Владимир Кара-Мурза: Президент России Владимир Путин потребовал от Федеральной миграционной службы проработать вопрос о введении уголовной ответственности за грубые нарушения правил регистрации. Об этом он заявил на встрече с директором ФСМ России Константином Ромодановским. В свою очередь Ромодановский посетовал на то, что для четкой регистрации должны быть нормы, которые "будут регулировать возможность вселения в жилое помещение". Однако, по его словам, в этом вопросе есть ограничения, определенные постановлением Конституционного суда. Президент России парировал, что никаких ограничений нет, а эксперты Конституционного суда сообщили, что в стране есть правовые возможности наведения более жесткого порядка. Накануне президент утвердил Концепцию государственной миграционной политики Российской Федерации на период до 2025 года. Концепция государственной миграционной политики будет строиться на принципах обеспечения прав и свобод человека и гражданина. Основными направлениями станут содействие добровольному переселению в Российскую Федерацию соотечественников, проживающих за рубежом, содействие переселению на постоянное место жительство квалифицированных специалистов. Международное сотрудничество в сфере миграции предполагает расширение взаимодействия с организациями, создания условий для размещения и трудоустройства граждан.
О том, станет ли Россия привлекательной для квалифицированных специалистов из зарубежья, мы сегодня беседуем с Лидией Графовой, председателем исполкома Форума переселенческих организаций, Вячеславом Поставниным, президентом фонда "Миграция XXI век", в прошлом глава Федеральной зам главы миграционной службы и Рафаэлем Гусейновым, шеф-редактором газеты "Трибуна", а в прошлом сотрудником Отдела межнациональных отношений ЦК КПСС.
Насколько реалистичны, по-вашему, те задачи, которые поставил президент в концепции государственной миграционной политики?
Вячеслав Поставнин: Задачи, которые там поставлены, совершенно правильные. Дело в том, что их ставил не президент, я был в этой группе, это "Стратегия-2020" группа разрабатывала, она разрабатывала эту концепцию. Она существенно была переделана, первый проект делала ФМС, еще ряд экспертов. Но последний вариант – это группа "Стратегия-2020" под руководством Кузьминова. Мы все обратили внимание, большой раздел, который касается академической мобильности и образовательной мобильности. Сразу видно, кто автор этой концепции. На самом деле все правильно сказано в концепции. Могу четко подтвердить, как специалист, как практик, что там обозначены все болевые точки, все проблемы, все узкие места, правильные направления заданы, продекларированы все принципы необходимые. Придраться здесь не к чему.
Но я могу сказать, что все равно меня посещает какое-то чувство дежавю, я это слышал все в 2005, в 2006 году, известное обращение президента было – новая миграционная политика. Все так же было продекларировано. Собственно говоря, мы сейчас то же самое повторяем. Вопрос, наверное, не в решениях принятых, хотя здесь одно есть позитивное, что наконец мы точно сказали, высшее руководство четко проартикулировало, что мигранты нам нужны, мигранты тут присутствуют давно. А как это все реализовать, там не сказано. А проблема как раз есть – механизмы и институты. Там упор сделан – давайте законы нормальные сделаем. Так и так нормальных законов много сделано. А как это все реализовывать? Как, например, можно адаптировать мигрантов и куда их адаптировать без гражданского общества. Их же общество адаптирует, а не Федеральная миграционная служба, не властные структуры. Вот этот момент у нас остается подвешенным. Мы все слизали, не только законодательство миграционное, но и гражданский кодекс, трудовой, много чего мы взяли с западных образцов, так же и здесь. Но там все произрастало исторически, не торопясь, естественным образом. И эти механизмы связи, приводные ремни, они присутствуют, а у нас нет. Мы взяли чужой закон, к себе подставили, это то же самое, что корпус "Мерседеса" подставить на "Жигули" – ничего не изменится, может быть даже не поедет. Ситуация такая.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит ли тезис о том, что России нужны мигранты, инициативе ввести уголовную ответственность за нарушения правил регистрации?
Лидия Графова: Просто крайне противоречит. Вообще, знаете, встреча президента с директором ФМС состоялась, когда наконец подписан президентом миграционная концепция, над которой мучительная работа шла. Я уже 22 год в миграции. Я помню, как в 98 году, разрабатывали концепцию, ее очень серьезно разрабатывали, бросили. А потом передали миграцию в ведение МВД, стали опять обсуждать, тоже было очень публичное обсуждение. В результате приняли куцый, 7-страничный документ под названием не концепция государственной политики, а регулирование миграционных процессов. И вот наконец над этой концепцией долго-долго шла работа почти что два года. Я член правительственной комиссии по миграционной политике, я просто помню, как вдохновенно мы слушали в Белом доме, как Шувалов говорил, что наконец-то мы выходим, что сейчас опасно принимать эту концепцию, которая говорит, что мигранты России жизненно нужны. И точка. И вот потом, это было в прошлом году в марте, потом было молчание, потом была подготовка к выборам. Во время выборов говорить о нужности мигрантов – это красная тряпка на быка. Наконец долгожданная точка вроде поставлена.
Но что на встрече с Ромодановским говорил глава государства? Он говорил вещи, противоположные духу той концепции, которую так долго обсуждали каждую букву эксперты, лучшие эксперты. Столько сил человеческих, столько страстей потрачено. Потому что, как же так, нам мигранты нужны, Россия вымирает, а при этом речь идет про уголовную ответственность, про то, чтобы ужесточать, все против духа концепции. Знаете, тут очень горький анекдот вспоминается. Что такое плюрализм мысли в одной голове? Это шизофрения. Вот так у нас идет миграционная политика, правда, не только миграционная.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли риск, что концепция так и останется на бумаге из-за расхождений с повседневной практикой?
Рафаэль Гусейнов: Да, это возможно. И мне кажется, очень важный вопрос, который очень часто политики обходят: а вообще нужны ли России мигранты или нет? Воде бы простой вопрос и, тем не менее, все по-разному на него отвечают. Московские руководители, особенно те, кто занят строительством в Москве, господин Ресин, и нынешний вице-мэр, с которым я недавно общался, пусть он простит, запамятовал его фамилию, он работал в Казани, они однозначно уверяют: Москву нельзя строить и поддерживать в ней чистоту и порядок без мигрантов. В то же время я недавно вернулся из Минска, вы знаете, что меня поразило в этом городе помимо того, что там очень чисто – я не встретил ни одного таджика. Вроде бы мы рядом находимся, проблемы, как я полагаю, похожи на проблемы российские, там тоже много строят, там тоже это необходимо, но там нет мигрантов, значит как-то обходятся. Вот, наверное, Вячеслав Александрович лучше об этом знает, есть какие-то цифры, в целом в Москву всегда подтягивались во время строительства большого к Олимпийским играм, к другим каким-то событиям в строительной, кстати, сфере. После того, как они заканчивали два-три года работу, многим давали прописку. Мигрировала постоянно в Москву милиция, очень многие сотрудники милиции до сих пор мигранты. Я имею в виду внутри Советского Союза. Как это сейчас происходит, есть какие-то цифры? Боюсь, что такого понятия четкого нет.
Владимир Кара-Мурза: Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра "Сова", считает, что концепция серьезно запоздала.
Александр Верховский: Конечно, в России во многих отношениях лучше жить, чем в Узбекистане, но переезд сам по себе является стрессом для человека. Если он квалифицированный и до сих пор в Узбекистане как-то работает, то у него скорее всего есть серьезные мотивы там задерживаться. Программа привлечения соотечественников, которая работает несколько лет, дала мизерные результаты. Я не думаю, что это быстро изменится, и я не думаю, что это сильно зависит от того, Путин у нас президент или кто-то другой. Просто мы проигрываем конкуренцию за высококвалифицированные кадры странам с большим комфортом проживания. Поэтому, скажем, индийские программисты едут скорее в Соединенные Штаты, а не в Россию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Финляндии от радиослушательницы Киры.
Слушательница: Добрый вечер. Я узнала, что если иностранец будет работать в России, то он по возвращению в Финляндию или другую страну не будет получать пенсию. Хотя россияне, которые работают в Финляндии и других странах, по возвращению в Россию получают пенсию. Как с этим?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит ли российское законодательство таким чаяниям потенциальных эмигрантов?
Вячеслав Поставнин: То, что спрашивает наша слушательница, действительно вопрос серьезный, с пенсионными проблемами мы никак не разобрались. В концепции сказано, что надо этот вопрос решать. Это совершенно справедливый вопрос. Проблема существенная. Многое тормозят наши миграционные службы, не хотели бы никому выплачивать пенсию. То, что противоречит, не противоречит. Предыдущий эксперт выступал - запоздалая концепция. Я считаю, что не запоздалая. Я хочу вернуться к тому, что ничего тут не запоздало. Даже программа возвращения соотечественников, слава богу, что ее приняли, но опять же, я хочу подчеркнуть - механизмы. Почему по ней приехало всего 60 тысяч человек за шесть лет. Хотя государство сделало таким образом законодательство, чтобы канализировать всех в эту программу, сделали все, чтобы люди иначе натурализоваться, как через эту программу, не могли. Вот это не совсем хорошо со стороны нашего государства. Для того, чтобы программа заработала, обрубили все другие каналы натурализации. Раньше у нас были соглашения со всеми практически государствами СНГ и позволяли переселяться, и таможенные льготы были, и другие дела. А теперь только через программу переселения соотечественников. Но почему она не работает? Потому что говорят: ты поедешь в Красноярскую область в какую-нибудь деревню в коровник и будешь получать три тысячи рублей. Извините, как же здесь высококвалифицированная рабочая сила, кто же поедет туда, если оттуда сами бегут люди. Это первый вопрос, он сразу ограничил, резко ограничил.
Следующий вопрос – регистрация тормозила. Человеку, чтобы получить гражданство, когда он сюда приезжает, надо обязательно зарегистрироваться по месту жительства. Большой вопрос зарегистрироваться по месту жительства. Люди регистрировались временно или у кого-то проживали, но требовали регистрацию и все по месту жительства. У нас с жилым фондом вообще проблема в стране, опять поставили барьер. В результате программа не работает. Потом этих пилотных регионов было несколько, выбрали самые-самые, которые депрессивные. Зачем туда людям ездить. Хорошая вывеска, так замечательно мы заботимся, мы хотим, чтобы они приехали и тут же понаставили. Дайте гражданство, людям больше ничего не надо, нашим соотечественникам. Я подчеркиваю, преимущественно русским, не обижая никого другого, поскольку в большем количестве касалось русских, им нужно было гражданство. Даже льгот не нужно таможенных. С РВП, что такое, вы приедете, попробуйте получить РВП, сегодня поступила квота 20 января, вам говорят: она только поступила, приходите завтра, мы сейчас распределим. Вы приходите завтра – кончилась во всех регионах.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что само государство ставит препоны переселенческим программам?
Лидия Графова: Вы знаете, я в "Российской газете" уже написала на эту тему статью о том, как просто вредительская идет практика миграционная по тому, чтобы противодействовать людям получать гражданство. Я должна выразить некоторое удовлетворение, что в концепцию в конце концов внесена важная вещь параграфом 13 в первой же главе о том, что нужно придавать первостепенное значение постоянному переселению. Но именно здесь у нас самый главный тупик. Вы простите, но нельзя начинать разговор с нуля, как сейчас начинается, опять мы начинаем: нужны, не нужны, кто говорит - в Москве, кто говорит - в других городах. Это все уже тысячу раз проговорено, это оспорено конкретными пилотными очень серьезными исследованиями. У нас очень сильное миграционное сообщество, подключались международные организации по миграции, международные организации по труду. Я хочу, чтобы люди услышали одну-единственную цифру, что российское население, начиная с прошлого года, каждый год на миллион человек уменьшается трудоспособного населения. Вспомните по наши просторы. Поймите простую вещь, что без рабочих рук, кстати, не только высококвалифицированных, но вообще новых рабочих рук, которых остро не хватает России, экономика будет стагнироваться, и каждый, буквально каждый россиянин, если экономика будет загибаться, станет беднее. Это должны услышать и не начинать с нуля вопрос, который решен.
Тут большая трагедия в том, что провозгласив очень хорошие вещи, что нужны на постоянное жительство, что нужна интеграция, у нас в жизни все идет просто как в злой сказке, все наоборот. Я уже сказала, что в разговоре, где шла речь про утверждение концепции, наконец-то было сказано - надо ужесточать, и президент справедливо призывал директора спешить. Но давайте быть капельку реалистами. Начиная с 2001 года все эксперты и правозащитники в один голос говорили, что это была величайшая ошибка, во-первых, принимать закон о гражданстве и правовом положении, который всех наших вчерашних сограждан по Советскому Союзу, переселяющихся в Россию, сделал такими же иностранцами, как, допустим, беженец из Африки. Это антилогично. Второе: все говорили о том, что нельзя было миграцию, такой тонкий гуманитарный вопрос, проблему передавать в ведение милиции. И вот примерно месяц назад было сказано, что все, миграция выведена из-под милиции, ФМС свободна. Эта, казалось бы, сенсация прошла совершенно незаметно, как и вчерашнее 20-летие ФМС, тихо, все замолчали. Кто будет спешить, исправлять, ужесточать, кто будет это делать? Во всей Федеральной миграционной службе страны работает 30 тысяч сотрудников, из них 16 тысяч в погонах. Они сейчас не думают, им не до мигрантов, не до законов. Это смешно, они же думают о своем будущем, что с ними будет. Никто им не объяснил. Если с них снимут погоны, значит они теряют зарплаты и так далее, побегут. Наполовину то самое главное профильное ведомство опустеет. Если их оставят 16 тысяч, но менталитет изменить нельзя, вот в чем вся трагедия.
Итак, Россия вымирает, мигранты нужны высококвалифицированные, которых мы в прошлом году заманили, им сразу дается вид на жительство, быстро гражданство, но под этот закон подходят те, у кого зарплата годовая два миллиона рублей. Несколько тысяч приехало. Кто они? Что, они поднимают наши инвестиции? Нет, в основном торговые фирмы и так далее. Так почему же сейчас говорить, что нам нужны высококвалифицированные и на это жать. Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но простите, к селективной миграции, к отбору Россия не готова. Дай бог, нам удержать тех, у кого рабочие руки и кто еще из стран СНГ к нам едет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Леонида.
Слушатель: Я хочу сказать только одно, что в миграции как в капле воды отражается управленческая бездарность происходящего. Что говорит ваша участница программы, она говорит, что Россия вымирает и без мигрантов никуда. Но позвольте, значит нужно инвестировать куда положено, чтобы коровник был высокопроизводительный, чтобы нормально работать, чтобы нашлись люди, которые хотели бы туда ехать. Ведь что же получается: если мы заполним Россию мигрантами, так ведь Россия все равно вымрет, потому что те люди, которые приезжают, неважно, как кто к кому относится, но это уже не люди той культуры, которые здесь жили. Это первое. Второе: разговор вести о миграции, по-моему, можно только после того, как в строительстве, в других отраслях созданы такие условия производительности труда, что туда идут люди, которые здесь по-настоящему живут.
Владимир Кара-Мурза: Насколько лицемерным выглядит пункт концепции о том, чтобы содействовать переселению на постоянное место жительства квалифицированных специалистов?
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, насчет квалификации. Мы сейчас сидим с вами в студии и здесь наблюдаем выключенный эфир Чемпионата Европы по футболу. Посмотрите, сколько мигрантов самых лучших в командах Европы, Франции, Великобритании, Голландии и других. Это люди, которые приехали в эту страну, это граждане этих стран, они прекрасно играют, они делают честь этим странам, они настоящие патриоты. Ни одна из стран мира не утеряла свое естество из-за того, что к ней приезжали мигранты. В то же время я вспоминаю начало 50 годов, когда жил в Париже, учился в аспирантуре - это был период очень большого наплыва мигрантов во Францию, и они работали с этим по-настоящему. Это было очень интересно, и это была проблема не только экономическая, это была проблема еще и гуманитарная.
И вспоминаю 80 годы, Париж – это был период, когда очень много иностранцев мигрировали во Францию. Я понимаю, что для французов это была проблема не только экономическая, не только политическая, но и в немалой степени гуманитарная. И сейчас там существуют, как во многих европейских странах, десятки фондов, которые стремятся с большей степенью успешности встроить мигрантов в эту страну. У нас, к сожалению, это большая проблема. У меня есть милая очень знакомая девушка Светлана из Волгограда, папа ее таджик, который давно живет в России, мама русская, она стесняется, что у нее папа таджик. Хотя я ей в шутку говорил: посмотри, какая ты красивая у тебя славянская кровь и у тебя есть немножко азиатской крови, ты просто красавица из-за этого. Просто сложилась некая система понимания в нашем обществе, при которой быть таджиком стыдно, постольку поскольку таджики – это дворники и так далее. Мне кажется, нашим структурам, которые так или иначе заняты миграционными проблемами, очень важно предусмотреть с привлечением той же Общественной палаты, СМИ, других общественных организаций вопроса того, как эти люди, которые работают в России, как они прибыли, как они будут интегрироваться в наше общество.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, сомневается в массовом притоке квалифицированных специалистов в современную Россию.
Гейдар Джемаль: Единственное время, когда после 17 года в Россию хлынули иностранные специалисты – это было время, когда ехали сюда по идеологическим соображениям. Тогда десятки тысяч американцев, инженеров, рабочих квалифицированных ехали сюда, и немцев, австрийцев. Они внесли огромный вклад в индустриализацию Советского Союза, потом Сталин их всех уничтожил. Они ехали сюда, потому что это была страна, где с едой было проблемно и с деньгами, но зато они идеологически находили тут свою родину духовную. Я не знаю, как можно сегодня в условиях путинского режима, вообще постсоветского, кого можно привлечь сюда. Мне этого никто объяснить не может.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виталия.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто коротко о себе, скажите мне, как мне поступить. Я 15 лет живу и работаю в Москве, паспорт у меня белорусский, я минчанин. Отец фронтовик, за эту страну воевал, умер. Я Афган прошел. Как мне гражданство получить? Мне говорят: пожалуйста, давай 30 тысяч и сделаем подмосковную временную прописку. Через год будем заниматься за отдельную плату гражданством. А что, таким людям, как я, русским, белорусам, украинцам нельзя напрямую? Хочет славянин жить, дайте ему гражданство напрямую. У меня 35 лет стажа сварщика, я работу здесь найду, я не умру.
Владимир Кара-Мурза: Как государство могло бы помочь интегрироваться подобным людям в социум?
Вячеслав Поставнин: Вообще ему интегрироваться не надо, он уже интегрирован достаточно. Совершенно справедливый вопрос, и еще предыдущий москвич совершенно правильный вопрос задал. Вопрос о работе. Нам нужны высококвалифицированные специалисты. Из Белоруссии и Украины есть высококвалифицированные специалисты, дайте им гражданство. Два миллиона никто ему не будет платить, потому что у нас таких зарплат нет, нет таких рабочих мест, которые бы позволяли. У нас все рабочие места низкооплачиваемые. Что такое настоящая работа на Западе? Это значит, что человек сразу может купить себе дом, квартиру, машину, и жена не работает. Может у нас человек, высококвалифицированный сварщик 5 разряда себе этого позволить на зарплату? Нет, конечно. Так кто же поедет тогда? Такие люди едут, так с них пытаются взятки взять. А между прочим, практика мировая такая: пожалуйста, вводите квоту. Мы можем ввести квоту по гражданству, скажем, на трудовых мигрантов. На белорусов, к счастью, нет. Давайте на украинцев отменим квоту, пусть приезжают совершенно свободно – это первый был бы шаг для того, чтобы мы привлекли высококвалифицированных специалистов. О западных странах говорить не приходится, уровень заработной платы не позволяет принять у нас высококвалифицированных рабочих. Вопрос стоит о том, что нам надо создавать такие рабочие места, на которые бы пошли российские работники.
Но не надо только говорить только о дворниках или железнодорожных рабочих – это тоже проблема. Хотя взять Финляндию, интересный опыт. У них гастарбайтеров не нанимают, чтобы дворником быть. Фермер, который летом работает у себя в деревне, как только кончается летний сезон, он приезжает в город, технику арендует и несколько кооперативов обслуживает, убирает дома. Так тоже можно работать. То есть в принципе есть выходы. Но это надо менять в корне всю идеологию и рынка труда, зарплату увеличивать, и структуру, и миграционную политику, напрочь надо менять подходы все. Потому что у нас все механизмы столетней давности, подходы столетней давности. Лидия Ивановна правильно сказала, менталитет наших милиционеров, которые являются работниками овировскими, которые не пускали отказников еврейской национальности и даже издевались над ними - это была специальная политика была, такой менталитет и остался. Он распространяется на всех абсолютно. Пожалуйста – белорус, в лоб сказано: давай 30 тысяч, мы тебе сделаем. Какая это миграционная политика?
Я еще больше скажу: отбор паспортов у российских, у русских прежде всего, 65 тысяч человек отобрали паспорта. Вот это куда годиться? Это вообще миграционной политикой назвать нельзя. Кстати, я вернусь к словам Владимира Владимировича Путина, когда он говорит: давайте ужесточим порядок регистрации. Я не знаю, что он имел в виду, мне фраза понравилась, что так дальше нельзя. Регистрация, то, что было пропиской, прописку возвращать нельзя. Ромодановский блеял слегка, намекая на то, что вернем прописку, но боялся сказать открыто. Другого, я так понимаю, у них не родилось. Но без учета, регистрация имеет две функции: одна для того, чтобы помогать контролировать поведение, помогать органам специальным, которые контролируют людей, а вторая функция – учетная. Учетная функция нужна. А мы утратили и первую, и вторую. Учетная функция, мы должны знать, сколько людей живет в регионе, чтобы знать, сколько строить больниц, школ, дорог, сколько денег выделять. Я вообще не понимаю, чем мы сейчас занимаемся в миграционной области, просто не понимаю. Кроме слов, которые мы говорим, они совершенно не соответствуют той жизни, которая происходит внизу, на земле.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективна и продуктивна та система квот, о которой сказал Вячеслав Александрович?
Лидия Графова: Понимаете, квоты у нас разные. Квоты – это такие рогатки, которые на каждом шагу расставлены. Меня очень волнуют, конечно, эти разговоры о том, что русский человек, приезжая в Россию, по 10 и более лет не может получить гражданство, которое ему просто обязаны, как когда-то Жириновский говорил, что таких людей мы должны в аэропорту на красной дорожке встречать с цветами. Мы прокручиваем судьбы с хрустом через бюрократическую машину, через ад буквально по 10 лет. Наше законодательство, которое касается гражданства, должно быть немедленно изменено на пользу России и чтобы просто не терзать ни в чем неповинных граждан. Оно должно иметь репатриационный дух, оно должно понимать, что Советский Союз еще долго с болью будет распадаться. Потому что взять и переехать в никуда, простите, это огромная проблема. Я знаю множество случаев, когда русских депортируют из России в никуда. Это фантасмагория, которая творится.
Про какую эффективность может идти речь, когда действительно самые законопослушные проходят через эту мясорубку. И в то же время все знают, ребенка спроси на улице, сколько стоит российский паспорт. Но это же фантастика. Вообще я должна сказать самую главную вещь: наша, к сожалению, миграционная практика совершенно точно, откровенно цинично идет для обеспечения интересов коррупции. Почему люди ненавидят трудовых мигрантов, что у нас такие не толерантные русские? Да нет же. Просто они видят, что у нас существует откровенное рабство, нелегальных мигрантов две трети, они работают, не платят налогов, а все результаты их рабского труда идут в карманы богатеев. Человек простой говорит: слушайте, что такое, в метро в Москве трудно пройти, а мне-то какая польза? Потому что все такое лицемерие - это так горько, так вредит России.
О какой интеграции может идти речь, во-первых, когда у русских людей, родившихся, окончивших школу, не хватает какой-то цифры в дипломе, не в том году диплом или не в том году аттестат выдан, заставляют сдавать уже на 10 году жизни в России экзамен по русскому языку. О какой интеграции может идти речь, когда мы с одной стороны в этом году в первом же указе президента идет речь о том, что абсолютно все трудовые мигранты должны сдавать экзамен на русский язык. Я не знаю, как строители, которые приезжают, заняв огромные деньги, когда это будут делать. С другой стороны, в это же самое время, сейчас, буквально недавно принимается постановление, запрещающее принимать в школы детей мигрантов, которые не имеют той самой постоянной регистрации, той самой заклятой прописки. Но неужели непонятно, что люди, приезжающие с семьями – это потенциально постоянные жители, это самые добропорядочные, и вообще, что интеграция начинается с детства. Ребенок, изучающий в школе русский язык, лучший агитатор за русскую культуру, за русский язык. Но опять одна рука одно, вторая рука другое, тот самый плюрализм мнений в одной голове. И все это на пользу коррупции. Как-то они лоббируют эти законы, особенно подзаконные акты. Это такое крючкотворство, это людей прогоняют через страшные шипы.
А что такое, простите, постоянная регистрация? Вообще, что такое введение уголовной ответственности, даже идет речь о том, что ввести для российских граждан уголовную ответственность, если они переехали, больше 90 дней живут не у себя дома и не сообщили, где они живут. Что это такое, кому это выгодно? Как это реально осуществить? В какие списки разыскиваемых лиц, на одной и пресс-конференций Ромодановский сказал, будут вноситься российские граждане? Что, делать нечего миграционной службе?
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", не верит в успех новой концепции миграционной политики.
Андрей Савельев: Никто в наше государство не поедет из-за рубежа, потому что заработать здесь больших денег невозможно в силу того, что основные деньги у нас получает олигархическая группировка и чиновники. Поэтому квалифицированные кадры здесь не ценятся, и мы это прекрасно видим. Все квалифицированные кадры из России уехали, поэтому у нас рассыпалась наука и высокотехнологичные производства, остались только одни слова о модернизациях, инновациях и тому подобное. Поэтому все это чепуха. Мы прекрасно видим результаты национальной политики, миграционной политики, которая была выработана Путиным в начале 2000 годов, эта политика замещающей миграции, когда коренное население уничтожается всеми возможными средствами, организуется вполне рукотворный демографический кризис и на место вымирающего населения завозятся рабы из Средней Азии, Закавказья и более отдаленных регионов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Извините за беспокойство, такой вопрос госпоже Графовой. Недавно вы участвовали в передаче "НТВэшники", и вы с таким воодушевлением говорили, что, мол, те люди, которые приезжают к нам, им нужна работа. Россиянам не нужна работа, как вы думаете? И еще: вы как-то ушли от вопроса прекрасного, как справляется Александр Григорьевич в Минске с мусором, с дворниками. Обратите внимание, сейчас жители из Таджикистана, Узбекистана приезжают уже не дворниками работать, вы зайдите на рынок и посмотрите, что творится. Даже в передаче "НТВэшники" был такой момент, что Собянина не пустили на рынок, он заехал туда со второй попытки. Давайте вспомним, квалифицированная это сила или нет. Вспомним трагедию французского сомелье, когда таджики строители убили мужчину, который зашел сделать замечание, чтобы они не шумели. Их ничего здесь не держит, они просто-напросто убивают и скрываются. И только на границе с Казахстаном их поймали.
Владимир Кара-Мурза: Как обходятся в Белоруссии без неквалифицированной миграционной привозной рабочей силы?
Рафаэль Гусейнов: Я не знаю, как они обходятся, но я вижу, что это чисто, это красиво. Я понимаю, что вопрос был задан с подтекстом, речь шла о неких репрессиях, с помощью которых Лукашенко выстроил чистый город Минск. Мне сложно это обсуждать, поскольку речь идет не о политической скорее проблеме, а о проблеме хозяйственной. Я согласен с тем, как высказывались наши уважаемые слушатели, что проблема коррупции в этой сфере достаточно серьезная. Посмотрите, это идет от участкового милиционера, да, собственно, от любого милиционера, который вправе остановить любого человека азиатской национальности, проверить документы, взять у него деньги, до структур гораздо выше, где берут деньги за прописку, за продление прописки, за предоставление гражданства и так далее. Эта проблема существует, от нее не уйти.
И второй вопрос, о котором говорили наши слушатели - это отсутствие национальной политики, к сожалению. Потому что проблемы миграции и национальной политики идут рядом, без этого невозможно обойтись. К сожалению, сейчас в России нет министерства по национальным проблемам. Вы помните дискуссию, один из первых телевизионных мостов между Соединенными Штатами и Советским Союзом, когда милая дама сказала "секса у нас нет". Вот и сейчас многие люди в России считают, что национальных проблем у нас нет. Но они есть. К сожалению, это министерство так и не создано, хотя у нас есть блестящие специалисты, мы с вами говорили - это Рамазан Абдулатипов, это господин Михайлов, это господин Тишков, они не востребованы в той степени, в какой могли бы быть востребованы. Хотя сейчас существует совет при президенте по национальным вопросам. Вячеслав Александрович как раз говорил о том, что мало создать совет, надо понять не только, что они будут советовать, но и понять, как это будет выполняться, каким образом будет воплощаться. Вот это болезненная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Вадима.
Слушатель: Добрый вечер. Я прежде всего хотел бы сказать, кому нужны мигранты. Они в первую очередь нужны были Лужкову и его супруге для их бизнеса. Когда говорят о миллионе вымирающих в год, надо отметить, что сегодня жителям Санкт-Петербурга, Москвы, других крупных городов старше 45 лет на работу практически не устроиться. Каждый новый поток мигрантов приводит к тому, что сотни тысяч россиян становятся беднее и беднее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, имеют ли право на существование такие претензии, что мигранты вытесняют коренное население с рабочих мест?
Вячеслав Поставнин: Да, к сожалению, я должен констатировать, что ситуация сейчас стала такой. За последние пять-шесть лет ситуация стала такой, что в некоторых регионах переизбыток иностранной рабочей силы, они конкурируют не то, что с российскими гражданами, они конкурируют между собой - это выливается в некие побоища и драки. Но это опять не говорит о том, что мигранты нам не нужны. Я еще раз повторяю, мигранты уже здесь, это тренд мировой, это процесс, явление общественно-историческое, которое никуда не денешь, никак не остановишь. Миграционная политика, миграционные органы для этого и существуют, чтобы снимать эти противоречия, эти напряжения, правильно распределить по территориям, по отраслям, по видам экономической деятельности. Абсолютно я согласен с Рафаэлем, межнациональные отношения, а у нас их взяли и разорвали. Национальной политикой один занимается совет, а миграционной другой. Я считаю, как в других странах министерство по межнациональным и по межэтническим и миграции - это надо объединять. Потому что там, где скапливается много мигрантов и начинают вытеснять титульное население с рабочих мест, межнациональная проблема тут же возникает. Между прочим, даже необязательно с приезжими, а даже со своими с Северного Кавказа. Это говорит о том, что отсутствуют действенные механизмы.
Какие механизмы нам нужны? Это обязательно участие людей, населения, муниципальных образований. Иначе мы только дождемся взрывной ситуации похлеще Манежки, Кандапоги. У нас каждый год происходят такие ситуации. Пока Манежка не выплеснулась к кремлевским стенам, из окна кабинета президента можно было наблюдать все, что происходит, только тогда заговорили. Что же нам еще ждать, когда поубивают, когда кровь прольется не одного человека, только тогда серьезно займемся этими делами. Я читаю, например, перечень мероприятий, которые ФМС придумала по адаптации. 18 миллиардов рублей, а что будут делать – непонятно, на мероприятия по адаптации и интеграции. Кто их будет осваивать, как их будут осваивать? Общество там нет, бизнес кое-как задействован, а так государственные структуры, а где общество – непонятно. Между прочим, опыт зарубежных стран говорит, что интеграция происходит через общество, надо обязательно общественные организации, гражданское общество должно участвовать в процессе интеграции, то есть какие-то функции надо дать. Пусть они что угодно делают, определяют квоту, нужны ли мигранты или не нужны, пусть они решают вопрос о гражданстве в конечном итоге, давать или не давать и сколько давать гражданства. Вот тогда мигранты будут уважать местное население, потому что они понимают, что за взятку здесь не проскочишь, здесь надо каждого уважать, а то кого-нибудь обидишь ненароком, он пойдет и пожалуется, потом не дадут гражданство, а то и выдворят. Надо поделиться федеральному центру своими полномочиями какими-то.
Владимир Кара-Мурза: Помогает ли опыт зарубежных стран примирить права мигрантов и интересы коренного населения?
Лидия Графова: Я только хочу добавить то, что говорил Поставнин. Речь идет о том, что, допустим, налоги от мигрантов шли в муниципальный бюджет и чтобы тратились эти полученные деньги на нужды местного населения, чтобы они увидели конкретную для себя выгоду. Вот это маленькое добавление. А что касается опыта зарубежных стран, понятно, что, допустим, в Америке более тысячи организаций занимаются приемом мигрантов. И Америка, несмотря на то, что она отгораживается, пыталась строить стену с Мексикой, которая потом наоборот сыграла еще худшую роль, нелегалы еще больше стали ехать и бросили эту стену, несмотря на это, у них все время огромные количество, из России 20 тысяч, каждый год обязательно принимают мигрантов. Понятно, что приезжающий человек имеет миллион проблем. Представьте, вы приезжаете в чужую страну иногда плохо знаете язык, у вас нет ничего с собой.
Поэтому, разумеется, во всех нормальных странах подключают общественные организации. У нас же на общественные организации смотрят как на какой-то детский сад, драмкружок. Да, про них говорят. Допустим, зарубежные фонды ушли из России, свое государство абсолютно никак не поддерживает общественные организации, наоборот усложняют налоговые сборы и так далее. Так что тут очень трагично. А ведь интеграция – это единственное спасение от тех вспышек, от тех возможных Кандапог и даже, простите, от того, что происходило в Париже. Сейчас говорили о Париже, о Франции, как о положительном опыте. Мы знаем, когда де Голль принял, кстати, Франция была в очень тяжелом экономическом положении, но тем не менее, из Алжира приняли миллион мигрантов и как-то, каким-то образом сумели им сразу дать гражданство, как-то общество поделилось. Население стало устраивать погромы. Сейчас Европа поняла, что дать материальные льготы мало, нужно людей не принимать, за второй сорт – вот это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли подчеркнуть в этой концепции роль организации гражданского общества, занимающихся проблемами миграции?
Рафаэль Гусейнов: Несомненно. Мне кажется, Общественная палата, организация, которая могла бы очень серьезно этим заниматься. К сожалению, роль Общественной палаты в жизни нашего общества никакая. Проект оказался неудачным. Люди вроде бы солидные работают там, заседают в каких-то комиссиях. Идеи, которые они предлагают, дальше этих комиссий не идут. Просто сказать - пусть общественность этим занимается – этого мало. Нужна государственная поддержка, нужны финансы, нужны средства, чтобы эти организации могли на что-то влиять.
оче�q�.���} (zi атическим и честным путем, без подтасовок приходят диктаторы. Так было в Германии в 1933 году.
О том, станет ли Россия привлекательной для квалифицированных специалистов из зарубежья, мы сегодня беседуем с Лидией Графовой, председателем исполкома Форума переселенческих организаций, Вячеславом Поставниным, президентом фонда "Миграция XXI век", в прошлом глава Федеральной зам главы миграционной службы и Рафаэлем Гусейновым, шеф-редактором газеты "Трибуна", а в прошлом сотрудником Отдела межнациональных отношений ЦК КПСС.
Насколько реалистичны, по-вашему, те задачи, которые поставил президент в концепции государственной миграционной политики?
Вячеслав Поставнин: Задачи, которые там поставлены, совершенно правильные. Дело в том, что их ставил не президент, я был в этой группе, это "Стратегия-2020" группа разрабатывала, она разрабатывала эту концепцию. Она существенно была переделана, первый проект делала ФМС, еще ряд экспертов. Но последний вариант – это группа "Стратегия-2020" под руководством Кузьминова. Мы все обратили внимание, большой раздел, который касается академической мобильности и образовательной мобильности. Сразу видно, кто автор этой концепции. На самом деле все правильно сказано в концепции. Могу четко подтвердить, как специалист, как практик, что там обозначены все болевые точки, все проблемы, все узкие места, правильные направления заданы, продекларированы все принципы необходимые. Придраться здесь не к чему.
Но я могу сказать, что все равно меня посещает какое-то чувство дежавю, я это слышал все в 2005, в 2006 году, известное обращение президента было – новая миграционная политика. Все так же было продекларировано. Собственно говоря, мы сейчас то же самое повторяем. Вопрос, наверное, не в решениях принятых, хотя здесь одно есть позитивное, что наконец мы точно сказали, высшее руководство четко проартикулировало, что мигранты нам нужны, мигранты тут присутствуют давно. А как это все реализовать, там не сказано. А проблема как раз есть – механизмы и институты. Там упор сделан – давайте законы нормальные сделаем. Так и так нормальных законов много сделано. А как это все реализовывать? Как, например, можно адаптировать мигрантов и куда их адаптировать без гражданского общества. Их же общество адаптирует, а не Федеральная миграционная служба, не властные структуры. Вот этот момент у нас остается подвешенным. Мы все слизали, не только законодательство миграционное, но и гражданский кодекс, трудовой, много чего мы взяли с западных образцов, так же и здесь. Но там все произрастало исторически, не торопясь, естественным образом. И эти механизмы связи, приводные ремни, они присутствуют, а у нас нет. Мы взяли чужой закон, к себе подставили, это то же самое, что корпус "Мерседеса" подставить на "Жигули" – ничего не изменится, может быть даже не поедет. Ситуация такая.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит ли тезис о том, что России нужны мигранты, инициативе ввести уголовную ответственность за нарушения правил регистрации?
Лидия Графова: Просто крайне противоречит. Вообще, знаете, встреча президента с директором ФМС состоялась, когда наконец подписан президентом миграционная концепция, над которой мучительная работа шла. Я уже 22 год в миграции. Я помню, как в 98 году, разрабатывали концепцию, ее очень серьезно разрабатывали, бросили. А потом передали миграцию в ведение МВД, стали опять обсуждать, тоже было очень публичное обсуждение. В результате приняли куцый, 7-страничный документ под названием не концепция государственной политики, а регулирование миграционных процессов. И вот наконец над этой концепцией долго-долго шла работа почти что два года. Я член правительственной комиссии по миграционной политике, я просто помню, как вдохновенно мы слушали в Белом доме, как Шувалов говорил, что наконец-то мы выходим, что сейчас опасно принимать эту концепцию, которая говорит, что мигранты России жизненно нужны. И точка. И вот потом, это было в прошлом году в марте, потом было молчание, потом была подготовка к выборам. Во время выборов говорить о нужности мигрантов – это красная тряпка на быка. Наконец долгожданная точка вроде поставлена.
Но что на встрече с Ромодановским говорил глава государства? Он говорил вещи, противоположные духу той концепции, которую так долго обсуждали каждую букву эксперты, лучшие эксперты. Столько сил человеческих, столько страстей потрачено. Потому что, как же так, нам мигранты нужны, Россия вымирает, а при этом речь идет про уголовную ответственность, про то, чтобы ужесточать, все против духа концепции. Знаете, тут очень горький анекдот вспоминается. Что такое плюрализм мысли в одной голове? Это шизофрения. Вот так у нас идет миграционная политика, правда, не только миграционная.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли риск, что концепция так и останется на бумаге из-за расхождений с повседневной практикой?
Рафаэль Гусейнов: Да, это возможно. И мне кажется, очень важный вопрос, который очень часто политики обходят: а вообще нужны ли России мигранты или нет? Воде бы простой вопрос и, тем не менее, все по-разному на него отвечают. Московские руководители, особенно те, кто занят строительством в Москве, господин Ресин, и нынешний вице-мэр, с которым я недавно общался, пусть он простит, запамятовал его фамилию, он работал в Казани, они однозначно уверяют: Москву нельзя строить и поддерживать в ней чистоту и порядок без мигрантов. В то же время я недавно вернулся из Минска, вы знаете, что меня поразило в этом городе помимо того, что там очень чисто – я не встретил ни одного таджика. Вроде бы мы рядом находимся, проблемы, как я полагаю, похожи на проблемы российские, там тоже много строят, там тоже это необходимо, но там нет мигрантов, значит как-то обходятся. Вот, наверное, Вячеслав Александрович лучше об этом знает, есть какие-то цифры, в целом в Москву всегда подтягивались во время строительства большого к Олимпийским играм, к другим каким-то событиям в строительной, кстати, сфере. После того, как они заканчивали два-три года работу, многим давали прописку. Мигрировала постоянно в Москву милиция, очень многие сотрудники милиции до сих пор мигранты. Я имею в виду внутри Советского Союза. Как это сейчас происходит, есть какие-то цифры? Боюсь, что такого понятия четкого нет.
Владимир Кара-Мурза: Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра "Сова", считает, что концепция серьезно запоздала.
Александр Верховский: Конечно, в России во многих отношениях лучше жить, чем в Узбекистане, но переезд сам по себе является стрессом для человека. Если он квалифицированный и до сих пор в Узбекистане как-то работает, то у него скорее всего есть серьезные мотивы там задерживаться. Программа привлечения соотечественников, которая работает несколько лет, дала мизерные результаты. Я не думаю, что это быстро изменится, и я не думаю, что это сильно зависит от того, Путин у нас президент или кто-то другой. Просто мы проигрываем конкуренцию за высококвалифицированные кадры странам с большим комфортом проживания. Поэтому, скажем, индийские программисты едут скорее в Соединенные Штаты, а не в Россию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Финляндии от радиослушательницы Киры.
Слушательница: Добрый вечер. Я узнала, что если иностранец будет работать в России, то он по возвращению в Финляндию или другую страну не будет получать пенсию. Хотя россияне, которые работают в Финляндии и других странах, по возвращению в Россию получают пенсию. Как с этим?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит ли российское законодательство таким чаяниям потенциальных эмигрантов?
Вячеслав Поставнин: То, что спрашивает наша слушательница, действительно вопрос серьезный, с пенсионными проблемами мы никак не разобрались. В концепции сказано, что надо этот вопрос решать. Это совершенно справедливый вопрос. Проблема существенная. Многое тормозят наши миграционные службы, не хотели бы никому выплачивать пенсию. То, что противоречит, не противоречит. Предыдущий эксперт выступал - запоздалая концепция. Я считаю, что не запоздалая. Я хочу вернуться к тому, что ничего тут не запоздало. Даже программа возвращения соотечественников, слава богу, что ее приняли, но опять же, я хочу подчеркнуть - механизмы. Почему по ней приехало всего 60 тысяч человек за шесть лет. Хотя государство сделало таким образом законодательство, чтобы канализировать всех в эту программу, сделали все, чтобы люди иначе натурализоваться, как через эту программу, не могли. Вот это не совсем хорошо со стороны нашего государства. Для того, чтобы программа заработала, обрубили все другие каналы натурализации. Раньше у нас были соглашения со всеми практически государствами СНГ и позволяли переселяться, и таможенные льготы были, и другие дела. А теперь только через программу переселения соотечественников. Но почему она не работает? Потому что говорят: ты поедешь в Красноярскую область в какую-нибудь деревню в коровник и будешь получать три тысячи рублей. Извините, как же здесь высококвалифицированная рабочая сила, кто же поедет туда, если оттуда сами бегут люди. Это первый вопрос, он сразу ограничил, резко ограничил.
Следующий вопрос – регистрация тормозила. Человеку, чтобы получить гражданство, когда он сюда приезжает, надо обязательно зарегистрироваться по месту жительства. Большой вопрос зарегистрироваться по месту жительства. Люди регистрировались временно или у кого-то проживали, но требовали регистрацию и все по месту жительства. У нас с жилым фондом вообще проблема в стране, опять поставили барьер. В результате программа не работает. Потом этих пилотных регионов было несколько, выбрали самые-самые, которые депрессивные. Зачем туда людям ездить. Хорошая вывеска, так замечательно мы заботимся, мы хотим, чтобы они приехали и тут же понаставили. Дайте гражданство, людям больше ничего не надо, нашим соотечественникам. Я подчеркиваю, преимущественно русским, не обижая никого другого, поскольку в большем количестве касалось русских, им нужно было гражданство. Даже льгот не нужно таможенных. С РВП, что такое, вы приедете, попробуйте получить РВП, сегодня поступила квота 20 января, вам говорят: она только поступила, приходите завтра, мы сейчас распределим. Вы приходите завтра – кончилась во всех регионах.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что само государство ставит препоны переселенческим программам?
Лидия Графова: Вы знаете, я в "Российской газете" уже написала на эту тему статью о том, как просто вредительская идет практика миграционная по тому, чтобы противодействовать людям получать гражданство. Я должна выразить некоторое удовлетворение, что в концепцию в конце концов внесена важная вещь параграфом 13 в первой же главе о том, что нужно придавать первостепенное значение постоянному переселению. Но именно здесь у нас самый главный тупик. Вы простите, но нельзя начинать разговор с нуля, как сейчас начинается, опять мы начинаем: нужны, не нужны, кто говорит - в Москве, кто говорит - в других городах. Это все уже тысячу раз проговорено, это оспорено конкретными пилотными очень серьезными исследованиями. У нас очень сильное миграционное сообщество, подключались международные организации по миграции, международные организации по труду. Я хочу, чтобы люди услышали одну-единственную цифру, что российское население, начиная с прошлого года, каждый год на миллион человек уменьшается трудоспособного населения. Вспомните по наши просторы. Поймите простую вещь, что без рабочих рук, кстати, не только высококвалифицированных, но вообще новых рабочих рук, которых остро не хватает России, экономика будет стагнироваться, и каждый, буквально каждый россиянин, если экономика будет загибаться, станет беднее. Это должны услышать и не начинать с нуля вопрос, который решен.
Тут большая трагедия в том, что провозгласив очень хорошие вещи, что нужны на постоянное жительство, что нужна интеграция, у нас в жизни все идет просто как в злой сказке, все наоборот. Я уже сказала, что в разговоре, где шла речь про утверждение концепции, наконец-то было сказано - надо ужесточать, и президент справедливо призывал директора спешить. Но давайте быть капельку реалистами. Начиная с 2001 года все эксперты и правозащитники в один голос говорили, что это была величайшая ошибка, во-первых, принимать закон о гражданстве и правовом положении, который всех наших вчерашних сограждан по Советскому Союзу, переселяющихся в Россию, сделал такими же иностранцами, как, допустим, беженец из Африки. Это антилогично. Второе: все говорили о том, что нельзя было миграцию, такой тонкий гуманитарный вопрос, проблему передавать в ведение милиции. И вот примерно месяц назад было сказано, что все, миграция выведена из-под милиции, ФМС свободна. Эта, казалось бы, сенсация прошла совершенно незаметно, как и вчерашнее 20-летие ФМС, тихо, все замолчали. Кто будет спешить, исправлять, ужесточать, кто будет это делать? Во всей Федеральной миграционной службе страны работает 30 тысяч сотрудников, из них 16 тысяч в погонах. Они сейчас не думают, им не до мигрантов, не до законов. Это смешно, они же думают о своем будущем, что с ними будет. Никто им не объяснил. Если с них снимут погоны, значит они теряют зарплаты и так далее, побегут. Наполовину то самое главное профильное ведомство опустеет. Если их оставят 16 тысяч, но менталитет изменить нельзя, вот в чем вся трагедия.
Итак, Россия вымирает, мигранты нужны высококвалифицированные, которых мы в прошлом году заманили, им сразу дается вид на жительство, быстро гражданство, но под этот закон подходят те, у кого зарплата годовая два миллиона рублей. Несколько тысяч приехало. Кто они? Что, они поднимают наши инвестиции? Нет, в основном торговые фирмы и так далее. Так почему же сейчас говорить, что нам нужны высококвалифицированные и на это жать. Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но простите, к селективной миграции, к отбору Россия не готова. Дай бог, нам удержать тех, у кого рабочие руки и кто еще из стран СНГ к нам едет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Леонида.
Слушатель: Я хочу сказать только одно, что в миграции как в капле воды отражается управленческая бездарность происходящего. Что говорит ваша участница программы, она говорит, что Россия вымирает и без мигрантов никуда. Но позвольте, значит нужно инвестировать куда положено, чтобы коровник был высокопроизводительный, чтобы нормально работать, чтобы нашлись люди, которые хотели бы туда ехать. Ведь что же получается: если мы заполним Россию мигрантами, так ведь Россия все равно вымрет, потому что те люди, которые приезжают, неважно, как кто к кому относится, но это уже не люди той культуры, которые здесь жили. Это первое. Второе: разговор вести о миграции, по-моему, можно только после того, как в строительстве, в других отраслях созданы такие условия производительности труда, что туда идут люди, которые здесь по-настоящему живут.
Владимир Кара-Мурза: Насколько лицемерным выглядит пункт концепции о том, чтобы содействовать переселению на постоянное место жительства квалифицированных специалистов?
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, насчет квалификации. Мы сейчас сидим с вами в студии и здесь наблюдаем выключенный эфир Чемпионата Европы по футболу. Посмотрите, сколько мигрантов самых лучших в командах Европы, Франции, Великобритании, Голландии и других. Это люди, которые приехали в эту страну, это граждане этих стран, они прекрасно играют, они делают честь этим странам, они настоящие патриоты. Ни одна из стран мира не утеряла свое естество из-за того, что к ней приезжали мигранты. В то же время я вспоминаю начало 50 годов, когда жил в Париже, учился в аспирантуре - это был период очень большого наплыва мигрантов во Францию, и они работали с этим по-настоящему. Это было очень интересно, и это была проблема не только экономическая, это была проблема еще и гуманитарная.
И вспоминаю 80 годы, Париж – это был период, когда очень много иностранцев мигрировали во Францию. Я понимаю, что для французов это была проблема не только экономическая, не только политическая, но и в немалой степени гуманитарная. И сейчас там существуют, как во многих европейских странах, десятки фондов, которые стремятся с большей степенью успешности встроить мигрантов в эту страну. У нас, к сожалению, это большая проблема. У меня есть милая очень знакомая девушка Светлана из Волгограда, папа ее таджик, который давно живет в России, мама русская, она стесняется, что у нее папа таджик. Хотя я ей в шутку говорил: посмотри, какая ты красивая у тебя славянская кровь и у тебя есть немножко азиатской крови, ты просто красавица из-за этого. Просто сложилась некая система понимания в нашем обществе, при которой быть таджиком стыдно, постольку поскольку таджики – это дворники и так далее. Мне кажется, нашим структурам, которые так или иначе заняты миграционными проблемами, очень важно предусмотреть с привлечением той же Общественной палаты, СМИ, других общественных организаций вопроса того, как эти люди, которые работают в России, как они прибыли, как они будут интегрироваться в наше общество.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, сомневается в массовом притоке квалифицированных специалистов в современную Россию.
Гейдар Джемаль: Единственное время, когда после 17 года в Россию хлынули иностранные специалисты – это было время, когда ехали сюда по идеологическим соображениям. Тогда десятки тысяч американцев, инженеров, рабочих квалифицированных ехали сюда, и немцев, австрийцев. Они внесли огромный вклад в индустриализацию Советского Союза, потом Сталин их всех уничтожил. Они ехали сюда, потому что это была страна, где с едой было проблемно и с деньгами, но зато они идеологически находили тут свою родину духовную. Я не знаю, как можно сегодня в условиях путинского режима, вообще постсоветского, кого можно привлечь сюда. Мне этого никто объяснить не может.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виталия.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто коротко о себе, скажите мне, как мне поступить. Я 15 лет живу и работаю в Москве, паспорт у меня белорусский, я минчанин. Отец фронтовик, за эту страну воевал, умер. Я Афган прошел. Как мне гражданство получить? Мне говорят: пожалуйста, давай 30 тысяч и сделаем подмосковную временную прописку. Через год будем заниматься за отдельную плату гражданством. А что, таким людям, как я, русским, белорусам, украинцам нельзя напрямую? Хочет славянин жить, дайте ему гражданство напрямую. У меня 35 лет стажа сварщика, я работу здесь найду, я не умру.
Владимир Кара-Мурза: Как государство могло бы помочь интегрироваться подобным людям в социум?
Вячеслав Поставнин: Вообще ему интегрироваться не надо, он уже интегрирован достаточно. Совершенно справедливый вопрос, и еще предыдущий москвич совершенно правильный вопрос задал. Вопрос о работе. Нам нужны высококвалифицированные специалисты. Из Белоруссии и Украины есть высококвалифицированные специалисты, дайте им гражданство. Два миллиона никто ему не будет платить, потому что у нас таких зарплат нет, нет таких рабочих мест, которые бы позволяли. У нас все рабочие места низкооплачиваемые. Что такое настоящая работа на Западе? Это значит, что человек сразу может купить себе дом, квартиру, машину, и жена не работает. Может у нас человек, высококвалифицированный сварщик 5 разряда себе этого позволить на зарплату? Нет, конечно. Так кто же поедет тогда? Такие люди едут, так с них пытаются взятки взять. А между прочим, практика мировая такая: пожалуйста, вводите квоту. Мы можем ввести квоту по гражданству, скажем, на трудовых мигрантов. На белорусов, к счастью, нет. Давайте на украинцев отменим квоту, пусть приезжают совершенно свободно – это первый был бы шаг для того, чтобы мы привлекли высококвалифицированных специалистов. О западных странах говорить не приходится, уровень заработной платы не позволяет принять у нас высококвалифицированных рабочих. Вопрос стоит о том, что нам надо создавать такие рабочие места, на которые бы пошли российские работники.
Но не надо только говорить только о дворниках или железнодорожных рабочих – это тоже проблема. Хотя взять Финляндию, интересный опыт. У них гастарбайтеров не нанимают, чтобы дворником быть. Фермер, который летом работает у себя в деревне, как только кончается летний сезон, он приезжает в город, технику арендует и несколько кооперативов обслуживает, убирает дома. Так тоже можно работать. То есть в принципе есть выходы. Но это надо менять в корне всю идеологию и рынка труда, зарплату увеличивать, и структуру, и миграционную политику, напрочь надо менять подходы все. Потому что у нас все механизмы столетней давности, подходы столетней давности. Лидия Ивановна правильно сказала, менталитет наших милиционеров, которые являются работниками овировскими, которые не пускали отказников еврейской национальности и даже издевались над ними - это была специальная политика была, такой менталитет и остался. Он распространяется на всех абсолютно. Пожалуйста – белорус, в лоб сказано: давай 30 тысяч, мы тебе сделаем. Какая это миграционная политика?
Я еще больше скажу: отбор паспортов у российских, у русских прежде всего, 65 тысяч человек отобрали паспорта. Вот это куда годиться? Это вообще миграционной политикой назвать нельзя. Кстати, я вернусь к словам Владимира Владимировича Путина, когда он говорит: давайте ужесточим порядок регистрации. Я не знаю, что он имел в виду, мне фраза понравилась, что так дальше нельзя. Регистрация, то, что было пропиской, прописку возвращать нельзя. Ромодановский блеял слегка, намекая на то, что вернем прописку, но боялся сказать открыто. Другого, я так понимаю, у них не родилось. Но без учета, регистрация имеет две функции: одна для того, чтобы помогать контролировать поведение, помогать органам специальным, которые контролируют людей, а вторая функция – учетная. Учетная функция нужна. А мы утратили и первую, и вторую. Учетная функция, мы должны знать, сколько людей живет в регионе, чтобы знать, сколько строить больниц, школ, дорог, сколько денег выделять. Я вообще не понимаю, чем мы сейчас занимаемся в миграционной области, просто не понимаю. Кроме слов, которые мы говорим, они совершенно не соответствуют той жизни, которая происходит внизу, на земле.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективна и продуктивна та система квот, о которой сказал Вячеслав Александрович?
Лидия Графова: Понимаете, квоты у нас разные. Квоты – это такие рогатки, которые на каждом шагу расставлены. Меня очень волнуют, конечно, эти разговоры о том, что русский человек, приезжая в Россию, по 10 и более лет не может получить гражданство, которое ему просто обязаны, как когда-то Жириновский говорил, что таких людей мы должны в аэропорту на красной дорожке встречать с цветами. Мы прокручиваем судьбы с хрустом через бюрократическую машину, через ад буквально по 10 лет. Наше законодательство, которое касается гражданства, должно быть немедленно изменено на пользу России и чтобы просто не терзать ни в чем неповинных граждан. Оно должно иметь репатриационный дух, оно должно понимать, что Советский Союз еще долго с болью будет распадаться. Потому что взять и переехать в никуда, простите, это огромная проблема. Я знаю множество случаев, когда русских депортируют из России в никуда. Это фантасмагория, которая творится.
Про какую эффективность может идти речь, когда действительно самые законопослушные проходят через эту мясорубку. И в то же время все знают, ребенка спроси на улице, сколько стоит российский паспорт. Но это же фантастика. Вообще я должна сказать самую главную вещь: наша, к сожалению, миграционная практика совершенно точно, откровенно цинично идет для обеспечения интересов коррупции. Почему люди ненавидят трудовых мигрантов, что у нас такие не толерантные русские? Да нет же. Просто они видят, что у нас существует откровенное рабство, нелегальных мигрантов две трети, они работают, не платят налогов, а все результаты их рабского труда идут в карманы богатеев. Человек простой говорит: слушайте, что такое, в метро в Москве трудно пройти, а мне-то какая польза? Потому что все такое лицемерие - это так горько, так вредит России.
О какой интеграции может идти речь, во-первых, когда у русских людей, родившихся, окончивших школу, не хватает какой-то цифры в дипломе, не в том году диплом или не в том году аттестат выдан, заставляют сдавать уже на 10 году жизни в России экзамен по русскому языку. О какой интеграции может идти речь, когда мы с одной стороны в этом году в первом же указе президента идет речь о том, что абсолютно все трудовые мигранты должны сдавать экзамен на русский язык. Я не знаю, как строители, которые приезжают, заняв огромные деньги, когда это будут делать. С другой стороны, в это же самое время, сейчас, буквально недавно принимается постановление, запрещающее принимать в школы детей мигрантов, которые не имеют той самой постоянной регистрации, той самой заклятой прописки. Но неужели непонятно, что люди, приезжающие с семьями – это потенциально постоянные жители, это самые добропорядочные, и вообще, что интеграция начинается с детства. Ребенок, изучающий в школе русский язык, лучший агитатор за русскую культуру, за русский язык. Но опять одна рука одно, вторая рука другое, тот самый плюрализм мнений в одной голове. И все это на пользу коррупции. Как-то они лоббируют эти законы, особенно подзаконные акты. Это такое крючкотворство, это людей прогоняют через страшные шипы.
А что такое, простите, постоянная регистрация? Вообще, что такое введение уголовной ответственности, даже идет речь о том, что ввести для российских граждан уголовную ответственность, если они переехали, больше 90 дней живут не у себя дома и не сообщили, где они живут. Что это такое, кому это выгодно? Как это реально осуществить? В какие списки разыскиваемых лиц, на одной и пресс-конференций Ромодановский сказал, будут вноситься российские граждане? Что, делать нечего миграционной службе?
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", не верит в успех новой концепции миграционной политики.
Андрей Савельев: Никто в наше государство не поедет из-за рубежа, потому что заработать здесь больших денег невозможно в силу того, что основные деньги у нас получает олигархическая группировка и чиновники. Поэтому квалифицированные кадры здесь не ценятся, и мы это прекрасно видим. Все квалифицированные кадры из России уехали, поэтому у нас рассыпалась наука и высокотехнологичные производства, остались только одни слова о модернизациях, инновациях и тому подобное. Поэтому все это чепуха. Мы прекрасно видим результаты национальной политики, миграционной политики, которая была выработана Путиным в начале 2000 годов, эта политика замещающей миграции, когда коренное население уничтожается всеми возможными средствами, организуется вполне рукотворный демографический кризис и на место вымирающего населения завозятся рабы из Средней Азии, Закавказья и более отдаленных регионов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Извините за беспокойство, такой вопрос госпоже Графовой. Недавно вы участвовали в передаче "НТВэшники", и вы с таким воодушевлением говорили, что, мол, те люди, которые приезжают к нам, им нужна работа. Россиянам не нужна работа, как вы думаете? И еще: вы как-то ушли от вопроса прекрасного, как справляется Александр Григорьевич в Минске с мусором, с дворниками. Обратите внимание, сейчас жители из Таджикистана, Узбекистана приезжают уже не дворниками работать, вы зайдите на рынок и посмотрите, что творится. Даже в передаче "НТВэшники" был такой момент, что Собянина не пустили на рынок, он заехал туда со второй попытки. Давайте вспомним, квалифицированная это сила или нет. Вспомним трагедию французского сомелье, когда таджики строители убили мужчину, который зашел сделать замечание, чтобы они не шумели. Их ничего здесь не держит, они просто-напросто убивают и скрываются. И только на границе с Казахстаном их поймали.
Владимир Кара-Мурза: Как обходятся в Белоруссии без неквалифицированной миграционной привозной рабочей силы?
Рафаэль Гусейнов: Я не знаю, как они обходятся, но я вижу, что это чисто, это красиво. Я понимаю, что вопрос был задан с подтекстом, речь шла о неких репрессиях, с помощью которых Лукашенко выстроил чистый город Минск. Мне сложно это обсуждать, поскольку речь идет не о политической скорее проблеме, а о проблеме хозяйственной. Я согласен с тем, как высказывались наши уважаемые слушатели, что проблема коррупции в этой сфере достаточно серьезная. Посмотрите, это идет от участкового милиционера, да, собственно, от любого милиционера, который вправе остановить любого человека азиатской национальности, проверить документы, взять у него деньги, до структур гораздо выше, где берут деньги за прописку, за продление прописки, за предоставление гражданства и так далее. Эта проблема существует, от нее не уйти.
И второй вопрос, о котором говорили наши слушатели - это отсутствие национальной политики, к сожалению. Потому что проблемы миграции и национальной политики идут рядом, без этого невозможно обойтись. К сожалению, сейчас в России нет министерства по национальным проблемам. Вы помните дискуссию, один из первых телевизионных мостов между Соединенными Штатами и Советским Союзом, когда милая дама сказала "секса у нас нет". Вот и сейчас многие люди в России считают, что национальных проблем у нас нет. Но они есть. К сожалению, это министерство так и не создано, хотя у нас есть блестящие специалисты, мы с вами говорили - это Рамазан Абдулатипов, это господин Михайлов, это господин Тишков, они не востребованы в той степени, в какой могли бы быть востребованы. Хотя сейчас существует совет при президенте по национальным вопросам. Вячеслав Александрович как раз говорил о том, что мало создать совет, надо понять не только, что они будут советовать, но и понять, как это будет выполняться, каким образом будет воплощаться. Вот это болезненная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Вадима.
Слушатель: Добрый вечер. Я прежде всего хотел бы сказать, кому нужны мигранты. Они в первую очередь нужны были Лужкову и его супруге для их бизнеса. Когда говорят о миллионе вымирающих в год, надо отметить, что сегодня жителям Санкт-Петербурга, Москвы, других крупных городов старше 45 лет на работу практически не устроиться. Каждый новый поток мигрантов приводит к тому, что сотни тысяч россиян становятся беднее и беднее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, имеют ли право на существование такие претензии, что мигранты вытесняют коренное население с рабочих мест?
Вячеслав Поставнин: Да, к сожалению, я должен констатировать, что ситуация сейчас стала такой. За последние пять-шесть лет ситуация стала такой, что в некоторых регионах переизбыток иностранной рабочей силы, они конкурируют не то, что с российскими гражданами, они конкурируют между собой - это выливается в некие побоища и драки. Но это опять не говорит о том, что мигранты нам не нужны. Я еще раз повторяю, мигранты уже здесь, это тренд мировой, это процесс, явление общественно-историческое, которое никуда не денешь, никак не остановишь. Миграционная политика, миграционные органы для этого и существуют, чтобы снимать эти противоречия, эти напряжения, правильно распределить по территориям, по отраслям, по видам экономической деятельности. Абсолютно я согласен с Рафаэлем, межнациональные отношения, а у нас их взяли и разорвали. Национальной политикой один занимается совет, а миграционной другой. Я считаю, как в других странах министерство по межнациональным и по межэтническим и миграции - это надо объединять. Потому что там, где скапливается много мигрантов и начинают вытеснять титульное население с рабочих мест, межнациональная проблема тут же возникает. Между прочим, даже необязательно с приезжими, а даже со своими с Северного Кавказа. Это говорит о том, что отсутствуют действенные механизмы.
Какие механизмы нам нужны? Это обязательно участие людей, населения, муниципальных образований. Иначе мы только дождемся взрывной ситуации похлеще Манежки, Кандапоги. У нас каждый год происходят такие ситуации. Пока Манежка не выплеснулась к кремлевским стенам, из окна кабинета президента можно было наблюдать все, что происходит, только тогда заговорили. Что же нам еще ждать, когда поубивают, когда кровь прольется не одного человека, только тогда серьезно займемся этими делами. Я читаю, например, перечень мероприятий, которые ФМС придумала по адаптации. 18 миллиардов рублей, а что будут делать – непонятно, на мероприятия по адаптации и интеграции. Кто их будет осваивать, как их будут осваивать? Общество там нет, бизнес кое-как задействован, а так государственные структуры, а где общество – непонятно. Между прочим, опыт зарубежных стран говорит, что интеграция происходит через общество, надо обязательно общественные организации, гражданское общество должно участвовать в процессе интеграции, то есть какие-то функции надо дать. Пусть они что угодно делают, определяют квоту, нужны ли мигранты или не нужны, пусть они решают вопрос о гражданстве в конечном итоге, давать или не давать и сколько давать гражданства. Вот тогда мигранты будут уважать местное население, потому что они понимают, что за взятку здесь не проскочишь, здесь надо каждого уважать, а то кого-нибудь обидишь ненароком, он пойдет и пожалуется, потом не дадут гражданство, а то и выдворят. Надо поделиться федеральному центру своими полномочиями какими-то.
Владимир Кара-Мурза: Помогает ли опыт зарубежных стран примирить права мигрантов и интересы коренного населения?
Лидия Графова: Я только хочу добавить то, что говорил Поставнин. Речь идет о том, что, допустим, налоги от мигрантов шли в муниципальный бюджет и чтобы тратились эти полученные деньги на нужды местного населения, чтобы они увидели конкретную для себя выгоду. Вот это маленькое добавление. А что касается опыта зарубежных стран, понятно, что, допустим, в Америке более тысячи организаций занимаются приемом мигрантов. И Америка, несмотря на то, что она отгораживается, пыталась строить стену с Мексикой, которая потом наоборот сыграла еще худшую роль, нелегалы еще больше стали ехать и бросили эту стену, несмотря на это, у них все время огромные количество, из России 20 тысяч, каждый год обязательно принимают мигрантов. Понятно, что приезжающий человек имеет миллион проблем. Представьте, вы приезжаете в чужую страну иногда плохо знаете язык, у вас нет ничего с собой.
Поэтому, разумеется, во всех нормальных странах подключают общественные организации. У нас же на общественные организации смотрят как на какой-то детский сад, драмкружок. Да, про них говорят. Допустим, зарубежные фонды ушли из России, свое государство абсолютно никак не поддерживает общественные организации, наоборот усложняют налоговые сборы и так далее. Так что тут очень трагично. А ведь интеграция – это единственное спасение от тех вспышек, от тех возможных Кандапог и даже, простите, от того, что происходило в Париже. Сейчас говорили о Париже, о Франции, как о положительном опыте. Мы знаем, когда де Голль принял, кстати, Франция была в очень тяжелом экономическом положении, но тем не менее, из Алжира приняли миллион мигрантов и как-то, каким-то образом сумели им сразу дать гражданство, как-то общество поделилось. Население стало устраивать погромы. Сейчас Европа поняла, что дать материальные льготы мало, нужно людей не принимать, за второй сорт – вот это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли подчеркнуть в этой концепции роль организации гражданского общества, занимающихся проблемами миграции?
Рафаэль Гусейнов: Несомненно. Мне кажется, Общественная палата, организация, которая могла бы очень серьезно этим заниматься. К сожалению, роль Общественной палаты в жизни нашего общества никакая. Проект оказался неудачным. Люди вроде бы солидные работают там, заседают в каких-то комиссиях. Идеи, которые они предлагают, дальше этих комиссий не идут. Просто сказать - пусть общественность этим занимается – этого мало. Нужна государственная поддержка, нужны финансы, нужны средства, чтобы эти организации могли на что-то влиять.
оче�q�.���} (zi атическим и честным путем, без подтасовок приходят диктаторы. Так было в Германии в 1933 году.
