Ирина Лагунина: На этой неделе Россия отмечала свой главный государственный праздник – День России. Однако благодаря тому, что в тот же день состоялась массовая акция протеста – Марш Миллионов, - 12-ое июня приобрело двойное значение. Как связаны между собой символически эти два события: праздник и протестная акция? Как относятся россияне к протестам, происходящим в стране, как оценивают действия полиции к гражданским активистам? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Аналитический Центр Юрия Левады опубликовал на своем сайте данные массовых опросов, посвященных отношению россиян к росту протестной активности в стране. Как выяснилось, 70% граждан слышали о разгоне согласованного московского митинга 6-го мая. 61% опрошенных знают и о том, что с тех пор продолжаются акции протеста, задержания и избиения гражданских активистов. 34% называют такие действия полиции в целом адекватными, 4% - даже слишком мягкими, а относительное большинство, 46%, расценивают их как чересчур жесткие. Слово Борису Дубину заведующему отделом социально-политических исследований Центра.
Борис Дубин: Видимо 46%, которые сочли действия ОМОНа 6 мая слишком жесткими, все-таки не одобряют такой тактики отношения между властью и недовольной, протестующей против нынешнего социально-политического, политического прежде всего порядка частью населения. Иначе говоря, я бы эту цифру 46, примерно такую долю российского населения, скажем, от 40 до 50%, вообще говоря, считал бы долей тех людей, которые с интересом наблюдают за развитием событий протестных и скорее принимают в целом сторону протестующих.
Вероника Боде: Как можно, на ваш взгляд, символически истолковать то, что очередная массовая протестная акция прошла в День России?
Борис Дубин: Это, вообще говоря, хорошо придумано. Ведь, что такое этот День России? Он вообще напоминание о начале России как независимого государства. Это дата отсылает к пику демократических перемен в России рубежа 80-90-х годов, к началу России как независимого государства 90-91 годов и к первому президенту Ельцину, избранному, соответственно, в 91 году. В этом смысле соединение протестной акции с символикой российской независимости мне представляется удачным. Это значит, что кроме всего прочего, я думаю, значение, которое несет это событие, независимо от того, какие реальные масштабы приобретает эта акция за пределами Москвы, событие приобретает общероссийское значение, общероссийское звучание. И с другой стороны значение связывается не просто с тем, что происходит здесь и сейчас, но вписывается в большое историческое время, связывающее 2012 год с 90, 91, 92 и так далее годами. Для демократического движения это правильный контекст.
Вероника Боде: Отмечает социолог Борис Дубин. Феномен растущего в России протестного движения по-прежнему остается предметом анализа и споров для ученых-обществоведов. Например, один из ведущих аналитиков Фонда «Общественное мнение» Григорий Кертман склонен видеть в этом движении общие черты с диссидентством советских времен.
Григорий Кертман: Нынешняя субкультура, которую рискую называть неодиссидентской, точно так же идеологически разнородна, как и субкультура классического диссидентства советских времен. То, что существование этой субкультуры как некоего единства не препятствуют идеологические разногласия, то, что интегрируется противостоянием власти – это тоже сходство. Есть более частные аналогии на уровне стиля. Есть какие-то особенности, например, нехватка самокритики, вместе с тем некоторый идеализм, такое специфическое социальное творчество, связанное с изобретением, с разработкой политических практик, каналов связи. Только тогда был самиздат, а сейчас социальные сети.
Вероника Боде: Как я понимаю из вашего комментария на сайте ФОМа, вы так же проводите аналогию современного протестного движения с шестидесятничеством 20 века. Что же вас навело на такую мысль?
Григорий Кертман: Главное заключается, собственно говоря, в том, что субкультура шестидесятничества формировалась в силовом поле противостояния власти и вот этого диссидентского узкого слоя. Формировалась она и отношением к власти, и отношением к диссидентству.
Вероника Боде: Не кажется ли вам, что Россия слишком изменилась с тех пор по сравнению, скажем, с 70 годами 20 века, все вокруг другое – нет советской власти, не так жестко подавляется инакомыслие, существует частная собственность. Масса перемен. Я хочу сказать, что если это и диссидентство, то уж точно не в чистом виде.
Григорий Кертман: Разумеется, речь идет о структурном сходстве. Но нет ли оснований полагать, что каждый раз после каких-то очень значимых демократических преобразований в России на стадии отката и подмораживания возникает радикальная субкультура, которая интегрируется протестом против власти, готовностью с ней бороться, а в силовом поле между узко ограниченной субкультурой и властью, в этом силовом поле возникает нечто. Если неодиссидентская субкультура будет сохраняться, а власть будет так же непримиримо с ней бороться, то не исключена перспектива сосредоточения основных интеллектуальных сил, чуть ли не общества, у той самой дозволенности, когда проблема лояльности, нелояльности будет актуализирована для очень многих людей. Шестидесятничество 70-х, оно ведь пронизало собой и истеблишмент, и высшие эшелоны советской власти, и Горбачев вышел из этого слоя. Существует некая возможность, но в этом смысле повторение пройденного. Вместо формирования идеологического спектра, выстроенного по разным взглядам, главным критерием размежевания в стране станет степень лояльности по отношению к власти, и это будет задавать неустойчивость и нестабильность политической системы.
Вероника Боде: Социолог Григорий Кертман, Фонд «Общественное мнение». В последнее время рост протестной активности наблюдается во многих государствах мира. Об особенностях подобных движений в разных странах размышляет мой нью-йоркский коллега Евгений Аронов.
Евгений Аронов: Уличные или народные выступления, как их раньше называли, происходят и в свободных странах, и в странах авторитарных. В первых, свободных странах, они служат ускорителем общественных процессов, они подстегивают политический класс к созданию коалиций для решения тех задач, которые тот бы и сам решил, но из-за неизбежной инерции машины законотворчества не столько быстро. Такие движения заточены на какой-то одной конкретной цели - предоставление избирательного права женщинам, введение 8-часового дня, отмена расовой сегрегации, окончание вьетнамской войны. Они пользуются поддержкой значительной части интеллектуальной элиты общества, не политического истеблишмента. И неважно, что они могут сопровождаться разрозненными актами насилия, суть их в том, чтобы форсировать принятие соответствующего эпохального законодательства.
Если в свободной стране внесистемная оппозиция нарушает названный канон, она терпит поражение, последнее свидетельству тому движение "Захвати Уолл-Стрит". Оно было вызвано к жизни горсткой профессиональных анархистов, в их лагерях неизменно кучковались нищие, бездомные, душевнобольные и лишь изредка по большим пролетарским праздникам они привлекали под свои знамена тусовочную студенческую молодежь, желавшую оттянуться на акциях "оккупантов". Для профсоюзов или руководства Демократической партии тесно завязываться с ними было бы самоубийственно. Левая интеллигенция могла тихо сочувствовать "оккупантам", но не была востребована ими, ибо никаких внятных лозунгов они не выдвигали. Конечно, телеканалы были не прочь поснимать потасовки протестующих с полицией, вот только кадры хулиганствующих жутковато экзотичных готов, непонятно для чего требовавших обложить налогом в 1% все финансовые операции, стабильно рейтинги телеканалов не повысили. Паноптикум и политический цирк – это все же не одно и то же.
Что касается уличных внесистемных протестов в авторитарных странах, то там все обстоит наоборот. Если такие движения имеют шансы на успех, то только в случае выдвижения самых радикальных лозунгов. За свежими доказательствами можно обратиться к "арабской весне". Демонстрации в Тунисе, Египте, Ливии, Бахрейне служили фактически орудием государственных переворотов, своеобразным механизмом сменяемости власти в системе, не предусматривающей иной, более упорядоченной схемы ротации элит. Безусловно, у демонстрантов была поддержка и среди интеллигенции, и в самих властных структурах, но только потому, что они вышли на улицы как ниспровергатели режима. И наоборот, выступление на площади Тяньаньмэнь умеренных китайских студентов, настаивавших лишь на конкретных либеральных реформах, закончилась их полным разгромом. Причем учинили его правители далеко не самые деспотичные. К каким странам относить Россию – свободным или авторитарным и в какую категорию, радикальную или умеренную, заносить требования об отставке Путина, парламентских перевыборах и либерализации порядка регистрации политических партий, решать вам, коллеги.
Вероника Боде: Это был Евгений Аронов, наш корреспондент в Нью-Йорке. Чего добились участники российских акций протеста за время, прошедшее со времени парламентских выборов? На вопрос Радио Свобода отвечают жители Ижевска.
- Активизировалось население, и гражданское самосознание начинает просыпаться.
- Для себя я очень многого добился, заставило меня изучить свои права, обязанности. Обычно на каждом пикете, митинге я решил вникнуть в конституцию, теперь я знаю, за что меня могут задержать, потому что они творят откровенный беспредел.
- Больше людей, особенно молодежи. Им уже не все равно, что будет со страной. Когда говорят, что оппозиция финансируется госдепом, если смотреть по делам, то у меня ощущение, что госдепом финансируется как раз Путин.
- Участники протеста в Ижевске добились активизации населения. Не так много, как хочется, но уже есть какой-то прогресс. Касательно ужесточения, отношения правоохранительных органов, власти к активистам, всегда это происходило.
- Люди стали прозревать, из овец начали превращаться в людей, наконец начали понимать, что они люди и имеют свою гордость, свое мнение – это первое. А второе: чем больше продолжается время протестных движений, тем больше власть делает грубых промашек, тем больше показывает свое звериное лицо.
- Главное, чего добились – это изменение общественной атмосферы в стране, некая демократизация так или иначе произошла в партийном законодательстве, введены прямые выборы губернаторов, несмотря на то, что власть попыталась отыграть обратно все свои обещания, введя несколько фильтров, но тем не менее, по крайней мере, небольшой шаг в сторону свободы.
- У меня мнение пессимистическое, потому что ничего пока не добились. Единственный позитив, который я вижу – это обозначились и более-менее осмыслились болевые точки. Протест продолжается, люди ходят и ходят на площади, их все больше ходит. А власть не реагирует, потому что никаких механизмов не существует для легальной смены власти. Поэтому власти просто издеваются.
- Люди перестали бояться и осознают себя как силу. Власть пытается вернуть в состояние страха общество. Люди, которые сейчас протестуют, не помнят советскую власть и советские страхи. А чтобы появились новые реальные страхи, этой власти нужно лить кровь, на что, я думаю, она все-таки неспособна, потому что у нее кишка тонка. Одно дело, когда большевики за какую-то идею убивали себя и убивали других, а за оффшорные счета и за Рублевку чиновников очень трудно убедить людей убивать других людей.
Вероника Боде: С жителями Ижевска беседовала корреспондент РС Надежда Гладыш. Вернемся к исследованию Левада-Центра. 12 % опрошенных этой социологической службой полагают, что протестные акции в России будут усиливаться раз за разом, поскольку причины для этого остаются, ведь власти ничего не делают для решения возникших проблем. 14% ожидают, что подобные акции скоро пойдут на спад, 6% - что скоро они совсем прекратятся. По мнению 28-ми % россиян, акции протеста будут продолжаться, но только в Москве, а четверть респондентов думают, что они время от времени будут усиливаться и опять спадать, в зависимости от ситуации. Иными словами, лишь каждый пятый россиянин ожидает сворачивания протестного движения, и только 6% - полного его прекращения.
Вероника Боде: Аналитический Центр Юрия Левады опубликовал на своем сайте данные массовых опросов, посвященных отношению россиян к росту протестной активности в стране. Как выяснилось, 70% граждан слышали о разгоне согласованного московского митинга 6-го мая. 61% опрошенных знают и о том, что с тех пор продолжаются акции протеста, задержания и избиения гражданских активистов. 34% называют такие действия полиции в целом адекватными, 4% - даже слишком мягкими, а относительное большинство, 46%, расценивают их как чересчур жесткие. Слово Борису Дубину заведующему отделом социально-политических исследований Центра.
Борис Дубин: Видимо 46%, которые сочли действия ОМОНа 6 мая слишком жесткими, все-таки не одобряют такой тактики отношения между властью и недовольной, протестующей против нынешнего социально-политического, политического прежде всего порядка частью населения. Иначе говоря, я бы эту цифру 46, примерно такую долю российского населения, скажем, от 40 до 50%, вообще говоря, считал бы долей тех людей, которые с интересом наблюдают за развитием событий протестных и скорее принимают в целом сторону протестующих.
Вероника Боде: Как можно, на ваш взгляд, символически истолковать то, что очередная массовая протестная акция прошла в День России?
Борис Дубин: Это, вообще говоря, хорошо придумано. Ведь, что такое этот День России? Он вообще напоминание о начале России как независимого государства. Это дата отсылает к пику демократических перемен в России рубежа 80-90-х годов, к началу России как независимого государства 90-91 годов и к первому президенту Ельцину, избранному, соответственно, в 91 году. В этом смысле соединение протестной акции с символикой российской независимости мне представляется удачным. Это значит, что кроме всего прочего, я думаю, значение, которое несет это событие, независимо от того, какие реальные масштабы приобретает эта акция за пределами Москвы, событие приобретает общероссийское значение, общероссийское звучание. И с другой стороны значение связывается не просто с тем, что происходит здесь и сейчас, но вписывается в большое историческое время, связывающее 2012 год с 90, 91, 92 и так далее годами. Для демократического движения это правильный контекст.
Вероника Боде: Отмечает социолог Борис Дубин. Феномен растущего в России протестного движения по-прежнему остается предметом анализа и споров для ученых-обществоведов. Например, один из ведущих аналитиков Фонда «Общественное мнение» Григорий Кертман склонен видеть в этом движении общие черты с диссидентством советских времен.
Григорий Кертман: Нынешняя субкультура, которую рискую называть неодиссидентской, точно так же идеологически разнородна, как и субкультура классического диссидентства советских времен. То, что существование этой субкультуры как некоего единства не препятствуют идеологические разногласия, то, что интегрируется противостоянием власти – это тоже сходство. Есть более частные аналогии на уровне стиля. Есть какие-то особенности, например, нехватка самокритики, вместе с тем некоторый идеализм, такое специфическое социальное творчество, связанное с изобретением, с разработкой политических практик, каналов связи. Только тогда был самиздат, а сейчас социальные сети.
Вероника Боде: Как я понимаю из вашего комментария на сайте ФОМа, вы так же проводите аналогию современного протестного движения с шестидесятничеством 20 века. Что же вас навело на такую мысль?
Григорий Кертман: Главное заключается, собственно говоря, в том, что субкультура шестидесятничества формировалась в силовом поле противостояния власти и вот этого диссидентского узкого слоя. Формировалась она и отношением к власти, и отношением к диссидентству.
Вероника Боде: Не кажется ли вам, что Россия слишком изменилась с тех пор по сравнению, скажем, с 70 годами 20 века, все вокруг другое – нет советской власти, не так жестко подавляется инакомыслие, существует частная собственность. Масса перемен. Я хочу сказать, что если это и диссидентство, то уж точно не в чистом виде.
Григорий Кертман: Разумеется, речь идет о структурном сходстве. Но нет ли оснований полагать, что каждый раз после каких-то очень значимых демократических преобразований в России на стадии отката и подмораживания возникает радикальная субкультура, которая интегрируется протестом против власти, готовностью с ней бороться, а в силовом поле между узко ограниченной субкультурой и властью, в этом силовом поле возникает нечто. Если неодиссидентская субкультура будет сохраняться, а власть будет так же непримиримо с ней бороться, то не исключена перспектива сосредоточения основных интеллектуальных сил, чуть ли не общества, у той самой дозволенности, когда проблема лояльности, нелояльности будет актуализирована для очень многих людей. Шестидесятничество 70-х, оно ведь пронизало собой и истеблишмент, и высшие эшелоны советской власти, и Горбачев вышел из этого слоя. Существует некая возможность, но в этом смысле повторение пройденного. Вместо формирования идеологического спектра, выстроенного по разным взглядам, главным критерием размежевания в стране станет степень лояльности по отношению к власти, и это будет задавать неустойчивость и нестабильность политической системы.
Вероника Боде: Социолог Григорий Кертман, Фонд «Общественное мнение». В последнее время рост протестной активности наблюдается во многих государствах мира. Об особенностях подобных движений в разных странах размышляет мой нью-йоркский коллега Евгений Аронов.
Евгений Аронов: Уличные или народные выступления, как их раньше называли, происходят и в свободных странах, и в странах авторитарных. В первых, свободных странах, они служат ускорителем общественных процессов, они подстегивают политический класс к созданию коалиций для решения тех задач, которые тот бы и сам решил, но из-за неизбежной инерции машины законотворчества не столько быстро. Такие движения заточены на какой-то одной конкретной цели - предоставление избирательного права женщинам, введение 8-часового дня, отмена расовой сегрегации, окончание вьетнамской войны. Они пользуются поддержкой значительной части интеллектуальной элиты общества, не политического истеблишмента. И неважно, что они могут сопровождаться разрозненными актами насилия, суть их в том, чтобы форсировать принятие соответствующего эпохального законодательства.
Если в свободной стране внесистемная оппозиция нарушает названный канон, она терпит поражение, последнее свидетельству тому движение "Захвати Уолл-Стрит". Оно было вызвано к жизни горсткой профессиональных анархистов, в их лагерях неизменно кучковались нищие, бездомные, душевнобольные и лишь изредка по большим пролетарским праздникам они привлекали под свои знамена тусовочную студенческую молодежь, желавшую оттянуться на акциях "оккупантов". Для профсоюзов или руководства Демократической партии тесно завязываться с ними было бы самоубийственно. Левая интеллигенция могла тихо сочувствовать "оккупантам", но не была востребована ими, ибо никаких внятных лозунгов они не выдвигали. Конечно, телеканалы были не прочь поснимать потасовки протестующих с полицией, вот только кадры хулиганствующих жутковато экзотичных готов, непонятно для чего требовавших обложить налогом в 1% все финансовые операции, стабильно рейтинги телеканалов не повысили. Паноптикум и политический цирк – это все же не одно и то же.
Что касается уличных внесистемных протестов в авторитарных странах, то там все обстоит наоборот. Если такие движения имеют шансы на успех, то только в случае выдвижения самых радикальных лозунгов. За свежими доказательствами можно обратиться к "арабской весне". Демонстрации в Тунисе, Египте, Ливии, Бахрейне служили фактически орудием государственных переворотов, своеобразным механизмом сменяемости власти в системе, не предусматривающей иной, более упорядоченной схемы ротации элит. Безусловно, у демонстрантов была поддержка и среди интеллигенции, и в самих властных структурах, но только потому, что они вышли на улицы как ниспровергатели режима. И наоборот, выступление на площади Тяньаньмэнь умеренных китайских студентов, настаивавших лишь на конкретных либеральных реформах, закончилась их полным разгромом. Причем учинили его правители далеко не самые деспотичные. К каким странам относить Россию – свободным или авторитарным и в какую категорию, радикальную или умеренную, заносить требования об отставке Путина, парламентских перевыборах и либерализации порядка регистрации политических партий, решать вам, коллеги.
Вероника Боде: Это был Евгений Аронов, наш корреспондент в Нью-Йорке. Чего добились участники российских акций протеста за время, прошедшее со времени парламентских выборов? На вопрос Радио Свобода отвечают жители Ижевска.
- Активизировалось население, и гражданское самосознание начинает просыпаться.
- Для себя я очень многого добился, заставило меня изучить свои права, обязанности. Обычно на каждом пикете, митинге я решил вникнуть в конституцию, теперь я знаю, за что меня могут задержать, потому что они творят откровенный беспредел.
- Больше людей, особенно молодежи. Им уже не все равно, что будет со страной. Когда говорят, что оппозиция финансируется госдепом, если смотреть по делам, то у меня ощущение, что госдепом финансируется как раз Путин.
- Участники протеста в Ижевске добились активизации населения. Не так много, как хочется, но уже есть какой-то прогресс. Касательно ужесточения, отношения правоохранительных органов, власти к активистам, всегда это происходило.
- Люди стали прозревать, из овец начали превращаться в людей, наконец начали понимать, что они люди и имеют свою гордость, свое мнение – это первое. А второе: чем больше продолжается время протестных движений, тем больше власть делает грубых промашек, тем больше показывает свое звериное лицо.
- Главное, чего добились – это изменение общественной атмосферы в стране, некая демократизация так или иначе произошла в партийном законодательстве, введены прямые выборы губернаторов, несмотря на то, что власть попыталась отыграть обратно все свои обещания, введя несколько фильтров, но тем не менее, по крайней мере, небольшой шаг в сторону свободы.
- У меня мнение пессимистическое, потому что ничего пока не добились. Единственный позитив, который я вижу – это обозначились и более-менее осмыслились болевые точки. Протест продолжается, люди ходят и ходят на площади, их все больше ходит. А власть не реагирует, потому что никаких механизмов не существует для легальной смены власти. Поэтому власти просто издеваются.
- Люди перестали бояться и осознают себя как силу. Власть пытается вернуть в состояние страха общество. Люди, которые сейчас протестуют, не помнят советскую власть и советские страхи. А чтобы появились новые реальные страхи, этой власти нужно лить кровь, на что, я думаю, она все-таки неспособна, потому что у нее кишка тонка. Одно дело, когда большевики за какую-то идею убивали себя и убивали других, а за оффшорные счета и за Рублевку чиновников очень трудно убедить людей убивать других людей.
Вероника Боде: С жителями Ижевска беседовала корреспондент РС Надежда Гладыш. Вернемся к исследованию Левада-Центра. 12 % опрошенных этой социологической службой полагают, что протестные акции в России будут усиливаться раз за разом, поскольку причины для этого остаются, ведь власти ничего не делают для решения возникших проблем. 14% ожидают, что подобные акции скоро пойдут на спад, 6% - что скоро они совсем прекратятся. По мнению 28-ми % россиян, акции протеста будут продолжаться, но только в Москве, а четверть респондентов думают, что они время от времени будут усиливаться и опять спадать, в зависимости от ситуации. Иными словами, лишь каждый пятый россиянин ожидает сворачивания протестного движения, и только 6% - полного его прекращения.
