Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о всероссийской конференции "Гражданские инициативы. Время действовать", она прошла в Москве под председательством Алексея Кудрина.
Сегодня наш гость в московской студии - член правления Института современного развития, профессор Евгений Гонтмахер, также член Комитета гражданских инициатив, который возглавляет Алексей Кудрин. И эту конференцию, собственно, и проводил этот комитет, было примерно 20 человек - членов комитета.
Евгений Шлемович, в чем смысл этого мероприятия? Вы что, предлагаете заняться такими вот малыми, неприметными делами. И это в то время, когда стране, как говорит Алексей Кудрин, грозит экономический кризис, да и политический кризис, в общем, заметен.
Евгений Гонтмахер: Если считать то, что наш комитет собирается мониторить выборы, муниципальные и, надеюсь, федеральные, причем 16 июня такая была пристрелка в Петербурге, Кудрин проводил круглый стол по итогам президентских и парламентских выборов на примере Петербурга...
Михаил Соколов: Вообще, он ездит по регионам, я смотрю, активно.
Евгений Гонтмахер: Да, он объездил несколько регионов, но в Питере, где были особо большие фальсификации, он провел круглый стол с участием местной общественности. И была, кстати, Оксана Генриховна Дмитриева, которая его оппонент по финансовым вопросам, но она пришла. Я считаю, один из замыслов комитета - мониторить выборы, следить за тем, чтобы не было фальсификаций, юридически сопровождать тех людей, кто боролся против фальсификаций. У нас членом комитета является Дмитрий Орешкин, он человек известный в этой части. И я за такие малые дела.
Михаил Соколов: Но есть и другие малые дела. Например, есть проект, который называется "Открытый бюджет". Что он может дать российской общественности?
Евгений Гонтмахер: Ну, я бы сказал, что это тоже не очень малое дело.
Михаил Соколов: Как может быть открытый бюджет в закрытом, почти тоталитарном или авторитарном государстве?
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Кстати говоря, в чем наш гиперзамысел вот этих малых дел. Сегодня Сатаров Георгий Александрович выступал, который у нас ведет проект по открытой полиции, и он в конце сказал: мы же все понимаем, что этот проект не может быть реализован без изменения политического строя, в котором мы с вами живем.
Михаил Соколов: У вам по-моему, единственный губернатор вошел в ваш комитет - Никита Белых, вон он будет дрессировать полицию...
Евгений Гонтмахер: И есть еще целый ряд губернаторов, которые хотели бы войти.
Михаил Соколов: Но сомневаются. Разрешения не получили?
Евгений Гонтмахер: Я не знаю, я с ними не беседовал. Я даже знаю фамилии, но не буду оглашать их в эфире.
Михаил Соколов: А то они не станут губернаторами?
Евгений Гонтмахер: Нет, не поэтому. Дело не в этом. В чем суть так назыемых малых дел, допустим, того же самого бюджета открытого? Да, это технологические вещи, нужно сделать так, чтобы бюджет был прозрачный, Кудрин тут карты в руки, чтобы было понятно, куда идут деньги, чтобы они эффективно использовались, чтобы перекрыть какие-то каналы для откатов. Конечно, это упрется в чьи-то очень большие интерес, даже на муниципальном уровне, а на федеральном само собой. И тогда, конечно, встанет вопрос о честных выборах, о реформе правоохранительных органов.
Михаил Соколов: Которые, видимо, не будут реагировать, как надо, на разнообразные разоблачения.
Евгений Гонтмахер: Один из наших проектов малых дел - это судебная реформа, потому что мы считаем, что это ключ во многом. Если у нас будет когда-нибудь хотя бы относительно независимая судебная система, вот тогда эти малые дела, которые каждое действительно само по себе кажется небольшим, полиативным...
Михаил Соколов: Судебная реформа - совсем даже не малое.
Евгений Гонтмахер: И они тогда могут слиться в некий проект, который я сам лично называю - новый курс. Я, честно говоря, хотел на конференции сказать о том, что нам бы в результате слияния этих всех потоков, в которых участвуют сами люди, общественные организации, общественные активисты, у нас было сегодня много муниципальных депутатов, кстати...
Михаил Соколов: Ну, да, вы их собираетесь обучать, непонятно правда чему, потому что у них нет полномочий практически никаких.
Евгений Гонтмахер: Между прочим, тот же бюджет требуется знать. В той же Москве Собянин сейчас пытается якобы сделать какую-то муниципальную, хоть небольшую, но реформу.
Михаил Соколов: Лужков отнял все полномочия, да, а Собянин хочет им кость кинуть, обглоданную.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Я просто говорю, что эти малые дела, конечно, подведут очень многих членов комитета и тех, кто вокруг Кудрина, там самые разные люди у нас, кстати, с точки зрения политических взглядов, подведут к тому, что нужен какой-то новый курс, принципиально новый курс, но через малые дела. Потому что есть несколько вариантов. Первый вариант - создать партию, которая принципиально заявляет: мы против этого, мы за это. Во-первых, такие партии есть, их и сейчас создают в большом количестве, и пусть они работают. Но это все построено на лозунге "мы против этих, мы за этих". Мы хотим идти немножко по-другому. Мы хотим на этих малых делах, я повторяю, отточить, что называется, какие-то наши представления о сущности того мира, в котором мы живем, страны в данном случае. А потом Кудрин не исключает политические проекты, он об этом говорил неоднократно, и сегодня это повторил.
Михаил Соколов: Он достаточно уклочиво на этот счет выражается.
Евгений Гонтмахер: Тем не менее, он, например, сегодня сказал, что он хотел бы собрать, видимо, уже осенью круглый стол центристских и правоцентристских сил. Конечно, он имеет в виду, видимо, партии, а уже не только общественность. Поэтому малые дела - это козырь нашего комитета, который нам будет позволять говорить о больших делах с большой долей компетенции.
Михаил Соколов: Послушаем Алексея Кудрина, как он видит политическую и экономическую ситуацию. В связи с потенциальной второй волной экономического кризиса Алексей Кудрин довольно интересно высказался о тех делах, которые, собственно, могут быть в политической сфере.
Алексей Кудрин: Я самый главный заинтересованный, чтобы кризиса не было, и я очень много для этого сделал. Я имею в виду - кризис не преодолеть, но последствия его можно существенно смягчить. Вот очень важно, чтобы, несмотря на наличие некого запаса прочности, который есть, и он у нынешнего правительства есть, вот снова не опустить руки и не отказаться от реформ. Вот во время кризиса часть реформ даже легче проводить. Например, во время кризиса первой волны во многих странах проводились пенсионные реформы, а мы отказались. Франция стала проводить, все страны «восьмерки» объявили о социальных реформах. Мы отказались. Потому что нас этот запас нефтегазовых долларов расслабил. Поэтому я не хотел бы сейчас, чтобы у нас был острый кризис. Я сторонник шаг за шагом реформирования политической системы, и этот процесс пошел. Регистрация партий – серьезный шаг на этом пути. Думаю, что следующие выборы пройдут в совершенно другой морально-психологической атмосфере. Но этой свободы многие стали бояться – много партий, размажется общественное мнение по этим партиям, и опять мы не проведем те партии. Вот наша задача, - используя свободу, консолидировать силы, чтобы мы могли реально провести политические структуры, защищающие реформы. Кризис может, конечно, простимулировать, но я не хотел бы, чтобы мы все надеялись на то, что кризис нам поможет. Я думаю, что требуется период осмысления протестного потенциала в новых условиях, какая нам нужна партия. Я говорил с лидерами многих партий и понял, что непросто объединиться, и нужно некоторое время, чтобы выработать общую позицию. Поэтому я не считаю, что я сам ради себя должен создать партию власти. Есть возможность провести определенную работу, провести изучение общественного мнения, состыковать наши позиции. Так что это будет, и я этому буду способствовать. Проведем круглый стол и выясним. Я не исключаю, что я буду участвовать в каком-то проекте создания партии или присоединюсь к какой-то группе лиц, мы этот вопрос решим чуть позже.
Михаил Соколов: Я все-таки не очень понимаю позицию вот этой вот вашей группировки. Был еще опыт Института современного развития, там уговаривали Дмитрия Медведева что-то такое прогрессивное наделать в России, потом произошло разочарование, народные демонстрации в столицах. И вот теперь появляется Алексей Кудрин, и многие подозревают, что он такой засланный казачок из Кремля. И получается такое умеренно-оппозиционное движение на улучшение режима, которое будет спрашивать на свои шаги дальнейшие разрешения у самого Владимира Владимировича Путина?
Евгений Гонтмахер: Никто у Путина спрашивать ничего не будет, это совершенно очевидно.
Михаил Соколов: Но Кудрин сегодня намекнул, что надеется на очередную встречу с президентом.
Евгений Гонтмахер: Нет, это личные отношения Кудрина с Путиным. У каждого из членов комитета тоже есть какие-то личные отношения с самыми разными людьми, и здесь не надо это распространять на комитет. Например, лично на меня никто никаких ограничений не накладывает с точки зрения моей личной позиции. Если бы так было, я бы в комитете не состоял. Поэтому здесь речь немножко о другом. Тут речь идет о выборе, на самом деле, двух путей развития России, перед которыми мы стоим. И в последнем докладе Дмитриева, ЦСРовской об этом тоже было сказано.
Михаил Соколов: Да, и он сегодня выступал и как бы скорректировал даже свои какие-то дальнейшие прогнозы в связи с последними шагами власти, что есть риски движения в сторону реакции в связи с некоторой невменяемостью властей, например.
Евгений Гонтмахер: Да, то есть у нас, по сути дела, выбор, который стоял, и когда был Медведев президентом, почему ИНСОР его уговаривал. ИНСОР уговаривал не лично Дмитрия Анатольевича Медведева, а уговаривал президента Российской Федерации, как институт, который у нас имеет по конституции очень большие права. Кстати, стратегия, которую подготовил ИНСОР больше года назад, в ней не было фамилии президента. Мы стоим перед двумя вариантами развития России – либо мы срываемся в какой-то кризис... Мне это напоминает ситуацию в Веймерской республике в конце 20-х годов, хотя мы до такого экономического развала, конечно, не дошли, к счастью. Мы видим, как развивается экономика, и нам это грозит достаточно мощно, если те же самые цены на нефть упадут. И совершенно демократическими способами у нас могут прийти к власти какие угодно люди.
Михаил Соколов: Евгений, не пугайте! Гозман сегодня на семинаре сказал, что риска прихода к власти нацистских элементов нет.
Евгений Гонтмахер: Я говорю про другие силы – левые. Я отношусь с уважением к левым, но это как бы крайне левые, вот те, которые в Греции, то есть люди, которые потребуют срочно все пересмотреть, перераспределить. Это, кстати, будет еще неплохой вариант, если будут досрочные выборы, придут какие-то люди, которые что-то там выдвинут. Но возможен вполне вариант, когда власть просто обрушится, и все, и мы просто будем иметь здесь типа февраля 1917 года.
Михаил Соколов: Владимир Путин как раз этого и боится, он боится повторения опыта Горбачева, что, пойдя на какие-то уступки, можно упустить власть, потерять все. Хотя Горбачев, в общем, остался уважаемой персоной в мировой истории, а вот какой персоной останется Владимир Путин – мы можем догадаться.
Евгений Гонтмахер: Мы не знаем, совершенно верно, еще все впереди. Да, конечно, идти на какие-то уступки власти необыкновенно тяжело. Я пессимист, и я считаю, что нас ждут какие-то системные большие пертурбации, из которых неизвестно что получится. Но если есть шанс, хотя бы полпроцента... Допустим, Володя Рыжков тоже призывает к диалогу власть, которую он сам же считает нелегитимной.
Михаил Соколов: Тут господин Греф дал фактически ответ, видимо, от группы путинской. Он сказал на форуме в Петербурге: «Вы говорите страшные вещи, мы предлагаете передать власть фактически в руки населения». Как человек, не самый, наверное, умный из этой команды, он проговорился о страшном. Они действительно боятся, что демократическим путем люди проголосуют за то, чтобы их не было у власти, чтобы власть сменилась.
Евгений Гонтмахер: Другого варианта у них нет. У них есть вариант – при помощи каких-то механизмов аккуратно уйти, но это вопрос отдельной политической технологии, потому что если им сказать, что «вы пойдете под суд», они тем более не захотят...
Михаил Соколов: Дмитрий Гудков в газете «Ведомости» вместе с коллегами написал большую статью, что возможность компромисса – это амнистия для разнообразных чиновников или, как выражается Навальный, жуликов и воров, типа той, которая была проведена в Южно-Африканской республике при передаче власти два десятилетия назад, то есть плата за стабильное дальнейшее развитие – прощение разнообразных коррупционных и прочих дел.
Евгений Гонтмахер: Возможно. Я не готов дать ответ на вопрос о технологиях, которые могут быть применены, но для меня понятно, что любая такая технология – за нее надо бороться. Это лучше, если у нас здесь будет хаос. Я не против революции, революции тоже разные бывают.
Михаил Соколов: Бархатные...
Евгений Гонтмахер: Ну, то, что было, допустим, в августе 1991-го в Советском Союзе, это была революция, я в этом участвовал и считаю, что это весьма позитивно. Но я имею в виду другой тип – это то что называется беспорядки, когда власть полностью обрушивается и когда гарантий даже жизни какой-то будничной у нас нет, когда Россия может превратиться в то, что сейчас на Западе называют «ущербное государство». Вот я этого боюсь. Поэтому, я повторяю, могут критиковать «постепеновцев», и есть за что критиковать. Самое простое – находиться в позиции, когда говорят: власть плохая, давайте мы ее свергнем.
Михаил Соколов: Вот Андрей Пионтковский говорит: «Любая «дорожная карта» восстановления базовых институтов государства, пораженных раковой опухолью путинской клептократии, может начаться только с ухода Путина с политической арены России».
Евгений Гонтмахер: Я Андрея Андреевича очень уважаю и люблю, но у меня вопрос: как практически он предлагает это сделать? Как предлагал Навальный – пойдем на Кремль и вынесем Путина вместе с его стулом?
Михаил Соколов: Мы не знаем. Раскол элиты. Приходят к царю его бояре и говорят: дорогой друг, ты нам не гарантируешь стабильность и спокойствие, целостность наших капиталов, ни отъехать ли тебе на Сардинию, к другу Берлускони? Помните, как в Тунисе случилось, - уехал и отдыхает в Саудовской Аравии. А Мубарак не уехал – и тоже беда и с ним, и со страной.
Евгений Гонтмахер: Раскол элит – это для нас было бы неплохо. Только снова же раскол элит без стрельбы, без насилия, когда люди между собой договорились и расчистили дорогу.
Михаил Соколов: Дальше нужно говорить о задачах переходного периода, а не о малых делах.
Евгений Гонтмахер: Так эти малые дела – это и есть переходный период, «дорожная карта» перехода от нынешнего строя, который можно назвать авторитарным, как угодно, клептократическим, феодальным, как некоторые говорят...
Михаил Соколов: Есть элементы, конечно, особенно в регионах.
Евгений Гонтмахер: ...к тому, что мы хотели бы получить.
Михаил Соколов: А что мы бы хотели получить?
Евгений Гонтмахер: Я сегодня, выступая на конференции, сказал, что лично для меня важны три ценности – это демократия, справедливая рыночная экономика и европейский опыт. Если на этой широкой базе, которая предполагает, кстати, и левоцентристов, и правоцентристов, объединиться и еще знать, как под это дело подстроить образование, здравоохранение, пенсионную систему, полицию, выборы и так далее, вот это и есть, собственно говоря, переходный период. Я не сторонник особого пути России, но у России особая траектория историческая. Все-таки 70 лет советской власти, если взять Европу, такого нигде не было.
Михаил Соколов: Нам пишут: «Власть – наркотик. Все эти бывшие – Касьяновы, Кудрины – наркоманы, и у них просто началась ломка. Вот и весь ответ объяснения их поведения». Может быть, действительно, Алексей Кудрин думает, что правительство Дмитрия Медведева не надолго, и уже под видом комитета собирает свой будущий кабинет министров?
Евгений Гонтмахер: Ну, он в конце конференции сказал: «Многие пишут, что мы теневое правительство, но это не совсем так». Нет, у меня ощущение, я с Кудриным сейчас достаточно плотно общаюсь, мне кажется, он испытывает какую-то эйфорию, потому что он после 11 лет «строго режима» вышел, наконец, на свободу.
Михаил Соколов: В смысле ему можно теперь разговаривать не только о бюджете Министерства финансов?
Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых. И о выборах, например.
Михаил Соколов: И о проблемах военной реформы. Я был на его выступлении вместе с Павлом Фельгенгауэром, очень интересная была дискуссия. Много он по разным причинам сказать не может, но, зная ситуацию с военным бюджетом, он совершенно четко сказал, что такие расходы, которые запланированы, абсолютно сейчас не нужны.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, но это он говорит о тех вопросах, которыми он занимался профессионально. Кроме этого – вопрос о выборах, встречи, поездки в регионы. Сейчас он встречается каждый день с людьми совершенно другого типа, чем те, с кем он до этого виделся. Вот общественники, НПОшники, правозащитники, какие-то эксперты, которые в общепринятых кабинетах никогда не были...
Михаил Соколов: Городские сумасшедшие.
Евгений Гонтмахер: Бывает, это понятно.
Михаил Соколов: И вообще просто народ.
Евгений Гонтмахер: Да. И я смотрю, мне кажется, его это заводит в хорошем смысле этого слова.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что он демократ прирожденный?
Евгений Гонтмахер: Ну, по крайней мере, он ведет себя достаточно интеллигентно, терпеливо, и я вижу, как он реагирует, с большим интересом. Он спрашивает, для себя открывает какие-то вещи, которые для меня, я много лет общаюсь с разными людьми, немножко банальные, а для него это какое-то открытие. Демократ, не демократ – трудно сказать. Мы не очень понимаем, что такое демократ, и он никогда не работал в политической системе, политической партии.
Михаил Соколов: Демократ – хотя бы человек, который не говорит такие чудовищные вещи, как произнес господин Греф, что власть народу отдавать – это безобразие. Хотя есть конституция Российской Федерации, где ясно сказано, что единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
Евгений Гонтмахер: Сейчас Кудрин довольно много публично выступает, и ни разу он себе такого не позволил. Мне кажется, человек столько лет работал на высоких должностях, должно быть какое-то ощущение превосходства – нет. Это для меня удивительно, потому что я видел другие случаи.
Михаил Соколов: Некоторым полезно из власти выйти, и тогда они вдруг приходят в человекообразное состояние.
Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что здесь просто какая-то его интеллигентность.
Михаил Соколов: Питерский интеллигент.
Евгений Гонтмахер: Я не знаю его семью, его родителей, я с ним только в Москве познакомился, но по своим манерам очень напоминает. А демократ, не демократ – это станет понятно, наверное, когда начнется какая-то политическая деятельность, если начнется.
Михаил Соколов: По последним опросам, порядка 15-20 процентов позитивно к нему относятся. Кажется, это бухгалтер путинского режима, который урезал всякие расходы, а в общем, как выясняется, в публичном пространстве он вполне выглядит достойно. У многих раскрученных политиков рейтинги гораздо хуже. Есть харизма или нет?
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, вот когда он выступает перед студентами, он харизматичен, потому что студенты хотят знаний, и он для них источник знаний, он источник некого профессионализма, который ценится в этих кругах. И он в этой аудитории говорит неплохо. Но я не очень его пока представляю, допустим, когда он разговаривает с пенсионерами.
Михаил Соколов: Когда он будет объяснять пенсионерам, что надо им побольше поработать и пенсионный возраст поднять.
Евгений Гонтмахер: Не знаю, у него есть свое представление о пенсионной реформе, которое пока мы детально не обсуждали.
Михаил Соколов: Кстати, у власти, по-моему, теперь тоже есть свое представление о пенсионной реформе: они вроде бы не хотят пенсионный возраст повышать, зато хотят, чтобы предприниматели побольше заплатили и дыру заткнули.
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал чуть по-другому. Те предложения, которые сейчас официально крутятся в правительстве, там от прямого, в лоб повышения пенсионного возраста правительство отказалось, там речь идет немножко о другом. Кстати, о повышении налогов тоже речь не идет, страховых взносов. Речь идет о повышении необходимого трудового стажа для того, чтобы получали полную пенсию. То есть для мужчины – 45 лет, для женщины – 40 лет трудового стажа. Там даже есть такой элемент, что непрерывного стажа, что меня совсем смущает.
Михаил Соколов: А если еще учеба не будет входить... ну, к 70-ти, значит.
Евгений Гонтмахер: Да. То есть вы в 60 можете получить пенсию, мужчина в 60, но вы получите от того, что вам рассчитают по формуле идеальной, процентов 35. А если вы дотянете до 65-67 лет, то вам дадут тогда все, что вам положено. Пока вроде бы схема такая, но это все носит неофициальный характер. Я бы на месте власти, конечно, пустил это для широкого публичного обсуждения.
Михаил Соколов: То есть ни у власти, ни у оппозиции, ни у Кудрина, ни у вас нет еще какого-то понятного решения. Дыра в Пенсионном фонде есть, нефтяные доходы тоже есть...
Евгений Гонтмахер: За Кудрина я говорить не буду, потому что это надо с ним говорить, мы не обсуждали пока это в комитете. Мы предполагаем, что у нас будет проект «Пенсионная реформа», у нас есть даже координатор этого проекта – Юргенс, потому что он знает эти проблемы, он председатель комитета РСПП по социальному страхованию, просто разбирается в этом вопросе, но мы пока до этого немножко не дошли.
У меня лично есть свое представление, и я его неоднократно излагал, печатал, как нужно решить эту проблему. Некие концепции есть, просто их надо сопоставить и принять какое-то взвешенное решение. Если говорить коротко о принципе, те люди, которые сейчас уже на пенсии, они, конечно, ничего потерять не должны, очевидно, и им дальше над пенсии повышать. Те люди, кому до пенсии 5-10 лет, их тоже не надо затрагивать этими новациями.
Если говорить по уму, те люди, которые сейчас вступают в трудовую жизнь, надо сказать: дорогие ребята, вы будете выходит на пенсию в 65 лет, вы готовьтесь, у вас масса времени, зарабатывайте деньги, стаж, следите за своим здоровьем. Мне кажется, это относительно гуманно, хотя легких решений в пенсионной сфере у нас не будет.
Михаил Соколов: Роза пишет: «У нас в стране большие и малые дела можно делать только с разрешения начальства». И напоминает историю, что в Екатеринбурге фондом Ройзмана по борьбе с наркотиками активно занялись правоохранительные органы, и разрушат, похоже, неплохое дело.
Евгений Гонтмахер: Кстати, все это безобразие, которое в отношении фонда Ройзмана происходит, это не сигнал из Москвы. Это местная полиция, против которой он воюет, это ее инициатива, как считает сам Ройзман.
Сейчас пришел новый министр – Колокольцев, и видимо, их будут снимать, и они пытаются каким-то образом обеспечить себе безопасный отход. Это версия Ройзмана. Что касается разрешения, о котором пишет Роза, мы никакой отмашки не получаем, и я не привык жить по какой-то отмашке.
Михаил Соколов: Юрий написал на сайт: «Теория малых дел сегодня нужна тем, кто оцепенел от страха перед революцией, реальным изменением системы, которую никакими малыми делами, эволюционно не изменится».
Евгений Гонтмахер: Я морально согласен с этим, у меня у самого иногда чешутся руки пойти и устроить какую-нибудь революцию.
Михаил Соколов: И дальше Юрий пишет: «Эволюционисты рассматривают Систему как нечто неизменное. Она живое существо, которое посмеивается над реформаторами, мол: мне интересно, что вы еще такое придумаете, что я не сумею нейтрализовать и не обернуть себе во благо, а вам, болезным, в порабощение и бесправие».
Евгений Гонтмахер: Вся проблема только в том, что мы живем внутри этой системы, и когда она загнивает, она отравляет и нас тоже. Конечно, здесь есть разные варианты, и я повторяю, что мое возмущение тем, что происходит, часто превосходит все границы. И я вспоминаю кумира моей молодости – Че Гевару. Но когда я начинаю включать разум, а не сердце, все-таки есть жизненный опыт, и я понимаю, что сейчас призывать куда-то выходить, что-то делать, протестовать... Наверное, это нужно, и я уважаю людей, которые выходят на улицы, и я тоже участвовал в манифестациях.
Михаил Соколов: Вот Александр пишет: «Бывает, что танки с полковником Насером, генералом Кассимом или капитаном Каддафи приезжают ко дворцу – и власти приходит конец». Бывает ведь и так.
Евгений Гонтмахер: Вы хотите, чтобы полковник Квачков аналогичным образом действовал?
Михаил Соколов: Сидит.
Евгений Гонтмахер: Я беру его как нарицательный образ.
Михаил Соколов: Видимо, Александр как раз и хочет, судя по его другим заявлениям... Хотя должен сказать, что при полковнике Насере, генерале Кассиме и капитане Каддафи Египет, Ирак и Ливия расцвета на пережили, там наступило нечто иное.
Петербург, Федор, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Господин Гонтмахер, почему вы не хотите обсуждать, как сейчас действовать в условиях гражданской войны и тяжелейшего кризиса? Вот что надо обсуждать!
Михаил Соколов: Федор, не пугайте нас!
Слушатель: Надо устраивать мозговые штурмы в этом направлении, а не давать совету режиму, который на них плевать хотел и все больше закручивает гайки!
Михаил Соколов: Об этом Михаил Дмитриев, кстати, недавно сказал, что реакция власти не вполне адекватная. Он в контакте, видимо, с более вменяемой частью администрации и предупреждает, что нужно было делать одно, а происходит нечто противоположное, что вот таких людей, как Федор, зовет на баррикады.
Евгений Гонтмахер: Хорошо, Федор, ну, действуйте! Каждый действует так, как считает нужным, и прошу вас не навязывать мне то, что вы считаете необходимым. Я уважаю ваше желание пообсуждать, что делать во время гражданской войны, пожалуйста, делайте. Я пока этого делать не хочу. Я хочу обсуждать, что я умею, а я умею заниматься образованием, здравоохранением, пенсионной реформой, и я не умею обсуждать терроризм, как строить баррикады, брать штурмом Кремль и так далее. Вопрос не ко мне, обращайтесь к господину Навальному, пожалуйста, у нас есть люди, которые смогут с вами, наверное, профессионально поговорить.
Михаил Соколов: Навальный не склонен к штурмам, я бы сказал, он риторически об этом высказывается.
Евгений Гонтмахер: Но есть люди, которые поддержат Федора. Я просто к тому говорю, что легче всего сидеть в какой-то своей скорлупке, скрываться под ником в интернете и вещать о том, что вы там все занимаетесь не тем. Ну, так делайте! Где ваши плоды?
Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста, вопрос.
Слушатель: По-моему, единственный способ изменить ситуацию в стране – создать организацию «Свободные офицеры» или партию БААС со всеми вытекающими…
Михаил Соколов: Понятно, еще один революционер. Какая-то лихорадка наступила, честное слово.
Евгений Гонтмахер: Я ни в одной партии никогда не состоял, даже в КПСС не состоял, и не собираюсь состоять.
Михаил Соколов: Ну, вот Алексей Кудрин подумывает о том, что надо создать какой-то партийный проект, совещаться, круглый стол центристов провести. Правда, как я его сегодня понял, без «Единой России». Потому что когда я сказал, что «Единая Россия» тоже себя центристской партией объявляет, он так хитро улыбнулся и сказал, что не будет отвечать на этот вопрос.
Евгений Гонтмахер: Кудрин сегодня сказал совершенно справедливо, что Комитет гражданских инициатив независимо от того, будет партийный проект или нет, остается и действует абсолютно автономно от этого партийного проекта.
Михаил Соколов: В любом случае, в расчете на какое-то светлое будущее, конечно, набор каких-то законопроектов, идей, разнообразных программ никому не помешает. Тем более что все время ты слышишь какой-то упрек от той же публики к разнообразным политикам: где ваша конструктивная программа, что вы предлагаете в этой власти, в этой области? Правда, в интернете, по-моему, не любят заходить на партийные и околопартийные разнообразные оппозиционные сайты и читать, но можно будет сказать: а вот у нас есть такой проект, а вот пенсионная реформа, а вот про муниципалитеты, а вот чтобы больше свобод было, а вот закон о митингах... По-моему, ваш комитет его написал, правда, власти на него наплевали.
Евгений Гонтмахер: Нет, почему, он будет рассматриваться в осенней сессии как отдельный. Его не признали альтернативным.
Михаил Соколов: Но его вынесут в течение там 5-7 минут ногами вперед.
Евгений Гонтмахер: Естественно, он, конечно, принят не будет, но мы будем этим делом продолжать заниматься. Насчет партии, вот Владимир Рыжков, ему восстановили регистрацию, он провел съезд. Теперь это РПР-Парнас, новая партия, ну, партия старая, но с новым названием. И что, этот вопрос давайте адресуем Рыжкову? Или вы его тоже считаете постепеновцем, капитулянтом?
Михаил Соколов: У них там разные позиции.
Евгений Гонтмахер: А они должны были бросить эту бумагу о регистрации в лицо этому ненавистному режиму и сказать: мы создаем Союз интеллектуалов, который проводит подпольную работу? Ну, смешно. Это не Египет и не Ливия.
Михаил Соколов: Да, такого количества безработной и отчаявшейся молодежи в России точно нет. Я хотел вас еще спросить, сегодня день рождения Михаила Ходорковского, который продолжает сидеть в Сегежской колонии по совершенно безумному очередному приговору. Как вы оцениваете его последние выступления? Он ведь тоже предупреждает власть, что если она не послушается и не пойдет на какие-то реформы, то будет иметь дело, видимо, с Федором справа и с Александром слева, которые нам позвонили, иметь дело с улицей.
Евгений Гонтмахер: Я считаю, что Михаил Борисович прав. Все-таки есть понятие системности и внесистемности. Сейчас на людей, которые пытаются работать в рамках конституции... В советское время диссиденты кричали власти: соблюдайте вашу конституцию!
Михаил Соколов: Вот Ходоровский из колонии, сидят в тюрьме, выступает как системный политик.
Евгений Гонтмахер: Так я почему и говорю. Ходорковский не обеляет власть, он ее оппонент, конечно, это очевидно. Но он же не призывает к тому, что: все, давайте я сейчас тут вас возглавлю. Вы меня поднимите на щит, как некого внесистемного лидера. Единственная внесистемная организация, которая была все это время, может, есть и сейчас, - это Катакомбная церковь, я так понимаю.
Михаил Соколов: Ну, почему, есть лимоновская партия, запрещенная, которая НБП. И людей судят, кстати, за участие в подпольной организации сейчас в Петербурге.
Евгений Гонтмахер: Лимоновцы признают, что существует некая система, с которой они борются. А я так понимаю, Катакомбная церковь вообще жила в своем собственном мире, который они выстроили. Какие-то элементы были в Польше, помните, когда интеллигенция отказалась вообще общаться с государством, но это тоже было не все. Несистемность – это когда люди отказываются платить налоги, это гражданское неповиновение.
Михаил Соколов: Это Выборгское воззвание, которое в России не сработало.
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Так что, нам призывают всех к тому, чтобы мы не платили налоги, не пользовались общественным транспортом?..
Михаил Соколов: Андрей Дмитриевич Сахаров в свое время призывал к всеобщей забастовке.
Евгений Гонтмахер: Ну, это в рамках, забастовка – это вполне законный и легальный механизм, который, кстати, у нас формально есть, хотя, конечно, это очень сложно...
Михаил Соколов: Возвращаясь к судьбе Ходорковского, что ваш комитет, он хотя бы сочувствует Михаилу Борисовичу?
Евгений Гонтмахер: Ну, сегодня ряд членов комитета, в том числе я, мы подписали поздравление Михаилу Борисовичу. Во-вторых, не буду говорить за всех членов комитета, но многие из тех, кто входит в комитет, являются одновременно соорганизаторами «Ходорковских чтений», мы будем их проводить осенью в очередной раз. И все оценки, которые были даны его приговорам, мы со многими коллегами их разделяем. Конечно, Михаил Борисович должен быть давно на свободе, он нам нужен на свободе, я бы так сказал.
Михаил Соколов: Амирхан, Махачкала, ваш вопрос?
Слушатель: Вы напрасно думаете, что у нас нет много отчаявшейся молодежи. На Кавказе, к сожалению, есть. И мой вопрос. Вот в Греции пенсия просто работяги – от тысячи евро. Какую реформу можно делать у нас, если в Греции, которую хают все, такая пенсия?
Михаил Соколов: В Греции будет меньше, видимо, 800, они там снижают, но тем не менее, можно ли в России 800 евро?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, в Греции заработная плата примерно во столько же больше, как греческая пенсия по отношению к российской пенсии. Все-таки одно связано с другим. При нашей средней заработной плате 600 евро иметь пенсию в 1000 евро невозможно. А в Дагестане вообще заработная плата официальная крайне низкая. Не будем обсуждать Грецию, но давайте сначала в России сделаем нормальную экономику, чтобы люди получали высокие зарплаты, что крайне важно, легальные зарплаты, чтобы с них платили все необходимые налоги, не обременительные для бизнеса. Тогда у нас и пенсии будут нормальные.
Михаил Соколов: Николай Алексеевич из Нижневартовска пишет: «Все революционные преобразования в России происходят спонтанно, предсказать их невозможно».
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. И это самый основной риск нынешнего момента в России.
Михаил Соколов: Вы не опасаетесь, что и к вам придут, как к Гудкову или Ксении Собчак?
Алексей Кудрин вот что ответил.
Алексей Кудрин: Я считаю, что у нас правоохранительные органы могут прийти к любому с обыском в рамках действующего законодательства. Если это не будет соответствовать законодательству, то получат достойный отпор с участием юристов, которые у нас есть.
Михаил Соколов: Евгений, а вы что думаете, не могут власти как-то разозлиться на ваш комитет, на ваши инициативы и начать вот то же самое, что они делают с участниками демонстраций, какое-то исследование, расследование, налоговую проверку и прочее?
Евгений Гонтмахер: Я не исключаю такую ситуацию. Сейчас она пока не очень вероятна, но не исключаю. Возьмите судьбу Ксении Собчак – из человека, приближенного к императору, теперь это чуть ли не предательница, находится под расследованием.
Михаил Соколов: Получается, что пока Кудрина принимает Путин, у вас есть какие-то гарантии?
Евгений Гонтмахер: Не знаю. Я над этим вопросом не задумываюсь, потому что снова это вопрос Алексея Леонидовича. Но я смотрю на ту ситуацию, которая есть в стране и вокруг нас, и я знаю многих людей из тех, кто сейчас находится под преследованием, я думаю, что это возможно и в отношении нас тоже.
Сегодня наш гость в московской студии - член правления Института современного развития, профессор Евгений Гонтмахер, также член Комитета гражданских инициатив, который возглавляет Алексей Кудрин. И эту конференцию, собственно, и проводил этот комитет, было примерно 20 человек - членов комитета.
Евгений Шлемович, в чем смысл этого мероприятия? Вы что, предлагаете заняться такими вот малыми, неприметными делами. И это в то время, когда стране, как говорит Алексей Кудрин, грозит экономический кризис, да и политический кризис, в общем, заметен.
Евгений Гонтмахер: Если считать то, что наш комитет собирается мониторить выборы, муниципальные и, надеюсь, федеральные, причем 16 июня такая была пристрелка в Петербурге, Кудрин проводил круглый стол по итогам президентских и парламентских выборов на примере Петербурга...
Михаил Соколов: Вообще, он ездит по регионам, я смотрю, активно.
Евгений Гонтмахер: Да, он объездил несколько регионов, но в Питере, где были особо большие фальсификации, он провел круглый стол с участием местной общественности. И была, кстати, Оксана Генриховна Дмитриева, которая его оппонент по финансовым вопросам, но она пришла. Я считаю, один из замыслов комитета - мониторить выборы, следить за тем, чтобы не было фальсификаций, юридически сопровождать тех людей, кто боролся против фальсификаций. У нас членом комитета является Дмитрий Орешкин, он человек известный в этой части. И я за такие малые дела.
Михаил Соколов: Но есть и другие малые дела. Например, есть проект, который называется "Открытый бюджет". Что он может дать российской общественности?
Евгений Гонтмахер: Ну, я бы сказал, что это тоже не очень малое дело.
Михаил Соколов: Как может быть открытый бюджет в закрытом, почти тоталитарном или авторитарном государстве?
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Кстати говоря, в чем наш гиперзамысел вот этих малых дел. Сегодня Сатаров Георгий Александрович выступал, который у нас ведет проект по открытой полиции, и он в конце сказал: мы же все понимаем, что этот проект не может быть реализован без изменения политического строя, в котором мы с вами живем.
Михаил Соколов: У вам по-моему, единственный губернатор вошел в ваш комитет - Никита Белых, вон он будет дрессировать полицию...
Евгений Гонтмахер: И есть еще целый ряд губернаторов, которые хотели бы войти.
Михаил Соколов: Но сомневаются. Разрешения не получили?
Евгений Гонтмахер: Я не знаю, я с ними не беседовал. Я даже знаю фамилии, но не буду оглашать их в эфире.
Михаил Соколов: А то они не станут губернаторами?
Евгений Гонтмахер: Нет, не поэтому. Дело не в этом. В чем суть так назыемых малых дел, допустим, того же самого бюджета открытого? Да, это технологические вещи, нужно сделать так, чтобы бюджет был прозрачный, Кудрин тут карты в руки, чтобы было понятно, куда идут деньги, чтобы они эффективно использовались, чтобы перекрыть какие-то каналы для откатов. Конечно, это упрется в чьи-то очень большие интерес, даже на муниципальном уровне, а на федеральном само собой. И тогда, конечно, встанет вопрос о честных выборах, о реформе правоохранительных органов.
Михаил Соколов: Которые, видимо, не будут реагировать, как надо, на разнообразные разоблачения.
Евгений Гонтмахер: Один из наших проектов малых дел - это судебная реформа, потому что мы считаем, что это ключ во многом. Если у нас будет когда-нибудь хотя бы относительно независимая судебная система, вот тогда эти малые дела, которые каждое действительно само по себе кажется небольшим, полиативным...
Михаил Соколов: Судебная реформа - совсем даже не малое.
Евгений Гонтмахер: И они тогда могут слиться в некий проект, который я сам лично называю - новый курс. Я, честно говоря, хотел на конференции сказать о том, что нам бы в результате слияния этих всех потоков, в которых участвуют сами люди, общественные организации, общественные активисты, у нас было сегодня много муниципальных депутатов, кстати...
Михаил Соколов: Ну, да, вы их собираетесь обучать, непонятно правда чему, потому что у них нет полномочий практически никаких.
Евгений Гонтмахер: Между прочим, тот же бюджет требуется знать. В той же Москве Собянин сейчас пытается якобы сделать какую-то муниципальную, хоть небольшую, но реформу.
Михаил Соколов: Лужков отнял все полномочия, да, а Собянин хочет им кость кинуть, обглоданную.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Я просто говорю, что эти малые дела, конечно, подведут очень многих членов комитета и тех, кто вокруг Кудрина, там самые разные люди у нас, кстати, с точки зрения политических взглядов, подведут к тому, что нужен какой-то новый курс, принципиально новый курс, но через малые дела. Потому что есть несколько вариантов. Первый вариант - создать партию, которая принципиально заявляет: мы против этого, мы за это. Во-первых, такие партии есть, их и сейчас создают в большом количестве, и пусть они работают. Но это все построено на лозунге "мы против этих, мы за этих". Мы хотим идти немножко по-другому. Мы хотим на этих малых делах, я повторяю, отточить, что называется, какие-то наши представления о сущности того мира, в котором мы живем, страны в данном случае. А потом Кудрин не исключает политические проекты, он об этом говорил неоднократно, и сегодня это повторил.
Михаил Соколов: Он достаточно уклочиво на этот счет выражается.
Евгений Гонтмахер: Тем не менее, он, например, сегодня сказал, что он хотел бы собрать, видимо, уже осенью круглый стол центристских и правоцентристских сил. Конечно, он имеет в виду, видимо, партии, а уже не только общественность. Поэтому малые дела - это козырь нашего комитета, который нам будет позволять говорить о больших делах с большой долей компетенции.
Михаил Соколов: Послушаем Алексея Кудрина, как он видит политическую и экономическую ситуацию. В связи с потенциальной второй волной экономического кризиса Алексей Кудрин довольно интересно высказался о тех делах, которые, собственно, могут быть в политической сфере.
Алексей Кудрин: Я самый главный заинтересованный, чтобы кризиса не было, и я очень много для этого сделал. Я имею в виду - кризис не преодолеть, но последствия его можно существенно смягчить. Вот очень важно, чтобы, несмотря на наличие некого запаса прочности, который есть, и он у нынешнего правительства есть, вот снова не опустить руки и не отказаться от реформ. Вот во время кризиса часть реформ даже легче проводить. Например, во время кризиса первой волны во многих странах проводились пенсионные реформы, а мы отказались. Франция стала проводить, все страны «восьмерки» объявили о социальных реформах. Мы отказались. Потому что нас этот запас нефтегазовых долларов расслабил. Поэтому я не хотел бы сейчас, чтобы у нас был острый кризис. Я сторонник шаг за шагом реформирования политической системы, и этот процесс пошел. Регистрация партий – серьезный шаг на этом пути. Думаю, что следующие выборы пройдут в совершенно другой морально-психологической атмосфере. Но этой свободы многие стали бояться – много партий, размажется общественное мнение по этим партиям, и опять мы не проведем те партии. Вот наша задача, - используя свободу, консолидировать силы, чтобы мы могли реально провести политические структуры, защищающие реформы. Кризис может, конечно, простимулировать, но я не хотел бы, чтобы мы все надеялись на то, что кризис нам поможет. Я думаю, что требуется период осмысления протестного потенциала в новых условиях, какая нам нужна партия. Я говорил с лидерами многих партий и понял, что непросто объединиться, и нужно некоторое время, чтобы выработать общую позицию. Поэтому я не считаю, что я сам ради себя должен создать партию власти. Есть возможность провести определенную работу, провести изучение общественного мнения, состыковать наши позиции. Так что это будет, и я этому буду способствовать. Проведем круглый стол и выясним. Я не исключаю, что я буду участвовать в каком-то проекте создания партии или присоединюсь к какой-то группе лиц, мы этот вопрос решим чуть позже.
Михаил Соколов: Я все-таки не очень понимаю позицию вот этой вот вашей группировки. Был еще опыт Института современного развития, там уговаривали Дмитрия Медведева что-то такое прогрессивное наделать в России, потом произошло разочарование, народные демонстрации в столицах. И вот теперь появляется Алексей Кудрин, и многие подозревают, что он такой засланный казачок из Кремля. И получается такое умеренно-оппозиционное движение на улучшение режима, которое будет спрашивать на свои шаги дальнейшие разрешения у самого Владимира Владимировича Путина?
Евгений Гонтмахер: Никто у Путина спрашивать ничего не будет, это совершенно очевидно.
Михаил Соколов: Но Кудрин сегодня намекнул, что надеется на очередную встречу с президентом.
Евгений Гонтмахер: Нет, это личные отношения Кудрина с Путиным. У каждого из членов комитета тоже есть какие-то личные отношения с самыми разными людьми, и здесь не надо это распространять на комитет. Например, лично на меня никто никаких ограничений не накладывает с точки зрения моей личной позиции. Если бы так было, я бы в комитете не состоял. Поэтому здесь речь немножко о другом. Тут речь идет о выборе, на самом деле, двух путей развития России, перед которыми мы стоим. И в последнем докладе Дмитриева, ЦСРовской об этом тоже было сказано.
Михаил Соколов: Да, и он сегодня выступал и как бы скорректировал даже свои какие-то дальнейшие прогнозы в связи с последними шагами власти, что есть риски движения в сторону реакции в связи с некоторой невменяемостью властей, например.
Евгений Гонтмахер: Да, то есть у нас, по сути дела, выбор, который стоял, и когда был Медведев президентом, почему ИНСОР его уговаривал. ИНСОР уговаривал не лично Дмитрия Анатольевича Медведева, а уговаривал президента Российской Федерации, как институт, который у нас имеет по конституции очень большие права. Кстати, стратегия, которую подготовил ИНСОР больше года назад, в ней не было фамилии президента. Мы стоим перед двумя вариантами развития России – либо мы срываемся в какой-то кризис... Мне это напоминает ситуацию в Веймерской республике в конце 20-х годов, хотя мы до такого экономического развала, конечно, не дошли, к счастью. Мы видим, как развивается экономика, и нам это грозит достаточно мощно, если те же самые цены на нефть упадут. И совершенно демократическими способами у нас могут прийти к власти какие угодно люди.
Михаил Соколов: Евгений, не пугайте! Гозман сегодня на семинаре сказал, что риска прихода к власти нацистских элементов нет.
Евгений Гонтмахер: Я говорю про другие силы – левые. Я отношусь с уважением к левым, но это как бы крайне левые, вот те, которые в Греции, то есть люди, которые потребуют срочно все пересмотреть, перераспределить. Это, кстати, будет еще неплохой вариант, если будут досрочные выборы, придут какие-то люди, которые что-то там выдвинут. Но возможен вполне вариант, когда власть просто обрушится, и все, и мы просто будем иметь здесь типа февраля 1917 года.
Михаил Соколов: Владимир Путин как раз этого и боится, он боится повторения опыта Горбачева, что, пойдя на какие-то уступки, можно упустить власть, потерять все. Хотя Горбачев, в общем, остался уважаемой персоной в мировой истории, а вот какой персоной останется Владимир Путин – мы можем догадаться.
Евгений Гонтмахер: Мы не знаем, совершенно верно, еще все впереди. Да, конечно, идти на какие-то уступки власти необыкновенно тяжело. Я пессимист, и я считаю, что нас ждут какие-то системные большие пертурбации, из которых неизвестно что получится. Но если есть шанс, хотя бы полпроцента... Допустим, Володя Рыжков тоже призывает к диалогу власть, которую он сам же считает нелегитимной.
Михаил Соколов: Тут господин Греф дал фактически ответ, видимо, от группы путинской. Он сказал на форуме в Петербурге: «Вы говорите страшные вещи, мы предлагаете передать власть фактически в руки населения». Как человек, не самый, наверное, умный из этой команды, он проговорился о страшном. Они действительно боятся, что демократическим путем люди проголосуют за то, чтобы их не было у власти, чтобы власть сменилась.
Евгений Гонтмахер: Другого варианта у них нет. У них есть вариант – при помощи каких-то механизмов аккуратно уйти, но это вопрос отдельной политической технологии, потому что если им сказать, что «вы пойдете под суд», они тем более не захотят...
Михаил Соколов: Дмитрий Гудков в газете «Ведомости» вместе с коллегами написал большую статью, что возможность компромисса – это амнистия для разнообразных чиновников или, как выражается Навальный, жуликов и воров, типа той, которая была проведена в Южно-Африканской республике при передаче власти два десятилетия назад, то есть плата за стабильное дальнейшее развитие – прощение разнообразных коррупционных и прочих дел.
Евгений Гонтмахер: Возможно. Я не готов дать ответ на вопрос о технологиях, которые могут быть применены, но для меня понятно, что любая такая технология – за нее надо бороться. Это лучше, если у нас здесь будет хаос. Я не против революции, революции тоже разные бывают.
Михаил Соколов: Бархатные...
Евгений Гонтмахер: Ну, то, что было, допустим, в августе 1991-го в Советском Союзе, это была революция, я в этом участвовал и считаю, что это весьма позитивно. Но я имею в виду другой тип – это то что называется беспорядки, когда власть полностью обрушивается и когда гарантий даже жизни какой-то будничной у нас нет, когда Россия может превратиться в то, что сейчас на Западе называют «ущербное государство». Вот я этого боюсь. Поэтому, я повторяю, могут критиковать «постепеновцев», и есть за что критиковать. Самое простое – находиться в позиции, когда говорят: власть плохая, давайте мы ее свергнем.
Михаил Соколов: Вот Андрей Пионтковский говорит: «Любая «дорожная карта» восстановления базовых институтов государства, пораженных раковой опухолью путинской клептократии, может начаться только с ухода Путина с политической арены России».
Евгений Гонтмахер: Я Андрея Андреевича очень уважаю и люблю, но у меня вопрос: как практически он предлагает это сделать? Как предлагал Навальный – пойдем на Кремль и вынесем Путина вместе с его стулом?
Михаил Соколов: Мы не знаем. Раскол элиты. Приходят к царю его бояре и говорят: дорогой друг, ты нам не гарантируешь стабильность и спокойствие, целостность наших капиталов, ни отъехать ли тебе на Сардинию, к другу Берлускони? Помните, как в Тунисе случилось, - уехал и отдыхает в Саудовской Аравии. А Мубарак не уехал – и тоже беда и с ним, и со страной.
Евгений Гонтмахер: Раскол элит – это для нас было бы неплохо. Только снова же раскол элит без стрельбы, без насилия, когда люди между собой договорились и расчистили дорогу.
Михаил Соколов: Дальше нужно говорить о задачах переходного периода, а не о малых делах.
Евгений Гонтмахер: Так эти малые дела – это и есть переходный период, «дорожная карта» перехода от нынешнего строя, который можно назвать авторитарным, как угодно, клептократическим, феодальным, как некоторые говорят...
Михаил Соколов: Есть элементы, конечно, особенно в регионах.
Евгений Гонтмахер: ...к тому, что мы хотели бы получить.
Михаил Соколов: А что мы бы хотели получить?
Евгений Гонтмахер: Я сегодня, выступая на конференции, сказал, что лично для меня важны три ценности – это демократия, справедливая рыночная экономика и европейский опыт. Если на этой широкой базе, которая предполагает, кстати, и левоцентристов, и правоцентристов, объединиться и еще знать, как под это дело подстроить образование, здравоохранение, пенсионную систему, полицию, выборы и так далее, вот это и есть, собственно говоря, переходный период. Я не сторонник особого пути России, но у России особая траектория историческая. Все-таки 70 лет советской власти, если взять Европу, такого нигде не было.
Михаил Соколов: Нам пишут: «Власть – наркотик. Все эти бывшие – Касьяновы, Кудрины – наркоманы, и у них просто началась ломка. Вот и весь ответ объяснения их поведения». Может быть, действительно, Алексей Кудрин думает, что правительство Дмитрия Медведева не надолго, и уже под видом комитета собирает свой будущий кабинет министров?
Евгений Гонтмахер: Ну, он в конце конференции сказал: «Многие пишут, что мы теневое правительство, но это не совсем так». Нет, у меня ощущение, я с Кудриным сейчас достаточно плотно общаюсь, мне кажется, он испытывает какую-то эйфорию, потому что он после 11 лет «строго режима» вышел, наконец, на свободу.
Михаил Соколов: В смысле ему можно теперь разговаривать не только о бюджете Министерства финансов?
Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых. И о выборах, например.
Михаил Соколов: И о проблемах военной реформы. Я был на его выступлении вместе с Павлом Фельгенгауэром, очень интересная была дискуссия. Много он по разным причинам сказать не может, но, зная ситуацию с военным бюджетом, он совершенно четко сказал, что такие расходы, которые запланированы, абсолютно сейчас не нужны.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, но это он говорит о тех вопросах, которыми он занимался профессионально. Кроме этого – вопрос о выборах, встречи, поездки в регионы. Сейчас он встречается каждый день с людьми совершенно другого типа, чем те, с кем он до этого виделся. Вот общественники, НПОшники, правозащитники, какие-то эксперты, которые в общепринятых кабинетах никогда не были...
Михаил Соколов: Городские сумасшедшие.
Евгений Гонтмахер: Бывает, это понятно.
Михаил Соколов: И вообще просто народ.
Евгений Гонтмахер: Да. И я смотрю, мне кажется, его это заводит в хорошем смысле этого слова.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что он демократ прирожденный?
Евгений Гонтмахер: Ну, по крайней мере, он ведет себя достаточно интеллигентно, терпеливо, и я вижу, как он реагирует, с большим интересом. Он спрашивает, для себя открывает какие-то вещи, которые для меня, я много лет общаюсь с разными людьми, немножко банальные, а для него это какое-то открытие. Демократ, не демократ – трудно сказать. Мы не очень понимаем, что такое демократ, и он никогда не работал в политической системе, политической партии.
Михаил Соколов: Демократ – хотя бы человек, который не говорит такие чудовищные вещи, как произнес господин Греф, что власть народу отдавать – это безобразие. Хотя есть конституция Российской Федерации, где ясно сказано, что единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
Евгений Гонтмахер: Сейчас Кудрин довольно много публично выступает, и ни разу он себе такого не позволил. Мне кажется, человек столько лет работал на высоких должностях, должно быть какое-то ощущение превосходства – нет. Это для меня удивительно, потому что я видел другие случаи.
Михаил Соколов: Некоторым полезно из власти выйти, и тогда они вдруг приходят в человекообразное состояние.
Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что здесь просто какая-то его интеллигентность.
Михаил Соколов: Питерский интеллигент.
Евгений Гонтмахер: Я не знаю его семью, его родителей, я с ним только в Москве познакомился, но по своим манерам очень напоминает. А демократ, не демократ – это станет понятно, наверное, когда начнется какая-то политическая деятельность, если начнется.
Михаил Соколов: По последним опросам, порядка 15-20 процентов позитивно к нему относятся. Кажется, это бухгалтер путинского режима, который урезал всякие расходы, а в общем, как выясняется, в публичном пространстве он вполне выглядит достойно. У многих раскрученных политиков рейтинги гораздо хуже. Есть харизма или нет?
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, вот когда он выступает перед студентами, он харизматичен, потому что студенты хотят знаний, и он для них источник знаний, он источник некого профессионализма, который ценится в этих кругах. И он в этой аудитории говорит неплохо. Но я не очень его пока представляю, допустим, когда он разговаривает с пенсионерами.
Михаил Соколов: Когда он будет объяснять пенсионерам, что надо им побольше поработать и пенсионный возраст поднять.
Евгений Гонтмахер: Не знаю, у него есть свое представление о пенсионной реформе, которое пока мы детально не обсуждали.
Михаил Соколов: Кстати, у власти, по-моему, теперь тоже есть свое представление о пенсионной реформе: они вроде бы не хотят пенсионный возраст повышать, зато хотят, чтобы предприниматели побольше заплатили и дыру заткнули.
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал чуть по-другому. Те предложения, которые сейчас официально крутятся в правительстве, там от прямого, в лоб повышения пенсионного возраста правительство отказалось, там речь идет немножко о другом. Кстати, о повышении налогов тоже речь не идет, страховых взносов. Речь идет о повышении необходимого трудового стажа для того, чтобы получали полную пенсию. То есть для мужчины – 45 лет, для женщины – 40 лет трудового стажа. Там даже есть такой элемент, что непрерывного стажа, что меня совсем смущает.
Михаил Соколов: А если еще учеба не будет входить... ну, к 70-ти, значит.
Евгений Гонтмахер: Да. То есть вы в 60 можете получить пенсию, мужчина в 60, но вы получите от того, что вам рассчитают по формуле идеальной, процентов 35. А если вы дотянете до 65-67 лет, то вам дадут тогда все, что вам положено. Пока вроде бы схема такая, но это все носит неофициальный характер. Я бы на месте власти, конечно, пустил это для широкого публичного обсуждения.
Михаил Соколов: То есть ни у власти, ни у оппозиции, ни у Кудрина, ни у вас нет еще какого-то понятного решения. Дыра в Пенсионном фонде есть, нефтяные доходы тоже есть...
Евгений Гонтмахер: За Кудрина я говорить не буду, потому что это надо с ним говорить, мы не обсуждали пока это в комитете. Мы предполагаем, что у нас будет проект «Пенсионная реформа», у нас есть даже координатор этого проекта – Юргенс, потому что он знает эти проблемы, он председатель комитета РСПП по социальному страхованию, просто разбирается в этом вопросе, но мы пока до этого немножко не дошли.
У меня лично есть свое представление, и я его неоднократно излагал, печатал, как нужно решить эту проблему. Некие концепции есть, просто их надо сопоставить и принять какое-то взвешенное решение. Если говорить коротко о принципе, те люди, которые сейчас уже на пенсии, они, конечно, ничего потерять не должны, очевидно, и им дальше над пенсии повышать. Те люди, кому до пенсии 5-10 лет, их тоже не надо затрагивать этими новациями.
Если говорить по уму, те люди, которые сейчас вступают в трудовую жизнь, надо сказать: дорогие ребята, вы будете выходит на пенсию в 65 лет, вы готовьтесь, у вас масса времени, зарабатывайте деньги, стаж, следите за своим здоровьем. Мне кажется, это относительно гуманно, хотя легких решений в пенсионной сфере у нас не будет.
Михаил Соколов: Роза пишет: «У нас в стране большие и малые дела можно делать только с разрешения начальства». И напоминает историю, что в Екатеринбурге фондом Ройзмана по борьбе с наркотиками активно занялись правоохранительные органы, и разрушат, похоже, неплохое дело.
Евгений Гонтмахер: Кстати, все это безобразие, которое в отношении фонда Ройзмана происходит, это не сигнал из Москвы. Это местная полиция, против которой он воюет, это ее инициатива, как считает сам Ройзман.
Сейчас пришел новый министр – Колокольцев, и видимо, их будут снимать, и они пытаются каким-то образом обеспечить себе безопасный отход. Это версия Ройзмана. Что касается разрешения, о котором пишет Роза, мы никакой отмашки не получаем, и я не привык жить по какой-то отмашке.
Михаил Соколов: Юрий написал на сайт: «Теория малых дел сегодня нужна тем, кто оцепенел от страха перед революцией, реальным изменением системы, которую никакими малыми делами, эволюционно не изменится».
Евгений Гонтмахер: Я морально согласен с этим, у меня у самого иногда чешутся руки пойти и устроить какую-нибудь революцию.
Михаил Соколов: И дальше Юрий пишет: «Эволюционисты рассматривают Систему как нечто неизменное. Она живое существо, которое посмеивается над реформаторами, мол: мне интересно, что вы еще такое придумаете, что я не сумею нейтрализовать и не обернуть себе во благо, а вам, болезным, в порабощение и бесправие».
Евгений Гонтмахер: Вся проблема только в том, что мы живем внутри этой системы, и когда она загнивает, она отравляет и нас тоже. Конечно, здесь есть разные варианты, и я повторяю, что мое возмущение тем, что происходит, часто превосходит все границы. И я вспоминаю кумира моей молодости – Че Гевару. Но когда я начинаю включать разум, а не сердце, все-таки есть жизненный опыт, и я понимаю, что сейчас призывать куда-то выходить, что-то делать, протестовать... Наверное, это нужно, и я уважаю людей, которые выходят на улицы, и я тоже участвовал в манифестациях.
Михаил Соколов: Вот Александр пишет: «Бывает, что танки с полковником Насером, генералом Кассимом или капитаном Каддафи приезжают ко дворцу – и власти приходит конец». Бывает ведь и так.
Евгений Гонтмахер: Вы хотите, чтобы полковник Квачков аналогичным образом действовал?
Михаил Соколов: Сидит.
Евгений Гонтмахер: Я беру его как нарицательный образ.
Михаил Соколов: Видимо, Александр как раз и хочет, судя по его другим заявлениям... Хотя должен сказать, что при полковнике Насере, генерале Кассиме и капитане Каддафи Египет, Ирак и Ливия расцвета на пережили, там наступило нечто иное.
Петербург, Федор, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Господин Гонтмахер, почему вы не хотите обсуждать, как сейчас действовать в условиях гражданской войны и тяжелейшего кризиса? Вот что надо обсуждать!
Михаил Соколов: Федор, не пугайте нас!
Слушатель: Надо устраивать мозговые штурмы в этом направлении, а не давать совету режиму, который на них плевать хотел и все больше закручивает гайки!
Михаил Соколов: Об этом Михаил Дмитриев, кстати, недавно сказал, что реакция власти не вполне адекватная. Он в контакте, видимо, с более вменяемой частью администрации и предупреждает, что нужно было делать одно, а происходит нечто противоположное, что вот таких людей, как Федор, зовет на баррикады.
Евгений Гонтмахер: Хорошо, Федор, ну, действуйте! Каждый действует так, как считает нужным, и прошу вас не навязывать мне то, что вы считаете необходимым. Я уважаю ваше желание пообсуждать, что делать во время гражданской войны, пожалуйста, делайте. Я пока этого делать не хочу. Я хочу обсуждать, что я умею, а я умею заниматься образованием, здравоохранением, пенсионной реформой, и я не умею обсуждать терроризм, как строить баррикады, брать штурмом Кремль и так далее. Вопрос не ко мне, обращайтесь к господину Навальному, пожалуйста, у нас есть люди, которые смогут с вами, наверное, профессионально поговорить.
Михаил Соколов: Навальный не склонен к штурмам, я бы сказал, он риторически об этом высказывается.
Евгений Гонтмахер: Но есть люди, которые поддержат Федора. Я просто к тому говорю, что легче всего сидеть в какой-то своей скорлупке, скрываться под ником в интернете и вещать о том, что вы там все занимаетесь не тем. Ну, так делайте! Где ваши плоды?
Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста, вопрос.
Слушатель: По-моему, единственный способ изменить ситуацию в стране – создать организацию «Свободные офицеры» или партию БААС со всеми вытекающими…
Михаил Соколов: Понятно, еще один революционер. Какая-то лихорадка наступила, честное слово.
Евгений Гонтмахер: Я ни в одной партии никогда не состоял, даже в КПСС не состоял, и не собираюсь состоять.
Михаил Соколов: Ну, вот Алексей Кудрин подумывает о том, что надо создать какой-то партийный проект, совещаться, круглый стол центристов провести. Правда, как я его сегодня понял, без «Единой России». Потому что когда я сказал, что «Единая Россия» тоже себя центристской партией объявляет, он так хитро улыбнулся и сказал, что не будет отвечать на этот вопрос.
Евгений Гонтмахер: Кудрин сегодня сказал совершенно справедливо, что Комитет гражданских инициатив независимо от того, будет партийный проект или нет, остается и действует абсолютно автономно от этого партийного проекта.
Михаил Соколов: В любом случае, в расчете на какое-то светлое будущее, конечно, набор каких-то законопроектов, идей, разнообразных программ никому не помешает. Тем более что все время ты слышишь какой-то упрек от той же публики к разнообразным политикам: где ваша конструктивная программа, что вы предлагаете в этой власти, в этой области? Правда, в интернете, по-моему, не любят заходить на партийные и околопартийные разнообразные оппозиционные сайты и читать, но можно будет сказать: а вот у нас есть такой проект, а вот пенсионная реформа, а вот про муниципалитеты, а вот чтобы больше свобод было, а вот закон о митингах... По-моему, ваш комитет его написал, правда, власти на него наплевали.
Евгений Гонтмахер: Нет, почему, он будет рассматриваться в осенней сессии как отдельный. Его не признали альтернативным.
Михаил Соколов: Но его вынесут в течение там 5-7 минут ногами вперед.
Евгений Гонтмахер: Естественно, он, конечно, принят не будет, но мы будем этим делом продолжать заниматься. Насчет партии, вот Владимир Рыжков, ему восстановили регистрацию, он провел съезд. Теперь это РПР-Парнас, новая партия, ну, партия старая, но с новым названием. И что, этот вопрос давайте адресуем Рыжкову? Или вы его тоже считаете постепеновцем, капитулянтом?
Михаил Соколов: У них там разные позиции.
Евгений Гонтмахер: А они должны были бросить эту бумагу о регистрации в лицо этому ненавистному режиму и сказать: мы создаем Союз интеллектуалов, который проводит подпольную работу? Ну, смешно. Это не Египет и не Ливия.
Михаил Соколов: Да, такого количества безработной и отчаявшейся молодежи в России точно нет. Я хотел вас еще спросить, сегодня день рождения Михаила Ходорковского, который продолжает сидеть в Сегежской колонии по совершенно безумному очередному приговору. Как вы оцениваете его последние выступления? Он ведь тоже предупреждает власть, что если она не послушается и не пойдет на какие-то реформы, то будет иметь дело, видимо, с Федором справа и с Александром слева, которые нам позвонили, иметь дело с улицей.
Евгений Гонтмахер: Я считаю, что Михаил Борисович прав. Все-таки есть понятие системности и внесистемности. Сейчас на людей, которые пытаются работать в рамках конституции... В советское время диссиденты кричали власти: соблюдайте вашу конституцию!
Михаил Соколов: Вот Ходоровский из колонии, сидят в тюрьме, выступает как системный политик.
Евгений Гонтмахер: Так я почему и говорю. Ходорковский не обеляет власть, он ее оппонент, конечно, это очевидно. Но он же не призывает к тому, что: все, давайте я сейчас тут вас возглавлю. Вы меня поднимите на щит, как некого внесистемного лидера. Единственная внесистемная организация, которая была все это время, может, есть и сейчас, - это Катакомбная церковь, я так понимаю.
Михаил Соколов: Ну, почему, есть лимоновская партия, запрещенная, которая НБП. И людей судят, кстати, за участие в подпольной организации сейчас в Петербурге.
Евгений Гонтмахер: Лимоновцы признают, что существует некая система, с которой они борются. А я так понимаю, Катакомбная церковь вообще жила в своем собственном мире, который они выстроили. Какие-то элементы были в Польше, помните, когда интеллигенция отказалась вообще общаться с государством, но это тоже было не все. Несистемность – это когда люди отказываются платить налоги, это гражданское неповиновение.
Михаил Соколов: Это Выборгское воззвание, которое в России не сработало.
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Так что, нам призывают всех к тому, чтобы мы не платили налоги, не пользовались общественным транспортом?..
Михаил Соколов: Андрей Дмитриевич Сахаров в свое время призывал к всеобщей забастовке.
Евгений Гонтмахер: Ну, это в рамках, забастовка – это вполне законный и легальный механизм, который, кстати, у нас формально есть, хотя, конечно, это очень сложно...
Михаил Соколов: Возвращаясь к судьбе Ходорковского, что ваш комитет, он хотя бы сочувствует Михаилу Борисовичу?
Евгений Гонтмахер: Ну, сегодня ряд членов комитета, в том числе я, мы подписали поздравление Михаилу Борисовичу. Во-вторых, не буду говорить за всех членов комитета, но многие из тех, кто входит в комитет, являются одновременно соорганизаторами «Ходорковских чтений», мы будем их проводить осенью в очередной раз. И все оценки, которые были даны его приговорам, мы со многими коллегами их разделяем. Конечно, Михаил Борисович должен быть давно на свободе, он нам нужен на свободе, я бы так сказал.
Михаил Соколов: Амирхан, Махачкала, ваш вопрос?
Слушатель: Вы напрасно думаете, что у нас нет много отчаявшейся молодежи. На Кавказе, к сожалению, есть. И мой вопрос. Вот в Греции пенсия просто работяги – от тысячи евро. Какую реформу можно делать у нас, если в Греции, которую хают все, такая пенсия?
Михаил Соколов: В Греции будет меньше, видимо, 800, они там снижают, но тем не менее, можно ли в России 800 евро?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, в Греции заработная плата примерно во столько же больше, как греческая пенсия по отношению к российской пенсии. Все-таки одно связано с другим. При нашей средней заработной плате 600 евро иметь пенсию в 1000 евро невозможно. А в Дагестане вообще заработная плата официальная крайне низкая. Не будем обсуждать Грецию, но давайте сначала в России сделаем нормальную экономику, чтобы люди получали высокие зарплаты, что крайне важно, легальные зарплаты, чтобы с них платили все необходимые налоги, не обременительные для бизнеса. Тогда у нас и пенсии будут нормальные.
Михаил Соколов: Николай Алексеевич из Нижневартовска пишет: «Все революционные преобразования в России происходят спонтанно, предсказать их невозможно».
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. И это самый основной риск нынешнего момента в России.
Михаил Соколов: Вы не опасаетесь, что и к вам придут, как к Гудкову или Ксении Собчак?
Алексей Кудрин вот что ответил.
Алексей Кудрин: Я считаю, что у нас правоохранительные органы могут прийти к любому с обыском в рамках действующего законодательства. Если это не будет соответствовать законодательству, то получат достойный отпор с участием юристов, которые у нас есть.
Михаил Соколов: Евгений, а вы что думаете, не могут власти как-то разозлиться на ваш комитет, на ваши инициативы и начать вот то же самое, что они делают с участниками демонстраций, какое-то исследование, расследование, налоговую проверку и прочее?
Евгений Гонтмахер: Я не исключаю такую ситуацию. Сейчас она пока не очень вероятна, но не исключаю. Возьмите судьбу Ксении Собчак – из человека, приближенного к императору, теперь это чуть ли не предательница, находится под расследованием.
Михаил Соколов: Получается, что пока Кудрина принимает Путин, у вас есть какие-то гарантии?
Евгений Гонтмахер: Не знаю. Я над этим вопросом не задумываюсь, потому что снова это вопрос Алексея Леонидовича. Но я смотрю на ту ситуацию, которая есть в стране и вокруг нас, и я знаю многих людей из тех, кто сейчас находится под преследованием, я думаю, что это возможно и в отношении нас тоже.
