Вероника Боде: Сегодня мы обсуждаем исследование, проведенное Левада-Центром по заказу Высшей школы экономики, посвящено оно здоровому образу жизни в России. Что способствует ему, а что, напротив, препятствует? Кто из россиян, какие группы населения больше заботятся о своем здоровье, а какие – меньше?
Со мной в студии Радио Свобода – социолог, сотрудница Левада-Центра Наталья Бондаренко, Сергей Боярский, кандидат медицинских наук, доцент кафедры управления и экономики здравоохранения Высшей школы экономики, и Ольга Демичева, кандидат медицинских наук, врач-эндокринолог.
Наталья, расскажите, пожалуйста, о ваших основных выводах из этого исследования. Как обстоят дела со здоровым образом жизни в России, по мнению граждан, поскольку вы их опрашивали?
Наталья Бондаренко: Здоровый образ жизни исследовался в рамках идеи о том, что должно более развиваться профилактическое направление, в том числе и в системе здравоохранения, а это довольно сильно зависит от активности самих граждан, от их отношения и оценки ценности своего здоровья. Поэтому мы обратились к тому, актуален ли для людей здоровый образ жизни, ориентируются ли они как-то, как они представляют здоровый образ жизни. В целом вывод такой, что наши граждане по-прежнему склонны ориентироваться на то, что заботиться о них должна медицина, и это должны быть бесплатные обязательства, которые уже есть у государства. Причем сами они менее склонны задумываться о своей ответственности по поводу своего здоровья, скорее, они склонны уже с последствиями, которые связаны со здоровьем, обращаться к медицинским работникам. Они ориентированы на то, что государство ответственно и должно финансировать преодоление этих последствий по здоровью.
Что касается отношения к здоровью. Когда мы задавали вопрос, то две трети населения считают, что они следят за своим здоровьем, стараются следить за своим образом жизни. Но когда мы задавали конкретный вопрос о знании показателей своего здоровья, о характеристиках, например, знание уровня холестерина в крови или знание своего веса, то оказалось, что довольно значительная часть людей, во-первых, затрудняются назвать свой вес, во-вторых, не более 17% говорили о каких-то показателях, например, уровня холестерина в крови, как один из показателей. Кроме того, лишь около 30-35% респондентов говорили, что они более-менее регулярно в профилактических целях посещают врачей, то есть следят за своим здоровьем. А если сравнивать данные Европейского барометра по другим странам, в том числе были данные по Восточной Европе, то оказалось, что Россия выглядит наиболее пессимистически в самооценках здоровья населения. Лишь около 35% наших респондентов в возрасте от 15 и старше лет говорили о том, что у них хорошее или очень хорошее здоровье. Для Европы, даже для Восточной Европы, около 60-80% людей склонны оценивать свое здоровье как хорошее. Что достаточно важно, потому что субъективные оценки здоровья носят как объективный характер, так и формируют поведение людей. И самое интересное, что разрыв между группами населения старшей и младшей в самооценках здоровья в России наибольшим оказался. Разрыв в доле тех, кто говорил о своем хорошем здоровье, между людьми до 25 лет и людьми старше 60, то есть пенсионного возраста, составлял 12 раз. А в Европе более зрелый возраст выглядит гораздо более оптимистически, разрыв составил 24 раза.
Вероника Боде: Сергей, что вы думаете о данных этого исследования? Насколько они совпадают с вашими наблюдениями?
Сергей Боярский: Крайне приятно было видеть столь масштабное исследование – 4 тысячи респондентов было. Но никаких серьезных представлений эти данные, наверное, не поколебали о том, как население относится к своему здоровью. Более того, я бы сопоставил разницу в состоянии здоровья населения и разницу в самооценке, и навскидку я бы сказал, что, видимо, самооценка здоровья достаточно справедливая, она вполне соответствует тому, что люди в России имеют в плане показателей здоровья. Мы знаем, что мы серьезно отстаем и по показателям ожидаемой продолжительности жизни, и по показателям предварительной смертности, и предотвратимой смертности, по показателям заболеваемости. Не все мы диагностируем, но то, что выявляется и с онкологическими заболеваниями на более поздних стадиях, свидетельствует о недостатках действий системы здравоохранения. Справедливо утверждение и факты, которые показало исследование, что население имеет несколько иждивенческий подход к состоянию своего здоровья, не ощущает в полной мере практической ответственности за состояние своего здоровья, и это обусловлено исторически. Мы долгое время жили в изолированной оранжерее, обусловленной советской системой здравоохранения, которая представляла собой некую систему, лишавшую пациентов, населения большой самостоятельности в решении того, что им делать и как. Я имею в виду, что человеку не надо было забивать голову вопросами о том, куда ему идти. По крайней мере, была некая система преемственности, была некая равная доступность, чего мы лишены сегодня, к сожалению, и это большая проблема, скорее, социально-экономическая, чем чисто медицинская. Технологии сегодня доступны, но только население об этом зачастую не знает.
Что касается вопросов, связанных с профилактикой, то государство обратило внимание именно на профилактическую сторону. Было достаточно много заявлений органов власти о том, что необходимо влиять на образ жизни и так далее. И это действительно важный шаг именно в плане того, чтобы население немножко изменило свое отношение к здоровью, как к некой общественной данности, без участия населения, без участия людей. Вместо того, что пенять на систему, на недостаточное финансирование, еще что-то, следует принимать меры, потому что это ваше здоровье, оно зависит непосредственно от вас, обуславливается вами и вашими привычками, вашим вредным образом жизни, режимом питания и даже тем, где вы живете, какое место вы выбираете, каким воздухом вы предпочитаете дышать.
Вероника Боде: Ольга Юрьевна, вы практикующий врач. По вашим наблюдениям, многих ли заболеваний, проблем со здоровьем можно избежать, стремясь по возможности здоровый образ жизни соблюдать?
Ольга Демичева: Прежде чем обсуждать вопрос о том, чего можно избежать, ведя здоровый образ жизни, давайте определимся с термином. Что такое здоровье? Этот термин был четко определен в 1948 году Всемирной организацией здравоохранения. Здоровье определяется как полное физическое, душевное и социальное благополучие индивидуума. С 1948 года это понятие не менялось, и я надеюсь, не изменится. Исходя из этих составляющих, наверное, и нужно говорить о том, что стремясь к здоровому образу жизни, то есть обеспечивая себе все эти составляющие, которые фактически и определяют качество жизни каждого индивидуума, нельзя разделять общественную, государственную и личную ответственность каждого члена общества за свое здоровье.
Говоря о медицинской составляющей понятия «здоровье», ни в коей мере нельзя отвергать социальную составляющую, потому что иначе медицинская составляющая теряет смысл. Если говорить о том, насколько на сегодняшний день мои пациенты, в том числе многие из них - хронические больные с заболеваниями, которые могут быть компенсированы, но не излечены на протяжении их жизни, мотивированы вести предписанный врачами образ жизни для того, чтобы сохранить активное долголетие, чтобы обеспечить себе высокое качество жизни, то они низко мотивированы. Потому что на сегодняшний день качество жизни для индивидуума в социуме больше обеспечено в его сознании понятием «удовольствие сегодняшнего дня» - успешно прожить сегодня, не заснуть в депрессии от не съеденного, запрещенного куска жирной пищи или сладкого торта, - это важнее, наверное, сегодня для жителей нашей страны, чем готовить себя к активному и здоровому долголетию завтра, послезавтра и через годы. И вот здесь вторгается социальная составляющая. Когда население спокойно, чувствует себя защищенным, абсолютно уверено в том, что в ближайшие годы и десятилетия оно будет существовать в стабильных и комфортных условиях, оно начинает мотивироваться на то, чтобы к этим условиям придти благополучно, в хорошем статусе биологического здоровья. И вот тогда обретает смысл соблюдение предписаний о неупотреблении вредных продуктов в пищу, чтобы дышать чистым воздухом, хорошо высыпаться, регулярно и качественно отдыхать, воспитывать детей, приучая их к гигиеническим навыкам, налаживать быт семьи таким образом, чтобы туда не вторгались опасные факторы, как курение, алкоголь, употребление наркотиков, какие-то иные излишества нехорошие. Но на все нужна мотивация. И вот мотивацию сформировать внутри маленькой ячейки, семьи, или взаимодействие врача и пациента очень сложно, если социум не вкладывает в понятие «здоровье» свою лепту.
Вероника Боде: В вашем ответе содержится и объяснение того, почему, например, Америка относительно легко отказалась от курения в общественных местах – благополучное общество.
Но меня потрясло определение здоровья: полное здоровье в такой-то и такой-то сфере. По-моему, такого не бывает.
Ольга Демичева: Это тот абсолют, к которому и нужно стремиться, обретая статус здорово живущего, того, кто ведет здоровый образ жизни.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Роза: «О каком здоровье населения может идти речь, если полки магазинов, аптек наполнены недоброкачественными, а чаще вредными продуктами?! Наше государство не хочет, чтобы мы жили долго».
А я провела свой небольшой опрос в Интернете перед этой программой. Я спросила: «Мешает ли вам что-нибудь вести здоровый образ жизни?».
Пишет Надя из Москвы: «Загазованность воздуха в городе, плохое качество продуктов питания, плохая питьевая вода, шум, сложные отношения на работе, очень низкие доходы, состояние жилья, дворов - все перечисленное не способствует здоровью. Я не пью спиртные напитки, не курю, придерживаюсь раздельного питания, строю свое меню с учетом влияния на здоровье. Проблема еще в том, что мы не знаем о продуктах, которые едим, тем самым лишены возможности выбора».
Игорь Иванов из Москвы: «Здоровый образ жизни в нездоровой стране? Нонсенс! В Москве 10 минут вдоль практически любой улицы равносильны от 1 до 3 сигарет, в зависимости от интенсивности движения транспорта».
Слушатель подписывается «ужас из Кемерово»: «Здоровый образ жизни могут вести только богатые».
Nikiv из Гагарина: «Из своего опыта (во многом по молодости отрицательного) отлично знаю, что для подавляющего большинства сограждан помехой к здоровому образу жизни является он сам. Остальные все помехи – сбоку припека».
Ospoved пишет: «Мне ничто не мешает. Беру книгу, ложусь на травку и читаю. Правда, травка эта на огороде моей же дачки. Как жара чуть спадет, на велосипед - и вперед по пересеченной местности».
Анатолий Осовский из города Шахты Ростовской области: «Здоровому образу жизни мешают мои тосты за здоровье друзей и тосты друзей за мое здоровье. В результате иногда страдает общий здоровый образ».
И грустное сообщение. Слушатель подписывается «миллион второй чеченец»: «Не что-нибудь, а много чего-нибудь. Первое – питание. Я недоедаю - пенсии не хватает. Второе – здоровье. Болею, но для полноценного лечения и восстановления - снова проблема денег. Третье - потерял жилье. То есть разрушили, «моча» террористов, квартиру, хорошо, что родственники приютили. Сами рассудите: какой здоровый образ жизни может у человека в моем положении?».
Наташа, хоть отдаленно это похоже на то, какую картину вы получили?
Наталья Бондаренко: Первый вывод: жалуются, что не хватает пенсии на то, чтобы покупать медикаменты, обращаться к качественным врачам. Но наше состояние, как справедливо было замечено медицинскими профессионалами, закладывается еще в раннем возрасте, а затем – в зрелом. Как оказалось, наибольший фактор риска сейчас имеют люди наиболее активного возраста, в большей степени мужчины, потому что это та категория, которая чаще курит, реже занимается физической активностью, естественно, есть склонность к злоупотреблению спиртными напитками. Это те люди, которые подвержены максимально стрессам на работе, которые ответственные и выбирают приоритетом работу и семью, и считают, что личное здоровье отходит на второй план. Более того, сейчас вырабатывается культура достижительства, личных амбиций, желание идти гораздо более быстрым темпом, более демонстративным, успешным темпом, нежели это есть. По крайней мере, средний слой. И в итоге уже к предпенсионному возрасту организм вырабатывает все возможные ресурсы. И понятно, почему такие низкие самооценки своего здоровья у людей пенсионного возраста - в том числе и из-за того, что физические ресурсы организма исчерпаны, как и социальные ресурсы.
Что касается возможности поддержать здоровый образ жизни. Большинство наших респондентов, когда мы предлагали возможные варианты – нехватка денег, какие-то другие препятствия, называли – лень и дефицит времени. В данном случае нужно просто разворачивать свою жизнь. В Европейском барометре «разворачивать свою жизнь» - это отказ от вредных привычек, от курения или злоупотребления крепкими спиртными напитками. Мотивация людей, которые решили отказаться от какой-либо из вредных привычек, была не в том, что они увидели рекламу, их зацепил какой-то слоган или выступления политиков, а это принятие личного решения и влияние близких людей на их решение. То есть все, на самом деле, в нашем ближнем кругу, в наших головах, в нашей культуре.
Сергей Боярский: Я хотел бы прокомментировать мнения слушателей и коллег относительно того, что социальные факторы в очень большой степени определяют состояние здоровья, да и отношение к нему у людей. Безусловно, это справедливо. Однако я вспоминаю с иронией мнение курящего человека. Ему говоришь: «Согласись, что курение вредит, тем более, нежелательно в окружении некурящих людей это делать». А он говорит: «А чего вы с меня начали? Посмотрите, у нас что, все остальное в обществе хорошо? Вы начните с чего-нибудь другого, а потом уже будете меня ущемлять». И очень прискорбно, что мы всегда пытаемся начать с кого-то другого, мы пытаемся обвинить то государство, то еще кого-то. Конечно, это можно обсуждать бесконечно, но государство должно достаточно большие усилия прилагать к созданию условий, оказанию медицинской помощи, организации профилактической помощи. Но сбрасывать со счетов инициативу человека, его собственную заинтересованность в ценности собственной жизни, собственного здоровья, здоровья своих детей... без этого не видать нам успеха. Естественно, на это надо делать акцент. И хорошо, что сейчас мы это обсуждаем.
Вероника Боде: Ольга, ваш взгляд на проблему. Реально много факторов, которые здоровый образ жизни людям вести мешают – недостаточно средств, недостаточно времени, плохая экология. И что делать?
Ольга Демичева: Я начала очень пессимистично, дав полное определение здоровья и показав, что на сегодняшний день, наверное, в России единицы найдутся, которые соответствуют этому определению. А сейчас я скажу об ином. В свое время было проведено очень интересное исследование, получившее название «Фремингемское исследование» - это срез популяции 40-летних, которые имели (или не имели) те или иные одиночные факторы риска для жизни. Там были лица курящие, страдающие ожирением, страдающие артериальной гипертонией. То есть в этой популяции рассматривались отдельные группы, имеющие определенные факторы риска. Было проведено проспективное исследование, то есть через энное количество времени было оценено, каким образом каждый из факторов риска оказал влияние на здоровье, на угрожающие жизни заболевания, которые развивались в 40-летней популяции, и на продолжительность жизни. И оказалось, что каждый из монофакторов рассматриваемых действительно влияет и на состояние здоровья, и на развитие серьезных заболеваний, и на то, сколько будет жить человек. То есть если каждый приложит усилия хотя бы к одному фактору, пусть то будет табакокурение либо регулярное лечение артериальной гипертонии, можно воздействовать на личное здоровье.
Вероника Боде: Два совершенно потрясающих сообщения пришли на пейджер. «У нас только чекисты здоровенькие», - пишет Дмитрий. А слушатель, который подписался «N», пишет: «Не верю про здоровье, так как много вранья в политике». Вот вам связь здорового образа жизни, здоровья с социальными факторами.
А сейчас – рубрика «Опрос Радио Свобода». «Как вы следите за своим здоровьем?», - на вопрос нашего корреспондента отвечают жители Обнинска.
- Я считаю, что я недостаточно внимания уделяю своему здоровью. Но при этом я занимаюсь два раза в неделю танцами, которые приравниваются у меня к спорту, и раз в полгода прохожу необходимое, минимальное для меня лично, медицинское обследование. Хотя следовало бы побольше внимания уделять своему здоровью и профилактике.
- Если человек не занимается своим здоровьем, то никто ему в этом не поможет, никакое здравоохранение, никакие другие организации. Например, я занимаюсь работой грузчика – это улучшает физическую подготовку. Далее я собираюсь менять эту неквалифицированную работу на другую, но при этом уделять больше внимания физической подготовке, возможно, это будут пробежки по утрам.
- Я ежедневно занимаюсь зарядкой, полчаса бегаю с собакой.
- За своим здоровьем я особо не слежу, посещаю врача только по строгой необходимости. К бесплатному врачу - сами знаете, какие проблемы, а к платному – дорого, а по эффективности – то же самое.
- Стараюсь правильно питаться, заниматься спортом.
- Не пью, не курю, занимаюсь спортом. Стараюсь нашей медицине не доверять, если только народные средства.
- Правильное питание, спорт, хорошее настроение. Главное – не сердиться, быть всегда в тонусе и в хорошем настроении – это самое главное.
- Да никак. Зачем оно нужно в наше время? Страна, государство пошли на самоликвидацию, так что теперь здоровье нам, вроде бы, ни к чему.
- Очень мало времени, чтобы следить за своим здоровьем, поэтому приходится сейчас расхлебывать причины и принимать очень длительное лечение. Хотя можно было последить более качественно за своим здоровьем и не тратить столько времени, сил и денег, сколько приходится тратить на это сейчас.
- Следим. Уже годы такие, что следить приходится.
- Какое может быть здоровье, да еще при нашей медицине?! Попробуй – последи! Лекарства дорогие, продукты дорогие, а бегать мне уже не по возрасту. Можно было бы в бассейн сходить, так тоже у нас с этим проблема.
- Зарядочка небольшая, не переедать. Стараюсь не ходить в больницу по возможности.
- Как могу, так и слежу. Дорогая медицина, а в нашу больницу не попадешь к специалистам.
- Гуляем, дышим воздухом, не курим, не пьем.
Вероника Боде: Записал голоса жителей Обнинска наш корреспондент Алексей Собачкин.
Мне особенно запомнилось, как человек, отвечая на вопрос «как вы следите за здоровьем?», сказал: «Стараюсь нашей медицине не доверять».
Гуляем, дышим воздухом... Наташа, насколько я понимаю, я немножко знакома с данными вашего исследования, в основном пассивные практики поддержания своего здоровья россияне называют как основные.
Наталья Бондаренко: Да. Каждый пятый честно признается, что он никак не следит за своим здоровьем, по крайней мере, за последний год что-либо предпринимал. А по пассивным практикам были ответы: стараюсь не перенапрягаться, не перегружаться, чтобы не было нервных перегрузок, дышать свежим воздухом. Но у вас оказались довольно продвинутые ответчики на ваш опрос, потому что довольно много людей говорят о том, что занимаются физической активностью. К сожалению, если говорить о России, то людей, которые регулярно занимаются физической активность, в 2 раза меньше, чем среднеевропейский показатель.
Вероника Боде: Андрей из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вредные привычки – это, конечно, плохо. Но даже если отбросить привычки, я по себе сужу, на территории нашего предприятия руководством основано китайское производство, есть общежитие, где дышать нечем, потому что там они производят сплошную химию. Более того, работая на своем производстве, мы производим продукцию из дешевого, некачественного сырья. А продукция, которая попадает на рынки, - помидоры, огурцы, вся выращивается в Китае. А известно, что китайцы тоже на сплошной химии все растят.
Ольга Демичева: Конечно, когда речь идет о том, что экологическая обстановка в каком-то районе крайне неудовлетворительная, что продукты питания в магазинах низкого качества и, вероятно, выращивались не по тем рекомендациям, которые необходимы для того, чтобы эти продукты можно было бы употреблять в пищу, - этот тот фактор, на который не могут повлиять жители. Но давайте делать хотя бы то, что зависит лично от нас: отказ от курения, от злоупотребления алкоголем, стремление к физической активности. Поезжайте за город, если в вашем городе плохое качество экологии, постарайтесь там позаниматься физическими упражнениями, посещайте бассейн. То есть давайте делать для начала то, что зависит лично от нас.
Вероника Боде: Георгий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А почему вы не упоминаете, что случилось с концепцией здоровья? В октябре 2009 года у Путина были писатели во главе с Распутиным Валентином, главная фраза которого в течение последних 30-40 лет: «Чтобы победить болезнь или беду, нужно ее назвать». И эти смелые писатели назвали беду – антропологическая катастрофа. В журналах, среди которых появился новый, смелый – «Новое литературное обозрение», эту беду мягче называют – не катастрофой, а антропологическим поворотом.
Вероника Боде: А какое отношение это все имеет к здоровью?
Слушатель: Когда государыня упрекала, что «у нас врачей на душу мало», Пирогов говорил: «Матушка, в нашей системе я учу студентов – здоров ли царь в голове?».
Вероника Боде: Прозвучал вопрос, как я понимаю, про государственную политику в области здравоохранения.
Сергей Боярский: Я бы все-таки вернулся к высказыванию: давайте начинать с себя, с того, что мы можем сделать для своего собственного здоровья, а не ждать, что кто-то нам сделает, а мы без этого, несогласные и капризные, будем продолжать себя убивать, как будто мы сами себе не принадлежим. Наверное, изменение отношения к самому себе, к здоровью своей семьи, к ее благополучию во многом является частью внутреннего освобождения человека, от этого многое зависит в его жизни социальной, в его экономическом положении. И отношение к своему здоровью в этом играет далеко не последнюю роль, а может быть - первую. Безусловно, без роли государства, без экологического здоровья, без социально-экономических факторов, способствующих укреплению здоровья, без эффективно работающей, открытой системы здравоохранения невозможно сохранить свое здоровье. Но это не значит, что все остальные факторы следует игнорировать до тех пор, пока не наступит у нас состояние полного благополучия, о котором говорит Всемирная организация здравоохранения. Давайте все-таки исходить из известной концепции: размышляй глобально, а действуй локально. Вот что мы можем сделать, давайте для себя и для своих окружающих делать, а не дожидаться, пока это сделают за нас, без нас или вместо нас.
Вероника Боде: Сергей Митрофанов пишет: «Вчера видел, как мужчина пил кефир из пакета, выброшенного на помойку. На Дорогомиловском рынке молодая женщина продавала старые журналы. Люди просто голодают, нищета страшная. Такого при Советском Союзе не было». Это к вопросу о социальных факторах, и такое есть, конечно.
Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать о таком важном продукте, как молоко. По-моему, оно исчезло, его нет. Продают какой-то суррогат.
Вероника Боде: Медики, как вы считаете, хорошее молоко продается или нет?
Ольга Демичева: На сегодняшний день то, что продается в молочных пакетах, - это восстановленное, стерилизованное, мало что общего имеющее с природным молоком. Наверное, это общий вопрос о качестве продуктов. Можно говорить не в частности о молоке, но и о многих других продуктах низкого качества, которые сегодня наводнили продуктовые магазины. И конечно, качество продукции – это не вопрос личной ответственности каждого за свое питание, а это вопрос, который нужно обращать к государственным надзорным системам.
Вероника Боде: Наталья, какие группы населения в России все-таки больше задумываются о здоровом образе жизни, более склонны его вести? И какие, напротив, у нас в группе риска?
Наталья Бондаренко: Кто старается избегать факторов риска либо вести продвинутый образ жизни – это, как ни странно, более обеспеченные люди, более образованные, живущие в крупных городах, в городской среде. И это не связано с уровнем дохода, уровнем благополучия, это связано с их знанием ценности своего здоровья, они ориентируются на себя, на свои силы и ответственность за себя. Когда мы задавали вопрос «готовы ли вы, сохраняя определенную долю бесплатного медицинского обслуживания, к тому, чтобы поддерживать или улучшить качество бесплатных медицинских услуг, платить большие налоги?», именно те люди, которые сами склонны и сейчас обращаться за платными услугами, говорили, что они более склонны платить высокие налоги для того, чтобы поддерживать качественный уровень.
Вероника Боде: Наташа назвала странным, что наиболее обеспеченные люди... Сергей, а вам кажется это странным?
Сергей Боярский: Нет, это совершенно логично. И при улучшении социально-экономического благополучия населения гораздо больше внимания население будет уделять именно своему здоровью и в плане отказа от разного рода вредных факторов и образа жизни. Мне не нравится понятие «вредные привычки», потому что привычка – это нечто натуральное. А болезненное пристрастие человека, вроде зависимости от алкоголя, курения или иных субстанций, - это уже не привычка, а вещь, требующая зачастую медицинского вмешательства, а не просто проявления воли человека или характера. Зачастую здесь нужна помощь и поддержка государства.
И наверное, нельзя не коснуться вопроса курения. Это вопрос, связанный с отношением общества к курению, насколько некурящие готовы терпеть курение вокруг себя. Мнение курильщиков (по крайней мере, так это подается, хотя соцопросы уже свидетельствуют об обратном) представляется как нарушение их свобод, когда речь идет об ограничении курения в общественных местах. И слава Богу, сейчас принимается закон, который все расставит на свои места. И Россия – не первая страна, в которой это происходит. Слава Богу, что решились на этот шаг. И ничего противоестественного нет в том, чтобы здоровье являлось все большим фокусом для человека в его жизни при росте благосостояния. Сейчас то население, которое нам писало и звонило в связи с благосостоянием, с низким качеством продуктов, безусловно, борется за выживание. Пока не идет речи о том, чтобы оно заботилось об улучшении состоянии здоровья. А как только оно перестанет выживать, оно начнет заботиться о своем здоровье.
Вероника Боде: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. На Западе борьба с курением привела к положительному результату. Но под эти законы они там материальный задел сделали. Допустим, как лечить этих людей. Или просто запретили курить везде – и люди сразу же перестали курить? Это же болезнь – курение. Вы расскажите конкретно. В России это вообще невозможно.
Наталья Бондаренко: Конечно, не то чтобы забирать сигарету из рук курильщика, а надо сказать о пассивном курении. Пассивное курение несет не меньшую нагрузку на организм человека, чем на активного курильщика, который принимает сознательное решение о курении. На Западе меры по запрету курения в общественных местах - в барах, ресторанах - имели очень большой эффект – сократилось число пассивных курильщиков. Более того, активные курильщики, когда им задают вопрос по Европейскому барометру, там они склонны одобрять меры по ограничению курения на рабочих местах. Сейчас стало моветоном в офисной среде курить на рабочих местах. И эффект очень значительный. А в России активные курильщики считают это нарушением своих прав, не задумываясь о социальной ответственности, даже своих близких, родных, детей.
Вероника Боде: Виктор из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Заходишь в электричку – и чувствуешь, как у тебя сосуды сужаются. А вообще я занимаюсь 55 лет физкультурой. Перестал ходить в поликлиники. Вот только глаза у меня сейчас сели, ну, возраст уже. И я понял, что это самопознание. Нам просто не хватает физической культуры. Надо учить человека познавать самого себя.
Вероника Боде: Ольга Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня волнует такой вопрос. У нас есть хорошие врачи? Можем мы обращаться за лечением к врачам?
Вероника Боде: По-моему, один из очень хороших врачей сидит сейчас у нас в студии. Может быть, Ольга Демичева знает, есть ли еще хорошие врачи.
Ольга Демичева: Спасибо, Вероника. В России есть хорошие врачи, которые работают на высоком уровне, на котором работают их коллеги в Европе, в Соединенных Штатах, в других развитых странах. И эти врачи совершенно необязательно, даже реже сидят в платных медицинских центрах, это врачи, которые работают в клиниках России. И таких врачей сегодня, может быть, благодаря тому, что мы сегодня делаем очень много для того, чтобы давать хорошее образование выпускникам медицинских вузов (а это сложно в сегодняшних условиях, но мы прикладываем усилия по мере сил своих), их становится больше. И простите, Ольга Ивановна, за ваши встречи с плохими врачами, если таковые были.
Сергей Боярский: А я хотел бы сказать, что медицинские технологии, медицинское образование сегодня в России в целом соответствуют современному образованию в современных, передовых мировых школах. В чем-то они отстают, в чем-то у нас есть собственный путь, не сильно отличающийся. Мы сегодня обсуждаем вопрос образа жизни, и требуется помощь населению, выражающаяся в том, что необходимо больше информации в вопросах оказания медицинской помощи. Я нередко сталкиваюсь с ситуациями, когда есть медицинское учреждение, есть возможности для оказания медицинской помощи, но об этом пациенты не знают, и это уже не касается образа жизни. Они не знают о том, куда можно прийти и свободно, бесплатно получить помощь.
И у людей недостаточно правдивой, выверенной информации относительно факторов, влияющих на здоровье населения. Люди говорят о лечении народными средствами. Есть люди, и мы их называем врачами, которые кое-чему обучались, они могут вас проконсультировать по поводу того, следует ли обращаться к народным средствам, к каким народным средствам, потому что под этим названием довольно много всего у нас продается. Кроме того, хорошие врачи могут быть рядом с вами, необязательно куда-то далеко ехать. Просто нужно немножко больше доверия, а медицинским работникам – это доверие не терять. Можно всем пожелать успеха и найти друг друга в случае необходимости.
Ольга Демичева: И говоря о понятии «здоровый образ жизни», надо сказать о том, что не запретительными мерами насаждается это понятие. У нас есть опыт и российский, и американский противоалкогольных кампаний, сегодня мы говорим о серьезных запретах и ограничениях в области табакокурения. Но на первое место, на мой взгляд, нужно ставить именно просвещение населения, осознание ответственности каждого и за свое здоровье, и за здоровье окружающих. И тогда благодаря просвещению, можно добиться гораздо более высоких результатов в повышении качества жизни людей, соответственно, в здоровом образе жизни населения России.
Вероника Боде: Пишет нам на пейджер Наталья: «Система здравоохранения у нас организована, мягко говоря, непродуманно, и становится недоступной для большинства населения. В поликлиниках стараются перейти на платное обслуживание. Летом большинство специалистов отсутствуют. Оборудование часто устаревшее, анализы не современным образом делаются. Старых людей вообще в больницу невозможно поместить, откровенно отказывают. Лекарства очень дорогие. И много других проблем. Поэтому население у нас нездорово». Сергей, вы не согласны?
Сергей Боярский: Нельзя не согласиться с мнением человека, тем более, если ему известны факты, каждый случай надо разбирать. Но мы, как граждане страны, должны ответственно относиться и к этим проявлениям, и должны обращаться в органы управления здравоохранением со всеми вопросами. А если этого не делать, то реакции точно не последует. Как и с образом жизни: если не предпринимать мер по заботе о себе, то ничего не изменится в лучшую сторону.
И говоря о необходимости образования в области здоровья населения, я бы хотел упомянуть о необходимости тесного взаимодействия сферы общественного здравоохранения со средствами массовой информации, без которого это невозможно. Мне зачастую доводится слышать рекламу по некоторым радиостанциям – и честно говоря, волосы шевелятся на голове от того, что предлагается. Идет абсолютная дезинформация о том, что для человека хорошо, что для него плохо. И естественно, это все под соусом здоровья и здорового образа жизни.
Вероника Боде: Наталья, мне бы хотелось на какие-то позитивные, конструктивные вещи выйти в конце программы. Судя по данным вашего исследования, что нужно делать для того, чтобы в картине не очень хорошего отношения к своему здоровью, к здоровому образу жизни что-то менять?
Наталья Бондаренко: Наверное, хотя бы посмотреть на себя со стороны и подумать не о сегодняшнем дне, а прежде всего о своих близких, о своей семье, ради чего вы живете, ну и лично о себе, о желании жить дольше, удовлетвореннее, спокойнее, достойнее.
Ольга Демичева: Если мы говорим сегодня о том, что каждый человек стремится к высокому качеству жизни, высокое качество жизни начинается с самоуважения. Осознав, что мы заслуживаем лучшего, что каждый из нас достоин лучшего, мы будем делать то, что зависит от каждого лично – и наверное, тогда будет движение вперед.
Вероника Боде: Сергей, как вы думаете, что нужно делать на уровне государства в этой сфере?
Сергей Боярский: Я думаю, нужно обеспечивать образование и социально-экономическое развитие. Наверное, это слишком широко, но, к сожалению, без образования нам ничего добиться не удастся. Известно, что образование является одним из важнейших факторов, способствующих оздоровлению населения, о чем бы ни шла речь.
Вероника Боде: А говоря об образовании, вы имеете в виду какие-то специальные программы, которые нужно вводить, посвященные здоровью?
Сергей Боярский: Как в целом образование, так и образование в сфере здоровья населения. Готовить специалистов, которые работали бы с населением, а у нас сегодня таких практически нет, и готовить в большей степени врачей по работе с населением. У нас сегодня в основном медиков готовят для работы в стационарах. И конечно, в целом образование, и школьное, и высшее, должно включать вопросы здоровья.
Со мной в студии Радио Свобода – социолог, сотрудница Левада-Центра Наталья Бондаренко, Сергей Боярский, кандидат медицинских наук, доцент кафедры управления и экономики здравоохранения Высшей школы экономики, и Ольга Демичева, кандидат медицинских наук, врач-эндокринолог.
Наталья, расскажите, пожалуйста, о ваших основных выводах из этого исследования. Как обстоят дела со здоровым образом жизни в России, по мнению граждан, поскольку вы их опрашивали?
Наталья Бондаренко: Здоровый образ жизни исследовался в рамках идеи о том, что должно более развиваться профилактическое направление, в том числе и в системе здравоохранения, а это довольно сильно зависит от активности самих граждан, от их отношения и оценки ценности своего здоровья. Поэтому мы обратились к тому, актуален ли для людей здоровый образ жизни, ориентируются ли они как-то, как они представляют здоровый образ жизни. В целом вывод такой, что наши граждане по-прежнему склонны ориентироваться на то, что заботиться о них должна медицина, и это должны быть бесплатные обязательства, которые уже есть у государства. Причем сами они менее склонны задумываться о своей ответственности по поводу своего здоровья, скорее, они склонны уже с последствиями, которые связаны со здоровьем, обращаться к медицинским работникам. Они ориентированы на то, что государство ответственно и должно финансировать преодоление этих последствий по здоровью.
Что касается отношения к здоровью. Когда мы задавали вопрос, то две трети населения считают, что они следят за своим здоровьем, стараются следить за своим образом жизни. Но когда мы задавали конкретный вопрос о знании показателей своего здоровья, о характеристиках, например, знание уровня холестерина в крови или знание своего веса, то оказалось, что довольно значительная часть людей, во-первых, затрудняются назвать свой вес, во-вторых, не более 17% говорили о каких-то показателях, например, уровня холестерина в крови, как один из показателей. Кроме того, лишь около 30-35% респондентов говорили, что они более-менее регулярно в профилактических целях посещают врачей, то есть следят за своим здоровьем. А если сравнивать данные Европейского барометра по другим странам, в том числе были данные по Восточной Европе, то оказалось, что Россия выглядит наиболее пессимистически в самооценках здоровья населения. Лишь около 35% наших респондентов в возрасте от 15 и старше лет говорили о том, что у них хорошее или очень хорошее здоровье. Для Европы, даже для Восточной Европы, около 60-80% людей склонны оценивать свое здоровье как хорошее. Что достаточно важно, потому что субъективные оценки здоровья носят как объективный характер, так и формируют поведение людей. И самое интересное, что разрыв между группами населения старшей и младшей в самооценках здоровья в России наибольшим оказался. Разрыв в доле тех, кто говорил о своем хорошем здоровье, между людьми до 25 лет и людьми старше 60, то есть пенсионного возраста, составлял 12 раз. А в Европе более зрелый возраст выглядит гораздо более оптимистически, разрыв составил 24 раза.
Вероника Боде: Сергей, что вы думаете о данных этого исследования? Насколько они совпадают с вашими наблюдениями?
Сергей Боярский: Крайне приятно было видеть столь масштабное исследование – 4 тысячи респондентов было. Но никаких серьезных представлений эти данные, наверное, не поколебали о том, как население относится к своему здоровью. Более того, я бы сопоставил разницу в состоянии здоровья населения и разницу в самооценке, и навскидку я бы сказал, что, видимо, самооценка здоровья достаточно справедливая, она вполне соответствует тому, что люди в России имеют в плане показателей здоровья. Мы знаем, что мы серьезно отстаем и по показателям ожидаемой продолжительности жизни, и по показателям предварительной смертности, и предотвратимой смертности, по показателям заболеваемости. Не все мы диагностируем, но то, что выявляется и с онкологическими заболеваниями на более поздних стадиях, свидетельствует о недостатках действий системы здравоохранения. Справедливо утверждение и факты, которые показало исследование, что население имеет несколько иждивенческий подход к состоянию своего здоровья, не ощущает в полной мере практической ответственности за состояние своего здоровья, и это обусловлено исторически. Мы долгое время жили в изолированной оранжерее, обусловленной советской системой здравоохранения, которая представляла собой некую систему, лишавшую пациентов, населения большой самостоятельности в решении того, что им делать и как. Я имею в виду, что человеку не надо было забивать голову вопросами о том, куда ему идти. По крайней мере, была некая система преемственности, была некая равная доступность, чего мы лишены сегодня, к сожалению, и это большая проблема, скорее, социально-экономическая, чем чисто медицинская. Технологии сегодня доступны, но только население об этом зачастую не знает.
Что касается вопросов, связанных с профилактикой, то государство обратило внимание именно на профилактическую сторону. Было достаточно много заявлений органов власти о том, что необходимо влиять на образ жизни и так далее. И это действительно важный шаг именно в плане того, чтобы население немножко изменило свое отношение к здоровью, как к некой общественной данности, без участия населения, без участия людей. Вместо того, что пенять на систему, на недостаточное финансирование, еще что-то, следует принимать меры, потому что это ваше здоровье, оно зависит непосредственно от вас, обуславливается вами и вашими привычками, вашим вредным образом жизни, режимом питания и даже тем, где вы живете, какое место вы выбираете, каким воздухом вы предпочитаете дышать.
Вероника Боде: Ольга Юрьевна, вы практикующий врач. По вашим наблюдениям, многих ли заболеваний, проблем со здоровьем можно избежать, стремясь по возможности здоровый образ жизни соблюдать?
Ольга Демичева: Прежде чем обсуждать вопрос о том, чего можно избежать, ведя здоровый образ жизни, давайте определимся с термином. Что такое здоровье? Этот термин был четко определен в 1948 году Всемирной организацией здравоохранения. Здоровье определяется как полное физическое, душевное и социальное благополучие индивидуума. С 1948 года это понятие не менялось, и я надеюсь, не изменится. Исходя из этих составляющих, наверное, и нужно говорить о том, что стремясь к здоровому образу жизни, то есть обеспечивая себе все эти составляющие, которые фактически и определяют качество жизни каждого индивидуума, нельзя разделять общественную, государственную и личную ответственность каждого члена общества за свое здоровье.
Говоря о медицинской составляющей понятия «здоровье», ни в коей мере нельзя отвергать социальную составляющую, потому что иначе медицинская составляющая теряет смысл. Если говорить о том, насколько на сегодняшний день мои пациенты, в том числе многие из них - хронические больные с заболеваниями, которые могут быть компенсированы, но не излечены на протяжении их жизни, мотивированы вести предписанный врачами образ жизни для того, чтобы сохранить активное долголетие, чтобы обеспечить себе высокое качество жизни, то они низко мотивированы. Потому что на сегодняшний день качество жизни для индивидуума в социуме больше обеспечено в его сознании понятием «удовольствие сегодняшнего дня» - успешно прожить сегодня, не заснуть в депрессии от не съеденного, запрещенного куска жирной пищи или сладкого торта, - это важнее, наверное, сегодня для жителей нашей страны, чем готовить себя к активному и здоровому долголетию завтра, послезавтра и через годы. И вот здесь вторгается социальная составляющая. Когда население спокойно, чувствует себя защищенным, абсолютно уверено в том, что в ближайшие годы и десятилетия оно будет существовать в стабильных и комфортных условиях, оно начинает мотивироваться на то, чтобы к этим условиям придти благополучно, в хорошем статусе биологического здоровья. И вот тогда обретает смысл соблюдение предписаний о неупотреблении вредных продуктов в пищу, чтобы дышать чистым воздухом, хорошо высыпаться, регулярно и качественно отдыхать, воспитывать детей, приучая их к гигиеническим навыкам, налаживать быт семьи таким образом, чтобы туда не вторгались опасные факторы, как курение, алкоголь, употребление наркотиков, какие-то иные излишества нехорошие. Но на все нужна мотивация. И вот мотивацию сформировать внутри маленькой ячейки, семьи, или взаимодействие врача и пациента очень сложно, если социум не вкладывает в понятие «здоровье» свою лепту.
Вероника Боде: В вашем ответе содержится и объяснение того, почему, например, Америка относительно легко отказалась от курения в общественных местах – благополучное общество.
Но меня потрясло определение здоровья: полное здоровье в такой-то и такой-то сфере. По-моему, такого не бывает.
Ольга Демичева: Это тот абсолют, к которому и нужно стремиться, обретая статус здорово живущего, того, кто ведет здоровый образ жизни.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Роза: «О каком здоровье населения может идти речь, если полки магазинов, аптек наполнены недоброкачественными, а чаще вредными продуктами?! Наше государство не хочет, чтобы мы жили долго».
А я провела свой небольшой опрос в Интернете перед этой программой. Я спросила: «Мешает ли вам что-нибудь вести здоровый образ жизни?».
Пишет Надя из Москвы: «Загазованность воздуха в городе, плохое качество продуктов питания, плохая питьевая вода, шум, сложные отношения на работе, очень низкие доходы, состояние жилья, дворов - все перечисленное не способствует здоровью. Я не пью спиртные напитки, не курю, придерживаюсь раздельного питания, строю свое меню с учетом влияния на здоровье. Проблема еще в том, что мы не знаем о продуктах, которые едим, тем самым лишены возможности выбора».
Игорь Иванов из Москвы: «Здоровый образ жизни в нездоровой стране? Нонсенс! В Москве 10 минут вдоль практически любой улицы равносильны от 1 до 3 сигарет, в зависимости от интенсивности движения транспорта».
Слушатель подписывается «ужас из Кемерово»: «Здоровый образ жизни могут вести только богатые».
Nikiv из Гагарина: «Из своего опыта (во многом по молодости отрицательного) отлично знаю, что для подавляющего большинства сограждан помехой к здоровому образу жизни является он сам. Остальные все помехи – сбоку припека».
Ospoved пишет: «Мне ничто не мешает. Беру книгу, ложусь на травку и читаю. Правда, травка эта на огороде моей же дачки. Как жара чуть спадет, на велосипед - и вперед по пересеченной местности».
Анатолий Осовский из города Шахты Ростовской области: «Здоровому образу жизни мешают мои тосты за здоровье друзей и тосты друзей за мое здоровье. В результате иногда страдает общий здоровый образ».
И грустное сообщение. Слушатель подписывается «миллион второй чеченец»: «Не что-нибудь, а много чего-нибудь. Первое – питание. Я недоедаю - пенсии не хватает. Второе – здоровье. Болею, но для полноценного лечения и восстановления - снова проблема денег. Третье - потерял жилье. То есть разрушили, «моча» террористов, квартиру, хорошо, что родственники приютили. Сами рассудите: какой здоровый образ жизни может у человека в моем положении?».
Наташа, хоть отдаленно это похоже на то, какую картину вы получили?
Наталья Бондаренко: Первый вывод: жалуются, что не хватает пенсии на то, чтобы покупать медикаменты, обращаться к качественным врачам. Но наше состояние, как справедливо было замечено медицинскими профессионалами, закладывается еще в раннем возрасте, а затем – в зрелом. Как оказалось, наибольший фактор риска сейчас имеют люди наиболее активного возраста, в большей степени мужчины, потому что это та категория, которая чаще курит, реже занимается физической активностью, естественно, есть склонность к злоупотреблению спиртными напитками. Это те люди, которые подвержены максимально стрессам на работе, которые ответственные и выбирают приоритетом работу и семью, и считают, что личное здоровье отходит на второй план. Более того, сейчас вырабатывается культура достижительства, личных амбиций, желание идти гораздо более быстрым темпом, более демонстративным, успешным темпом, нежели это есть. По крайней мере, средний слой. И в итоге уже к предпенсионному возрасту организм вырабатывает все возможные ресурсы. И понятно, почему такие низкие самооценки своего здоровья у людей пенсионного возраста - в том числе и из-за того, что физические ресурсы организма исчерпаны, как и социальные ресурсы.
Что касается возможности поддержать здоровый образ жизни. Большинство наших респондентов, когда мы предлагали возможные варианты – нехватка денег, какие-то другие препятствия, называли – лень и дефицит времени. В данном случае нужно просто разворачивать свою жизнь. В Европейском барометре «разворачивать свою жизнь» - это отказ от вредных привычек, от курения или злоупотребления крепкими спиртными напитками. Мотивация людей, которые решили отказаться от какой-либо из вредных привычек, была не в том, что они увидели рекламу, их зацепил какой-то слоган или выступления политиков, а это принятие личного решения и влияние близких людей на их решение. То есть все, на самом деле, в нашем ближнем кругу, в наших головах, в нашей культуре.
Сергей Боярский: Я хотел бы прокомментировать мнения слушателей и коллег относительно того, что социальные факторы в очень большой степени определяют состояние здоровья, да и отношение к нему у людей. Безусловно, это справедливо. Однако я вспоминаю с иронией мнение курящего человека. Ему говоришь: «Согласись, что курение вредит, тем более, нежелательно в окружении некурящих людей это делать». А он говорит: «А чего вы с меня начали? Посмотрите, у нас что, все остальное в обществе хорошо? Вы начните с чего-нибудь другого, а потом уже будете меня ущемлять». И очень прискорбно, что мы всегда пытаемся начать с кого-то другого, мы пытаемся обвинить то государство, то еще кого-то. Конечно, это можно обсуждать бесконечно, но государство должно достаточно большие усилия прилагать к созданию условий, оказанию медицинской помощи, организации профилактической помощи. Но сбрасывать со счетов инициативу человека, его собственную заинтересованность в ценности собственной жизни, собственного здоровья, здоровья своих детей... без этого не видать нам успеха. Естественно, на это надо делать акцент. И хорошо, что сейчас мы это обсуждаем.
Вероника Боде: Ольга, ваш взгляд на проблему. Реально много факторов, которые здоровый образ жизни людям вести мешают – недостаточно средств, недостаточно времени, плохая экология. И что делать?
Ольга Демичева: Я начала очень пессимистично, дав полное определение здоровья и показав, что на сегодняшний день, наверное, в России единицы найдутся, которые соответствуют этому определению. А сейчас я скажу об ином. В свое время было проведено очень интересное исследование, получившее название «Фремингемское исследование» - это срез популяции 40-летних, которые имели (или не имели) те или иные одиночные факторы риска для жизни. Там были лица курящие, страдающие ожирением, страдающие артериальной гипертонией. То есть в этой популяции рассматривались отдельные группы, имеющие определенные факторы риска. Было проведено проспективное исследование, то есть через энное количество времени было оценено, каким образом каждый из факторов риска оказал влияние на здоровье, на угрожающие жизни заболевания, которые развивались в 40-летней популяции, и на продолжительность жизни. И оказалось, что каждый из монофакторов рассматриваемых действительно влияет и на состояние здоровья, и на развитие серьезных заболеваний, и на то, сколько будет жить человек. То есть если каждый приложит усилия хотя бы к одному фактору, пусть то будет табакокурение либо регулярное лечение артериальной гипертонии, можно воздействовать на личное здоровье.
Вероника Боде: Два совершенно потрясающих сообщения пришли на пейджер. «У нас только чекисты здоровенькие», - пишет Дмитрий. А слушатель, который подписался «N», пишет: «Не верю про здоровье, так как много вранья в политике». Вот вам связь здорового образа жизни, здоровья с социальными факторами.
А сейчас – рубрика «Опрос Радио Свобода». «Как вы следите за своим здоровьем?», - на вопрос нашего корреспондента отвечают жители Обнинска.
- Я считаю, что я недостаточно внимания уделяю своему здоровью. Но при этом я занимаюсь два раза в неделю танцами, которые приравниваются у меня к спорту, и раз в полгода прохожу необходимое, минимальное для меня лично, медицинское обследование. Хотя следовало бы побольше внимания уделять своему здоровью и профилактике.
- Если человек не занимается своим здоровьем, то никто ему в этом не поможет, никакое здравоохранение, никакие другие организации. Например, я занимаюсь работой грузчика – это улучшает физическую подготовку. Далее я собираюсь менять эту неквалифицированную работу на другую, но при этом уделять больше внимания физической подготовке, возможно, это будут пробежки по утрам.
- Я ежедневно занимаюсь зарядкой, полчаса бегаю с собакой.
- За своим здоровьем я особо не слежу, посещаю врача только по строгой необходимости. К бесплатному врачу - сами знаете, какие проблемы, а к платному – дорого, а по эффективности – то же самое.
- Стараюсь правильно питаться, заниматься спортом.
- Не пью, не курю, занимаюсь спортом. Стараюсь нашей медицине не доверять, если только народные средства.
- Правильное питание, спорт, хорошее настроение. Главное – не сердиться, быть всегда в тонусе и в хорошем настроении – это самое главное.
- Да никак. Зачем оно нужно в наше время? Страна, государство пошли на самоликвидацию, так что теперь здоровье нам, вроде бы, ни к чему.
- Очень мало времени, чтобы следить за своим здоровьем, поэтому приходится сейчас расхлебывать причины и принимать очень длительное лечение. Хотя можно было последить более качественно за своим здоровьем и не тратить столько времени, сил и денег, сколько приходится тратить на это сейчас.
- Следим. Уже годы такие, что следить приходится.
- Какое может быть здоровье, да еще при нашей медицине?! Попробуй – последи! Лекарства дорогие, продукты дорогие, а бегать мне уже не по возрасту. Можно было бы в бассейн сходить, так тоже у нас с этим проблема.
- Зарядочка небольшая, не переедать. Стараюсь не ходить в больницу по возможности.
- Как могу, так и слежу. Дорогая медицина, а в нашу больницу не попадешь к специалистам.
- Гуляем, дышим воздухом, не курим, не пьем.
Вероника Боде: Записал голоса жителей Обнинска наш корреспондент Алексей Собачкин.
Мне особенно запомнилось, как человек, отвечая на вопрос «как вы следите за здоровьем?», сказал: «Стараюсь нашей медицине не доверять».
Гуляем, дышим воздухом... Наташа, насколько я понимаю, я немножко знакома с данными вашего исследования, в основном пассивные практики поддержания своего здоровья россияне называют как основные.
Наталья Бондаренко: Да. Каждый пятый честно признается, что он никак не следит за своим здоровьем, по крайней мере, за последний год что-либо предпринимал. А по пассивным практикам были ответы: стараюсь не перенапрягаться, не перегружаться, чтобы не было нервных перегрузок, дышать свежим воздухом. Но у вас оказались довольно продвинутые ответчики на ваш опрос, потому что довольно много людей говорят о том, что занимаются физической активностью. К сожалению, если говорить о России, то людей, которые регулярно занимаются физической активность, в 2 раза меньше, чем среднеевропейский показатель.
Вероника Боде: Андрей из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вредные привычки – это, конечно, плохо. Но даже если отбросить привычки, я по себе сужу, на территории нашего предприятия руководством основано китайское производство, есть общежитие, где дышать нечем, потому что там они производят сплошную химию. Более того, работая на своем производстве, мы производим продукцию из дешевого, некачественного сырья. А продукция, которая попадает на рынки, - помидоры, огурцы, вся выращивается в Китае. А известно, что китайцы тоже на сплошной химии все растят.
Ольга Демичева: Конечно, когда речь идет о том, что экологическая обстановка в каком-то районе крайне неудовлетворительная, что продукты питания в магазинах низкого качества и, вероятно, выращивались не по тем рекомендациям, которые необходимы для того, чтобы эти продукты можно было бы употреблять в пищу, - этот тот фактор, на который не могут повлиять жители. Но давайте делать хотя бы то, что зависит лично от нас: отказ от курения, от злоупотребления алкоголем, стремление к физической активности. Поезжайте за город, если в вашем городе плохое качество экологии, постарайтесь там позаниматься физическими упражнениями, посещайте бассейн. То есть давайте делать для начала то, что зависит лично от нас.
Вероника Боде: Георгий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А почему вы не упоминаете, что случилось с концепцией здоровья? В октябре 2009 года у Путина были писатели во главе с Распутиным Валентином, главная фраза которого в течение последних 30-40 лет: «Чтобы победить болезнь или беду, нужно ее назвать». И эти смелые писатели назвали беду – антропологическая катастрофа. В журналах, среди которых появился новый, смелый – «Новое литературное обозрение», эту беду мягче называют – не катастрофой, а антропологическим поворотом.
Вероника Боде: А какое отношение это все имеет к здоровью?
Слушатель: Когда государыня упрекала, что «у нас врачей на душу мало», Пирогов говорил: «Матушка, в нашей системе я учу студентов – здоров ли царь в голове?».
Вероника Боде: Прозвучал вопрос, как я понимаю, про государственную политику в области здравоохранения.
Сергей Боярский: Я бы все-таки вернулся к высказыванию: давайте начинать с себя, с того, что мы можем сделать для своего собственного здоровья, а не ждать, что кто-то нам сделает, а мы без этого, несогласные и капризные, будем продолжать себя убивать, как будто мы сами себе не принадлежим. Наверное, изменение отношения к самому себе, к здоровью своей семьи, к ее благополучию во многом является частью внутреннего освобождения человека, от этого многое зависит в его жизни социальной, в его экономическом положении. И отношение к своему здоровью в этом играет далеко не последнюю роль, а может быть - первую. Безусловно, без роли государства, без экологического здоровья, без социально-экономических факторов, способствующих укреплению здоровья, без эффективно работающей, открытой системы здравоохранения невозможно сохранить свое здоровье. Но это не значит, что все остальные факторы следует игнорировать до тех пор, пока не наступит у нас состояние полного благополучия, о котором говорит Всемирная организация здравоохранения. Давайте все-таки исходить из известной концепции: размышляй глобально, а действуй локально. Вот что мы можем сделать, давайте для себя и для своих окружающих делать, а не дожидаться, пока это сделают за нас, без нас или вместо нас.
Вероника Боде: Сергей Митрофанов пишет: «Вчера видел, как мужчина пил кефир из пакета, выброшенного на помойку. На Дорогомиловском рынке молодая женщина продавала старые журналы. Люди просто голодают, нищета страшная. Такого при Советском Союзе не было». Это к вопросу о социальных факторах, и такое есть, конечно.
Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать о таком важном продукте, как молоко. По-моему, оно исчезло, его нет. Продают какой-то суррогат.
Вероника Боде: Медики, как вы считаете, хорошее молоко продается или нет?
Ольга Демичева: На сегодняшний день то, что продается в молочных пакетах, - это восстановленное, стерилизованное, мало что общего имеющее с природным молоком. Наверное, это общий вопрос о качестве продуктов. Можно говорить не в частности о молоке, но и о многих других продуктах низкого качества, которые сегодня наводнили продуктовые магазины. И конечно, качество продукции – это не вопрос личной ответственности каждого за свое питание, а это вопрос, который нужно обращать к государственным надзорным системам.
Вероника Боде: Наталья, какие группы населения в России все-таки больше задумываются о здоровом образе жизни, более склонны его вести? И какие, напротив, у нас в группе риска?
Наталья Бондаренко: Кто старается избегать факторов риска либо вести продвинутый образ жизни – это, как ни странно, более обеспеченные люди, более образованные, живущие в крупных городах, в городской среде. И это не связано с уровнем дохода, уровнем благополучия, это связано с их знанием ценности своего здоровья, они ориентируются на себя, на свои силы и ответственность за себя. Когда мы задавали вопрос «готовы ли вы, сохраняя определенную долю бесплатного медицинского обслуживания, к тому, чтобы поддерживать или улучшить качество бесплатных медицинских услуг, платить большие налоги?», именно те люди, которые сами склонны и сейчас обращаться за платными услугами, говорили, что они более склонны платить высокие налоги для того, чтобы поддерживать качественный уровень.
Вероника Боде: Наташа назвала странным, что наиболее обеспеченные люди... Сергей, а вам кажется это странным?
Сергей Боярский: Нет, это совершенно логично. И при улучшении социально-экономического благополучия населения гораздо больше внимания население будет уделять именно своему здоровью и в плане отказа от разного рода вредных факторов и образа жизни. Мне не нравится понятие «вредные привычки», потому что привычка – это нечто натуральное. А болезненное пристрастие человека, вроде зависимости от алкоголя, курения или иных субстанций, - это уже не привычка, а вещь, требующая зачастую медицинского вмешательства, а не просто проявления воли человека или характера. Зачастую здесь нужна помощь и поддержка государства.
И наверное, нельзя не коснуться вопроса курения. Это вопрос, связанный с отношением общества к курению, насколько некурящие готовы терпеть курение вокруг себя. Мнение курильщиков (по крайней мере, так это подается, хотя соцопросы уже свидетельствуют об обратном) представляется как нарушение их свобод, когда речь идет об ограничении курения в общественных местах. И слава Богу, сейчас принимается закон, который все расставит на свои места. И Россия – не первая страна, в которой это происходит. Слава Богу, что решились на этот шаг. И ничего противоестественного нет в том, чтобы здоровье являлось все большим фокусом для человека в его жизни при росте благосостояния. Сейчас то население, которое нам писало и звонило в связи с благосостоянием, с низким качеством продуктов, безусловно, борется за выживание. Пока не идет речи о том, чтобы оно заботилось об улучшении состоянии здоровья. А как только оно перестанет выживать, оно начнет заботиться о своем здоровье.
Вероника Боде: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. На Западе борьба с курением привела к положительному результату. Но под эти законы они там материальный задел сделали. Допустим, как лечить этих людей. Или просто запретили курить везде – и люди сразу же перестали курить? Это же болезнь – курение. Вы расскажите конкретно. В России это вообще невозможно.
Наталья Бондаренко: Конечно, не то чтобы забирать сигарету из рук курильщика, а надо сказать о пассивном курении. Пассивное курение несет не меньшую нагрузку на организм человека, чем на активного курильщика, который принимает сознательное решение о курении. На Западе меры по запрету курения в общественных местах - в барах, ресторанах - имели очень большой эффект – сократилось число пассивных курильщиков. Более того, активные курильщики, когда им задают вопрос по Европейскому барометру, там они склонны одобрять меры по ограничению курения на рабочих местах. Сейчас стало моветоном в офисной среде курить на рабочих местах. И эффект очень значительный. А в России активные курильщики считают это нарушением своих прав, не задумываясь о социальной ответственности, даже своих близких, родных, детей.
Вероника Боде: Виктор из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Заходишь в электричку – и чувствуешь, как у тебя сосуды сужаются. А вообще я занимаюсь 55 лет физкультурой. Перестал ходить в поликлиники. Вот только глаза у меня сейчас сели, ну, возраст уже. И я понял, что это самопознание. Нам просто не хватает физической культуры. Надо учить человека познавать самого себя.
Вероника Боде: Ольга Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня волнует такой вопрос. У нас есть хорошие врачи? Можем мы обращаться за лечением к врачам?
Вероника Боде: По-моему, один из очень хороших врачей сидит сейчас у нас в студии. Может быть, Ольга Демичева знает, есть ли еще хорошие врачи.
Ольга Демичева: Спасибо, Вероника. В России есть хорошие врачи, которые работают на высоком уровне, на котором работают их коллеги в Европе, в Соединенных Штатах, в других развитых странах. И эти врачи совершенно необязательно, даже реже сидят в платных медицинских центрах, это врачи, которые работают в клиниках России. И таких врачей сегодня, может быть, благодаря тому, что мы сегодня делаем очень много для того, чтобы давать хорошее образование выпускникам медицинских вузов (а это сложно в сегодняшних условиях, но мы прикладываем усилия по мере сил своих), их становится больше. И простите, Ольга Ивановна, за ваши встречи с плохими врачами, если таковые были.
Сергей Боярский: А я хотел бы сказать, что медицинские технологии, медицинское образование сегодня в России в целом соответствуют современному образованию в современных, передовых мировых школах. В чем-то они отстают, в чем-то у нас есть собственный путь, не сильно отличающийся. Мы сегодня обсуждаем вопрос образа жизни, и требуется помощь населению, выражающаяся в том, что необходимо больше информации в вопросах оказания медицинской помощи. Я нередко сталкиваюсь с ситуациями, когда есть медицинское учреждение, есть возможности для оказания медицинской помощи, но об этом пациенты не знают, и это уже не касается образа жизни. Они не знают о том, куда можно прийти и свободно, бесплатно получить помощь.
И у людей недостаточно правдивой, выверенной информации относительно факторов, влияющих на здоровье населения. Люди говорят о лечении народными средствами. Есть люди, и мы их называем врачами, которые кое-чему обучались, они могут вас проконсультировать по поводу того, следует ли обращаться к народным средствам, к каким народным средствам, потому что под этим названием довольно много всего у нас продается. Кроме того, хорошие врачи могут быть рядом с вами, необязательно куда-то далеко ехать. Просто нужно немножко больше доверия, а медицинским работникам – это доверие не терять. Можно всем пожелать успеха и найти друг друга в случае необходимости.
Ольга Демичева: И говоря о понятии «здоровый образ жизни», надо сказать о том, что не запретительными мерами насаждается это понятие. У нас есть опыт и российский, и американский противоалкогольных кампаний, сегодня мы говорим о серьезных запретах и ограничениях в области табакокурения. Но на первое место, на мой взгляд, нужно ставить именно просвещение населения, осознание ответственности каждого и за свое здоровье, и за здоровье окружающих. И тогда благодаря просвещению, можно добиться гораздо более высоких результатов в повышении качества жизни людей, соответственно, в здоровом образе жизни населения России.
Вероника Боде: Пишет нам на пейджер Наталья: «Система здравоохранения у нас организована, мягко говоря, непродуманно, и становится недоступной для большинства населения. В поликлиниках стараются перейти на платное обслуживание. Летом большинство специалистов отсутствуют. Оборудование часто устаревшее, анализы не современным образом делаются. Старых людей вообще в больницу невозможно поместить, откровенно отказывают. Лекарства очень дорогие. И много других проблем. Поэтому население у нас нездорово». Сергей, вы не согласны?
Сергей Боярский: Нельзя не согласиться с мнением человека, тем более, если ему известны факты, каждый случай надо разбирать. Но мы, как граждане страны, должны ответственно относиться и к этим проявлениям, и должны обращаться в органы управления здравоохранением со всеми вопросами. А если этого не делать, то реакции точно не последует. Как и с образом жизни: если не предпринимать мер по заботе о себе, то ничего не изменится в лучшую сторону.
И говоря о необходимости образования в области здоровья населения, я бы хотел упомянуть о необходимости тесного взаимодействия сферы общественного здравоохранения со средствами массовой информации, без которого это невозможно. Мне зачастую доводится слышать рекламу по некоторым радиостанциям – и честно говоря, волосы шевелятся на голове от того, что предлагается. Идет абсолютная дезинформация о том, что для человека хорошо, что для него плохо. И естественно, это все под соусом здоровья и здорового образа жизни.
Вероника Боде: Наталья, мне бы хотелось на какие-то позитивные, конструктивные вещи выйти в конце программы. Судя по данным вашего исследования, что нужно делать для того, чтобы в картине не очень хорошего отношения к своему здоровью, к здоровому образу жизни что-то менять?
Наталья Бондаренко: Наверное, хотя бы посмотреть на себя со стороны и подумать не о сегодняшнем дне, а прежде всего о своих близких, о своей семье, ради чего вы живете, ну и лично о себе, о желании жить дольше, удовлетвореннее, спокойнее, достойнее.
Ольга Демичева: Если мы говорим сегодня о том, что каждый человек стремится к высокому качеству жизни, высокое качество жизни начинается с самоуважения. Осознав, что мы заслуживаем лучшего, что каждый из нас достоин лучшего, мы будем делать то, что зависит от каждого лично – и наверное, тогда будет движение вперед.
Вероника Боде: Сергей, как вы думаете, что нужно делать на уровне государства в этой сфере?
Сергей Боярский: Я думаю, нужно обеспечивать образование и социально-экономическое развитие. Наверное, это слишком широко, но, к сожалению, без образования нам ничего добиться не удастся. Известно, что образование является одним из важнейших факторов, способствующих оздоровлению населения, о чем бы ни шла речь.
Вероника Боде: А говоря об образовании, вы имеете в виду какие-то специальные программы, которые нужно вводить, посвященные здоровью?
Сергей Боярский: Как в целом образование, так и образование в сфере здоровья населения. Готовить специалистов, которые работали бы с населением, а у нас сегодня таких практически нет, и готовить в большей степени врачей по работе с населением. У нас сегодня в основном медиков готовят для работы в стационарах. И конечно, в целом образование, и школьное, и высшее, должно включать вопросы здоровья.
