Владимир Кара-Мурза: Бывший министр финансов Алексей Кудрин заявил, что дефицит не нефтегазового бюджета России достиг 12%, а это уровень дефицита Греции. По мнению Алексея Кудрина, дефицит бюджета не должен превышать 5%. По его прогнозам, в ближайшее время ситуация будет только ухудшаться.
Об этом он заявил в кулуарах Петербургского международного экономического форума.
Вторая волна кризиса может быть весьма продолжительной, и России нужно уже сейчас сокращать бюджетные расходы, что поможет ей преодолеть кризис, заявил экс-министр финансов.
По его словам, у США, в отличие от Европы, есть 2-3 года, чтобы провести свою консолидацию. Новая президентская команда, которая будет сформирована после выборов главы государства, должна предложить свои решения. Если они предложены не будут, что через два-три года американский доллар потеряет полностью доверие к себе.
Что касается развивающихся стран, в том числе и России, то они полностью втянуты в экономику США и Европы. "Мы не создали предпосылок для своей большей устойчивости, не накопили дополнительный резерв, поэтому нам сейчас надо придерживаться консервативной политики", — считает Кудрин. Он также заявил, что считает ошибочным посыл первого вице-премьера России Игоря Шувалова о том, что сейчас надо наращивать расходы на модернизацию.
О том, велик ли риск краха российской экономической стабильности, в нашей программе мы беседуем с экономическим обозревателем Максимом Блантом и Павлом Кудюкиным, президентом экспертного Фонда социальных исследований, доцентом Высшей школы экономики, бывшим замминистра труда в правительстве Ельцина – Гайдара. Как по-вашему, прозвучали ли слова Кудрина как гром среди ясного неба или это был прогнозируемый вариант?
Максим Блант: Судя по тому, что Алексей Леонидович Кудрин говорит об этом, начиная примерно с сентября прошлого года, даже чуть раньше, в частности, это стало причиной отставки, то нового произнесено по большому счету ничего не было. Изменилось лишь одно: если тогда цена на нефть росла и доросла к началу этого года до 115 долларов за баррель, сейчас она активно снижается, вчера, например, были пробиты уровни по "Бренду" до 90 долларов за баррель. При этом самое забавное заключается в том, что в начале июня дума с подачи правительства пересмотрела российский бюджет и теперь там заложена среднегодовая цена на нефть 115 долларов за баррель. Соответственно, проблема из гипотетической становится все более и более реальностью. И если предупреждения Кудрина на фоне растущей нефти выглядели как какая-то далекая и может быть не сегодняшнего дня, через год, через два угроза, то сейчас эта угроза становится реальность. Поэтому его слова сейчас имеют гораздо больше веса, чем его слова тогда.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы панацею, чтобы сокращать бюджетные расходы, как предлагает Алексей Кудрин?
Максим Блант: Я думаю, что да, правительство переборщило с мерами поддержки экономики, не смогло вовремя остановиться. Если в 2008-2009 году эти меры были оправданными, они приняли постоянный характер, более того, они приняли характер снежного кома. Видимо, очень понравилось кому-то вручную рулить экономикой и распределять десятки и сотни миллиардов рублей, быть хорошим руководителем страны. И это уже привело безотносительно цен на нефть, сначала Всемирный банк, а сейчас и основные крупнейшие банки делают вывод о том, что в России перегрев экономики. Дальнейшее наращивание расходов или даже их сохранение на текущем уровне не приводит к качественному улучшению экономики, не приводит к экономическому росту, а выливается все больше и больше в инфляцию. Поэтому даже безотносительно того, что цены на нефть падают, хотя от этого отвлечься невозможно, но даже если мы на секунду от этого отвлечемся, все равно бюджетные расходы сокращать надо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, означает ли призыв Кудрина не увеличивать госрасходы, а удерживать их на настоящем уровне или даже сокращать, то, что он может обернуться экономией на социальных программах?
Павел Кудюкин: Вопрос очень сложный. Потому что действительно можно сокращать бюджетные расходы, либо сохранять их на прежнем уровне, одновременно переструктурируя. Но если взять нашу историю последних 20 лет, то большой риск, что сокращение будет идти скорее за счет социальных расходов, а не за счет сокращения поддержки не слишком эффективных экономических групп. Потому что пока цены на нефть держались на высоком уровне и даже росли, как-то можно было кормить всех в разных объемах, конечно. Сейчас очевидно, что нужен какой-то структурный маневр. Исходя из классовых интересов, которые отражает наше правительство, скорее всего это будет маневр не в пользу населения.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, ощущает уязвимость ситуации, в которой оказалась Россия.
Константин Боровой: Мы находимся на пороге самых катастрофических событий, которые были после 91 года. В данном случае речь идет только об экономике, которая, безусловно, окажет влияние на политическую систему. Путин построил экономику на нефтяной трубе, нефтяная труба пересыхает, все рушится. Рушатся региональные связи, это может привести к дезинтеграции страны. Рушатся социальные договоренности – это приведет к социальным взрывам. Рушатся балансы экономические, которые как-то поддерживали жизнедеятельность страны. Я очень боюсь, что в скором времени речь пойдет не о просто сохранении экономики, а о сохранении жизни людей с помощью гуманитарной помощи.
Владимир Кара-Мурза: Как вам прогноз Константина Борового, не слишком он апокалиптический?
Максим Блант: Все зависит не от нас и не от России, а действительно от того, какую денежно-кредитную политику будут вести США и Европа. Пока они осторожничают и не заливают финансовый рынок деньгами, как это было в 2008 году. Рынки этого очень ждут. И когда на этой неделе федеральный резерв не объявил о третьем этапе количественного смягчения, а только о продлении операции "Твист" - это было разочарование, несмотря на то, что денег все равно добавляется, то есть ждали гораздо больше, ждали больше миллиарда. То же самое можно сказать про Европу, все активно наседают на несчастную Ангелу Меркель, чтобы она разрешила печатать деньги в любых количествах, чтобы помогать Греции, Испании, невзирая на те долги, которые у них есть, и не слишком наседала, чтобы они сокращали бюджетные расходы. Идет борьба двух концепций, которая сказывается в том числе на нас ценами на нефть.
Но я бы хотел вернуться к необходимости сокращения расходов. Пока российские власти нашли несколько иной выход из положения. Если у нас заложена цена в бюджет на нефть на уровне 100 долларов за баррель, как это было до июня, и курс доллара при этом 30, то бюджет получает энную сумму денег, если цена становится 90, а курс доллара 33, бюджет получает ту же сумму денег и выполняет все свои обязательства. Соответственно, если цена 50, доллар стоит 60 рублей, бюджет получает ровно столько же денег и выполняет все свои обязательства. То есть пока девальвация рубля, которую мы наблюдаем, начиная с весны, с мая месяца, является ответом российских властей, не совсем властей, Центрального банка, правительства, кого угодно, на то снижение цен на нефть, которое мы наблюдаем на рынке. Насколько далеко можно зайти по этому пути, мне довольно сложно сказать. Поскольку этот путь был опробован в 2008 году, привел к катастрофическим последствиям, на мой взгляд, это моя личная точка зрения, что плавная девальвация – был главный фактор, который привел к тому, что российская, единственная из сырьевых экономик, пострадала сильнее всех остальных, несмотря на то, что другие сырьевые экономики, мы много раз это обсуждали, другие сырьевые экономики, например, Австралия даже в рецессию не впала. Канада, Норвегия прошли кризис гораздо легче, чем Япония, уж более модернизированной страны представить себе невозможно, и более высокотехнологичной, чем Япония, тоже довольно сложно себе представить. Однако тот кризис показал, что сначала люди отказываются от "Нокии" последнего поколения, потом от нового автомобиля и продолжают ездить на старом, но от отопления в домах, от электричества, как это ни банально прозвучит, от нефти и газа отказываются в последнюю очередь. Это показала российско-украинская газовая война, очень переполошившая Европу. Как только у них появилась угроза того, что они лишатся в разгар зимы отопления, это очень сильно ударило по менталитету. То есть в этом отношении я бы с Константином Натановичем поспорил и не стал бы так огульно охаивать, можно сказать, нашу сырьевую специализацию. Это не проклятье, это не беда и есть большинство сырьевых стран, которые развитые страны, они неплохо себя чувствуют даже в нынешних обстоятельствах снижения некоторого цен на сырье.
Другое дело, какие механизмы работают, за счет чего растет экономика. До 2007 года российская экономика росла отнюдь не за счет топливно-энергетического комплекса, там были совсем другие источники роста, и прежде всего это внутренний спрос. То, как стимулировать внутренний спрос, какие создавать гарантии для инвесторов – это другой вопрос. Но, тем не менее, мне кажется, что основная беда российской экономики вовсе не в том, что она добывает сырье, основная беда совсем в другом лежит измерении. И поэтому собственно те рецепты, начиная с Дмитрия Анатольевича Медведева и его призывов к модернизации, они мне кажутся несколько надуманными и неэффективными, что давайте мы уйдем от сырьевой зависимости. Давайте мы всю страну превратим в один большой АвтоВАЗ, как только у нас будет повторение событий 2008 года, у нас не будет нефтянки, которая сможет этот АвтоВАЗ кормить, тогда мы вообще останемся с одним АвтоВАЗом. Хорошо, пускай это будет не АвтоВАЗ, а "Дженерал Моторс", пускай это будет "Тойота", но они тоже чувствовали себя не лучшим образом в 2008-2009 годах и об этом не следует забывать. То есть из кризиса надо делать какие-то уроки, а не просто верить в мифы, которые выгодны нынешней власти, поскольку они перекладывают ответственность на предыдущие поколения. Не при Медведеве же сложилась сырьевая направленность российской экономики и даже не при Путине. Да, нам досталось тяжелое наследство, можно на него покивать. При этом про Австралию и про Канаду никто не вспоминает, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, до каких пор сожжет правительство компенсировать падение цены на нефть инфляцией, как об этом рассказал Максим?
Павел Кудюкин: Я могу только повторить слова Максима о том, что очень трудно предсказать, где эта игра может закончиться. Понятно, что на самом деле при номинальном выполнении социальных обязательств реальность наполнения будет падать при девальвации. Девальвация, так же как инфляция, хорошо известно по всему мировому опыту, бьет как раз по самым бедным слоям. Опять-таки, потому что им отказываться мало от чего есть возможность. Когда значительная часть семейного бюджета уходит на оплату жилья, продовольствия и транспорт, то экономить особенно не на нечем. Если человек с более высоким уровнем доходов может перестать ездить на автомобиле и перейти на пользование общественным транспортом, не обновлять гардероб и так далее, бедному экономить не на чем. У нас гигантский опыт выживания, многими поколениями накопленный, кстати, молодыми поколениями сильно утраченный уже, так что, конечно, пределы достаточно широки, но ясно, что если кризис развернется всерьез, то будет несладко большинству населению. Вообще Россия страна с бедным населением, я напоминаю, что у нас медианный уровень заработной платы примерно в два раза ниже, чем средний. Половина людей, получающих зарплату, половина наемных работников получает зарплату ниже половины средней.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. Гости ваши, как я понимаю, придерживаются либеральной модели экономики, хотя я почти 20 лет нахожусь в журналистике, но тем не менее, у меня базовое экономическое высшее образование. Я убежден, что последние 20 лет показали всю неэффективность капитализма, рынка для России. Я просто убежден, что будет два пути: либо будет социальный взрыв, либо Путин пойдет на социалистические реформы, они проведут национализацию по программе КПРФ в ближайшее время. Я уверен, что только национализация, а точнее экспроприация и только плановая экономика, а иначе стране кранты.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли искушение вернуть плановую экономику у нынешнего Кремля?
Максим Блант: Я боюсь, что мы по этому пути идет как минимум с 2007 года, по пути возврата к СССР, с момента создания госкорпораций. И собственно проблемы последних 4-5 лет показывают, что этот путь тупиковый. Я не знаю, когда заканчивал наш слушатель замечательный вуз с таким впечатляющим называнием диплома, но я прекрасно помню кризис, который привел к распаду Советского Союза и краху плановой экономики. Я помню 88, 89, 90, 91 год и плоды 70 лет плановой экономики. Мне кажется, что возврат туда были бы более худшие грабли. Хотя соблазн велик, соблазн велик у тех, кто протестует на Уолл-Стрит, и у греков, которые голосуют за коммунистов и за леваков, и у французов, которые избирают в парламент и президентом социалистов. По всему миру идет такое движение в сторону социализма, и мне кажется, что это довольно большая угроза для всего мира, в том числе и у нас будет какое-то полевение, к сожалению. Хотя плановая экономика и то, что делает Путин, нельзя назвать совсем уж полевением - это скорее возврат к плановой экономики, у нас есть план модернизации, все госкомпании должны до 1 июня такого-то года сдать планы модернизации своего производства, должны вложить столько-то, столько-то в развитие Сколково и, мне кажется, что это настолько большой тупик. Цифры показывают: с 2007 года у нас ставка на госкорпорации. Если у нас в 2007 году перегрев экономики случился при темпах роста экономики близких к 7%, то сейчас около 4% такой же перегрев экономики. Надежды, ни тех же резервов, которые у нас были накоплены тогда, ни той устойчивости, ни той бюджетной стабильности, которая была в 2007 году, сейчас не наблюдается, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Насколько полезными выглядели бы элементы плановой экономики в нынешней ситуации?
Павел Кудюкин: Я бы не стал в отличие от Максима переоценивать степень их плановости, потому что плановость предполагает хотя бы намерения действовать в интересах общества, а тут планирование шло в корыстных интересах очень узких групп, того, что можно определить как бюрократически-олигархический капитал. Кстати говоря, я не знаю, почему Яков сделал вывод, что я сторонник либеральной модели, я вообще социалист. Другой вопрос, что я не считаю, что это означает возврат в советские годы, где никакого социализма не было, хотя действительно плановая экономика была, но поскольку не было демократии, нечего говорить о социализме. Капитализм не для России не подходит, Россия не хуже и не лучше других стран, неолиберальная модель капитализма показывает, что она не подходит миру в целом, именно поэтому мы переживаем не только экономический кризис, но и социально-политический. И большая часть людей и в центре миросистемы, и на ее периферии смутно пока ощущают, что нужно искать что-то новое. Вопрос, что его найти очень трудно, никто не знает, как это делать. И поэтому и программные заявления Олланда и соцпартии во Франции выглядят достаточно наивно и очень быстро откажутся от них, как это было в начале 80 годов в первом правительстве Миттеран, просто потому, действительно это повторение старых моделей, которые уже доказали, что они работают плохо. И ясно, что поиск должен идти не в рамках одной отдельно взятой страны, а как минимум в больших группах стран. Это большая проблема, потому что никто не знает, чем заменить неолиберальный путь.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер понимает причины тревоги, охватившей коллег-экономистов.
Михаил Бергер: Стабильности всегда что-нибудь угрожает, даже в самой стабильной стране, я думаю, швейцарской стабильности что-нибудь угрожает, и немецкой. Просто неясная ситуация в мировых экономиках, в Европе в первую очередь – это, конечно, общеизвестное место, ничего нового я не скажу. Если говорить более предметно о российской экономике, то опять могу сказать банальные вещи относительно цен на нефть, от которой зависит не только бюджет, но вообще качество жизни в нашей стране, они демонстрируют некую тягу к снижению. Сегодня трудно сказать, насколько сильна эта тяга, надолго ли ее хватит. Большинство экспертов, Кудрин один из лучших и самых информированных экспертов, склонны разделять осторожную тревогу, не беда, но просто неспокойно и скорее какого-то рода кризис может случиться. Проблема только в том, что никто не знает, какой именно кризис.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Заура.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю ваших собеседников, один фактор не учитывается, что в мире производство и промышленность развиваются по программе стагнации, а это вызывает резкое уменьшение потребления нефти и газа. Поэтому даже если цены останутся на том же уровне 115-120, количество потребляемых энергоресурсов резко уменьшается на 20-30%. Кроме того на это влияют новые подвижки, Польша, Украина уже заключили международные договора с крупными консорциумами о добыче сланцевого газа на их территории, открываются новые месторождения даже на Кипре, на Канарах. Кроме этого Америка имеет большие избытки газа, она планирует через год-два на европейский рынок в большом количестве в три раза дешевле, чем российский газ, привозить сжиженный газ. Общие продажи российского газа упадут, даже если цена них будет большая.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, теряет ли Россия гарантии стабильности, которыми для нее являются высокие цены на нефть и на газ?
Максим Блант: Безусловно, теряет. Во-первых, никакой гарантии никто никогда никому не давал. Высокие цены - есть стабильность, снижаются цены - снижается стабильность. Причем, как это ни парадоксально, если мы сравниваем ситуацию сейчас и ситуацию четыре года назад, то стабильности изрядно поубавилось по всем показателям, резервов меньше у правительства на треть, зависимость бюджета от цены на нефть, в результате нашего ухода от нефтяной зависимости примерно на треть выросла зависимость бюджета от цены на нефть. То же самое можно сказать обо всех обязательствах бюджетных и так далее. В принципе российская экономика зависит и по мере падения цен на нефть стабильность падает. Что касается резкого падения потребления энергоресурсов. Я как-то не вижу фактора, который в результате стагнации производства резко обваливал бы потребление энергоресурсов. Другое дело, что да, сланцевая революция в США происходит в настоящее время, и не так давно, в мае Сбербанк опубликовал довольно подробный прогноз катастрофический, апокалиптический для "Газпрома" по поводу развития, так и назывался "Газовый апокалипсис". То есть "Газпром" может потерять еще большую долю и в Европе. В принципе этот прогноз показывает, насколько порочной была вся стратегия "Газпрома". По большому счету в нормальной акционерной компании руководство компании, которое допустило те ошибки, сделав ставку, закопав в землю невероятное количество миллиардов в виде труб, "Северный поток", просто должно было пойти и застрелиться, поскольку было бы стыдно смотреть в глаза акционерам. Нет, у нас все нормально. Другое дело, что у нас не газифицирована вся страна, поэтому лишним этот газ не будет. Да, будет меньше доля в Европе, есть Япония, которая сейчас переходит с ядерной энергетики, будет больше покупать газа и нефти, переходить на какие-то другие. То есть я не вижу обвального падения спроса на нефть. Другое дело, что не соответствует своей ценой тому уровню затрат и действительно переоценена. По большому счету говорить пока о каком-то коллапсе на нефтяном рынке в долгосрочном плане я бы не стал.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, признает правоту Алексея Кудрина.
Евгений Ясин: Я считаю, что в принципе он прав, ситуация нестабильная и в России и во всем мире. И поскольку российская экономика не столь сильна, нефть и газ – это недостаточный подход, поэтому нужно думать, какой должна политика быть – это правильно. И то, что в этом случае нужны определенные резервы и что от многих неприятностей можно предостеречься, если иметь серьезные резервы, не тратить деньги напропалую, как угодно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел задать вопрос обоим гостям: почему наше руководство российское так настоятельно губило развитие и внедрение высококачественных технологий, губило развитие сельского хозяйства, а выживало только на газе? Единственное, не надо говорить про Сколково, которое якобы развивается, потому что в принципе воровство, так же за нефтегаз тоже воровство, потому что стране мало что от этого достается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, равняясь на нефтегазовый сектор, в какой момент правительство упустило все остальные отрасли?
Павел Кудюкин: Понимаете, в чем дело, это на самом деле коренится достаточно давно. Видимо, губительным для советской, а потом российской экономики стал скачок нефтяных цен в 73-74 годах, после чего закончились даже те робкие попытки реформ, которые проходили во второй половине 60 годов. Пошел поток нефтяных долларов и возникло впечатление, что за счет этого можно решать проблемы, как-то откупиться от подспудного социального недовольства, которое было, тогда многое начало деградировать. Процесс продолжался инерционно, с перепадами. Когда пришла гайдаровская команда, опять-таки это неолиберальный догматизм или рыночный капитализм, как иногда определяют, что невидимая рука все расставит по местам, привел к тому, что совершенно пренебрегали вопросами структурной политики. Рынок, отпущенный на свободу и лишенный государственных регуляторов, приводит к тому, что сильные становятся сильнее, слабые слабее. Сырьевой сектор и сектор первичной переработки, металлургии, он более-менее конкурентоспособен, он выжил. Все то, что посложнее, где переделов побольше, при неэффективной структуре у нас получилась не столько добавленная стоимость, сколько убавленная, чем больше переделов, тем меньше продукт, привел к тому, что эти отрасли без защиты и без государственной поддержки стали вымирать. Тут очень серьезная проблема, что такой рынок приводит к деградации экономики, к деградации ее структуры, и это не только в России, во многих странах Латинской Америки произошло, когда они стали придерживаться рекомендаций МВФ, это произошло в значительной части посткоммунистических стран. Так что очень давно. И еще проблема, что стратегия отсутствует. Когда говорят: вот, антинародная стратегия. Нет у наших властей никакой стратегии вообще, хотя бы антинародной. Была бы антинародной, с ними можно было бы полемику ввести, а здесь спорить нечего, они сугубо реактивную политику ведут. На нефти проще, капают денежки в карман, и слава богу, о другом заботиться не надо. Когда этот поток начинает пересыхать, начинают метаться, пытаться найти что-то другое, как правило, тоже достаточно бестолково. Проблема именно в том, что никакой стратегии социально-экономического развития в России не было, нет и, к сожалению, при этой власти не предвидится.
Максим Блант: Серьезно бы поспорил и выступил бы может быть в качестве адвоката дьявола. На мой взгляд, во-первых, я не знаю примеров целенаправленного гнобления сельского хозяйства, инновационных отраслей или чего-то другого. Если есть, я с удовольствием посмотрю, было бы интересно на это поглядеть. Кроме того, да, в пользу рынка я могу сказать и в пользу отчасти политики правительства середины нулевых годов. Дело в том, что был создан рыночный механизм, который оказался очень действенным – это стабилизационный фонд. И он выполнял не совсем функции заначки на случай падения цены на нефть, была такая функция, но она была не основной. Благодаря тому, что изымались все сверхдоходы в сырьевом секторе практически, в нефтянке точно, "Газпром" себе выторговал более мягкие условия, другие металлургические компании тоже не особенно, в нефтянке вся сверхприбыль изымалась и продолжает изыматься. Правда, послабления были сделаны для восточносибирских месторождений. Так вот, это искусственное снижение рентабельности. Если бы этого не было сделано, действительно все инвестиции были бы исключительно туда, но это было не так. Все же мы жили 5-10 лет назад, неужели никто ничего не помнит? У нас росли совершенно другие сектора, те, которые совершенно были в загоне, и та структурная проблема советской экономики исправлялась. У нас рос финансовый сектор, которого практически не было при Советском Союзе, у нас росла розничная, торговля, строительство сектор услуг, который тоже практически не развит был. Если мы говорим о реструктуризации российской экономики, она явочным порядком шла, и это отрицать просто глупо, спорить с очевидностью.
Другое дело, что, на мой взгляд, поворот действительно произошел, когда властям стало скучно, то захотелось стать энергетической сверхдержавой, то уйти от постыдной зависимости от сырья. И тут произошла ставка на госкорпорации, мы действительно решили, что давайте будем немножко более модернизационными, инновационными и продавать не продукцию первого передела, а что-то другое, более приятное. Но нам нужно сначала свой рынок удовлетворить. Что происходило в 2006-2007 году? Все иностранные автопроизводители выстроились в очередь, чтобы открыть здесь производство, соглашаясь на то, чтобы от года к году повышать количество деталей, которое производится на территории России. Это рыночный механизм, не просто тупо вкачать деньги в АвтоВАЗ, который, я не знаю, что он может родить, чуть ли не насильно, кнутом и пряником привезти сюда "Рено" – это один путь. Другой путь: "Тойота" пришла, все крупнейшие производители пришли, "Бош" открыл завод холодильников. Может быть это не нанотехнологии, но это та вещь, это не вещь первого передела, это не удобрения, не чушки алюминиевые. Холодильники – это та вещь, которая была востребована рынком и сейчас востребована.
Другое дело, что в результате того, что мы делаем ставку на ВПК, у нас происходит конкуренция за ресурсы. В чем заключается перегрев российской экономики? В том, что как и в 2007 году, чтобы открыть здесь завод, нужно, во-первых, найти строителей, найти рабочих, найти менеджеров, подключить к электросетям, подключить к коммунальным сетям. Сейчас практически так же невозможно, как было в 2007 году. То есть инвестиции прямые, частным инвестициям приходится конкурировать с государственными. Потому что этот весь ресурс, рабочая сила, менеджеры, электричество, коммунальные сети – все это потребляют неэффективно те, которые кормятся за счет той несчастной нефтянки, которую все так любят ругать. Все равно же кормит всех нефтегазовый сектор, глупо это отрицать, еще немножко металлургия. Вот этих всех самолетостроителей, патронные заводы, танковые заводы, те заводы, которые выпускают трактора, вагоны и так далее. Как только вот этот ручеек от нефти начинает пересыхать, мы оказываемся в стране, которая не способна конкурировать с "Тойотой", с "Дженерал Моторс", с "Фордом", с "Мерседесом". Я не знаю, нужно ли с ними конкурировать или они сами придут со своими технологиями для того, чтобы удовлетворить наш спрос, потом может быть мы буде с нашей территории поставлять в Украину, в Китай может быть. Хотя Китай себе сам построит. То есть два пути развития: один – мы строим самый большой завод в мире по производству самых больших компьютеров, когда люди с компьютеров переходят на что-то другое, другой путь – это тот, которым мы шли в начале 2000 годов.
Владимир Кара-Мурза: Никита Кричевский, руководитель Института национальной стратегии, предрекает российской экономике непростые времена.
Никита Кричевский: Говорить о том, будет крах или не будет, наверное, не стоит, краха никакого не будет. Нас ожидает очень тяжелый период, связанный с девальвацией национальной валюты, которая уже происходит. Период низких цен на нефть, период недостаточного спроса на российские углеводороды, а через несколько лет переход европейцев и американцев на альтернативные виды топлива. В отношении России можно сказать, что мы находимся на пороге роста инфляции, что существенно ударит по наиболее необеспеченным слоям населения. Мы находимся на пороге пока платной, а в будущем возможно резкой девальвации национальной валюты. Мы столкнемся с недостатком поступления бюджетных средств, что неминуемо отразится на исполнении расходов федерального бюджета. И как следствие, мы столкнемся с тем, что правительство, власть будет латать дыры за счет населения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете анекдот: приходит больной к врачу, показывает черную ногу и говорит: "Вот, врач, какие лекарства ни применял, ничего не помогает". Врач его спрашивает: "А вы пробовали с мылом мыть?". Я хочу сказать, у России исторически уникальное явление, таких масштабов воровства еще, наверное, не было, если в абсолютных цифрах поглядеть. У меня вопрос к уважаемым экспертам: если учесть масштабы воровства, то есть вывоз в оффшорные зоны на всех уровнях, на городских уровнях, откаты. Как это ликвидировать – это отдельный вопрос, демократическими методами и так далее. Насколько весома компонента воровства и что бы было, если бы ее у нас не было?
Владимир Кара-Мурза: Какова роль коррупции в росте дефицита бюджета российского?
Павел Кудюкин: Коррупция, конечно, вещь, которую с абсолютной точностью померить невозможно по самой ее природе, можно оценивать разного рода косвенными методами, такие оценки проводились, в частности, фондом ИНДЕМ. И по ним получается, что коррупционная нагрузка на экономику и на население где-то примерно в полтора раза по скромным оценкам превышает налоговую нагрузку, сопоставимо с полуторами бюджета. Вот это масштабы. Представим, что мы сняли коррупционную нагрузку или уменьшили ее вдвое, например, и тот же бизнес существенно вздохнул свободнее. Потому что сейчас именно это одна из важных проблем. У нас нет проблемы зарегистрировать юридическое лицо или предприятие - это делают сейчас достаточно быстро, а решить всякие проблемы с доступом к получению, землеотводам, разрешение на строительство, подключение к тем же коммунальным, электрическим сетям, помимо того, что инфраструктура начинает отставать, с середины 2000 годов хронически отстает от роста экономики, добавляется еще то, что помимо объективных экономических барьеров входа на рынок, существует гигантский коррупционный. Здесь проблема не столько в том, что средства изымаются из экономики, значительная часть вывозится за границу коррупционных доходов, потом, кстати, из оффшорных зон часто вкладывается обратно к нам, тоже надо учитывать, что значительная часть иностранных капиталовложений, которые у нас номинально подсчитываются – это те деньги, которые были вывезены в оффшоры. Но здесь главное, что сильно облегчились бы условия для функционирования. Правда, с другой стороны тем сегментам бизнеса, которые уже срослись с государством коррупционными связями, конечно, было бы сложнее. Потому что свободная конкуренция может оказаться для тех, кто к ней не привык, очень некомфортной.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что дефицит бюджета уже толкает правительство на такие непопулярные меры, как повышение акцизов на алкоголь?
Максим Блант: Безотносительно дефицита акцизы на алкоголь, на табак и на бензин росли. Поэтому я бы не стал прямую связь проводить между отсутствием денег в бюджете. Действительно во времена Кудрина выскребались последние возможности для того, чтобы повысить доходы, поскольку за время ручного управления бюджетные обязательства росли быстрее, чем рос бюджет. Поэтому искали последние более-менее приемлемые для того, чтобы объяснять населению целесообразность этих повышений, акцизы на алкоголь и табак можно привязать к борьбе за здоровье нации и так далее. Акциз на бензин можно было объяснить тем, что пускай богатые, которые ездят на мощных автомобилях, платят больше. Я думаю, что предел близок повышения акцизов на табак и алкоголь, прежде всего табак, потому что как показывает опыт прибалтийских стран, там просто закончилась легальная торговля табаком и весь табак стал контрабандным практически. То же самое может произойти у нас, если переборщить.
Если можно, я вернусь к проблеме коррупции. Действительно, деградация институтов, но я не люблю обсуждать, что было бы, если бы у нас не было бы воровства и коррупции. Нужно обсуждать, каким образом можно с этими бороться. С одной стороны правительство в начале года объявило отток капитала угрозой национальной безопасности. Виктор Зубков, первый вице-премьер, бегал, кричал, что мы все оффшоры задушим, все однодневки ликвидируем и так далее. Да, это такая попытка остановить поток, но как показывает практика, административными мерами остановить людей, которые хотят спрятать деньги, невозможно. Есть другой способ - это масштабы воровства действительно растут быстрее, чем растет государственный бюджет. Ведь в принципе главный источник и главная питательная среда для воровства – это государственные, как бы ничьи деньги. Вот их очень удобно пилить, осваивать. Если у нас бюджет перестанет расти такими темпами, как он рос последние четыре года, тогда у нас масштабы воровства будут уменьшаться. Банальность скажу: надо работать над институтами. У нас должен быть суд, у нас должна проводиться дебюрократизация экономики. Помните, Греф с Кудриным придумали такую замечательную вещь – дебюрократизацию экономики, чтобы у чиновников меньше было возможностей каким-то образом регулировать, определять бизнес. Есть четкое правило: да – да, нет – нет, а так, чтобы на усмотрение чиновников, нельзя. Соответственно, как с этим можно было бы бороться. И понятно, правоохранительная система должна работать. Поскольку она у нас совсем не работает сейчас, то говорить о том, что было бы, если бы не было, начинать надо не с этого.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли ожидать новых непопулярных мер по мере увеличения бюджетного дефицита?
Павел Кудюкин: Они запланированы независимо от дефицита. Потому что еще пока цены были высокими, мы знали, что сейчас с 1 июля подскочат все тарифы, которые держали в связи с избирательными кампаниями, в полном объеме будет введен в действие ФЗ 83, который откроет возможности для резкого увеличения объема платности в сферах социального обслуживания, в здравоохранении, в образовании, на то же самое работают и новые образовательные стандарты. Так что собственно правительство давно к этому шло, и действительно независимо от финансовой ситуации.
Об этом он заявил в кулуарах Петербургского международного экономического форума.
Вторая волна кризиса может быть весьма продолжительной, и России нужно уже сейчас сокращать бюджетные расходы, что поможет ей преодолеть кризис, заявил экс-министр финансов.
По его словам, у США, в отличие от Европы, есть 2-3 года, чтобы провести свою консолидацию. Новая президентская команда, которая будет сформирована после выборов главы государства, должна предложить свои решения. Если они предложены не будут, что через два-три года американский доллар потеряет полностью доверие к себе.
Что касается развивающихся стран, в том числе и России, то они полностью втянуты в экономику США и Европы. "Мы не создали предпосылок для своей большей устойчивости, не накопили дополнительный резерв, поэтому нам сейчас надо придерживаться консервативной политики", — считает Кудрин. Он также заявил, что считает ошибочным посыл первого вице-премьера России Игоря Шувалова о том, что сейчас надо наращивать расходы на модернизацию.
О том, велик ли риск краха российской экономической стабильности, в нашей программе мы беседуем с экономическим обозревателем Максимом Блантом и Павлом Кудюкиным, президентом экспертного Фонда социальных исследований, доцентом Высшей школы экономики, бывшим замминистра труда в правительстве Ельцина – Гайдара. Как по-вашему, прозвучали ли слова Кудрина как гром среди ясного неба или это был прогнозируемый вариант?
Максим Блант: Судя по тому, что Алексей Леонидович Кудрин говорит об этом, начиная примерно с сентября прошлого года, даже чуть раньше, в частности, это стало причиной отставки, то нового произнесено по большому счету ничего не было. Изменилось лишь одно: если тогда цена на нефть росла и доросла к началу этого года до 115 долларов за баррель, сейчас она активно снижается, вчера, например, были пробиты уровни по "Бренду" до 90 долларов за баррель. При этом самое забавное заключается в том, что в начале июня дума с подачи правительства пересмотрела российский бюджет и теперь там заложена среднегодовая цена на нефть 115 долларов за баррель. Соответственно, проблема из гипотетической становится все более и более реальностью. И если предупреждения Кудрина на фоне растущей нефти выглядели как какая-то далекая и может быть не сегодняшнего дня, через год, через два угроза, то сейчас эта угроза становится реальность. Поэтому его слова сейчас имеют гораздо больше веса, чем его слова тогда.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы панацею, чтобы сокращать бюджетные расходы, как предлагает Алексей Кудрин?
Максим Блант: Я думаю, что да, правительство переборщило с мерами поддержки экономики, не смогло вовремя остановиться. Если в 2008-2009 году эти меры были оправданными, они приняли постоянный характер, более того, они приняли характер снежного кома. Видимо, очень понравилось кому-то вручную рулить экономикой и распределять десятки и сотни миллиардов рублей, быть хорошим руководителем страны. И это уже привело безотносительно цен на нефть, сначала Всемирный банк, а сейчас и основные крупнейшие банки делают вывод о том, что в России перегрев экономики. Дальнейшее наращивание расходов или даже их сохранение на текущем уровне не приводит к качественному улучшению экономики, не приводит к экономическому росту, а выливается все больше и больше в инфляцию. Поэтому даже безотносительно того, что цены на нефть падают, хотя от этого отвлечься невозможно, но даже если мы на секунду от этого отвлечемся, все равно бюджетные расходы сокращать надо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, означает ли призыв Кудрина не увеличивать госрасходы, а удерживать их на настоящем уровне или даже сокращать, то, что он может обернуться экономией на социальных программах?
Павел Кудюкин: Вопрос очень сложный. Потому что действительно можно сокращать бюджетные расходы, либо сохранять их на прежнем уровне, одновременно переструктурируя. Но если взять нашу историю последних 20 лет, то большой риск, что сокращение будет идти скорее за счет социальных расходов, а не за счет сокращения поддержки не слишком эффективных экономических групп. Потому что пока цены на нефть держались на высоком уровне и даже росли, как-то можно было кормить всех в разных объемах, конечно. Сейчас очевидно, что нужен какой-то структурный маневр. Исходя из классовых интересов, которые отражает наше правительство, скорее всего это будет маневр не в пользу населения.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, ощущает уязвимость ситуации, в которой оказалась Россия.
Константин Боровой: Мы находимся на пороге самых катастрофических событий, которые были после 91 года. В данном случае речь идет только об экономике, которая, безусловно, окажет влияние на политическую систему. Путин построил экономику на нефтяной трубе, нефтяная труба пересыхает, все рушится. Рушатся региональные связи, это может привести к дезинтеграции страны. Рушатся социальные договоренности – это приведет к социальным взрывам. Рушатся балансы экономические, которые как-то поддерживали жизнедеятельность страны. Я очень боюсь, что в скором времени речь пойдет не о просто сохранении экономики, а о сохранении жизни людей с помощью гуманитарной помощи.
Владимир Кара-Мурза: Как вам прогноз Константина Борового, не слишком он апокалиптический?
Максим Блант: Все зависит не от нас и не от России, а действительно от того, какую денежно-кредитную политику будут вести США и Европа. Пока они осторожничают и не заливают финансовый рынок деньгами, как это было в 2008 году. Рынки этого очень ждут. И когда на этой неделе федеральный резерв не объявил о третьем этапе количественного смягчения, а только о продлении операции "Твист" - это было разочарование, несмотря на то, что денег все равно добавляется, то есть ждали гораздо больше, ждали больше миллиарда. То же самое можно сказать про Европу, все активно наседают на несчастную Ангелу Меркель, чтобы она разрешила печатать деньги в любых количествах, чтобы помогать Греции, Испании, невзирая на те долги, которые у них есть, и не слишком наседала, чтобы они сокращали бюджетные расходы. Идет борьба двух концепций, которая сказывается в том числе на нас ценами на нефть.
Но я бы хотел вернуться к необходимости сокращения расходов. Пока российские власти нашли несколько иной выход из положения. Если у нас заложена цена в бюджет на нефть на уровне 100 долларов за баррель, как это было до июня, и курс доллара при этом 30, то бюджет получает энную сумму денег, если цена становится 90, а курс доллара 33, бюджет получает ту же сумму денег и выполняет все свои обязательства. Соответственно, если цена 50, доллар стоит 60 рублей, бюджет получает ровно столько же денег и выполняет все свои обязательства. То есть пока девальвация рубля, которую мы наблюдаем, начиная с весны, с мая месяца, является ответом российских властей, не совсем властей, Центрального банка, правительства, кого угодно, на то снижение цен на нефть, которое мы наблюдаем на рынке. Насколько далеко можно зайти по этому пути, мне довольно сложно сказать. Поскольку этот путь был опробован в 2008 году, привел к катастрофическим последствиям, на мой взгляд, это моя личная точка зрения, что плавная девальвация – был главный фактор, который привел к тому, что российская, единственная из сырьевых экономик, пострадала сильнее всех остальных, несмотря на то, что другие сырьевые экономики, мы много раз это обсуждали, другие сырьевые экономики, например, Австралия даже в рецессию не впала. Канада, Норвегия прошли кризис гораздо легче, чем Япония, уж более модернизированной страны представить себе невозможно, и более высокотехнологичной, чем Япония, тоже довольно сложно себе представить. Однако тот кризис показал, что сначала люди отказываются от "Нокии" последнего поколения, потом от нового автомобиля и продолжают ездить на старом, но от отопления в домах, от электричества, как это ни банально прозвучит, от нефти и газа отказываются в последнюю очередь. Это показала российско-украинская газовая война, очень переполошившая Европу. Как только у них появилась угроза того, что они лишатся в разгар зимы отопления, это очень сильно ударило по менталитету. То есть в этом отношении я бы с Константином Натановичем поспорил и не стал бы так огульно охаивать, можно сказать, нашу сырьевую специализацию. Это не проклятье, это не беда и есть большинство сырьевых стран, которые развитые страны, они неплохо себя чувствуют даже в нынешних обстоятельствах снижения некоторого цен на сырье.
Другое дело, какие механизмы работают, за счет чего растет экономика. До 2007 года российская экономика росла отнюдь не за счет топливно-энергетического комплекса, там были совсем другие источники роста, и прежде всего это внутренний спрос. То, как стимулировать внутренний спрос, какие создавать гарантии для инвесторов – это другой вопрос. Но, тем не менее, мне кажется, что основная беда российской экономики вовсе не в том, что она добывает сырье, основная беда совсем в другом лежит измерении. И поэтому собственно те рецепты, начиная с Дмитрия Анатольевича Медведева и его призывов к модернизации, они мне кажутся несколько надуманными и неэффективными, что давайте мы уйдем от сырьевой зависимости. Давайте мы всю страну превратим в один большой АвтоВАЗ, как только у нас будет повторение событий 2008 года, у нас не будет нефтянки, которая сможет этот АвтоВАЗ кормить, тогда мы вообще останемся с одним АвтоВАЗом. Хорошо, пускай это будет не АвтоВАЗ, а "Дженерал Моторс", пускай это будет "Тойота", но они тоже чувствовали себя не лучшим образом в 2008-2009 годах и об этом не следует забывать. То есть из кризиса надо делать какие-то уроки, а не просто верить в мифы, которые выгодны нынешней власти, поскольку они перекладывают ответственность на предыдущие поколения. Не при Медведеве же сложилась сырьевая направленность российской экономики и даже не при Путине. Да, нам досталось тяжелое наследство, можно на него покивать. При этом про Австралию и про Канаду никто не вспоминает, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, до каких пор сожжет правительство компенсировать падение цены на нефть инфляцией, как об этом рассказал Максим?
Павел Кудюкин: Я могу только повторить слова Максима о том, что очень трудно предсказать, где эта игра может закончиться. Понятно, что на самом деле при номинальном выполнении социальных обязательств реальность наполнения будет падать при девальвации. Девальвация, так же как инфляция, хорошо известно по всему мировому опыту, бьет как раз по самым бедным слоям. Опять-таки, потому что им отказываться мало от чего есть возможность. Когда значительная часть семейного бюджета уходит на оплату жилья, продовольствия и транспорт, то экономить особенно не на нечем. Если человек с более высоким уровнем доходов может перестать ездить на автомобиле и перейти на пользование общественным транспортом, не обновлять гардероб и так далее, бедному экономить не на чем. У нас гигантский опыт выживания, многими поколениями накопленный, кстати, молодыми поколениями сильно утраченный уже, так что, конечно, пределы достаточно широки, но ясно, что если кризис развернется всерьез, то будет несладко большинству населению. Вообще Россия страна с бедным населением, я напоминаю, что у нас медианный уровень заработной платы примерно в два раза ниже, чем средний. Половина людей, получающих зарплату, половина наемных работников получает зарплату ниже половины средней.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. Гости ваши, как я понимаю, придерживаются либеральной модели экономики, хотя я почти 20 лет нахожусь в журналистике, но тем не менее, у меня базовое экономическое высшее образование. Я убежден, что последние 20 лет показали всю неэффективность капитализма, рынка для России. Я просто убежден, что будет два пути: либо будет социальный взрыв, либо Путин пойдет на социалистические реформы, они проведут национализацию по программе КПРФ в ближайшее время. Я уверен, что только национализация, а точнее экспроприация и только плановая экономика, а иначе стране кранты.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли искушение вернуть плановую экономику у нынешнего Кремля?
Максим Блант: Я боюсь, что мы по этому пути идет как минимум с 2007 года, по пути возврата к СССР, с момента создания госкорпораций. И собственно проблемы последних 4-5 лет показывают, что этот путь тупиковый. Я не знаю, когда заканчивал наш слушатель замечательный вуз с таким впечатляющим называнием диплома, но я прекрасно помню кризис, который привел к распаду Советского Союза и краху плановой экономики. Я помню 88, 89, 90, 91 год и плоды 70 лет плановой экономики. Мне кажется, что возврат туда были бы более худшие грабли. Хотя соблазн велик, соблазн велик у тех, кто протестует на Уолл-Стрит, и у греков, которые голосуют за коммунистов и за леваков, и у французов, которые избирают в парламент и президентом социалистов. По всему миру идет такое движение в сторону социализма, и мне кажется, что это довольно большая угроза для всего мира, в том числе и у нас будет какое-то полевение, к сожалению. Хотя плановая экономика и то, что делает Путин, нельзя назвать совсем уж полевением - это скорее возврат к плановой экономики, у нас есть план модернизации, все госкомпании должны до 1 июня такого-то года сдать планы модернизации своего производства, должны вложить столько-то, столько-то в развитие Сколково и, мне кажется, что это настолько большой тупик. Цифры показывают: с 2007 года у нас ставка на госкорпорации. Если у нас в 2007 году перегрев экономики случился при темпах роста экономики близких к 7%, то сейчас около 4% такой же перегрев экономики. Надежды, ни тех же резервов, которые у нас были накоплены тогда, ни той устойчивости, ни той бюджетной стабильности, которая была в 2007 году, сейчас не наблюдается, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Насколько полезными выглядели бы элементы плановой экономики в нынешней ситуации?
Павел Кудюкин: Я бы не стал в отличие от Максима переоценивать степень их плановости, потому что плановость предполагает хотя бы намерения действовать в интересах общества, а тут планирование шло в корыстных интересах очень узких групп, того, что можно определить как бюрократически-олигархический капитал. Кстати говоря, я не знаю, почему Яков сделал вывод, что я сторонник либеральной модели, я вообще социалист. Другой вопрос, что я не считаю, что это означает возврат в советские годы, где никакого социализма не было, хотя действительно плановая экономика была, но поскольку не было демократии, нечего говорить о социализме. Капитализм не для России не подходит, Россия не хуже и не лучше других стран, неолиберальная модель капитализма показывает, что она не подходит миру в целом, именно поэтому мы переживаем не только экономический кризис, но и социально-политический. И большая часть людей и в центре миросистемы, и на ее периферии смутно пока ощущают, что нужно искать что-то новое. Вопрос, что его найти очень трудно, никто не знает, как это делать. И поэтому и программные заявления Олланда и соцпартии во Франции выглядят достаточно наивно и очень быстро откажутся от них, как это было в начале 80 годов в первом правительстве Миттеран, просто потому, действительно это повторение старых моделей, которые уже доказали, что они работают плохо. И ясно, что поиск должен идти не в рамках одной отдельно взятой страны, а как минимум в больших группах стран. Это большая проблема, потому что никто не знает, чем заменить неолиберальный путь.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер понимает причины тревоги, охватившей коллег-экономистов.
Михаил Бергер: Стабильности всегда что-нибудь угрожает, даже в самой стабильной стране, я думаю, швейцарской стабильности что-нибудь угрожает, и немецкой. Просто неясная ситуация в мировых экономиках, в Европе в первую очередь – это, конечно, общеизвестное место, ничего нового я не скажу. Если говорить более предметно о российской экономике, то опять могу сказать банальные вещи относительно цен на нефть, от которой зависит не только бюджет, но вообще качество жизни в нашей стране, они демонстрируют некую тягу к снижению. Сегодня трудно сказать, насколько сильна эта тяга, надолго ли ее хватит. Большинство экспертов, Кудрин один из лучших и самых информированных экспертов, склонны разделять осторожную тревогу, не беда, но просто неспокойно и скорее какого-то рода кризис может случиться. Проблема только в том, что никто не знает, какой именно кризис.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Заура.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю ваших собеседников, один фактор не учитывается, что в мире производство и промышленность развиваются по программе стагнации, а это вызывает резкое уменьшение потребления нефти и газа. Поэтому даже если цены останутся на том же уровне 115-120, количество потребляемых энергоресурсов резко уменьшается на 20-30%. Кроме того на это влияют новые подвижки, Польша, Украина уже заключили международные договора с крупными консорциумами о добыче сланцевого газа на их территории, открываются новые месторождения даже на Кипре, на Канарах. Кроме этого Америка имеет большие избытки газа, она планирует через год-два на европейский рынок в большом количестве в три раза дешевле, чем российский газ, привозить сжиженный газ. Общие продажи российского газа упадут, даже если цена них будет большая.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, теряет ли Россия гарантии стабильности, которыми для нее являются высокие цены на нефть и на газ?
Максим Блант: Безусловно, теряет. Во-первых, никакой гарантии никто никогда никому не давал. Высокие цены - есть стабильность, снижаются цены - снижается стабильность. Причем, как это ни парадоксально, если мы сравниваем ситуацию сейчас и ситуацию четыре года назад, то стабильности изрядно поубавилось по всем показателям, резервов меньше у правительства на треть, зависимость бюджета от цены на нефть, в результате нашего ухода от нефтяной зависимости примерно на треть выросла зависимость бюджета от цены на нефть. То же самое можно сказать обо всех обязательствах бюджетных и так далее. В принципе российская экономика зависит и по мере падения цен на нефть стабильность падает. Что касается резкого падения потребления энергоресурсов. Я как-то не вижу фактора, который в результате стагнации производства резко обваливал бы потребление энергоресурсов. Другое дело, что да, сланцевая революция в США происходит в настоящее время, и не так давно, в мае Сбербанк опубликовал довольно подробный прогноз катастрофический, апокалиптический для "Газпрома" по поводу развития, так и назывался "Газовый апокалипсис". То есть "Газпром" может потерять еще большую долю и в Европе. В принципе этот прогноз показывает, насколько порочной была вся стратегия "Газпрома". По большому счету в нормальной акционерной компании руководство компании, которое допустило те ошибки, сделав ставку, закопав в землю невероятное количество миллиардов в виде труб, "Северный поток", просто должно было пойти и застрелиться, поскольку было бы стыдно смотреть в глаза акционерам. Нет, у нас все нормально. Другое дело, что у нас не газифицирована вся страна, поэтому лишним этот газ не будет. Да, будет меньше доля в Европе, есть Япония, которая сейчас переходит с ядерной энергетики, будет больше покупать газа и нефти, переходить на какие-то другие. То есть я не вижу обвального падения спроса на нефть. Другое дело, что не соответствует своей ценой тому уровню затрат и действительно переоценена. По большому счету говорить пока о каком-то коллапсе на нефтяном рынке в долгосрочном плане я бы не стал.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, признает правоту Алексея Кудрина.
Евгений Ясин: Я считаю, что в принципе он прав, ситуация нестабильная и в России и во всем мире. И поскольку российская экономика не столь сильна, нефть и газ – это недостаточный подход, поэтому нужно думать, какой должна политика быть – это правильно. И то, что в этом случае нужны определенные резервы и что от многих неприятностей можно предостеречься, если иметь серьезные резервы, не тратить деньги напропалую, как угодно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел задать вопрос обоим гостям: почему наше руководство российское так настоятельно губило развитие и внедрение высококачественных технологий, губило развитие сельского хозяйства, а выживало только на газе? Единственное, не надо говорить про Сколково, которое якобы развивается, потому что в принципе воровство, так же за нефтегаз тоже воровство, потому что стране мало что от этого достается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, равняясь на нефтегазовый сектор, в какой момент правительство упустило все остальные отрасли?
Павел Кудюкин: Понимаете, в чем дело, это на самом деле коренится достаточно давно. Видимо, губительным для советской, а потом российской экономики стал скачок нефтяных цен в 73-74 годах, после чего закончились даже те робкие попытки реформ, которые проходили во второй половине 60 годов. Пошел поток нефтяных долларов и возникло впечатление, что за счет этого можно решать проблемы, как-то откупиться от подспудного социального недовольства, которое было, тогда многое начало деградировать. Процесс продолжался инерционно, с перепадами. Когда пришла гайдаровская команда, опять-таки это неолиберальный догматизм или рыночный капитализм, как иногда определяют, что невидимая рука все расставит по местам, привел к тому, что совершенно пренебрегали вопросами структурной политики. Рынок, отпущенный на свободу и лишенный государственных регуляторов, приводит к тому, что сильные становятся сильнее, слабые слабее. Сырьевой сектор и сектор первичной переработки, металлургии, он более-менее конкурентоспособен, он выжил. Все то, что посложнее, где переделов побольше, при неэффективной структуре у нас получилась не столько добавленная стоимость, сколько убавленная, чем больше переделов, тем меньше продукт, привел к тому, что эти отрасли без защиты и без государственной поддержки стали вымирать. Тут очень серьезная проблема, что такой рынок приводит к деградации экономики, к деградации ее структуры, и это не только в России, во многих странах Латинской Америки произошло, когда они стали придерживаться рекомендаций МВФ, это произошло в значительной части посткоммунистических стран. Так что очень давно. И еще проблема, что стратегия отсутствует. Когда говорят: вот, антинародная стратегия. Нет у наших властей никакой стратегии вообще, хотя бы антинародной. Была бы антинародной, с ними можно было бы полемику ввести, а здесь спорить нечего, они сугубо реактивную политику ведут. На нефти проще, капают денежки в карман, и слава богу, о другом заботиться не надо. Когда этот поток начинает пересыхать, начинают метаться, пытаться найти что-то другое, как правило, тоже достаточно бестолково. Проблема именно в том, что никакой стратегии социально-экономического развития в России не было, нет и, к сожалению, при этой власти не предвидится.
Максим Блант: Серьезно бы поспорил и выступил бы может быть в качестве адвоката дьявола. На мой взгляд, во-первых, я не знаю примеров целенаправленного гнобления сельского хозяйства, инновационных отраслей или чего-то другого. Если есть, я с удовольствием посмотрю, было бы интересно на это поглядеть. Кроме того, да, в пользу рынка я могу сказать и в пользу отчасти политики правительства середины нулевых годов. Дело в том, что был создан рыночный механизм, который оказался очень действенным – это стабилизационный фонд. И он выполнял не совсем функции заначки на случай падения цены на нефть, была такая функция, но она была не основной. Благодаря тому, что изымались все сверхдоходы в сырьевом секторе практически, в нефтянке точно, "Газпром" себе выторговал более мягкие условия, другие металлургические компании тоже не особенно, в нефтянке вся сверхприбыль изымалась и продолжает изыматься. Правда, послабления были сделаны для восточносибирских месторождений. Так вот, это искусственное снижение рентабельности. Если бы этого не было сделано, действительно все инвестиции были бы исключительно туда, но это было не так. Все же мы жили 5-10 лет назад, неужели никто ничего не помнит? У нас росли совершенно другие сектора, те, которые совершенно были в загоне, и та структурная проблема советской экономики исправлялась. У нас рос финансовый сектор, которого практически не было при Советском Союзе, у нас росла розничная, торговля, строительство сектор услуг, который тоже практически не развит был. Если мы говорим о реструктуризации российской экономики, она явочным порядком шла, и это отрицать просто глупо, спорить с очевидностью.
Другое дело, что, на мой взгляд, поворот действительно произошел, когда властям стало скучно, то захотелось стать энергетической сверхдержавой, то уйти от постыдной зависимости от сырья. И тут произошла ставка на госкорпорации, мы действительно решили, что давайте будем немножко более модернизационными, инновационными и продавать не продукцию первого передела, а что-то другое, более приятное. Но нам нужно сначала свой рынок удовлетворить. Что происходило в 2006-2007 году? Все иностранные автопроизводители выстроились в очередь, чтобы открыть здесь производство, соглашаясь на то, чтобы от года к году повышать количество деталей, которое производится на территории России. Это рыночный механизм, не просто тупо вкачать деньги в АвтоВАЗ, который, я не знаю, что он может родить, чуть ли не насильно, кнутом и пряником привезти сюда "Рено" – это один путь. Другой путь: "Тойота" пришла, все крупнейшие производители пришли, "Бош" открыл завод холодильников. Может быть это не нанотехнологии, но это та вещь, это не вещь первого передела, это не удобрения, не чушки алюминиевые. Холодильники – это та вещь, которая была востребована рынком и сейчас востребована.
Другое дело, что в результате того, что мы делаем ставку на ВПК, у нас происходит конкуренция за ресурсы. В чем заключается перегрев российской экономики? В том, что как и в 2007 году, чтобы открыть здесь завод, нужно, во-первых, найти строителей, найти рабочих, найти менеджеров, подключить к электросетям, подключить к коммунальным сетям. Сейчас практически так же невозможно, как было в 2007 году. То есть инвестиции прямые, частным инвестициям приходится конкурировать с государственными. Потому что этот весь ресурс, рабочая сила, менеджеры, электричество, коммунальные сети – все это потребляют неэффективно те, которые кормятся за счет той несчастной нефтянки, которую все так любят ругать. Все равно же кормит всех нефтегазовый сектор, глупо это отрицать, еще немножко металлургия. Вот этих всех самолетостроителей, патронные заводы, танковые заводы, те заводы, которые выпускают трактора, вагоны и так далее. Как только вот этот ручеек от нефти начинает пересыхать, мы оказываемся в стране, которая не способна конкурировать с "Тойотой", с "Дженерал Моторс", с "Фордом", с "Мерседесом". Я не знаю, нужно ли с ними конкурировать или они сами придут со своими технологиями для того, чтобы удовлетворить наш спрос, потом может быть мы буде с нашей территории поставлять в Украину, в Китай может быть. Хотя Китай себе сам построит. То есть два пути развития: один – мы строим самый большой завод в мире по производству самых больших компьютеров, когда люди с компьютеров переходят на что-то другое, другой путь – это тот, которым мы шли в начале 2000 годов.
Владимир Кара-Мурза: Никита Кричевский, руководитель Института национальной стратегии, предрекает российской экономике непростые времена.
Никита Кричевский: Говорить о том, будет крах или не будет, наверное, не стоит, краха никакого не будет. Нас ожидает очень тяжелый период, связанный с девальвацией национальной валюты, которая уже происходит. Период низких цен на нефть, период недостаточного спроса на российские углеводороды, а через несколько лет переход европейцев и американцев на альтернативные виды топлива. В отношении России можно сказать, что мы находимся на пороге роста инфляции, что существенно ударит по наиболее необеспеченным слоям населения. Мы находимся на пороге пока платной, а в будущем возможно резкой девальвации национальной валюты. Мы столкнемся с недостатком поступления бюджетных средств, что неминуемо отразится на исполнении расходов федерального бюджета. И как следствие, мы столкнемся с тем, что правительство, власть будет латать дыры за счет населения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете анекдот: приходит больной к врачу, показывает черную ногу и говорит: "Вот, врач, какие лекарства ни применял, ничего не помогает". Врач его спрашивает: "А вы пробовали с мылом мыть?". Я хочу сказать, у России исторически уникальное явление, таких масштабов воровства еще, наверное, не было, если в абсолютных цифрах поглядеть. У меня вопрос к уважаемым экспертам: если учесть масштабы воровства, то есть вывоз в оффшорные зоны на всех уровнях, на городских уровнях, откаты. Как это ликвидировать – это отдельный вопрос, демократическими методами и так далее. Насколько весома компонента воровства и что бы было, если бы ее у нас не было?
Владимир Кара-Мурза: Какова роль коррупции в росте дефицита бюджета российского?
Павел Кудюкин: Коррупция, конечно, вещь, которую с абсолютной точностью померить невозможно по самой ее природе, можно оценивать разного рода косвенными методами, такие оценки проводились, в частности, фондом ИНДЕМ. И по ним получается, что коррупционная нагрузка на экономику и на население где-то примерно в полтора раза по скромным оценкам превышает налоговую нагрузку, сопоставимо с полуторами бюджета. Вот это масштабы. Представим, что мы сняли коррупционную нагрузку или уменьшили ее вдвое, например, и тот же бизнес существенно вздохнул свободнее. Потому что сейчас именно это одна из важных проблем. У нас нет проблемы зарегистрировать юридическое лицо или предприятие - это делают сейчас достаточно быстро, а решить всякие проблемы с доступом к получению, землеотводам, разрешение на строительство, подключение к тем же коммунальным, электрическим сетям, помимо того, что инфраструктура начинает отставать, с середины 2000 годов хронически отстает от роста экономики, добавляется еще то, что помимо объективных экономических барьеров входа на рынок, существует гигантский коррупционный. Здесь проблема не столько в том, что средства изымаются из экономики, значительная часть вывозится за границу коррупционных доходов, потом, кстати, из оффшорных зон часто вкладывается обратно к нам, тоже надо учитывать, что значительная часть иностранных капиталовложений, которые у нас номинально подсчитываются – это те деньги, которые были вывезены в оффшоры. Но здесь главное, что сильно облегчились бы условия для функционирования. Правда, с другой стороны тем сегментам бизнеса, которые уже срослись с государством коррупционными связями, конечно, было бы сложнее. Потому что свободная конкуренция может оказаться для тех, кто к ней не привык, очень некомфортной.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что дефицит бюджета уже толкает правительство на такие непопулярные меры, как повышение акцизов на алкоголь?
Максим Блант: Безотносительно дефицита акцизы на алкоголь, на табак и на бензин росли. Поэтому я бы не стал прямую связь проводить между отсутствием денег в бюджете. Действительно во времена Кудрина выскребались последние возможности для того, чтобы повысить доходы, поскольку за время ручного управления бюджетные обязательства росли быстрее, чем рос бюджет. Поэтому искали последние более-менее приемлемые для того, чтобы объяснять населению целесообразность этих повышений, акцизы на алкоголь и табак можно привязать к борьбе за здоровье нации и так далее. Акциз на бензин можно было объяснить тем, что пускай богатые, которые ездят на мощных автомобилях, платят больше. Я думаю, что предел близок повышения акцизов на табак и алкоголь, прежде всего табак, потому что как показывает опыт прибалтийских стран, там просто закончилась легальная торговля табаком и весь табак стал контрабандным практически. То же самое может произойти у нас, если переборщить.
Если можно, я вернусь к проблеме коррупции. Действительно, деградация институтов, но я не люблю обсуждать, что было бы, если бы у нас не было бы воровства и коррупции. Нужно обсуждать, каким образом можно с этими бороться. С одной стороны правительство в начале года объявило отток капитала угрозой национальной безопасности. Виктор Зубков, первый вице-премьер, бегал, кричал, что мы все оффшоры задушим, все однодневки ликвидируем и так далее. Да, это такая попытка остановить поток, но как показывает практика, административными мерами остановить людей, которые хотят спрятать деньги, невозможно. Есть другой способ - это масштабы воровства действительно растут быстрее, чем растет государственный бюджет. Ведь в принципе главный источник и главная питательная среда для воровства – это государственные, как бы ничьи деньги. Вот их очень удобно пилить, осваивать. Если у нас бюджет перестанет расти такими темпами, как он рос последние четыре года, тогда у нас масштабы воровства будут уменьшаться. Банальность скажу: надо работать над институтами. У нас должен быть суд, у нас должна проводиться дебюрократизация экономики. Помните, Греф с Кудриным придумали такую замечательную вещь – дебюрократизацию экономики, чтобы у чиновников меньше было возможностей каким-то образом регулировать, определять бизнес. Есть четкое правило: да – да, нет – нет, а так, чтобы на усмотрение чиновников, нельзя. Соответственно, как с этим можно было бы бороться. И понятно, правоохранительная система должна работать. Поскольку она у нас совсем не работает сейчас, то говорить о том, что было бы, если бы не было, начинать надо не с этого.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли ожидать новых непопулярных мер по мере увеличения бюджетного дефицита?
Павел Кудюкин: Они запланированы независимо от дефицита. Потому что еще пока цены были высокими, мы знали, что сейчас с 1 июля подскочат все тарифы, которые держали в связи с избирательными кампаниями, в полном объеме будет введен в действие ФЗ 83, который откроет возможности для резкого увеличения объема платности в сферах социального обслуживания, в здравоохранении, в образовании, на то же самое работают и новые образовательные стандарты. Так что собственно правительство давно к этому шло, и действительно независимо от финансовой ситуации.
