Футбольные страсти для России закончились. Газеты вышли с малоприятными заголовками во всех смыслах. В "МК" – "Уроды!!!"
Анна Качкаева: Сегодня мы будем говорить о том, о чем нельзя не говорить, потому что об этом телевидение говорило всю минувшую неделю, это было бурно и в смысле политики, и в смысле эстетики, и в смысле зрелища, и в смысле взаимоотношений. В общем, футбол в кадре и за кадром.
Со мной – мои коллеги, и главное, что они – болельщики. Это Юрий Богомолов и Роман Гудяков. А Роман еще и кандидат в мастера спорта по футболу, то есть человек, который наблюдает за всем происходящим еще и профессионально, хотя и журналист.
Сначала давайте о контексте, а потом уже о зрелище и игре. Меня, честно говоря, контекст изумил во всех смыслах, потому что такого количества агрессии по отношению всех ко всем я не наблюдала, мне кажется, и в отношении нас, и того, как вели себя наши болельщики, и в отношении того, как российская сборная реагировала. И совсем уж неожиданным было то, как обиделись болельщики на сборную. Вчера никто не провожал команду из отеля... то есть провожали, но совершенно по-хамски провожали, с какими-то оценками, подколками. Самолеты никто не встретил. И как-то огрызаются футболисты на все это. Довольно странные комментарии дает господин Фурсенко, объясняя, что сборная хорошо бы сыграла с англосаксами, а вот со всякими греками, типа, не получается. Все-таки контекст – это что такое было, со всеми драками, файерами и какой-то агрессией? Все-таки так политика повлияла? Или в группе получилось, что братья-славяне играли, а ближние друг друга любят?
Юрий Богомолов: Если вспоминать прошлые времена, то какие-то агрессивные моменты были и покруче. Вы помните разгром, который был устроен на площади Революции после поражения нашей сборной от сборной Японии, тогда действительно случилась вакханалия. А сегодня просто повышен градус национального достоинства. Многим кажется, что еще только Россия поднимается с колен, а кому-то думается, что она уже так поднялась, что это удар по престижу. Естественно, в таких ситуациях спортивная сторона забывается. Забывается, что футбол, как и другие дисциплины спортивные, – это только спорт, это не корова, которую проигрывают или выигрывают. Но элемент обязательного вздрючивания, задирания планки ожиданий и национальной гордости великороссов, когда этого не случается, то возникает ощущение фрустрации, которое повергает в какой-то ужас. Я думаю, что это и для других стран характерно.
Анна Качкаева: Роман, это обычно так, вздрючивают в "Новостях", даже не в зрелище, не в трансляциях, а в освещении? Я никогда не обращала внимания. В "Новостях" об этом так же говорят в других странах?
Роман Гудяков: Конечно. Не надо говорить, что у нас болельщики – самые отъявленные негодяи, это совсем не так. Итальянские тиффози, испанские болельщики довольно... А уж об англичанах порядка 20 фильмов снято. Мне кажется, здесь еще проблема и в том, что у нас футбол – это вещь, которая действительно сильно может поднять национальную самооценку, сформировать какую-то идентичность. За этими 11 людьми мало чего стоит в российском футболе. Я не говорю о футболе, который привезен в Россию, это две разные вещи, а вот о российском футболе. Конечно, нужно перед чемпионатом, может быть, даже искусственно, поднять градус рассмотрения этой проблемы: мы выиграем, мы сможем. Вот выиграли бы мы сейчас, скажем, четвертое место... так вышло, что на чемпионате Европы не играют за третье место, поэтому выиграли бы мы третье место в этой ситуации, пройди мы португальцев или немцев, на которых мы вышли, и опять бы сказали, что это фантастический успех российского футбола. Но даже если бы мы вдруг прошли португальцев, выйдя в первую группу, обыграв греков, ну, выйдя потом на испанцев – 0:3, и до свидания, как сегодня модно говорить. Я не знаю, можно ли относиться к этому, как к какой-то большой победе. Я точно так же отношусь и к святому для российского болельщика матчу со сборной Голландии. Потому что 0:3 от Испании, без шансов – в какое-то время за это команды расформировывали, а у нас – большие почести.
Анна Качкаева: А что это значит, что за этими 11 людьми ничего не стоит?
Роман Гудяков: Не стоит система. Я не знаю, как последние лет 5-7 это все развивается, хотя у меня глубокое убеждение, что ровно так же...
Анна Качкаева: То есть вы проецируете на себя, на молодого человека, который десятилетие назад играл...
Роман Гудяков: Что такое "футбольная селекция" в российском чемпионате, я думаю, не надо никому объяснять, как отбираются. Что такое футбольная школа с зарплатами тренеров? И мы говорим о контекстах. Зарплата нашего тренера – 7 миллионов евро, насколько я знаю. Зарплата, например, Йоахима Лёва, немецкого тренера, ни один и ни два года работающего с этой сборной, – 2,5 миллиона евро. Если я не ошибаюсь, зарплата хорватского тренера – 160 тысяч евро в год. Ну, если 7 миллионов евро в год, и если он работает несколько лет, я думаю, можно создать футбольную школу, можно устроить очень честную систему селекции, то есть с поиском по городам и весям молодых, очень талантливых футболистов. Я не верю, что в стране нет 11 человек, которые не похожи на остальные 148 миллионов. И наверное, можно простимулировать этих ребят, не у всех же есть деньги. Сейчас играет мое поколение – 25-32, и я многих из них знаю, видел на поле. Поэтому мне сложно оценивать это как правильную систему. Есть 11 человек, причем их выбрал Хиддинк. Что сильно изменил Адвокат? На мой взгляд, мало чего. Ну, Хиддинк – это волшебник, в хорошем смысле слова. Адвокат собрал опять тех же, уже чего-то добившихся, уже хорошо наевшихся. То поколение, которое было после развала Союза – Канчельскис, Мостовой, Карпин, Аленичев – это было футбольное имя, и это долгое время было футбольным именем, не год. А кто из наших сегодня долгое время и с таким именем на протяжении годов, хотя бы нескольких лет? Нет.
Юрий Богомолов: На уровне европейском – совсем немного, а на российском можно найти – Зырянов, Широков и так далее.
Анна Качкаева: Вы сказали о внутренней вещи. А что у нас происходит с тем, как мы, помимо всего прочего, освещаем это в "Новостях"? Ну, понятно, вздрючивать надо, Роман нам сказал, что это необходимо. Вот я сегодня слышала, что поляки в блогах... нашли способ поляки, как болельщики, и извинились перед болельщиками российскими, что "много было уродов, которые испортили нам праздник игры". Но я никогда не слышала, чтобы российские за что-нибудь извинялись.
Юрий Богомолов: А что взять с российских болельщиков, если один из ведущих наших спортивных комментаторов Дмитрий Губерниев, фигура достаточно известная, был дисквалифицирован на какое-то время по части футбола за прорвавшийся мат и оскорбления в адрес семьи Малофеева, если этот человек себе позволяет такое. А потом даже не находит в себе мужества этот мачо публично извиниться за публичное оскорбление перед человеком, которого он назвал Бог знаем кем, который блестяще отстоял и весь сезон, и игры чемпионата. Если этот человек продолжает с таким же напором что-то популяризировать, то грош ему цена. И я думаю, что его имидж так просто не восстановится. И если этот человек позволяет, то с болельщиков-то какой в данном случае может быть спрос?.. Они не готовы извиняться, не готовы понимать, и выглядят абсолютно нецивилизованно. Ну а чтобы сделать их цивилизованными, нужен процесс, нужно не потакание со стороны футбольных функционеров...
Анна Качкаева: Сегодня сказали: богатые, благополучные, развязные, хамоватые люди, которые вчера оскорбляли игроков сборной в совсем недешевом отеле. И довольно много их было, тысячи туда поехали. А что, люди отпуск берут? Или их везут?
Роман Гудяков: Кого-то везут, кто-то едет сам. С футбольными билетами тоже скандалов была масса, насколько я знаю. И многим журналистам за это досталось, которые пытались что-то в этом смысле расследовать. И все это еще идет, и неизвестно, чем закончится и что выяснится. А почему мы так удивляемся событиям именно на "Евро"? Достаточно к нам в южные регионы съездить и посмотреть. Вот приезжает Роберто Карлос, российский чемпионат, великий игрок. Да, карьера заканчивается, приехал за деньгами, есть у него определенный цвет кожи. И что с этого? Но банан-то с трибуны летит. И я лично не слышал официальных извинений от какой-то фанатской группировки какого-то клуба. Что-то было, но это было так: "Ну, вы поймите, что...". История с Гогниевым. Что-то происходит в нашем футболе. Ну а то, что с поляками...
Анна Качкаева: Я мало чего понимаю, но когда я слышу слова, которые произносят во время игры, "ноги Дзагоева", и это было главным... Хотя он – красавец!
Юрий Богомолов: А в матче с греками, когда Виктор Гусев на 10-ой минуте сказал: "Дзагоев – гроза всей Европы!", – а эта "гроза" в течение всей игры с греками один раз, по-моему, опасно пробила по пустому углу ворот, и то мимо. Кстати, как телевизор освещает. Я бы назвал комментаторов, которые позволяют себе, которые предсказали нам уже в четверг финал, за несколько часов до игры, они вне игры, в офсайде. Более того, в офсайде, по-моему, и наше телевидение, не все, конечно.
Анна Качкаева: Давайте про комментаторов и поговорим. Потому что это то единственное, на что я, например, обращала внимание, помимо зрелища. Зрелище, оно и есть зрелище, оно увлекает, если ты сидишь около экрана, оно не требует уже никаких, на мой взгляд, комментариев, главное, чтобы понять, кто в какой форме по цвету. А от того, что они говорят, что они не говорят...
Роман Гудяков: Можно смотреть без звука.
Анна Качкаева: Нет, звук надо, потому что эффект звука – это энергия стадиона сильная. Но эти лучше бы молчали, и все. Орлова все ругали, но этот был чуть лучше, на мой взгляд, чем товарищи со "Второго" канала.
Юрий Богомолов: Я не соглашусь. Комментатор нужен хотя бы для компании.
Анна Качкаева: Ну и все ругались бы в такой компании.
Юрий Богомолов: Но не всякий человек нужен для компании. У меня идиосинкразия на Виктора Гусева. Ведь на этот чемпионат телевидение собрало какую-то команду комментаторов, скажем, сборную. И как мы переживаем и пережевываем то, какие игроки не поехали, не попали в сборную, какие попали – Дзюбу не взяли "спартаковского", а Павлюченко и Погребняка взяли, точно так же можно переживать по поводу того, какие комментаторы поехали, а какие не поехали. Я не понимаю, почему ни "Первый", ни "Второй" каналы, которые имели все права на трансляции, не взяли ни одного комментатора с "НТВ-Плюс".
Анна Качкаева: Канал не захотел, наверное.
Юрий Богомолов: Между прочим, эти ребята попали в другую сборную – в сборную Украины, она на украинском телевидении вели репортажи, и Василий Уткин, и Юрий Розанов. Нужна какая-то конкуренция в эфире среди комментаторов. Помните прошлый чемпионат Европы 2008 года, какие там репортажи были Черданцева, Уткина?! Было же удовольствием смотреть. А когда Гусев рассказывает, как идет игра, а при этом в кадр едва попадает один из игроков, и пока он не расскажет, когда он родился, где тренировался, какие трансферные суммы за него платят... А между тем, игра идет, возникают какие-то моменты.
Анна Качкаева: Одну характеристику хорошего комментатора мы с вами выяснили – он должен быть компанейским человеком, с которым весело смотреть футбол.
Юрий Богомолов: Который что-то понимает.
Роман Гудяков: Эрудированным он должен быть. Мы же видим, что мячик в центре поля, его ведет Илья Цымбаларь, и он должен, рассказывая об игре, при этом как-то ее описывать...
Юрий Богомолов: Нужен авторский репортаж футбольный. Вот у Уткина он авторский, у Розанова он авторский, а у Гусева это просто... Я скажу, зачем нужен комментарий. Есть у Бухова фельетон, как человек пошел на футбол, с друзьями поболеть, матч закончился, а он потерял друзей. А обсудить было жутко охота. Он пошел на телеграф и дал телеграмму дяде в Саратов. Представляете, дядю в Саратове в 2 часа ночи будит почтальон и вручает ему телеграмму: "Правый край, Бегин, играл бесподобно!" И что мог подумать дядя о своем племяннике?.. Но ему же жутко хотелось обсудить, пережить, посмаковать и так далее. Комментатор нужен как человек, с которым можно посмаковать какие-то моменты.
Анна Качкаева: Но давайте еще чуть-чуть про контекст. Многие слушатели уже пишут, что Аршавин молодец, и сказал так, как надо, всем этим чертям, например, Дмитрий пишет. А некоторые говорят, что, наоборот, очень с презрением отнесся к болельщикам и к тому, что происходит в российском футболе. Как вы оцениваете то, что произошло, их отношение публичное к происходящему?
Роман Гудяков: Резко отрицательно. Но работая в медиа, я знаю, как это все иногда перевирается. Если все было так, как рассказано, что он действительно это сказал публично, причем со словами "когда я буду в Думе, я перед вами отчитаюсь" – это вообще некрасивая фраза, тем более, от молодого человека, и это действительно неуважение к болельщикам, которые болели и хотели победы нашей сборной. Но была серия заявлений, не только Аршавина. Зря он сказал, что сборная никому ничего не должна. А Адвокат вообще заявил, что считает свою работу хорошей, потому что Россия играла хорошо. И как к этому относиться человеку, который ждал от сборной победы?.. Но меня всегда удивляют ожидания. Первый матч с чехами – я не знаю, кто этот матч посчитал большой победой сборной России. При счете 2:1 чехи вполне могли отыграться. Любой футбольный эксперт скажет, что гол Павлюченко, который был третьим, вполне необязателен. Тут ошибка защитника. Из-под защитника так не пробивают, так не бывает. Ну, получилось так, четвертый заскочил. Хотя действительно играли, и было приятно посмотреть. А с Польшей уже было все понятно. А с греками что-то не пошло. И повалилось. Но каждый раз говорить о том, что "мы вот такие, у нас то пойдет, то не пойдет"... Чего-то у Германии всегда катит, а у Голландии всегда летит.
Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, что греки вязкими были? Действительно, может быть, все-таки эффекты ментальности и типов игры?
Юрий Богомолов: С чехами они были не очень вязкими.
Роман Гудяков: А с поляками? И удаления, и при 0:1...
Юрий Богомолов: Но поляки весь пыл и страсть в первые 15 минут...
Анна Качкаева: Южные команды имеют другое свойство игры?
Роман Гудяков: Конечно. Она встает в оборону, и это очень сложно пройти. И Греция за прошлый чемпионат выиграла... хотя там 3 человека в этом составе, но значит, что футбольные традиции в этом десятилетии у Греции живут и процветают.
Юрий Богомолов: Очень трудно высчитывать какие-то закономерности в футболе, как и в жизни, я думаю. Ведь что такое футбол – это матч между случаем и закономерностью. И не всегда закономерность обязана побеждать и побеждает. Мы же знаем, что "Барселона" – лучшая команда Европы и, наверное, мира. Но она в этом сезоне все проиграла. Она проиграла свой чемпионат, она проиграла евролигу. И побеждать случайности, вроде бы, случайный гол на последних, добавленных минутах в ворота сборной... его же можно было победить. Наверное, можно. Но не победили. И много есть примеров того, как случай берет верх. Скажем, финальный матч "Челси" – "Бавария". По всем приметам, признакам и объективным показателям "Бавария" была сильнее, но победил "Челси".
Анна Качкаева: Этим ведь футбол и хорош, как и любая игра, которая всегда непредсказуема. Поэтому и болеют все. Некоторые слушатели спрашивают: "Это же просто игра, просто здоровые мужики бегают за мячиком. Но почему же такой шум вокруг всего этого? Почему столько денег?". Ну а как объяснить?..
Юрий Богомолов: Это модель жизни.
Роман Гудяков: Это не только игра в мяч...
Анна Качкаева: Это и эффект сопереживания. Это то, что человеку за эти два часа с удовольствием можно пережить, от драмы до потери, от радости до эйфории.
И давайте теперь про замечательный наш экран. Все-таки роль телевидения во всем этом. Хорош был "Дождь" с обсуждением. Мне не очень нравилось, как обсуждали в этот раз на "России", особенно на фоне того, когда это можно делать в фан-зоне, с большим количеством людей, очень увлекательными вещами. На "больших" каналах они не стали это обсуждать, а раньше, вроде бы, делали.
Юрий Богомолов: "Первый" канал отличался тем, что он приглашал в студию "Пусть говорят" с флагами, с кричалками, и все это было, конечно, не нужно. Но "гарнир" действительно имеет значение. "Гарнир" футбольного события очень важен и нужен – он способствует популяризации футбола среди населения. Я помню времена, когда "Первый" канал задвигал всякие Олимпиады, раздвигая рамки своего прайма. Теперь я вижу, что "Первый" и "Второй" каналы бьются за то, чтобы получить права на трансляции, хотя им крайне неудобно с точки зрения программной политики, и раздвигают. Но они снимают сливки с рейтингов. А сами на рейтинг спорта очень мало работают. А как работать? Нужна аранжировка.
Анна Качкаева: Но ведь во всем мире это все-таки специальные каналы. Только такие чемпионаты показывают национальные каналы, и то не везде, насколько я знаю.
Юрий Богомолов: Я же не говорю о том, чтобы все время обсуждать футбол. Вот "Первый" канал позволил себе одну внетрансляционную программу – документальный фильм "Жизнь в перчатках". "Центральное телевидение" попало впросак, поскольку они подготовили сюжет про Дзагоева и выдали его в тот момент, когда Дзагоев сдулся. Показали его отца несчастного.
Роман Гудяков: А меня удивляет, что на телевидении мы обсуждаем только победы с футболистами. Вот мы приехали с "Евро" героями... Правда, мы меньше чествовали хоккеистов за нынешний чемпионат мира, чем мы чествовали третье место поделенное, после Голландии. Мы это обсудили, а они стали звездами моментально. Вы сейчас откроете любой "глянцевый" журнал и увидите там фотографии наших футболистов в разных ракурсах, в разной модной одежде. Давайте соберем после этого чемпионата, и сборная, которая себе якобы уже заработала имя, выйдет в эфир "Первого" канала и расскажет, кто кому чего не должен, не обязан. И наверное, подобная программа была бы тоже полезной. Без обвинений, просто обсуждение: что не получилось, что опять не срослось у нас, какой прогресс в российском футболе есть. Мне кажется, телевидение исполняет роль сжигателя ранних талантов. Есть у человека что-то в 21 год, у того же Дзагоева, но первое – это фантастическая зарплата, а второе – это фантастическая популярность.
Юрий Богомолов: Но телевидение по отношению ко всем звездам таким образом поступает.
Анна Качкаева: Да, это не касается только футболистов.
Роман Гудяков: Но в большей степени – футболистов.
Юрий Богомолов: По ходу чемпионата "Первый" канал еще озаботился темой футбола, он приглашает в свои популярные программы – "Прожекторперисхилтон" и "Вечерний Ургант" – футболистов или болельщиков активных из мастеров культуры. Там они хихикают, веселятся, подкидывают мячик, и этим дело у них заканчивается.
Анна Качкаева: А почему в этом году, это стало заметно и по социальным сетям... Я неслучайно сегодня в эфир приглашала Катю Гордееву, но она, к сожалению, не смогла, потому что я с изумлением обнаружила на "Дожде", как и в социальных сетях, большое количество барышень, женщин, юных девушек, которые с такой страстью отдаются теперь футболу и болению, чего раньше, по-моему, тоже не было. То ли поколение сменилось, то ли потому, что эффект зрелища эстетического стал иным.
Юрий Богомолов: Действительно, есть эффект зрелищности, благодаря технологиям телевидения. Раньше показывали футбольные матчи с трех камер, а сейчас это кинематографическое зрелище. Даже есть некоторое предпочтение перед телевизионным просмотром.
Анна Качкаева: Говорят, что сейчас на современном биатлоне ставят 60 камер. Там каждый завис... Это и здесь было видно.
Юрий Богомолов: Технологическая составляющая повышает эстетический эффект этого зрелища. Главное, чтобы немножко приохотить к футболу, предположим, детей. А на этот раз сами футболисты подвели. Если бы они не вылетели на такой ранней стадии, эффект приобщения юного поколения к футболу был бы намного выше.
Анна Качкаева: То есть барышни пошли за эстетикой все больше? Или еще что-нибудь есть?
Юрий Богомолов: За остротой, очевидно, какого-то переживания, которого, может быть, не хватает в жизни, в реальности. Но для меня было откровением... я смотрел, открыв рот, когда в "Открытой студии" "Дождя" Екатерина Гордеева, которую мы знаем как очень серьезного тележурналиста, с таким знанием дела рассказывала о футболе, с таким пониманием игры, так легко и обстоятельно оперировала всеми терминами, что для меня это стало действительно откровением. А когда я увидел Машу Командную, штатную сотрудницу спортивного отдела телевидения, это для меня вообще была "девушка-аттракцион". Такая эрудиция из нее прет, с таким азартом...
Анна Качкаева: А такое бывает, что женщину комментировать допускают?
Юрий Богомолов: Судить – я видел, а комментирование в эфире – я не видел.
Анна Качкаева: Мужчины, пожалуй, не поймут.
Роман Гудяков: Вы вспомните советский чемпионат, постсоветское время, футбол был армейского цвета, он был не гламурный. А нынешний футбол "огламурился". А если он "огламурился", конечно, девушки будут смотреть эту историю.
Анна Качкаева: Ну вот, чисто мужской шовинизм.
Роман Гудяков: Ну, девушки-то разные. И конечно, социальные сети. Я уверен, из моих сотен друзей, может быть, реально футболом увлекаются человек 10. А блоги, посты об этом пишут...
Анна Качкаева: И ты в это включаешься. Если смотришь телевизор параллельно, то дальше тебя это заражает.
Юрий Богомолов: Мы можем констатировать, что происходит феминизация аудитории футбольной, болельщицкой. Я об этом могу догадаться по "Facebook".
Роман Гудяков: У нас впереди чемпионат мира 2018 года. И вопрос в том, сколько мы должны еще чего-то проиграть, что-то должно случиться, чтобы в футболе что-то начало меняться структурно, а не ради того, чтобы сыграла одна команда и выиграла какой-то один конкретный чемпионат или матч. Вот этого мы ждем, и в этом надежда на будущее.
Анна Качкаева: И может быть, телевидение к этому в результате отнесется серьезнее.
Анна Качкаева: Сегодня мы будем говорить о том, о чем нельзя не говорить, потому что об этом телевидение говорило всю минувшую неделю, это было бурно и в смысле политики, и в смысле эстетики, и в смысле зрелища, и в смысле взаимоотношений. В общем, футбол в кадре и за кадром.
Со мной – мои коллеги, и главное, что они – болельщики. Это Юрий Богомолов и Роман Гудяков. А Роман еще и кандидат в мастера спорта по футболу, то есть человек, который наблюдает за всем происходящим еще и профессионально, хотя и журналист.
Сначала давайте о контексте, а потом уже о зрелище и игре. Меня, честно говоря, контекст изумил во всех смыслах, потому что такого количества агрессии по отношению всех ко всем я не наблюдала, мне кажется, и в отношении нас, и того, как вели себя наши болельщики, и в отношении того, как российская сборная реагировала. И совсем уж неожиданным было то, как обиделись болельщики на сборную. Вчера никто не провожал команду из отеля... то есть провожали, но совершенно по-хамски провожали, с какими-то оценками, подколками. Самолеты никто не встретил. И как-то огрызаются футболисты на все это. Довольно странные комментарии дает господин Фурсенко, объясняя, что сборная хорошо бы сыграла с англосаксами, а вот со всякими греками, типа, не получается. Все-таки контекст – это что такое было, со всеми драками, файерами и какой-то агрессией? Все-таки так политика повлияла? Или в группе получилось, что братья-славяне играли, а ближние друг друга любят?
Юрий Богомолов: Если вспоминать прошлые времена, то какие-то агрессивные моменты были и покруче. Вы помните разгром, который был устроен на площади Революции после поражения нашей сборной от сборной Японии, тогда действительно случилась вакханалия. А сегодня просто повышен градус национального достоинства. Многим кажется, что еще только Россия поднимается с колен, а кому-то думается, что она уже так поднялась, что это удар по престижу. Естественно, в таких ситуациях спортивная сторона забывается. Забывается, что футбол, как и другие дисциплины спортивные, – это только спорт, это не корова, которую проигрывают или выигрывают. Но элемент обязательного вздрючивания, задирания планки ожиданий и национальной гордости великороссов, когда этого не случается, то возникает ощущение фрустрации, которое повергает в какой-то ужас. Я думаю, что это и для других стран характерно.
Анна Качкаева: Роман, это обычно так, вздрючивают в "Новостях", даже не в зрелище, не в трансляциях, а в освещении? Я никогда не обращала внимания. В "Новостях" об этом так же говорят в других странах?
Роман Гудяков: Конечно. Не надо говорить, что у нас болельщики – самые отъявленные негодяи, это совсем не так. Итальянские тиффози, испанские болельщики довольно... А уж об англичанах порядка 20 фильмов снято. Мне кажется, здесь еще проблема и в том, что у нас футбол – это вещь, которая действительно сильно может поднять национальную самооценку, сформировать какую-то идентичность. За этими 11 людьми мало чего стоит в российском футболе. Я не говорю о футболе, который привезен в Россию, это две разные вещи, а вот о российском футболе. Конечно, нужно перед чемпионатом, может быть, даже искусственно, поднять градус рассмотрения этой проблемы: мы выиграем, мы сможем. Вот выиграли бы мы сейчас, скажем, четвертое место... так вышло, что на чемпионате Европы не играют за третье место, поэтому выиграли бы мы третье место в этой ситуации, пройди мы португальцев или немцев, на которых мы вышли, и опять бы сказали, что это фантастический успех российского футбола. Но даже если бы мы вдруг прошли португальцев, выйдя в первую группу, обыграв греков, ну, выйдя потом на испанцев – 0:3, и до свидания, как сегодня модно говорить. Я не знаю, можно ли относиться к этому, как к какой-то большой победе. Я точно так же отношусь и к святому для российского болельщика матчу со сборной Голландии. Потому что 0:3 от Испании, без шансов – в какое-то время за это команды расформировывали, а у нас – большие почести.
Анна Качкаева: А что это значит, что за этими 11 людьми ничего не стоит?
Роман Гудяков: Не стоит система. Я не знаю, как последние лет 5-7 это все развивается, хотя у меня глубокое убеждение, что ровно так же...
Анна Качкаева: То есть вы проецируете на себя, на молодого человека, который десятилетие назад играл...
Роман Гудяков: Что такое "футбольная селекция" в российском чемпионате, я думаю, не надо никому объяснять, как отбираются. Что такое футбольная школа с зарплатами тренеров? И мы говорим о контекстах. Зарплата нашего тренера – 7 миллионов евро, насколько я знаю. Зарплата, например, Йоахима Лёва, немецкого тренера, ни один и ни два года работающего с этой сборной, – 2,5 миллиона евро. Если я не ошибаюсь, зарплата хорватского тренера – 160 тысяч евро в год. Ну, если 7 миллионов евро в год, и если он работает несколько лет, я думаю, можно создать футбольную школу, можно устроить очень честную систему селекции, то есть с поиском по городам и весям молодых, очень талантливых футболистов. Я не верю, что в стране нет 11 человек, которые не похожи на остальные 148 миллионов. И наверное, можно простимулировать этих ребят, не у всех же есть деньги. Сейчас играет мое поколение – 25-32, и я многих из них знаю, видел на поле. Поэтому мне сложно оценивать это как правильную систему. Есть 11 человек, причем их выбрал Хиддинк. Что сильно изменил Адвокат? На мой взгляд, мало чего. Ну, Хиддинк – это волшебник, в хорошем смысле слова. Адвокат собрал опять тех же, уже чего-то добившихся, уже хорошо наевшихся. То поколение, которое было после развала Союза – Канчельскис, Мостовой, Карпин, Аленичев – это было футбольное имя, и это долгое время было футбольным именем, не год. А кто из наших сегодня долгое время и с таким именем на протяжении годов, хотя бы нескольких лет? Нет.
Юрий Богомолов: На уровне европейском – совсем немного, а на российском можно найти – Зырянов, Широков и так далее.
Анна Качкаева: Вы сказали о внутренней вещи. А что у нас происходит с тем, как мы, помимо всего прочего, освещаем это в "Новостях"? Ну, понятно, вздрючивать надо, Роман нам сказал, что это необходимо. Вот я сегодня слышала, что поляки в блогах... нашли способ поляки, как болельщики, и извинились перед болельщиками российскими, что "много было уродов, которые испортили нам праздник игры". Но я никогда не слышала, чтобы российские за что-нибудь извинялись.
Юрий Богомолов: А что взять с российских болельщиков, если один из ведущих наших спортивных комментаторов Дмитрий Губерниев, фигура достаточно известная, был дисквалифицирован на какое-то время по части футбола за прорвавшийся мат и оскорбления в адрес семьи Малофеева, если этот человек себе позволяет такое. А потом даже не находит в себе мужества этот мачо публично извиниться за публичное оскорбление перед человеком, которого он назвал Бог знаем кем, который блестяще отстоял и весь сезон, и игры чемпионата. Если этот человек продолжает с таким же напором что-то популяризировать, то грош ему цена. И я думаю, что его имидж так просто не восстановится. И если этот человек позволяет, то с болельщиков-то какой в данном случае может быть спрос?.. Они не готовы извиняться, не готовы понимать, и выглядят абсолютно нецивилизованно. Ну а чтобы сделать их цивилизованными, нужен процесс, нужно не потакание со стороны футбольных функционеров...
Анна Качкаева: Сегодня сказали: богатые, благополучные, развязные, хамоватые люди, которые вчера оскорбляли игроков сборной в совсем недешевом отеле. И довольно много их было, тысячи туда поехали. А что, люди отпуск берут? Или их везут?
Роман Гудяков: Кого-то везут, кто-то едет сам. С футбольными билетами тоже скандалов была масса, насколько я знаю. И многим журналистам за это досталось, которые пытались что-то в этом смысле расследовать. И все это еще идет, и неизвестно, чем закончится и что выяснится. А почему мы так удивляемся событиям именно на "Евро"? Достаточно к нам в южные регионы съездить и посмотреть. Вот приезжает Роберто Карлос, российский чемпионат, великий игрок. Да, карьера заканчивается, приехал за деньгами, есть у него определенный цвет кожи. И что с этого? Но банан-то с трибуны летит. И я лично не слышал официальных извинений от какой-то фанатской группировки какого-то клуба. Что-то было, но это было так: "Ну, вы поймите, что...". История с Гогниевым. Что-то происходит в нашем футболе. Ну а то, что с поляками...
Анна Качкаева: Я мало чего понимаю, но когда я слышу слова, которые произносят во время игры, "ноги Дзагоева", и это было главным... Хотя он – красавец!
Юрий Богомолов: А в матче с греками, когда Виктор Гусев на 10-ой минуте сказал: "Дзагоев – гроза всей Европы!", – а эта "гроза" в течение всей игры с греками один раз, по-моему, опасно пробила по пустому углу ворот, и то мимо. Кстати, как телевизор освещает. Я бы назвал комментаторов, которые позволяют себе, которые предсказали нам уже в четверг финал, за несколько часов до игры, они вне игры, в офсайде. Более того, в офсайде, по-моему, и наше телевидение, не все, конечно.
Анна Качкаева: Давайте про комментаторов и поговорим. Потому что это то единственное, на что я, например, обращала внимание, помимо зрелища. Зрелище, оно и есть зрелище, оно увлекает, если ты сидишь около экрана, оно не требует уже никаких, на мой взгляд, комментариев, главное, чтобы понять, кто в какой форме по цвету. А от того, что они говорят, что они не говорят...
Роман Гудяков: Можно смотреть без звука.
Анна Качкаева: Нет, звук надо, потому что эффект звука – это энергия стадиона сильная. Но эти лучше бы молчали, и все. Орлова все ругали, но этот был чуть лучше, на мой взгляд, чем товарищи со "Второго" канала.
Юрий Богомолов: Я не соглашусь. Комментатор нужен хотя бы для компании.
Анна Качкаева: Ну и все ругались бы в такой компании.
Юрий Богомолов: Но не всякий человек нужен для компании. У меня идиосинкразия на Виктора Гусева. Ведь на этот чемпионат телевидение собрало какую-то команду комментаторов, скажем, сборную. И как мы переживаем и пережевываем то, какие игроки не поехали, не попали в сборную, какие попали – Дзюбу не взяли "спартаковского", а Павлюченко и Погребняка взяли, точно так же можно переживать по поводу того, какие комментаторы поехали, а какие не поехали. Я не понимаю, почему ни "Первый", ни "Второй" каналы, которые имели все права на трансляции, не взяли ни одного комментатора с "НТВ-Плюс".
Анна Качкаева: Канал не захотел, наверное.
Юрий Богомолов: Между прочим, эти ребята попали в другую сборную – в сборную Украины, она на украинском телевидении вели репортажи, и Василий Уткин, и Юрий Розанов. Нужна какая-то конкуренция в эфире среди комментаторов. Помните прошлый чемпионат Европы 2008 года, какие там репортажи были Черданцева, Уткина?! Было же удовольствием смотреть. А когда Гусев рассказывает, как идет игра, а при этом в кадр едва попадает один из игроков, и пока он не расскажет, когда он родился, где тренировался, какие трансферные суммы за него платят... А между тем, игра идет, возникают какие-то моменты.
Анна Качкаева: Одну характеристику хорошего комментатора мы с вами выяснили – он должен быть компанейским человеком, с которым весело смотреть футбол.
Юрий Богомолов: Который что-то понимает.
Роман Гудяков: Эрудированным он должен быть. Мы же видим, что мячик в центре поля, его ведет Илья Цымбаларь, и он должен, рассказывая об игре, при этом как-то ее описывать...
Юрий Богомолов: Нужен авторский репортаж футбольный. Вот у Уткина он авторский, у Розанова он авторский, а у Гусева это просто... Я скажу, зачем нужен комментарий. Есть у Бухова фельетон, как человек пошел на футбол, с друзьями поболеть, матч закончился, а он потерял друзей. А обсудить было жутко охота. Он пошел на телеграф и дал телеграмму дяде в Саратов. Представляете, дядю в Саратове в 2 часа ночи будит почтальон и вручает ему телеграмму: "Правый край, Бегин, играл бесподобно!" И что мог подумать дядя о своем племяннике?.. Но ему же жутко хотелось обсудить, пережить, посмаковать и так далее. Комментатор нужен как человек, с которым можно посмаковать какие-то моменты.
Анна Качкаева: Но давайте еще чуть-чуть про контекст. Многие слушатели уже пишут, что Аршавин молодец, и сказал так, как надо, всем этим чертям, например, Дмитрий пишет. А некоторые говорят, что, наоборот, очень с презрением отнесся к болельщикам и к тому, что происходит в российском футболе. Как вы оцениваете то, что произошло, их отношение публичное к происходящему?
Роман Гудяков: Резко отрицательно. Но работая в медиа, я знаю, как это все иногда перевирается. Если все было так, как рассказано, что он действительно это сказал публично, причем со словами "когда я буду в Думе, я перед вами отчитаюсь" – это вообще некрасивая фраза, тем более, от молодого человека, и это действительно неуважение к болельщикам, которые болели и хотели победы нашей сборной. Но была серия заявлений, не только Аршавина. Зря он сказал, что сборная никому ничего не должна. А Адвокат вообще заявил, что считает свою работу хорошей, потому что Россия играла хорошо. И как к этому относиться человеку, который ждал от сборной победы?.. Но меня всегда удивляют ожидания. Первый матч с чехами – я не знаю, кто этот матч посчитал большой победой сборной России. При счете 2:1 чехи вполне могли отыграться. Любой футбольный эксперт скажет, что гол Павлюченко, который был третьим, вполне необязателен. Тут ошибка защитника. Из-под защитника так не пробивают, так не бывает. Ну, получилось так, четвертый заскочил. Хотя действительно играли, и было приятно посмотреть. А с Польшей уже было все понятно. А с греками что-то не пошло. И повалилось. Но каждый раз говорить о том, что "мы вот такие, у нас то пойдет, то не пойдет"... Чего-то у Германии всегда катит, а у Голландии всегда летит.
Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, что греки вязкими были? Действительно, может быть, все-таки эффекты ментальности и типов игры?
Юрий Богомолов: С чехами они были не очень вязкими.
Роман Гудяков: А с поляками? И удаления, и при 0:1...
Юрий Богомолов: Но поляки весь пыл и страсть в первые 15 минут...
Анна Качкаева: Южные команды имеют другое свойство игры?
Роман Гудяков: Конечно. Она встает в оборону, и это очень сложно пройти. И Греция за прошлый чемпионат выиграла... хотя там 3 человека в этом составе, но значит, что футбольные традиции в этом десятилетии у Греции живут и процветают.
Юрий Богомолов: Очень трудно высчитывать какие-то закономерности в футболе, как и в жизни, я думаю. Ведь что такое футбол – это матч между случаем и закономерностью. И не всегда закономерность обязана побеждать и побеждает. Мы же знаем, что "Барселона" – лучшая команда Европы и, наверное, мира. Но она в этом сезоне все проиграла. Она проиграла свой чемпионат, она проиграла евролигу. И побеждать случайности, вроде бы, случайный гол на последних, добавленных минутах в ворота сборной... его же можно было победить. Наверное, можно. Но не победили. И много есть примеров того, как случай берет верх. Скажем, финальный матч "Челси" – "Бавария". По всем приметам, признакам и объективным показателям "Бавария" была сильнее, но победил "Челси".
Анна Качкаева: Этим ведь футбол и хорош, как и любая игра, которая всегда непредсказуема. Поэтому и болеют все. Некоторые слушатели спрашивают: "Это же просто игра, просто здоровые мужики бегают за мячиком. Но почему же такой шум вокруг всего этого? Почему столько денег?". Ну а как объяснить?..
Юрий Богомолов: Это модель жизни.
Роман Гудяков: Это не только игра в мяч...
Анна Качкаева: Это и эффект сопереживания. Это то, что человеку за эти два часа с удовольствием можно пережить, от драмы до потери, от радости до эйфории.
И давайте теперь про замечательный наш экран. Все-таки роль телевидения во всем этом. Хорош был "Дождь" с обсуждением. Мне не очень нравилось, как обсуждали в этот раз на "России", особенно на фоне того, когда это можно делать в фан-зоне, с большим количеством людей, очень увлекательными вещами. На "больших" каналах они не стали это обсуждать, а раньше, вроде бы, делали.
Юрий Богомолов: "Первый" канал отличался тем, что он приглашал в студию "Пусть говорят" с флагами, с кричалками, и все это было, конечно, не нужно. Но "гарнир" действительно имеет значение. "Гарнир" футбольного события очень важен и нужен – он способствует популяризации футбола среди населения. Я помню времена, когда "Первый" канал задвигал всякие Олимпиады, раздвигая рамки своего прайма. Теперь я вижу, что "Первый" и "Второй" каналы бьются за то, чтобы получить права на трансляции, хотя им крайне неудобно с точки зрения программной политики, и раздвигают. Но они снимают сливки с рейтингов. А сами на рейтинг спорта очень мало работают. А как работать? Нужна аранжировка.
Анна Качкаева: Но ведь во всем мире это все-таки специальные каналы. Только такие чемпионаты показывают национальные каналы, и то не везде, насколько я знаю.
Юрий Богомолов: Я же не говорю о том, чтобы все время обсуждать футбол. Вот "Первый" канал позволил себе одну внетрансляционную программу – документальный фильм "Жизнь в перчатках". "Центральное телевидение" попало впросак, поскольку они подготовили сюжет про Дзагоева и выдали его в тот момент, когда Дзагоев сдулся. Показали его отца несчастного.
Роман Гудяков: А меня удивляет, что на телевидении мы обсуждаем только победы с футболистами. Вот мы приехали с "Евро" героями... Правда, мы меньше чествовали хоккеистов за нынешний чемпионат мира, чем мы чествовали третье место поделенное, после Голландии. Мы это обсудили, а они стали звездами моментально. Вы сейчас откроете любой "глянцевый" журнал и увидите там фотографии наших футболистов в разных ракурсах, в разной модной одежде. Давайте соберем после этого чемпионата, и сборная, которая себе якобы уже заработала имя, выйдет в эфир "Первого" канала и расскажет, кто кому чего не должен, не обязан. И наверное, подобная программа была бы тоже полезной. Без обвинений, просто обсуждение: что не получилось, что опять не срослось у нас, какой прогресс в российском футболе есть. Мне кажется, телевидение исполняет роль сжигателя ранних талантов. Есть у человека что-то в 21 год, у того же Дзагоева, но первое – это фантастическая зарплата, а второе – это фантастическая популярность.
Юрий Богомолов: Но телевидение по отношению ко всем звездам таким образом поступает.
Анна Качкаева: Да, это не касается только футболистов.
Роман Гудяков: Но в большей степени – футболистов.
Юрий Богомолов: По ходу чемпионата "Первый" канал еще озаботился темой футбола, он приглашает в свои популярные программы – "Прожекторперисхилтон" и "Вечерний Ургант" – футболистов или болельщиков активных из мастеров культуры. Там они хихикают, веселятся, подкидывают мячик, и этим дело у них заканчивается.
Анна Качкаева: А почему в этом году, это стало заметно и по социальным сетям... Я неслучайно сегодня в эфир приглашала Катю Гордееву, но она, к сожалению, не смогла, потому что я с изумлением обнаружила на "Дожде", как и в социальных сетях, большое количество барышень, женщин, юных девушек, которые с такой страстью отдаются теперь футболу и болению, чего раньше, по-моему, тоже не было. То ли поколение сменилось, то ли потому, что эффект зрелища эстетического стал иным.
Юрий Богомолов: Действительно, есть эффект зрелищности, благодаря технологиям телевидения. Раньше показывали футбольные матчи с трех камер, а сейчас это кинематографическое зрелище. Даже есть некоторое предпочтение перед телевизионным просмотром.
Анна Качкаева: Говорят, что сейчас на современном биатлоне ставят 60 камер. Там каждый завис... Это и здесь было видно.
Юрий Богомолов: Технологическая составляющая повышает эстетический эффект этого зрелища. Главное, чтобы немножко приохотить к футболу, предположим, детей. А на этот раз сами футболисты подвели. Если бы они не вылетели на такой ранней стадии, эффект приобщения юного поколения к футболу был бы намного выше.
Анна Качкаева: То есть барышни пошли за эстетикой все больше? Или еще что-нибудь есть?
Юрий Богомолов: За остротой, очевидно, какого-то переживания, которого, может быть, не хватает в жизни, в реальности. Но для меня было откровением... я смотрел, открыв рот, когда в "Открытой студии" "Дождя" Екатерина Гордеева, которую мы знаем как очень серьезного тележурналиста, с таким знанием дела рассказывала о футболе, с таким пониманием игры, так легко и обстоятельно оперировала всеми терминами, что для меня это стало действительно откровением. А когда я увидел Машу Командную, штатную сотрудницу спортивного отдела телевидения, это для меня вообще была "девушка-аттракцион". Такая эрудиция из нее прет, с таким азартом...
Анна Качкаева: А такое бывает, что женщину комментировать допускают?
Юрий Богомолов: Судить – я видел, а комментирование в эфире – я не видел.
Анна Качкаева: Мужчины, пожалуй, не поймут.
Роман Гудяков: Вы вспомните советский чемпионат, постсоветское время, футбол был армейского цвета, он был не гламурный. А нынешний футбол "огламурился". А если он "огламурился", конечно, девушки будут смотреть эту историю.
Анна Качкаева: Ну вот, чисто мужской шовинизм.
Роман Гудяков: Ну, девушки-то разные. И конечно, социальные сети. Я уверен, из моих сотен друзей, может быть, реально футболом увлекаются человек 10. А блоги, посты об этом пишут...
Анна Качкаева: И ты в это включаешься. Если смотришь телевизор параллельно, то дальше тебя это заражает.
Юрий Богомолов: Мы можем констатировать, что происходит феминизация аудитории футбольной, болельщицкой. Я об этом могу догадаться по "Facebook".
Роман Гудяков: У нас впереди чемпионат мира 2018 года. И вопрос в том, сколько мы должны еще чего-то проиграть, что-то должно случиться, чтобы в футболе что-то начало меняться структурно, а не ради того, чтобы сыграла одна команда и выиграла какой-то один конкретный чемпионат или матч. Вот этого мы ждем, и в этом надежда на будущее.
Анна Качкаева: И может быть, телевидение к этому в результате отнесется серьезнее.
