у редактора – принципиально другая точка зрения. В этом смысле должны быть вполне внятно написанные внутренние правила этики газеты того СМИ, в которой человек работает. С этой точки зрения, я считаю, что это абсолютно разумное правильное условие. Но вопрос заключается в том, что во многих газетах они есть. Только в очень немногих их кто-нибудь читал.
Александра Самарина: Вы считаете, что политическая ангажированность журналиста помогает или вредит в его деятельности?
Алексей Симонов: Политическая ангажированность, безусловно, вредит. Но, с другой стороны, азарт, желание понять и присоединиться к чему-то, во что ты веришь, не является политической ангажированностью. С моей точки зрения, это гражданская ангажированность, а гражданская ангажированность и политическая ангажированность – это разные вещи. Политическая ангажированность – это те, кто верит в партию "Единая Россия"? А какая еще может быть? Или в Компартию? Какая политическая ангажированность в сегодняшней российской журналистике? Что вы имеете в виду?
Александра Самарина: Я имею в виду членство в партии, поддержка любой партии, необязательно "Единой России", необязательно коммунистов, допустим, Партии народной свободы, "Солидарности" или национал-большевиков. Знаете, что сейчас уже 19 партий у нас, а будет скоро 50. Вам не кажется, что ангажированность гражданская, о которой вы сказали, заканчивается на слове "понимать". А вот когда начинается "поддерживать" убеждения той или иной политической линии, той или иной политической структуры, это вредит профессионализму журналиста.
Алексей Симонов: Я готов с вами согласиться. Я считаю, что это правильно. Мы на сегодняшний день такой принят закон о политических партиях, что людей поделят на десятки. Сейчас поделили на пятисотки, а поделят на десятки. Представить себе, что я ангажирован политической пристрастием к моим 10 коллегам, с которыми мы вместе образовали очередную политическую партию, это будет уже смешно. На самом деле, принят закон на разрушение возможности политического объединения в гражданском обществе.
Данила Гальперович: Давайте остановимся на том, чем ваш фонд очень серьезно занимается, а именно – на положении журналистов в регионах, в связи с гражданскими протестами последних нескольких месяцев и в связи всеми этими событиями (активизация прессы в освещении этих событий).
Алексей Симонов: За последние месяцы в нашем мониторинге нет всплеска наездов на журналистов. Идет примерно на том же уровне, что и в прошлом году, и в позапрошлом году количество конфликтов, которые происходят в провинции. Провинция живеет. Это существенно. Дело заключается в том, что когда Шойгу пришел заменять Громова на посту начальника Московской области, он обнаружил, что вся пресса Московской области закатана в асфальт и из асфальта растут роскошные газеты с шикарной печатью, с многоцветной шикарной печатью. Все замечательно, кроме того, что они все принадлежат власти. Спрашивается, какие здесь могут быть конфликты?
Вацлав Радзивинович: Что значит – принадлежат власти?
Алексей Симонов: Они муниципальные газеты. Они получают финансы из муниципалитета, из бюджета от города.
Вацлав Радзивинович: Получают финансы или принадлежат?
Алексей Симонов: Получают финансы.
Данила Гальперович: Кто является учредителем?
Алексей Симонов: Учредителем является муниципалитет или городской голова или управление мэра. Вот и все.
Данила Гальперович: Их административными и финансовыми хозяевами являются…
Алексей Симонов: Они являются соучредителями своих собственных газет и практически не имеют возможности, по большому счету, влиять на их политику. Мало того! Это наиболее популярная в последний год история – смена редакторов в тех регионах, где сменилась власть по выборам. Потому что будучи пристрастна к власти, она естественно в выборах поддерживает ту власть, которая существует, которая ей платит деньги. И если эта власть проигрывает, они оказываются виновниками или одним из самых ненавидимых новой пришедшей властью частей предыдущего антуража. Вот такое увольнение редакторов просто, как мор, десятки случаев.
Данила Гальперович: В Московской области?
Алексей Симонов: Не только.
Вацлав Радзивинович: А вы не думаете, что должно быть законом запрещено, чтобы местная администрация была владельцем СМИ?
Алексей Симонов: Я не только это думаю, я много лет просил реально записать это в какой-нибудь закон. Я лоббировал это на всех уровнях, включая выступления в Госдуме. Этого никто не хочет делать, потому что карманная газета может пригодиться. А газета, которая не карманная, она может сделать что-нибудь такое, что потом не будешь знать, куда деваться.
Данила Гальперович: Понятно, что против такой радикальной меры, наверное, восстали бы и очень многие журналисты.
Алексей Симонов: А то!
Данила Гальперович: Во всяком случае, немолодое их поколение, которое совершенно четко знает, что пока есть место работы, пока можно каждый день строчечку-две писать – это одно. А когда под независимым собственником ты начнешь бегать, а этого собственника местная администрация начнет мочить за то, что ты бегаешь и что-то достаешь – это другое.
Вацлав Радзивинович: Не думаете, что то, что сказал Данила, это какая-то ловушка? Потому что нет такого, что или так, или так. Есть такие решения, что есть у муниципалитета какие-то деньги на рекламу. Когда у газеты есть договор, что получают квоту денег, которых хватает на содержание газеты, они могут просто самостоятельно действовать.
Алексей Симонов: Все эти варианты не только проверены, они как бы проверены на практике. Вопрос заключается в следующем. Если есть в стране демократия, то реклама принадлежит одному, муниципальные деньги принадлежат другому, система объявлений принадлежит третьему. Существует еще независимый бизнес, который дает еще свою рекламу. А если ко всем к ним, ко всем 5-7, которые служат якобы потенциальными источниками твоего выживания, если к ним всем звонит один и тот же человек с одного и того же места и говорит – этой газете ни-ни – и все! И никто из них больше ни-ни! Спрашивается, как же они будут выживать-то, если им эта самая власть не будет платить?
Данила Гальперович: Под конец развязался узелок на мешке с еще одной очень больной и прыгучей темы.
По традиции – биография нашего гостя.
Алексей Кириллович Симонов родился 8 августа 1939 года в Москве. В 1956 году окончил 1-ю английскую спецшколу с серебряной медалью. В 1958-64 годах – студент факультета восточных языков, индонезийское отделение МГУ. В 1964-67 годах – редактор и переводчик в издательстве "Художественная литература". В 1968-70 годах учился на Высших курсов кинорежиссеров. С 1970 по 1991 годы работал в "Творческом объединении телевизионных фильмов" Гостелерадио. С 1991 года Алексей Симонов – председатель правления, президент "Фонда защиты гласности". В 1993 году был членом Конституционной ассамблеи Российской Федерации и членом третейского суда по информационным спорам. Алексей Симонов – член Совета при президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.
Данила Гальперович: Алексей Кириллович, по-моему, есть у вас какой-то апдейт к этой биографии.
Алексей Симонов: Да, есть по апдейт по последнему пункту. Более двух недель тому назад я вышел из Совета, потому что не хотел больше в нем работать.
Данила Гальперович: Вы должны знать, что по состоянию на 5 марта этого года на сайте президента России вы по-прежнему в членах этого Совета.
Алексей Симонов: Дело заключается в том, что сайт президента России не является для меня высшим авторитетом в делах моей биографии, никогда не являлся и сейчас не является. Поэтому, если он так считает – пускай считает. У меня проблем нет.
Данила Гальперович: Еще одна деталь биографии. Алексей Кириллович некоторое время работал, как он сам выражается, на черных полковников, помогая продавать советскую военную технику за рубеж.
Алексей Симонов: Был такой случай, да, и даже переводил в связи с этим президенту Сукарно и будущему президенту Сухарто в Индонезии.
Данила Гальперович: Кто-то из них, помнится, принимал Гагарина в свое время, по-моему, Сукарно.
Алексей Симонов: Сукарно, да, конечно.
Александра Самарина: Алексей Кириллович, как вы относитесь к этой истории с Соколовым.
Данила Гальперович: Сергей Соколов заместитель главного редактора "Новой газеты".
Александра Самарина: Потому что мне здесь очень многое неясно. Ясно ли вам в этой истории все? Какие моменты в этой истории, возможно, вас напрягают?
Алексей Симонов: Мне довольно хорошо известна эта история в силу моей близости с "Новой газетой". Я с ними дружу с момента их возникновения. Мы почти ровесники – фонд на год старше "Новой газеты". Он успел помогать "Новой газете" родиться. Так получилось. Поэтому у меня с ними очень давние связи и большая дружба. Я Сережу знаю, что называется, как одного из своих друзей.
Поэтому, когда все это случилось, еще до Сережиного отъезда куда бы то ни было, я был в "Новой газете", виделся с Сергеем, видел всю команду. Я имел самые свежие сведения, то есть я держал в руках служебную записку, которую он написал сразу по ночном возвращении после этой всей истории. Еще сутки не прошли, когда мы увиделись. Сергей был дико напряжен. У него подрагивали руки, он не мог себе простить, что он не дал господину Бастрыкину по морде. У него было такое ощущение, что он как-то унизил свою мужскую честь. С другой стороны, всем был очевидно, что ему надо временно из России линять, чем, собственно говоря, в это время занималась обслуживающая группа. Он этой ночью уехал.
Так что, я насколько можно это знать, я знаю все конкретные в чем-то легендарные и связанные с этим истории.
Данила Гальперович: Вы разговаривали лично с Сергеем Соколовым?
Алексей Симонов: Да, конечно.
Данила Гальперович: Вы сказали, что видели записку.
Алексей Симонов: Я разговаривал лично. Он мне ее дал, чтобы я ее прочел, чтобы я знал, что он доложил Муратову.
Данила Гальперович: То есть все те данные, которые мы сейчас будем обсуждать, это то, что вы узнали лично от Сергея Соколова?
Алексей Симонов: Да, да. Сама по себе история уже столь популярна, что не знаю, стоит ли общие этапы ее рассказывать. На самом деле, с моей точки зрения, вся история не очень понятна.
Александра Самарина: Почему?
Алексей Симонов: Согласитесь, что вывоз одного человека в поездку, правда, в Нальчике есть какая-то прикормленная группа, очевидно, журналисты были там на первой половине заседания точно так же, как на заседаниях Совета первые 15 минут всегда присутствовала большая пресса. После чего большая пресса уходила и оставались только стенографистки.
Данила Гальперович: Совета по правам человека при президенте.
Алексей Симонов: Да. Поэтому и там, видимо, такое. Поскольку на собственном самолете. Я не слышал, чтобы в самолете кроме бастрыкинских ребят и Сергея кто-то еще летел. Этого я не слышал, ни от кого не слышал. Кстати, не спрашивал об этом у Сергея. Поэтому, с моей точки зрения, свидетелей у этого, по большому счету, нет. Потому что считать свидетелями сотрудников Бастрыкина трудно, Сергей потерпевший, а Бастрыкин как бы псевдопотерпевший, условно говоря. Ему не понравилось, как он выступил. Он вывел человека на подиум и сказал – вот он вас оскорбил, смотрите на него и запомните это лицо. Примерно это и было сказано. Грубо говоря, это науськивание в прямом смысле этого слова, никакого другого варианта тут нет.
Данила Гальперович: Подождите. Сергей Соколов взрослый человек, заместитель главного редактора газеты, занимающийся очень опасными расследованиями, садится в самолет вместе с главой Следственного комитета, если я правильно вас понял, в его самолет, прилетает с ним. И на основе неких явно не официальных договоренностей, проводит какую-то часть вместе с руководством и сотрудниками Следственного комитета.
Алексей Симонов: Сказано черным по белому. Позвонил Бастрыкин и сказал – готовы ли вы держать ответ за свою статью, которую вы напечатали только что в "Новой газете"?
Данила Гальперович: И Сергей Соколов, по-вашему, сказал – готов?
Алексей Симонов: Да, конечно, сказал Сергей. Более того, это ни в одной газете, к сожалению, не было, но Сергей утверждает, что когда закончил говорить следователь, один из главных ведших краснодарское дело Цапков или Кущевское дело, что у вас есть, что сказать? Сергей спросил – а куда делись обвинения в изнасиловании? Почему они исчезли? Почему затихло дело по милиционеру, который их прикрывал? Почему не возникло дело по представителям прокуратуры, которые явно совершенно крышевали этих бандитов? Это три категории дел, которые входили изначально в это дело и которые из него вывалились. Куда они делись? Это так раздражило Бастрыкина, насколько я понимаю, что в результате этого он его и выгнал из зала.
Данила Гальперович: На самом деле, для меня четко совершенно в этом есть странности, но кроме этого есть и обязательный момент выяснения истины. Я правильно понимаю, что именно вам сказал Сергей Соколов о том, что Александр Бастрыкин угрожал ему физической расправой?
Алексей Симонов: Да, конечно. Я это слышал собственными ушами из его собственных уст. Он воспринял это вполне серьезно.
Данила Гальперович: Даже была как-то детализирована эта физическая расправа.
Алексей Симонов: Да, она была детализирована. Господин Бастрыкин пошутил, что когда голова Сергея отделиться от его ног, то расследовать это дело поручат Бастрыкину.
Данила Гальперович: Да, это, пожалуй, самое главное в этой истории.
Алексей Симонов: Нет, это не самое главное.
Данила Гальперович: Я имею в виду, что у всего этого есть свидетельства.
Алексей Симонов: Это как раз протуберанция этой истории, а не самое главное.
Александра Самарина: Когда произошла вся эта история, когда случились взаимные изменения перед главными редакторами, что-то здесь было не то, что-то было странное. Если было такое серьезное нарушение со стороны Бастрыкина, если была угроза, то почему журналисты, в первую очередь, Муратов, на ваш взгляд, и Сколов тоже, почему произошло это замирение? Это нарушение закона.
Алексей Симонов: Нет, это не нарушение закона.
Александра Самарина: Простите, угроза журналисту, угроза его жизни со стороны чиновника – это серьезное преступление.
Данила Гальперович: Саша, недоказуемое.
Александра Самарина: Оно недоказуемое. Но почему, тем не менее, об этом не говорится так открыто с привидением этих… Почему это все прощено?
Алексей Симонов: Мы с вами на этой встрече не были. Я на этой встрече не был, я не знаю, что говорил Бастрыкин и как он извинялся, что при этом ему говорил Муратов. Но я точно знаю, что еще до этой встречи, выступая в промежутке на канале "Дождь", Муратов недвусмысленно черным по белому изложил, как можно проверить – были ли два человека в одном и том же месте, в определенное время по биллингам их мобильных телефонов. Это вполне несложное юридическое действие. Судя по всему, делал он это неслучайно, потому что… Вы меня простите, но я за последние годы неоднократно бывал на "новогазетовских" поминках. Я знаю, как относится Муратов к жизни и целостности своих корреспондентов. С одной стороны, это газета, где мужики исполнены комплексов мужских – доказать свое, где с ними в этом соревнуется целый ряд женщин-корреспондентов, первой из них была Анна. В этом смысле атмосфера в газете достаточно тяжелая для выживания. Я имею в виду, она внутренне напряженная. Муратов живет под постоянной угрозой. Он это помнит. Он хотел вообще закрыть газету после гибели Бабуровой и Стаса. Просто откачивали его, простите ради Бога. Я там был. Поэтому для него в данном случае принципиально важным было не добиться истины и справедливости, а добиться гарантий безопасности для своего состава корреспондентов.
Данила Гальперович: Из того плохого мира, который лучше хорошей войны.
Алексей Симонов: Да, худой мир лучше доброй ссоры. Я думаю, что в этом смысле он принудил Бастрыкина к извинению. Он его принудил, потому что это совершенно ясно. Конечно, не его принуждение, а распоряжение господина Путина тут сыграло роль.
Данила Гальперович: Но вы не знаете наверняка.
Алексей Симонов: Не знаю наверняка, не могу этого сказать, но я думаю, что именно так. Но задача была эта.
Вацлав Радзивинович: Хочу обратить внимание и спросить, зная, что не получу ответа. Как вы думаете, Бастрыкин намеренно заманил Соколова в ловушку или, действительно, как он говорит, сорвался? Думаете ли вы, что к извинениям принудил Бастрыкина все-таки Путин? Почему я спрашиваю? Я занимался делом Гонгадзе в Украине. Там тоже было отделение, как вы сказали, головы от ног.
Данила Гальперович: Но там оно, к несчастью, произошло.
Вацлав Радзивинович: Это да, но это была не только трагедия, последствия были страшные – бунт против Кучмы. На самом деле, это был взрыв "оранжевой" революции. С Гонгадзе не было бы Украины с Кучмой, не было бы всех последствий. Я не понимаю, почему не осознавал человек на таком месте как Бастрыкин, что это очень опасная игра. Осознал ли Путин, что дальше уже нельзя. Ваши ощущения?
Алексей Симонов: Я понял вопрос. Я расскажу свою версию. Язык, на котором Бастрыкин разговаривал с Соколовым последние полчаса, это язык, на котором они разговаривают о "Новой газете" в своем узком кругу.
Вацлав Радзивинович: Это язык пленок Мельниченко – позвать чеченцев, чтобы ему показали и т. д.
Алексей Симонов: В данном случае, чеченцев не знаю. С делом Гонгадзе у меня много своих по этому поводу анекдотов и версий. Вопрос в другом. Я понимаю, что это прорвался нормальный язык со всеми ментальностями власти по отношению к журналистам и, в первую очередь, по отношению к журналистам "Новой газеты". Что послужило причиной того, что он прорвался? Это не Бастрыкин придумал этот язык. Они на нем разговаривают там, когда они приезжают наверх. Я не знаю, с кем они там разговаривают, может быть, с Чайкой вдвоем, когда за чайком садятся, то они друг другу примерно на этом языке объясняют, чтобы надо было бы сделать с этими суками-журналистами.
Почему у него прорвалось? Я считаю, что день был напряженный, что у генерал-полковника кроме герела-полковничьих погон есть еще и нервная система. Кроме того, она была сильно напряжена поминками, на которых он присутствовал. В каком количестве и качестве – затрудняюсь сказать. Но обычно в России спусковым крючком является поддача. Ничего не сделаешь. Как говорится, чтобы у пьяного на языке было то, что у трезвого в голове, обычно надо довольно крепко выпить. Вполне допускаю, что это было именно так.
Для меня самый главный вопрос этот. Это значит, что вся камарилья, которая нами руководит она разговаривает о нас именно на этом языке, этими словами, с этими понятиями на полууголовном языке, то есть буквально это такая же история, как пленки Мельниченко, из которых явствует, на каком убогом языке разговаривал господин президент Украинской республики.
Данила Гальперович: Мы можем сделать вывод, тем не менее, что пресса в России готова на договорных началах с властью заминать скандалы, которые, на самом деле, тянут на уголовное дело?
Алексей Симонов: Конечно, и не один раз, и многократно и многоместно. Более того, иногда не замечая, что она делает. Передо мной лежит дело, которое происходит… Не буду называть город, потому что сразу станет ясно, о чем идет речь. Проводили избирательную кампанию. Журналист работал на политиков избирательной кампании. Заплатили мало. После этого он стал на своем сайте, который открыл за те деньги, которые получил, мочить этого политика. К нему пришел человек и сказал – тебе недоплатили. Мы хотим тебе заплатить, чтобы ты закончил это все дело. Он совершенно без всякой задней мысли согласился, чтобы ему оплатили. А теперь его обвиняют в шантаже. И все! Но, то, что он занимался, что называется, продажей себя, он себе давно уже простил.
Данила Гальперович: "Новая газета" не продает себя. Мы знаем их. Муратов в данном случае поступал, исходя из соображений жизни и безопасности своих коллег. Для вас то, что произошло, оправдано – та сделка, которая заключена?
Алексей Симонов: Я принимаю позицию Муратова. И я, грубо говоря, не могу принять позицию людей, которые каждый по отдельности готов бросить в него камень, если изъять его пребывание в своем СМИ.
Вацлав Радзивинович: Хотел спросить про эту сделку между Димой Муратовым и Бастрыкиным. Я очень уважаю Муратова, но, боюсь, она может быть вредна. Почему? Я вспомнил сейчас как к нам приходили, к нашему главному редактору Адаму Михнеку приходил человек от правительства Лешика Миллера, предлагал ему, что мы можем получить очень выгодный для нашей редакции, для нашей фирмы закон за 17 млн. долларов взятки. Сейчас уже видно, что наш главный редактор совершил ошибку. Потому что он повременил, он не пошел сразу, не заявил этого сразу в газете. Потом это кончилось огромным скандалом, правительство ушло в отставку, но остался осадок. Что ты хотел? Почему ты пошел на сделку? Почему ты временил? Это как-то бросило тень на это все. Боюсь, что здесь может быть то же самое.
Алексей Симонов: Я даже не хочу спорить. Я тоже этого боюсь. Но я совершенно убежден в том, что в данных обстоятельствах Муратов сделал то, что должен был сделать. Другой разговор, что это может быть и не совсем правильно, что это может каким-то образом еще вернуться рикошетом в какую-то сторону, вполне допускаю. Мы – страна непредсказуемых рикошетов. Это-то мы точно знаем все. Ничего еще не окончательно в этой истории. В этом я уверен.
Александра Самарина: Победа Муратова и извинения Бастрыкина – это очень красивая история. А вы согласны с тем, что она стала возможной, благодаря гласности, благодаря тому, что журналисты бросились на помощь, они устраивали пикеты. Союз журналистов обратился в прокуратуру. История эта стала развиваться по двум важным направлениям – в сторону гласности и привлечения правоохранительных органов. И тут вдруг в определенный момент произошла договоренность закулисная. Она была в тени эта договоренность. Главные редактора, присутствовали на этой встрече в качестве массовки, когда Муратов и Бастрыкин вышли и объявили о результатах своих переговоров. Многие журналисты почувствовали в этот момент себя обманутыми. А не кажется ли вам, что их можно понять, потому что один путь – это гласность и добиваться своего через прокуратуру, где-то еще. И тогда через пикеты, и тогда извинения, и тогда все остальное. А с другой стороны, договоренность эта в тени. Я понимаю Муратова. Я ему очень сочувствую. Наша газета была солидарна с ним. Мы знаем выступления Ремчукова на эту тему. Но тем не менее, когда мы вступаем на путь кулуарных договоренностей, то это лишает оружия участников этих тайных переговоров. А оружие здесь – эти журналисты.
Алексей Симонов: Я очень хорошо понимаю.
Александра Самарина: Они недоумевают и чувствуют себя обманутыми. Вы можете понять их позицию?
Алексей Симонов: Я могу понять их позицию, хотя я и не буду сочувствовать. Потому что я считаю, что они выполнили то, что они обязаны были выполнить. Если считать, что у нас есть внутреннее единство настолько сильное, что по каждому поводу угнетения журналистов у нас собираются пикеты, все об этих пикетах пишут, я уж не говорю, что у нас почему-то по первым трем каналам ни один из этих пикетов не показали, так что, сочувствие телевизионной журналистики было опущено в данном случае, не едино. Все надеются, что кто-то мужественнее их, что кто-то должен быть последовательнее их, что кто-то должен быть лидером их. Это всеобщее заблуждение. В этом смысле у нас, к сожалению, нет журналистского единства. В большинстве случаев каждый отвечает за себя. Я это знаю 21 год.
Данила Гальперович: Еще одна деталь, мне кажется, важная. Дело в том, что журналисты могут поступать тем более принципиально, чем более они чувствуют поддержку гражданского общества, когда противозаконный, противоправный шаг будет оценен не только ими, плохо, с последствиями и т. д., но и гражданским обществом, которое готово добиваться законных решений. В данном случае, к сожалению, в России (это мое личное мнение) журналисты оставлены без поддержки гражданского общества. Основная масса населения инертна по отношению к тому, что с ними происходит. Поэтому, когда человек в качестве главного редактора очень мощной и очень уважаемой мною газеты идет на такую сделку, он исходит из соображений беспокойства о жизни и здоровья коллег.
Алексей Симонов: И своего одиночества в этой проблеме, независимо от этой поддержки. Саша, к сожалению, должен вам сказать, что вы прекрасно знаете, насколько наши журналисты плохо и безразлично относились и относятся к проблемам гражданского общества. Только последние полгода начинает что-то сдвигаться, слава Богу. Заметили, что у нас на самом деле, когда люди рванули на площадь, то заметили, что смотри, людей много! И стали различать отдельные лица даже в этой толпе, что очень приятно. Я должен сказать, что я с радостью думаю об этом процессе, но то, что это было безумно трудно, и журналисты бросили гражданское общество или его зачатки значительно раньше, чем гражданское общество бросило журналистов. Это, вы уж меня простите, я просто на этой проблеме сижу 20 лет и никуда с нее сдвинуться не могу.
Вторая штука. А кто вам сказал, что были закулисные переговоры? Переговоры возникли. Он дал интервью "Известиям". И это было вполне публично. Это, извините, как говорится, накакал. С другой стороны, он в присутствии большого количества главных редакторов принес свои извинения. Где закулисье-то? Какое закулисье?
Александра Самарина: Перед этим они разговаривали. Они пришли к главным редакторам, объявив уже о готовом решении. О чем они договорились – мы не знаем.
Алексей Симонов: Прощу прощения, вот этого я не знаю.
Данила Гальперович: Было вроде бы сказано о том, что Бастрыкин понял, что его выступление на совещании может быть воспринято людьми, которые присутствовали на этом совещании, его коллегами как сигнал – мочить. Он не подумал об этом, за это он и извинялся и сказал, что именно этот подход он готов изменить, дав специальные инструкции по этому инциденту.
Я бы хотел слезть с этого случая, потому что мне кажется, что мы сейчас бьемся над страшной и не разрешимой проблемой. Мы говорим либо о принципах в ущерб жизни, либо жизни в ущерб принципам. Это довольно тяжелая, особенно в российской журналистике, тема.
Существует совершенно иная вещь, которая проявляется в последнее время, особенно в связи с гражданскими протестами в журналистской среде. Я ее отмечаю. Это вещь, когда журналистская среда принимает довольно очевидно одну сторону – сторону гражданского общества. Ведь отнюдь не политическая оппозиция обязательно является главной движущей силой этих митингов. Там есть просто недовольные, как говорят, рассерженные горожане, а то и просто интеллектуалы, которые говорят о том, что воздух уже совершенно спертый.
Как вы относитесь к этому? Является ли это для вас проблемой? Как вы это объясняете?
Алексей Симонов: Я считаю, что мы проходим все через искус рождения свободомыслия. Общество начинает свободней мыслить и начинает думать, что это свободомыслие нуждается в публичной его поддержке и выходит на площади. В этом оно солидарно со значительной частью прессы. Не вся пресса. Интернет-пресса, радио-пресса, уже в меньшей степени газетная пресса и в очень малой степени телевизионная пресса уделяют этому разную степень внимания. Мало того, поскольку – и это меня больше всего радует! – журналисты на самом деле ощущают себя в этой трансформации частью гражданского общества, то они забывают очень часто отметиться. Когда по шее бьют, тогда он вспоминает, что он из прессы, а пока его не били по шее, он был такой же закоперщик протеста и участник этого мероприятия. Я вам должен сказать, что я счастлив, что они время от времени ошибаются, потому что они проходят искус этим. Они от этого все равно должны будут отделиться, потому что все равно это надо увидеть со стороны.
Данила Гальперович: Но это же репутация.
Алексей Симонов: Да, наверное. Тут много составляющих. Я не готов сейчас на эту тему размышлять. Это слишком сложная материя. Но я уверен в том, что это полезно для журналистики. Очень хорошо для журналистики.
Данила Гальперович: Почему я об этом говорю? Есть куча народу, которая голосовала за Путина. Их, видимо, не столько, сколько сказали официальные лица и официальные данные, но они были.
Алексей Симонов: Конечно.
Данила Гальперович: Когда журналистика, которая является мембраной между властью и обществом, которая очень часто помогает одному понять другое, в одну сторону заваливается, то огромная часть общества теряет доверие. А медиа – это ровно то, что должно доверие заслуживать, то есть либо оно есть у медиа, либо это не медиа.
Алексей Симонов: Это называется, прошу прощения, как-то веселились, подсчитали, прослезились. Доверие к СМИ стали потихоньку себя реабилитировать только в последний год, меньше года. Постоянная потеря доверия, потому что по большому счету пресса уже сориентировалась – эти работают так, эти работают так, это все понятно, здесь будет протест, здесь будет нейтральный комментарий, а здесь будет щебетание…
Данила Гальперович: Роли расписаны.
Алексей Симонов: Роли расписаны. И это, на самом деле, может быть, даже не так плохо. Приведу наиболее выдающийся в этом смысле пример. Посмотрите, как беспомощность и слоновость власти сделали журналистку из Ксении Собчак, а теперь еще делают лидера оппозиции. Воистину, сколько живу, столько повторяю, что проблема – это слон в посудной лавке.
Вацлав Радзивинович: Есть в журналистской среде, я это видел уже много раз, такая детская болезнь – присоединиться к чему-то новому. Я видел многих журналистов с оранжевыми ленточками. Как вы думаете, должен ли журналист показываться как участник одной стороны конфликта? Должен ли подчеркивать, что он все-таки с белой ленточкой, а не с чем-то другим? Как с этим должны обращаться главные редактора?
Алексей Симонов: Очень непростой вопрос. Во-первых, первый ответ на этот вопрос. Между журналистами и редакторами далеко не всегда существует солидарность. Более того, принцип Союза журналистов, что в нем состоят все – от рядового журналиста до редактора газеты, не выдержал проверки времени. Это разные епархии. Поэтому у журналиста может быть одна точка зрения, у редактора – принципиально другая точка зрения. В этом смысле должны быть вполне внятно написанные внутренние правила этики газеты того СМИ, в которой человек работает. С этой точки зрения, я считаю, что это абсолютно разумное правильное условие. Но вопрос заключается в том, что во многих газетах они есть. Только в очень немногих их кто-нибудь читал.
Александра Самарина: Вы считаете, что политическая ангажированность журналиста помогает или вредит в его деятельности?
Алексей Симонов: Политическая ангажированность, безусловно, вредит. Но, с другой стороны, азарт, желание понять и присоединиться к чему-то, во что ты веришь, не является политической ангажированностью. С моей точки зрения, это гражданская ангажированность, а гражданская ангажированность и политическая ангажированность – это разные вещи. Политическая ангажированность – это те, кто верит в партию "Единая Россия"? А какая еще может быть? Или в Компартию? Какая политическая ангажированность в сегодняшней российской журналистике? Что вы имеете в виду?
Александра Самарина: Я имею в виду членство в партии, поддержка любой партии, необязательно "Единой России", необязательно коммунистов, допустим, Партии народной свободы, "Солидарности" или национал-большевиков. Знаете, что сейчас уже 19 партий у нас, а будет скоро 50. Вам не кажется, что ангажированность гражданская, о которой вы сказали, заканчивается на слове "понимать". А вот когда начинается "поддерживать" убеждения той или иной политической линии, той или иной политической структуры, это вредит профессионализму журналиста.
Алексей Симонов: Я готов с вами согласиться. Я считаю, что это правильно. Мы на сегодняшний день такой принят закон о политических партиях, что людей поделят на десятки. Сейчас поделили на пятисотки, а поделят на десятки. Представить себе, что я ангажирован политической пристрастием к моим 10 коллегам, с которыми мы вместе образовали очередную политическую партию, это будет уже смешно. На самом деле, принят закон на разрушение возможности политического объединения в гражданском обществе.
Данила Гальперович: Давайте остановимся на том, чем ваш фонд очень серьезно занимается, а именно – на положении журналистов в регионах, в связи с гражданскими протестами последних нескольких месяцев и в связи всеми этими событиями (активизация прессы в освещении этих событий).
Алексей Симонов: За последние месяцы в нашем мониторинге нет всплеска наездов на журналистов. Идет примерно на том же уровне, что и в прошлом году, и в позапрошлом году количество конфликтов, которые происходят в провинции. Провинция живеет. Это существенно. Дело заключается в том, что когда Шойгу пришел заменять Громова на посту начальника Московской области, он обнаружил, что вся пресса Московской области закатана в асфальт и из асфальта растут роскошные газеты с шикарной печатью, с многоцветной шикарной печатью. Все замечательно, кроме того, что они все принадлежат власти. Спрашивается, какие здесь могут быть конфликты?
Вацлав Радзивинович: Что значит – принадлежат власти?
Алексей Симонов: Они муниципальные газеты. Они получают финансы из муниципалитета, из бюджета от города.
Вацлав Радзивинович: Получают финансы или принадлежат?
Алексей Симонов: Получают финансы.
Данила Гальперович: Кто является учредителем?
Алексей Симонов: Учредителем является муниципалитет или городской голова или управление мэра. Вот и все.
Данила Гальперович: Их административными и финансовыми хозяевами являются…
Алексей Симонов: Они являются соучредителями своих собственных газет и практически не имеют возможности, по большому счету, влиять на их политику. Мало того! Это наиболее популярная в последний год история – смена редакторов в тех регионах, где сменилась власть по выборам. Потому что будучи пристрастна к власти, она естественно в выборах поддерживает ту власть, которая существует, которая ей платит деньги. И если эта власть проигрывает, они оказываются виновниками или одним из самых ненавидимых новой пришедшей властью частей предыдущего антуража. Вот такое увольнение редакторов просто, как мор, десятки случаев.
Данила Гальперович: В Московской области?
Алексей Симонов: Не только.
Вацлав Радзивинович: А вы не думаете, что должно быть законом запрещено, чтобы местная администрация была владельцем СМИ?
Алексей Симонов: Я не только это думаю, я много лет просил реально записать это в какой-нибудь закон. Я лоббировал это на всех уровнях, включая выступления в Госдуме. Этого никто не хочет делать, потому что карманная газета может пригодиться. А газета, которая не карманная, она может сделать что-нибудь такое, что потом не будешь знать, куда деваться.
Данила Гальперович: Понятно, что против такой радикальной меры, наверное, восстали бы и очень многие журналисты.
Алексей Симонов: А то!
Данила Гальперович: Во всяком случае, немолодое их поколение, которое совершенно четко знает, что пока есть место работы, пока можно каждый день строчечку-две писать – это одно. А когда под независимым собственником ты начнешь бегать, а этого собственника местная администрация начнет мочить за то, что ты бегаешь и что-то достаешь – это другое.
Вацлав Радзивинович: Не думаете, что то, что сказал Данила, это какая-то ловушка? Потому что нет такого, что или так, или так. Есть такие решения, что есть у муниципалитета какие-то деньги на рекламу. Когда у газеты есть договор, что получают квоту денег, которых хватает на содержание газеты, они могут просто самостоятельно действовать.
Алексей Симонов: Все эти варианты не только проверены, они как бы проверены на практике. Вопрос заключается в следующем. Если есть в стране демократия, то реклама принадлежит одному, муниципальные деньги принадлежат другому, система объявлений принадлежит третьему. Существует еще независимый бизнес, который дает еще свою рекламу. А если ко всем к ним, ко всем 5-7, которые служат якобы потенциальными источниками твоего выживания, если к ним всем звонит один и тот же человек с одного и того же места и говорит – этой газете ни-ни – и все! И никто из них больше ни-ни! Спрашивается, как же они будут выживать-то, если им эта самая власть не будет платить?
Данила Гальперович: Под конец развязался узелок на мешке с еще одной очень больной и прыгучей темы.
