"Русский Давос" на фоне обысков и арестов

Анна Качкаева: Сегодня мой гость – глава Фонда эффективной политики и главный редактор «Русского журнала», политтехнолог Глеб Павловский. А с нами по телефону - Константин Эггерт, обозреватель «КоммерсантЪ FM».
Мы сегодня поговорим, после того, как закончился Питерский форум, называемый «Русским Давосом», о том, как выглядит эта витрина страны, об образе власти в этой связи, о словах и делах, об охранителях и революционерах, особенно на фоне продолжающихся арестов, всех разговоров о том, что происходит в политической системе страны. И очень важно понять, что за атмосфера там была, поскольку это все-таки возвращение Путина и «Русский Давос» в новой реинкарнации политической. Кстати, дискуссия там открылась во второй день, она началась с ролика о краудсорсинге – слово сильно непривычное пока еще, но людям, которые в социальных сетях «живут», понятное, а для большинства – вряд ли. И этот ролик продемонстрировал, как 2 миллиона пользователей Интернета разрушают традиционные барьеры госаппарата, от «арабской весны» до примера Исландии, помогающих правительству в Сети писать конституцию, такие примеры тоже есть. Сюжет завершался риторическим вопросом: модно говорить о мудрости толпы, но кто полетит на самолете, спроектированном толпой? Дальше модератор дискуссии господин Греф и советник президента Эльвира Набиуллина довольно революционно выступали. Хотя там был любопытный контекст. О выходе из управленческого тупика была дилемма: либо авторитарный гений, либо толпа, - третьего не дано. Владимир Путин говорил о необходимости готовиться к непростым в смысле экономики временам. Говорили о грядущем кризисе. И главной экономической темой форума, которую не очень педалировали на телевидении, по сути, стала тема большой приватизации 2012-2016 годов, в которой существенную роль, видимо, будут играть преданные Владимиру Путину люди. И прежде всего – Игорь Сечин, на Западе коллегами называемый «серым кардиналом», важнейший нынче в топливно-энергетическом комплексе человек, глава «Роснефти», недавно назначенный главой Комиссии при президенте по стратегии и развитию ТЭКа и экологической безопасности, который скоро начнет управлять и «Роснефтегазом». И все это на фоне той политической ситуации, которую принято называть не самой спокойной, между обысками и арестами.
Костя, вы там были все это время. Как бы вы эту атмосферу описали? Какой это был форум?

Константин Эггерт: Форумы по атмосфере не сильно отличаются обычно друг от друга. Это статусный съезд чиновников высших категорий, плюс иностранных бизнесменов, для которых это, равно как и обычное заседание Совета по иностранным инвестициям, - это две необходимых точки пребывания в России, если они хотят чего-то здесь добиться. Российское правительство очень внимательно отслеживает, кто прислал президента, кто – председателя совета директоров, а кто – только вице-президента, и от этого часто, может быть, не судьба контрактов решается, но судьба развития контрактов – стопроцентно. И в сравнении с эпохой Медведева, может быть, тональность была поспокойнее, потому что при Медведеве были, особенно в 2009-2010 годах, надежды на какие-то прорывы, на изменение в климате для бизнеса, на то, что юридический климат в России станет получше. Сейчас, я думаю, этого не было. Это было отбыванием номера для многих. В конце второго дня внезапно оказались распроданными все билеты на поезда «люкс» из Санкт-Петербурга. Люди просто свое отсмотрели и удалились чуть ли не в середине дня.
Вы, Аня, совершенно справедливо сказали, что были такие вещи, которые остались вне экранов радаров, и это была тема большой приватизации, которая лично для меня увязывается очень сильно с темой обмена активами с иностранными компаниями. Путин сделал это одним из ключевых экономических постулатов своей речи. И совершенно очевидно, что для российского правящего класса наступает период, когда закончился так называемый «ресурсный национализм» эпохи отъема ЮКОСа и так далее, а наступает период, когда все, что было перераспределено в последние 10-12 лет, должно быть теперь тотально легализовано на международном уровне. Именно поэтому всякого рода слияния и поглощения западными компаниями будут очень приветствоваться, конечно, в рамках, при которых какой-то контроль остается у российской элиты, для того, чтобы через какое-то время фактом постоянных «свадеб» с международными корпорациями люди, которые сегодня являются бизнесменами-чиновниками, стали респектабельными представителями международного бизнеса, к которым приставать с разными неудобными вопросами будет весьма сложно. И мне кажется, это очень важная тема.

Анна Качкаева: Глеб, вы там не были, вы были в Перми, и как вы сами признаетесь, наверное, в последний раз на форуме и фестивале.

Глеб Павловский: Было закрытие большого пермского сезона.

Анна Качкаева: Свободолюбивого, заповедника.

Глеб Павловский: Хотя посетил миллион человек этот фестиваль.

Анна Качкаева: Вы смотрели издалека, и уже, наверное, посмотрели на реакцию прессы и журналистов. Каково ваше ощущение? Это обычная чиновничья история или все-таки там есть улавливаемый тренд и в политике, и в экономике?

Глеб Павловский: У истории с большой приватизацией уже есть своя история – примерно год, даже больше. Она ведь была заявлена Медведевым год назад, и была одним из пунктов его на прошлом Петербургском форуме. Тогда за этим стояла подготовка к финансированию его предвыборной кампании, и тогда уже говорилось, что приватизацию надо провести срочно. В нее тогда включались и нефтегазовые активы, и так далее. Очень интересно наблюдать, как всегда в политике тот, кто осуществил подачу, необязательно сохранит мяч, более того, он может получить его в собственные ворота. Я очень внимательно смотрел за этим процессом и видел, как он постепенно меняет не только хозяев, но и знак, смысл. Акцент того, что надо что-то делать, надо как-то отделять собственность от места, от должности, он уже в прошлом году присутствовал. Но Путин относился к этому холодно. И вдруг в этом году он превратился чуть ли не в главный двигатель процесса.
Игорь Иванович Сечин придумал, как справедливо сказал Шувалов, что это будет яркая приватизация. И понятно, что человек, наиболее стратегически мыслящий, который ощущает себя ответственным и за себя, и за класс – премиальный класс, класс бенефициаров нашей системы, он первым нашел какую-то новую модель. Здесь есть нечто другое, чем обмен власти на собственность, здесь формируется фактически новая схема, не вполне обычная. И в основе этого – желание застраховать собственность, отделить ее от государства, которое было упаковкой для этой собственности. Теперь правящий класс, уже осознавая, – это очень интересный момент идентификации – решает, кто он: правящий класс государства или класс собственников, бенефициаров. И он решает, что он все-таки класс собственников. И начинает строить Россию-2. Эта приватизация – это построение России-2, которая получит гарантии, которых она не дождалась. Этот класс не дождался их от Медведева, поэтому предпочел Путина, но теперь он не дождался их и от Путина. И он строит теперь ковчег, который уже будет гарантирован отчасти и нормами международного права, должен быть в идеале. Может быть, он не отплывет, он не может отплыть совсем, он будет плыть рядом.

Анна Качкаева: Костя, вы как такую интерпретацию рассматриваете? Вы общались и со своими иностранными коллегами, и у вас есть коллеги, знакомые в западных корпорациях. Наверняка, они как-то реагировали. Любопытно, что в Питере их было очень много, модераторами были финансовые журналисты, политические журналисты, эксперты. Это была необычная с точки зрения даже презентации история, поскольку включенность и попытка включить этот политический класс в мировой контекст, даже на панелях, это было эстетически заметно. Что-то они говорят об этом, как-то понимают этот новый посыл политического класса легитимизироваться в мировые масштабы экономики?

Константин Эггерт: Конечно, понимают. Люди там неглупые сидят, они прекрасно понимают, о чем идет речь. И тот факт, что такая осторожная компания, как «ExxonMobil», пошла на беспрецедентное соглашение с «Роснефтью», показывает, что есть вера в то, что, по крайней мере, кремлевские люди сдержат свое слово и действительно дадут доступ к российским ресурсам для нефтяных компаний. Я поясню. Каждый год рейтинговые агентства смотрят, у кого какие в пределах досягаемости разведанные запасы, то есть на что компания может претендовать. И вот у верхней «пятерки» компаний просто необходимо иногда до 100% возобновлять разведываемые потенциальные запасы каждый год. Арктический шельф российский - для этого очень подходящая вещь, точно так же, как и Черноморский шельф. И мне кажется, что западные компании убеждают себя в том, что Путин – это всерьез и надолго, потому что он обеспечит доступ к ресурсам, естественно, в обмен на доступ к активам за рубежом. И это процесс, который разворачивается нелегко. В этот раз «Роснефть» подписала соглашение с «Eni», итальянским госконцерном, и с «Statoil», норвежским концерном, с такими же условиями, что будет обмен активами. Мне кажется, что в этом смысле процесс начинается довольно серьезный, и конечно, в нем есть политический смысл. Таким образом, Кремль приобретает лоббистов на Западе. Скажем, придут к власти какие-то другие люди – Болотная площадь, националисты или какой-нибудь другой человек из Кремля – неизвестно, чего он сделает. А известно, что Путин, Сечин и так далее пообещали определенные вещи. Поэтому западные корпорации, наверное, будут стремиться поддерживать такой процесс своими лоббистскими возможностями. И я думаю, что это уже в какой-то степени возникло вокруг всей историей с так называемым «списком Магнитского» в Вашингтоне, когда были протесты некоторых, правда, не самых важных лоббистских структур, объединяющих компании, работающие в России. И я думаю, что Кремль очень рассчитывает, чтобы были и стулья вечером, и деньги вечером, чтобы все происходило практически одномоментно.

Анна Качкаева: Эггерт нам нарисовал ту картинку, которая тоже не очень очевидной была из больших репортажей, потому что в «Новостях» только детали, в которые люди не погружаются, - о контрактах, о суммах и о явном месседже, который был услышан западными бизнесменами. Сегодня «The Observer» пишет, ссылаясь на инсайдера в экономических кругах, что инсайдер назвал следующую жертву «клана Путина», потому что не все бизнесмены столь оптимистично смотрят на перспективы. Источники, близкие к Путину, говорят, что президент напуган активизацией «неуправляемой демократии», как он ее называет. И приводит слова инсайдера: «Он судорожно ужесточает контроль над экономикой через своих старых, еще со времен КГБ, союзников в стане силовиков». По словам некоего служащего экономического департамента ФСБ, после энергетического сектора «клан Путина» примется за реприватизацию других активов, в частности, алюминиевых, и конкретно – «Русала».
Вы говорили о внешней истории ковчега. А вот что для внутренних-то историй? Есть эта опасность?

Глеб Павловский: Здесь вообще не может быть консолидированного интереса. Этот процесс фактически открывает новое поле политики и новое поле экономической политики, и просто политики внутренней. И в нем начинается уже борьба. Не все одинаково смотрят на это. Даже сейчас, во время Петербургского форума, когда Шувалов высказал мало замеченную, но фантастическую идею, что приватизация будет идти на средства Фонда национального благосостояния, то есть на государственные деньги, министр финансов Силуанов вскричал: «Не понимаю!».

Анна Качкаева: А Кудрин добавил: «Может быть, не надо торопиться со всей этой приватизацией?».

Глеб Павловский: Понятно, что здесь совсем другая игра, не та, что объясняется вслух. А Якунин, казалось бы, более чем верный, я бы даже сказал, образцовый представитель премиального класса, тоже сказал: «Что такое эти жалкие 320 миллиардов, которые можно получить за приватизацию части РАО, когда нам только триллион нужен - инвестпрограмма». И тут выговорил вообще поразительную вещь: «Как же я тогда буду финансировать Олимпиаду в Сочи?!». То есть тот, кто купит пакет РАО «РЖД», одновременно получит и обременение. А «Алмазы России - Саха» - там же целая Якутия висит, со всей ее «социалкой». Можно представить себе «удовольствие». А на самом деле ясно, что за этим стоит что-то совершенно другое, совсем не поиск стратегического инвестора, а некоторая схема. И конечно, западные инвесторы прекрасно понимают свою роль в этом процессе и собираются готовиться не к стратегическим инвестициям, а к выгодным, быстрым спекулятивным сделкам, со снятием маржи, в обмен на невмешательство ни в Олимпиаду в Сочи, ни в строительство детских садиков в Якутии. Я подозреваю, что «De Beers» этого не захочет. То есть речь идет о чем-то совершенно другом. А что это – совершенно другое? Конечно, здесь тут же выявится некоторое количество хищников с очень простыми задачами: вклиниться в этот мутный процесс и быстро откусить свою часть. Например, попытаться откусить у «старых» олигархов. Я не уверен, что Дерипаска будет простой добычей для мелких хищников.

Анна Качкаева: Ну, для Сечина...

Глеб Павловский: А Сечину предстоит настолько серьезная, настолько масштабная игра, что, я думаю, здесь Дерипаска ему непосредственно неинтересен. Там гигантская, мирового уровня игра.

Анна Качкаева: Очень любопытно, что на всем этом фоне неожиданно возник господин Титов, который теперь омбудсмен. В контексте большой приватизации любопытный персонаж, который теперь будет правами бизнесменов заниматься. Причем уже, только появившись на публичной поляне, он сделал два диаметрально разных заявления. Я сомневаюсь, что «Bloomberg» не понял, беря у него интервью, что он хотел сказать, когда он сказал, что он будет просить Путина освободить 13 тысяч посаженных по экономическим преступлениям, в том числе и Ходорковского, освободить. Но потом по-русски отъехал и сказал: «Меня не так поняли, я сказал, что у них права нарушены, нам кажется, и с этим надо разбираться».

Глеб Павловский: Я думаю, что здесь, может быть, еще неуверенность, неловкость в новой роли. А вообще-то, я думаю, всех во власти устроит ария нового омбудсмена, если он будет заниматься исключительно правами посаженных бизнесменов. Они уже посажены, можно добиваться для них дополнительного свидания, какой-то продуктовой посылки вне очереди.

Анна Качкаева: Он уже вчера предложил, чтобы Романова и Козлов обратились к нему, и они будут этим заниматься.

Глеб Павловский: А кто может быть против? И это совершенно не смущает тех, кто занимается первой частью задачи, а именно – отправкой туда бизнесменов. А там пусть ими занимается Титов.

Анна Качкаева: Мы не будем сейчас погружаться в экономические подробности, потому что многого из того, что на самом деле там происходило и какими были переговоры, контракты, о чем договорились, не знаем. Но вот общее состояние – и тема большой приватизации, и изменившихся вызовов для класса политического, который себя сейчас, наверное, трансформирует, - понадобится какое-то пропагандистское обеспечение для всего этого. Слово «приватизация» раздражает. Ясно, что слово «приватизация» в его контексте не касается большинства населения по-прежнему. Тем не менее, появились вокруг этого политические фигуры, тот же господин Мединский, который пытается сейчас оформить пропагандистскую рамку в области истории, культуры и так далее. Говоря нам, что все начинается не с фактов, а с интерпретаций. Как вы оцениваете общий фон? Ведь для таких масштабных задач, их невозможно будет сделать в тиши, нужно будет что-то объяснять. Слово «модернизация» уже зачехлили, к инновациям не привыкли. Что? И кто это будет делать?

Глеб Павловский: Это действительно новое состояние. Ведь заканчивается этот поразительный политический сезон, можно его считать от прошлого Питерского форума, на котором Медведев выступал с предвыборной речью, с предвыборными тезисами. И что произошло за этот год, насколько все изменилось? Я уверен, что еще в начале этого года капитаны нашей системы не очень понимали, что делать. Не надо думать, что где-то разрабатывается план одновременно с информационным обеспечением. Идет поиск на ощупь. Система опять вошла в режим, который я называю режимом «джаз государства», она опять импровизирует, она наугад ищет какие-то новые поля, новые опорные точки. И она уже несколько таких полей нашла. Одно – это массовая мобилизация. Она удалась во время выборов Владимира Путина, она совсем в другой форме и на значительно более опасной основе была апробирована патриархом Кириллом. Но явно система не готова пойти по этому направлению, хотя бы потому, что в ней слишком много мусульман.

Анна Качкаева: А девушки сидят.

Глеб Павловский: Появилась новая идея с макрорегиональными проектами, то есть фактически создание каких-то субколоний внутри Российской Федерации, каких-то колониальных зон с особым порядком управления. Дальний Восток, Кавказ под названием «Курорты Кавказа»...

Анна Качкаева: Вчерашняя красота, которую показывали премьеру.

Глеб Павловский: Это не значит, что там никогда не будет курортов, сейчас-то речь идет совсем не об этом. Большая Москва, между прочим, она уже через неделю у нас заработает, официально будет существовать.

Анна Качкаева: Но Шойгу, вроде бы, сказал, что не надо.

Глеб Павловский: Он может сказать, что не надо, но она формально с 1 июля уже большая. И там тоже смешная история. Одни люди планировали для себя застройку и так далее, а когда они туда пришли, то оказалось, что уже кто-то другой во всех этих местах вырыл котлованы, скупил землю и начал свою застройку. Это все новые поля. Система входит в другой режим, в ней действительно старая, управляемая демократия уже работать не сможет. У нее нет пока никакой идеологии для этого процесса, но будут попытки ее предлагать с разных сторон. В новую приватизацию ведь зашит еще очень важный, интимный момент - это ведь решение проблемы принцев, наследников, детей, как им передать то, что нажито неопределенным путем. И внутри этой системы это все решаемо – они станут не просто членами советов директоров наших корпораций, а тамошних корпораций. Но здесь есть две маленькие проблемы. Не договорились со средним бизнесом и средним классом. Явно здесь вас не стояло, не лежало.

Анна Качкаева: Тем не менее, Навального сегодня ввели в «Аэрофлот». И понятно, что не потому, что его так полюбили вдруг или «Аэрофлот» такой прогрессивный.

Глеб Павловский: Это тоже элемент новой политики. И второй момент – гигантский, растущий и запланированный к росту сектор бюджетозависимого населения. Когда Путин говорил про 25 миллионов новых рабочих мест, как сегодня выясняется, он говорил про 25 миллионов нынешних рабочих мест, дополнительно бюджетируемых. И все это повисает, я уже не говорю про пенсию, на той же системе: каким образом и кто будет это в течение ближайших лет, пока будет идти вся эта приватизация... О которой интересно сказал Шувалов. В одном и том же его выступлении было два момента: «очень важно ее провести немедленно» и «не надо бояться, она будет идти очень долго». То есть понятно, что по состоянию рынка, если все это сейчас продать, то это копейки. Видимо, тут опять-таки заложена какая-то сложная схема кредитования с бенефициарами. Все это невозможно упаковать ни в одну из представленных на административном рынке, официальном кремлевском рынке, идеологий. Ни в «суверенную демократию» это не упакуешь, ни в социальную ответственность, ни в консерватизм...

Анна Качкаева: И в антизападничество тоже не получается.

Глеб Павловский: А с этим вообще надо быть осторожнее, когда у вас такие деликатные сделки. И нужна новая политика, способность договариваться с новыми силами, создавать какие-то коалиции, помимо финансовых. Кредитно-финансовую мы умеем создавать, а вот политические не умеем. И нужно какое-то поле для официальной среды, она ведь сегодня не смеет ничего искать. По каждому событию на улицах Москвы немедленно фракция «Единой России» предлагает новый запретительный закон. Это же делает комичной саму партию накануне осенних выборов. Это все опасная ситуация. Очень много рисков.

Анна Качкаева: Вы сказали, что так и не договорились со средним классом и с теми рассерженными людьми, которых в результате этой неопределенности тоже может оказаться больше.

Глеб Павловский: Еще опаснее, что не договорились с не рассерженными людьми, о которых у нас любят говорить «молчаливое большинство», а у нас теперь это позитивное понятие. Говорят: молчаливое большинство и есть моральное большинство. Моральные люди молчат, а если ты не молишь, значит, ты аморальный. Не договорились с этим молчащим. А как с ним договоришься, если оно молчит, но очень плохо на это смотрит?..

Анна Качкаева: И молчит гнетуще. И то, что эти люди все равно подключаются к субъектности политической из-за новых коммуникационных вещей, из-за этой неопределенности, из-за смены «джаза политического», когда все на уровне импровизации. И все это, очевидно, не соответствует экономическим задачам, которые как-то они наверху для себя формулируют. Но вот у политического класса малюсенького есть ощущение, что он что-то должен делать с этим молчаливым и не молчаливым? Или даже не стоит задача? Или это по-прежнему ордынский подход: снизу вверх смотрим, мы, главное, сами с собой разберемся, в собственном ковчеге как-нибудь договоримся, а вас тут не стояло?

Глеб Павловский: Мечтаний-то хватает. Как говорил на днях в интервью Хлопонин: хотелок у нас достаточно. Конечно, хотелось бы и этих прищучить, и стабильность держать, и чтобы все молчали, и собственность взять. Но все вместе не получается. Поэтому, потоптавшись на месте, а топтание налицо, мы же видим, где премьер...

Анна Качкаева: Я так понимаю, что премьера-то нет. Особенно все сечинские позиции, мне кажется...

Глеб Павловский: Ну да. Но очевидно, что Дмитрий Анатольевич, подав мяч, дальше обнаружил, что мяч находится на другом стадионе. Но дело в том, что он действительно не знает, что делать, у него нет концепции происходящего. Открытое правительство тоже как-то замолчало, схлопнулось. Хотя, вроде бы, оно должно было быть площадкой для выработки каких-то новых форм контакта с обществом. Те, кто сердит, он сердит, их только мучить не надо, потому что они еще сильнее рассердятся. Но проблема-то не с ними, проблема с теми, кого они представляют, с теми, кто пока молчит и злится про себя. Они готовы терпеть, но не все что угодно. Посмотрите, какие взрывы ярости возникают по поводу, в сущности, мелочей – использование посеребренных детей в Питере. Ведь год назад не обратили бы внимания.

Анна Качкаева: Я быстро расскажу, потому что не все слушатели могут это знать, особенно в регионах. Господин Полтавченко, новый губернатор Петербурга, пригласил весь истеблишмент на прием по поводу открытия форума. И там сделали такой перформанс: дети в виде божков ветра, выкрашенные серебряной краской, на жаре, высунув головенки, сидели вокруг некоего бассейна, где происходило это действо. И на все это взирали фланирующие гости.

Глеб Павловский: Это классические «живые» картины крепостных времен графа Шереметьева.

Анна Качкаева: А потом было замечательное заявление омбудсмена питерского по детям, который сказал, что детей там не мучили, с родителями поговорили. То есть они были вполне довольны.

Глеб Павловский: Интересно, что такие вещи были много раз, но на них не обращали внимания, и вдруг - взрыв возмущения. У людей возникает какое-то новое чувство уважения к себе, они считают, что так нельзя обращаться, повышается, я бы сказал, ощущение идентификации себя как более интеллигентного, чем твоя власть. И это независимо от образования, это внизу, а не вверху. Это не кучка снобов и интеллектуалов.

Анна Качкаева: Игорь Леонидович, Московская область, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Глеб Олегович, у меня к вам серьезный вопрос, о котором почти никто не говорит. Элита Путина – это понятно. А как зовут советников Путина за рубежом? Кто эти люди, которые его поддерживают?

Глеб Павловский: Это очень интересный вопрос. Происходит, с моей точки зрения, конвергенция систем сейчас. В Европе тоже выделился свой премиальный класс, свои элиты наднациональные, хотя каждый из их представителей принадлежит к какой-то стране. Но они существуют на уровне европейского сообщества и как бы недосягаемы для собственных избирателей. И этот класс тоже ищет какую-то форму легитимации, он тоже ищет возможность освободить себя от неприятных, регулярных перевыборов, и этого народа, который - то левые экстремисты, то правые, то мигранты. И вообще все это неприятно. И я уверен, что формируется наднациональная мировая управляемая демократия как тенденция, слава Богу, в некоторых странах, я надеюсь, что в Европе это только как тенденция, но это есть...

Анна Качкаева: Там прививка все-таки сильна.

Глеб Павловский: Это те фракции старых элит, которые отрываются от своих национальных политических систем, от партийных систем, от любой зависимости, даже перед акционерами, и конечно, они чувствуют себя самыми умными, они чувствуют себя хозяевами положения. И в этом смысле они прекрасно находят общий язык с нашим премиальным классом.

Анна Качкаева: Но премиальному классу все равно. В Европе - по правилам и традициям - все равно приходится договариваться между собой в связи с народонаселением, которое все равно контролирует, и нужно это делать.

Глеб Павловский: Там появился в последних публикациях и выступлениях обертон, который когда-то был у Горбачева: мы уже когда-то договорились, мы уже совершили исторический выбор, теперь давайте не будем его пересматривать. «Исторический выбор уже сделан, а вы теперь просто оценивайте те или иные элементы нашей политики. А наше право формировать вашу политику давайте не будем обсуждать». Там тоже появился интересный момент элитизации политики, и он очень опасный. Конечно, он несовместим с европейской системой демократических институтов.

Анна Качкаева: Но в России это все гораздо жестче и грубее. Как здесь-то договариваться?

Глеб Павловский: А договариваться здесь как раз умеют. У нас же вся система состоит только из договоренностей, у нас нет институтов. Любое наше правило – это договоренность. Сколько было ярости по поводу закона о митингах и демонстрациях. И я тоже что-то выкрикивал ожесточенное. Но если бы этот закон действительно был законом, если бы он исполнялся судебной властью независимой, он был бы не так страшен. Он был бы неудобен, размыт, но суд всегда мог бы его поправить в своих решениях. Но мы же знаем, что это не закон, а это еще одна форма нечестной договоренности, которая выгодна для одних и заведомо будет невыгодной для других, и мы знаем этих «других». Шеин – первый, о ком уже договорились. Здесь все договариваются. И решающая, роковая проблема, я думаю, новой приватизации – она предполагает какие-то договоренности, которые будут иметь правовую, легитимную форму, а значит, признанную людьми, населением. Но для этого нам недостаточно пропаганды, недостаточно упаковать это в идеологию. Хотя бы только для этого случая - для этой приватизации - нужно запустить правовой механизм легитимности. А за этим подтягивается проблема выборов и тому подобное.

Анна Качкаева: Сейчас аресты – 13 человек сидит в связи с Болотной, и месть «гадким утятам», типа Ксении Собчак, - это пока предупреждающий красный флажок или это будущее этой системы, которая еще не поняла, ей совсем запустить этот механизм или ограничиться точечными предупреждениями?

Глеб Павловский: Здесь опасно обобщать. В системе есть разные интересы. Безусловно, эти 13, и то, что делает Следственный комитет, - это является подготовкой открытого политического процесса, то есть вещи небывалой с довоенных времен. Можно, конечно, отдаленно сравнивать с какими-то попытками (как всегда, кстати, неудачными) брежневского периода провести открытый процесс, они всегда проваливались и давали негативный результат. Здесь есть курс на изменение позиции того, кто проводит этот процесс в системе. Здесь своя игра. Я думаю, что здесь структуры, условно говоря, силовые, далеко не все, некая конфигурация силовой коалиции, которая напоминает, что «мы тоже существуем».

Анна Качкаева: «Не забудьте нас при переделе». Так?

Глеб Павловский: Конечно. Как они могут усилить себя? Опять-таки подхватив мяч, посланный им более-менее случайным образом весной по поводу митингов, и раздув это до предела. А что означало хамство Бастрыкина заместителю редактора «Новой газеты»? Это ощущение нового времени, новых возможностей. И конечно, ничто не даст новые возможности так, как удачно проведенный политический процесс. Я не уверен, как это будет сочетаться с попытками посетителей Экономического форума в Санкт-Петербурге, я имею в виду лидеров и модераторов этого форума, правильным образом провести приватизацию. Здесь, я думаю, тоже намечается некий конфликт.

Анна Качкаева: И это очевидно. Потому что то, о чем вы говорите, дальше сопоставив со славами Грефа, который противопоставляет авторитарный гений мудрости толпы... Что это?

Глеб Павловский: Краудсорсинг – это хорошая вещь в правильно очерченной процедуре. Если же краудсорсингом объявляется решение, принятое заранее и объявленное толпе через громкоговоритель, по динамику, - то это не краудсорсинг, это надо называть как-то иначе. Таким краудсорсингом и Геббельс владел.

Анна Качкаева: Но там были разные люди, и советник Барака Обамы, и куратор Открытого правительства в Великобритании Тим Келси, ничего в этом смысле нового не изобрели в России. Как извлечь из этих технологий здравый смысл и заключить устойчивый социальный контракт – они говорили-то об этом. А Греф им отвечал, что, вообще-то, он страшится идеи передачи власти населению.

Глеб Павловский: Если взять историю политической мысли, большинство политических мыслителей прошлого были врагами демократии. Из них можно собрать прекрасный набор опровержений. Греф хочет, конечно, мира, основанного на правилах, на процедурах, но он не хотел бы, чтобы эти правила были как-то связаны с избирательным процессом. Он не видит, как он пасует здесь: пусть будут правила, а выборы – где-нибудь отдельно. Но так не получается.

Анна Качкаева: Николай, Мордовия, здравствуйте.

Слушатель: Недавно Путин сказал, что мы строим против духа капитализма. Что он хочет построить? Самодержавие, диктатуру, монархию?

Глеб Павловский: Когда что-то называют духом, то с этим можно бороться до скончания лет. Мне мой дед рассказывал старый анекдот 20-х годов: нашел работу - сижу на Спасской башне и гляжу, идет ли мировая революция, мало платят, зато работа постоянная. Бороться с духом мы можем все порознь и вместе, вопрос в том, кто за это заплатит. Бороться с духом капитализма особенно приятно, будучи капиталистом. Еще приятнее – будучи крупным капиталистом.