Крупнейший исследователь информационного общества, американский социолог Мануэль Кастельс рассказал Радио Свобода о своих наблюдениях за протестными движениями последних лет, в том числе и в России. Эксперт выступил с докладом на форуме "Медиа будущего", который проходил на днях в Москве:
- В современном обществе распределение власти зависит от возможности контролировать не только информацию, но и коммуникацию между людьми. Между тем современные правительства по всему миру утрачивают этот контроль: люди самостоятельно информируют друг друга и координируют свои действия через интернет, образуя мощные протестные движения против устаревших социальных институтов. Идеи распространяются как вирус, от человека к человеку, от пользователя к пользователю. Новые общественные движения спонтанны и не имеют лидеров. Эти движения принципиально не прибегают к насилию. Они воздействуют на общество медленно, но неизбежно, создавая новые ценности и тем самым меняя социальную структуру.
- Если вы наблюдали за российскими общественными движениями последнего времени, то как бы вы оценили их основные идеи?
- Я не очень хорошо знаю ситуацию, я наблюдал за ней на расстоянии. Но как я понимаю, это движение в защиту демократии. Люди опираются на веру в то, что Россия – это демократическая страна. Люди требуют реформ политических институтов. Как и другие социальные движения в мире, российское не имеет лидеров, хотя многие пытаются объявить себя лидерами, но я говорил с некоторыми участниками демонстраций, никто не признаёт Ксению Собчак или кого-то другого лидером протестов. Даже Навального, давшего старт этому движению, не признают лидером. Суть протеста в том, что москвичи в большинстве своём не согласны с демократией по-путински.
- Как государство должно реагировать на подобные протесты? Могут ли репрессии быть эффективными?
- Нет, не могут. Это не моё мнение, это было доказано опытом многих стран. Если в ход идут бомбы и танки, то люди отвечают гражданской войной, как в Сирии.
- Это может случиться в любой стране? Силовые меры будут неэффективны в любых условиях?
- Ну, может быть, если убить всех… Если говорить о протестных движениях последнего времени, то, пожалуй, в Бахрейне был единственный случай эффективных репрессий. Власть сумела воспользоваться военной помощью из Саудовской Аравии и Пакистана. Убили несколько тысяч людей и тысячи арестовали, и на данный момент это оказалось эффективным. Но только потому, что репрессии затрагивали шиитское меньшинство, и остальная часть населения, являющаяся суннитской, не вступила в борьбу. Но это единственный случай того, что силовые меры сработали. В остальных революциях репрессии приводили к тому, что демократические протесты превращались в гражданскую войну.
- Но если мы говорим не о таких репрессиях, как аресты и расстрелы, а, например, о цензуре в СМИ или контроле над интернетом?
- Это, конечно, другое. Но в любом случае, если движение началось, его нельзя остановить. Оно будет менять общество различными способами. Можно ли контролировать свободу интернета? Да, но не очень эффективно, потому что это технически сложно. Единственный способ – совсем отключить интернет. Но ни одна страна не может этого сделать, ведь это все равно что отключить электричество. Нельзя разделить "хороший интернет" и "плохой интернет". Можно делать, как в Китае: если властям что-то не нравится в интернете, они ловят человека и отправляют его за решётку. Это плохо для человека, но его послание не останавливается, оно продолжает свой путь. Можно убить говорящего, но нельзя убить его высказывание.
- Как же должно реагировать государство на нарастающие протесты?
- Если у государства проблемы со свободой, то его трудности - это надолго. Потому что с помощью интернета люди получают информацию, связываются друг с другом, создают свои собственные медиа, собственные социальные сети, в которых рождаются вызовы государству. Единственный способ сосуществования со свободой интернета для государств – открыть каналы политического участия, признать, что то, что мы считаем демократией сейчас, многие люди больше таковой не признают. Значительная часть граждан развитых стран Европы и Америки, от трети до половины населения, согласны с идеями протестных движений, хотя и не обязательно готовы в них участвовать. И это значит, что политические системы должны становиться более открытыми. Политический класс не может больше быть отдельной кастой, изолированной от остального общества. В противном случае будет появляться всё больше и больше радикальных общественных движений. Так происходит во всех странах.
- То есть, по-вашему, надо искать новые формы демократии?
- Именно. Не отменять существующие, а дополнять их электронной демократией, демократией участия на местном уровне, прозрачностью финансов, контролем над деятельностью банков. Приходит конец представлению о демократии, которая заключается в том, что каждые четыре года вы голосуете на выборах, результат которых определяется СМИ, контролем властей и крупных бизнес-корпораций. Это как в конце 19 века, когда была демократия, но женщины и меньшинства не голосовали. Сейчас мы продвинулись вперёд, но у нас нет демократии, адекватной веку интернета. Либо демократические институты открываются для широкой публики и становятся более прозрачными, либо общество ждут серьёзные конфликты и даже насилие.
- Но какими могут быть эти новые формы участия?
- Люди ещё только изобретают их.
- Эти формы должны быть различными для разных стран?
- Да, но движения в разных странах находятся в контакте друг с другом, каждое движение знает обо всём, что происходит с другими, все подключены к интернету, весь опыт становится общим.
Как начиналось Occupy Wall Street? Сначала весной 2011 года были протесты в Испании. Канадский журнал, издающийся в Ванкувере под названием Adbusters осветил опыт испанских протестов и к 17 сентября выступил с призывом "Occupy Wall Street". Интересно, что никто не заметил: почему 17 сентября? Это день американской конституции, чего в Америке никто не знает – никому нет до этого дела. Но это важно, потому что движение занялось восстановлением принципов американской конституции, которые - по убеждению протестующих - были полностью забыты. К примеру, разделение между деньгами и властью. Движение "Occupy" в США началось с одного требования: создать законы, которые не позволяли бы финансовым институтам вмешиваться в политический процесс. Если в Египте это был призыв "долой диктатуру", то в Америке – "долой диктатуру денег".
- Насколько много людей должны разделять лозунги протеста, чтобы они повлияли на общество и власть?
- Большинство. В США около 40% рядовых граждан разделяют идеи Occupy. Среди политиков – никто, даже Обама, потому что их работа под угрозой. Протестующие говорят: "Вы, политики, уходите, а мы всё переделаем".
- Но 40% - это не большинство.
- Да, но должно набраться большинство, чтобы система начала меняться. Это произойдёт, когда вся страна начнёт мыслить по-другому. Не 50 процентов, а 90 процентов.
- Но в России, к примеру, трудно представить, что вся страна станет разделять идеи протестного движения.
- Для этого требуется время. Если большинство населения не поддерживает позицию протестующих, в обществе будет нарастать противостояние, но не произойдут глубокие изменения. И в этом проблема. Есть различные формы революции. Люди обычно думают о насилии, слыша о революции, но возможно просто массовое гражданское неповиновение. Ганди в Индии начал с того, что тысячи людей просто выходили в море, чтобы добывать соль из морской воды. Британские власти запрещали это (это было нарушением государственной монополии). Но люди не подчинились, и этот акт сопротивления изменил всё. В чём соль общества сейчас? Деньги, банки, финансы! Поэтому движение Occupy сейчас занимается несколькими вещами: создают кооперативы по собственному производству продуктов, организуют бартерные сети, альтернативную валюту. Возникает социальная валюта, которая используется внутри особого сообщества людей. Развиваются банки времени: вы тратите три часа для моей пользы, я трачу три часа для вашей пользы. Идея в том, чтобы избавиться от денег. Пока её разделяет меньшинство, но количество сторонников быстро растёт. В Америке развиваются банки местных сообществ. Люди стали требовать от местных властей забрать деньги городов из крупнейших американских банков, например, Chase Manhattan. В Баффало местное общественное движение смогло добиться этого, и теперь в городе достигнуто соглашение, что все деньги города будут изъяты из Chase Manhattan и вложены в местный банк, управляемый специальным кооперативом. Демонстранты идут от протестов к самым разным конкретным действиям, которые меняют общество снизу: не в смысле идеологии, а в смысле другого образа жизни.
- Но вернемся к демократии. Какие инструменты потребуются, чтобы обновить ее?
- Только интернет. Распространять информацию, вести открытые обсуждения... Впрочем, все это уже делается. А вот если власти попытаются это остановить, то объединения вроде Anonimous будут сопротивляться - могут, например, заблокировать сайты органов безопасности. Интернет-движение существует на разных уровнях. Если власти применят кибер-атаки, то и к ним применят кибер-атаки.
- В современном обществе распределение власти зависит от возможности контролировать не только информацию, но и коммуникацию между людьми. Между тем современные правительства по всему миру утрачивают этот контроль: люди самостоятельно информируют друг друга и координируют свои действия через интернет, образуя мощные протестные движения против устаревших социальных институтов. Идеи распространяются как вирус, от человека к человеку, от пользователя к пользователю. Новые общественные движения спонтанны и не имеют лидеров. Эти движения принципиально не прибегают к насилию. Они воздействуют на общество медленно, но неизбежно, создавая новые ценности и тем самым меняя социальную структуру.
- Если вы наблюдали за российскими общественными движениями последнего времени, то как бы вы оценили их основные идеи?
- Я не очень хорошо знаю ситуацию, я наблюдал за ней на расстоянии. Но как я понимаю, это движение в защиту демократии. Люди опираются на веру в то, что Россия – это демократическая страна. Люди требуют реформ политических институтов. Как и другие социальные движения в мире, российское не имеет лидеров, хотя многие пытаются объявить себя лидерами, но я говорил с некоторыми участниками демонстраций, никто не признаёт Ксению Собчак или кого-то другого лидером протестов. Даже Навального, давшего старт этому движению, не признают лидером. Суть протеста в том, что москвичи в большинстве своём не согласны с демократией по-путински.
- Как государство должно реагировать на подобные протесты? Могут ли репрессии быть эффективными?
- Нет, не могут. Это не моё мнение, это было доказано опытом многих стран. Если в ход идут бомбы и танки, то люди отвечают гражданской войной, как в Сирии.
- Это может случиться в любой стране? Силовые меры будут неэффективны в любых условиях?
- Ну, может быть, если убить всех… Если говорить о протестных движениях последнего времени, то, пожалуй, в Бахрейне был единственный случай эффективных репрессий. Власть сумела воспользоваться военной помощью из Саудовской Аравии и Пакистана. Убили несколько тысяч людей и тысячи арестовали, и на данный момент это оказалось эффективным. Но только потому, что репрессии затрагивали шиитское меньшинство, и остальная часть населения, являющаяся суннитской, не вступила в борьбу. Но это единственный случай того, что силовые меры сработали. В остальных революциях репрессии приводили к тому, что демократические протесты превращались в гражданскую войну.
- Но если мы говорим не о таких репрессиях, как аресты и расстрелы, а, например, о цензуре в СМИ или контроле над интернетом?
- Это, конечно, другое. Но в любом случае, если движение началось, его нельзя остановить. Оно будет менять общество различными способами. Можно ли контролировать свободу интернета? Да, но не очень эффективно, потому что это технически сложно. Единственный способ – совсем отключить интернет. Но ни одна страна не может этого сделать, ведь это все равно что отключить электричество. Нельзя разделить "хороший интернет" и "плохой интернет". Можно делать, как в Китае: если властям что-то не нравится в интернете, они ловят человека и отправляют его за решётку. Это плохо для человека, но его послание не останавливается, оно продолжает свой путь. Можно убить говорящего, но нельзя убить его высказывание.
- Как же должно реагировать государство на нарастающие протесты?
- Если у государства проблемы со свободой, то его трудности - это надолго. Потому что с помощью интернета люди получают информацию, связываются друг с другом, создают свои собственные медиа, собственные социальные сети, в которых рождаются вызовы государству. Единственный способ сосуществования со свободой интернета для государств – открыть каналы политического участия, признать, что то, что мы считаем демократией сейчас, многие люди больше таковой не признают. Значительная часть граждан развитых стран Европы и Америки, от трети до половины населения, согласны с идеями протестных движений, хотя и не обязательно готовы в них участвовать. И это значит, что политические системы должны становиться более открытыми. Политический класс не может больше быть отдельной кастой, изолированной от остального общества. В противном случае будет появляться всё больше и больше радикальных общественных движений. Так происходит во всех странах.
- То есть, по-вашему, надо искать новые формы демократии?
- Именно. Не отменять существующие, а дополнять их электронной демократией, демократией участия на местном уровне, прозрачностью финансов, контролем над деятельностью банков. Приходит конец представлению о демократии, которая заключается в том, что каждые четыре года вы голосуете на выборах, результат которых определяется СМИ, контролем властей и крупных бизнес-корпораций. Это как в конце 19 века, когда была демократия, но женщины и меньшинства не голосовали. Сейчас мы продвинулись вперёд, но у нас нет демократии, адекватной веку интернета. Либо демократические институты открываются для широкой публики и становятся более прозрачными, либо общество ждут серьёзные конфликты и даже насилие.
- Но какими могут быть эти новые формы участия?
- Люди ещё только изобретают их.
- Эти формы должны быть различными для разных стран?
- Да, но движения в разных странах находятся в контакте друг с другом, каждое движение знает обо всём, что происходит с другими, все подключены к интернету, весь опыт становится общим.
Как начиналось Occupy Wall Street? Сначала весной 2011 года были протесты в Испании. Канадский журнал, издающийся в Ванкувере под названием Adbusters осветил опыт испанских протестов и к 17 сентября выступил с призывом "Occupy Wall Street". Интересно, что никто не заметил: почему 17 сентября? Это день американской конституции, чего в Америке никто не знает – никому нет до этого дела. Но это важно, потому что движение занялось восстановлением принципов американской конституции, которые - по убеждению протестующих - были полностью забыты. К примеру, разделение между деньгами и властью. Движение "Occupy" в США началось с одного требования: создать законы, которые не позволяли бы финансовым институтам вмешиваться в политический процесс. Если в Египте это был призыв "долой диктатуру", то в Америке – "долой диктатуру денег".
- Насколько много людей должны разделять лозунги протеста, чтобы они повлияли на общество и власть?
- Большинство. В США около 40% рядовых граждан разделяют идеи Occupy. Среди политиков – никто, даже Обама, потому что их работа под угрозой. Протестующие говорят: "Вы, политики, уходите, а мы всё переделаем".
- Но 40% - это не большинство.
- Да, но должно набраться большинство, чтобы система начала меняться. Это произойдёт, когда вся страна начнёт мыслить по-другому. Не 50 процентов, а 90 процентов.
- Но в России, к примеру, трудно представить, что вся страна станет разделять идеи протестного движения.
- Для этого требуется время. Если большинство населения не поддерживает позицию протестующих, в обществе будет нарастать противостояние, но не произойдут глубокие изменения. И в этом проблема. Есть различные формы революции. Люди обычно думают о насилии, слыша о революции, но возможно просто массовое гражданское неповиновение. Ганди в Индии начал с того, что тысячи людей просто выходили в море, чтобы добывать соль из морской воды. Британские власти запрещали это (это было нарушением государственной монополии). Но люди не подчинились, и этот акт сопротивления изменил всё. В чём соль общества сейчас? Деньги, банки, финансы! Поэтому движение Occupy сейчас занимается несколькими вещами: создают кооперативы по собственному производству продуктов, организуют бартерные сети, альтернативную валюту. Возникает социальная валюта, которая используется внутри особого сообщества людей. Развиваются банки времени: вы тратите три часа для моей пользы, я трачу три часа для вашей пользы. Идея в том, чтобы избавиться от денег. Пока её разделяет меньшинство, но количество сторонников быстро растёт. В Америке развиваются банки местных сообществ. Люди стали требовать от местных властей забрать деньги городов из крупнейших американских банков, например, Chase Manhattan. В Баффало местное общественное движение смогло добиться этого, и теперь в городе достигнуто соглашение, что все деньги города будут изъяты из Chase Manhattan и вложены в местный банк, управляемый специальным кооперативом. Демонстранты идут от протестов к самым разным конкретным действиям, которые меняют общество снизу: не в смысле идеологии, а в смысле другого образа жизни.
- Но вернемся к демократии. Какие инструменты потребуются, чтобы обновить ее?
- Только интернет. Распространять информацию, вести открытые обсуждения... Впрочем, все это уже делается. А вот если власти попытаются это остановить, то объединения вроде Anonimous будут сопротивляться - могут, например, заблокировать сайты органов безопасности. Интернет-движение существует на разных уровнях. Если власти применят кибер-атаки, то и к ним применят кибер-атаки.
