Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях председатель правозащитной организации "Гражданский контроль" Борис Пустынцев. Борис Пустынцев, как и несколько других правозащитников на минувшей неделе покинул ряды Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Этот совет, его еще называют для удобства - Совет по правам человека, сейчас оказался на грани самороспуска. Кроме того, вчера, 2 июля, совет утвердил новый механизм своего формирования, включающий общественные интернет-консультации по новым кандидатурам. Эту модель как раз и предложила администрация президента, в лице ее первого замглавы Вячеслава Володина. Эта модель и вызвала наибольшее несогласие правозащитников, в знак протеста покинувшие Совет по правам человека при президенте РФ. Все это происходит на общем фоне обсуждения в стране внесенного в Госдуму законопроекта об ужесточении контроля за некоммерческими организациями, а также подготовки поправок в закон об информации, информационных технологиях и о защите информации, которые предполагают создание единого общероссийского реестра сайтов, содержащих запрещенную законом информацию, а также систему автоматической блокировки таких сайтов. Атаки власти продолжаются.
Что будет с Советом по правам человека при президенте РФ? Что будет с НКО в стране? До каких пределов будет продолжаться наступление властей? К чему это приведет? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
Борис Павлович, давайте начнем с Совета по правам человека. Что, собственно говоря, происходит, что произошло?
Борис Пустынцев: Когда в 2003 году Элла Александровна Панфилова, которая тогда возглавляла этот совет, предложила мне войти в него, у меня были очень серьезные сомнения. Но по настоянию нашего правления, правления нашей организации "Гражданский контроль", я согласился. А правление, прежде всего, упирало на то, что этот совет состоит в основном из людей, которые разделяют нашу приверженность тому, что мы называем общечеловеческими ценностями, наше стремление продвигать демократические институты, отстаивать фундаментальные права и политические свободы граждан РФ. Я вступал во вполне определенный совет. И если кто-то из совета выбывал, то кандидатов на его место тоже предлагали мы. Предлагала и администрация президента, но последнее слово при подаче рекомендаций было за нами. А дело президента было утвердить или не утвердить. Там всегда присутствовало несколько человек, условно говоря, ручных правозащитников, но, в основном, я был среди единомышленников. Именно это позволяло нам принимать консолидированные решения, направленные на защиту прав граждан.
Вдруг Володин предложил совершенно иной метод формирования совета. Он сказал, дескать, совет должен отражать точку зрения всего российского гражданского общества. Поэтому мы будем предлагать всем общественным организациям России выдвигать своих кандидатов, а потом из них будем отбирать. Я уж не говорю о том, что будет некоторая давка. Сотни тысяч общественных организаций в России.
Виктор Резунков: У них есть Общественная палата, есть "Народный фронт". Вот пускай они на своих сайтах и отражают гражданскую позицию свою.
Борис Пустынцев: Совершенно верно. Я в свое время отказался от предложения администрации президента войти в самый первый состав Общественной палаты именно по этой причине. Потому что я не был готов отражать точку зрения гражданского общества, представлять гражданское общество в России. В этом Совете по правам человека я представляю только свою организацию - "Гражданский контроль". Но я совершенно не собираюсь представлять гражданское общество.
Само название совета - Совет по развитию гражданского общества и правам человека - говорит о том, что нашему гражданскому обществу еще развиваться и развиваться. И там самые разные люди существуют, в этом гражданском обществе. Все они общественные организации по организационно-правовой форме. Но там есть люди, с которыми я никогда за один стол не сяду.
А если говорить не о политических разногласиях, то сегодня в России многие тысячи по форме неправительственных организаций, по нашей терминологии - общественных, которые на самом деле занимаются черт знает чем - отмывают грязные деньги, обслуживают интересы многочисленных организованных преступных групп, особенно в регионах. Они, по нашей информации, тоже рвутся в этот совет, то есть будут представлять свои кандидатуры. Михаил Александрович Федотов уже получил одно такое письмо из провинции. По источникам из "Мемориала" мы выяснили, что эта организация занимается отмыванием преступных денег. Так что, такое гражданское общество я вовсе не готов представлять.
Виктор Резунков: А как вам представляется сама эта концепция, сам механизм интернет-обсуждения кандидатур?
Борис Пустынцев: Тогда это другой совет.
Виктор Резунков: Получается вторая Общественная палата.
Борис Пустынцев: Совершенно верно. Зачем же нам дублировать еще один такой веселый орган?!
Виктор Резунков: Демушкин, националист, обратился.
Борис Пустынцев: Да. Какая репутация будет у совета, если мы будем публично дискутировать постоянно с Демушкиным, с Прохановым и другими ручными неправительственными организациями, которых у нас уже достаточно с теми же самыми бандитами.
Виктор Резунков: Очень многим гражданам России совершенно непонятен сам смысл существования этого совета? Большинство правозащитников по своим политическим убеждениям кардинально отличаются от политических убеждений высшего руководства России. Все-таки они идут в этот совет и пытаются сотрудничать с властью, пытаются как-то на нее влиять. При этом возникает вопрос - а надо ли это делать вообще?
Борис Пустынцев: Вот! Здесь существует общее непонимание. Ведь общественные организации по определению могут добиваться таких целей, поставленных себе задач только в случае их поддержки администрацией. А как иначе вы их пробьете? Конечно, можно приходить к администрации, бить стекла и говорить - вот сделайте нам так, а не то мы вас. Нет! Мы приходим и говорим, что мы можем сделать, помочь вашему ведомству более эффективно защищать права граждан в меняющихся условиях. Подход себя оправдывает. Естественно, мы нуждаемся в поддержке администрации. Когда администрация идет нам навстречу, она становится нашим союзником. Мы с ней сотрудничаем. Другое дело, если она выступает против гражданской инициативы, тогда мы переходим в оппозицию и жестко ее критикуем. Но взаимодействовать с властью общественная организация просто обязана. Иначе закупайте оружие, уходите в леса.
Виктор Резунков: Как вы объясняете действие замглавы администрации президента Вячеслав Володина, который решил надавить на совет. Это все в одном русле происходит - закон о митингах?..
Борис Пустынцев: Да, конечно.
Виктор Резунков: А чем вы все это объясните? Это что, Путин обиделся на всех? Вы знали же Путина в свое время, когда он был еще в Петербурге.
Борис Пустынцев: Да, я его несколько раз видел, встречался с ним на разных официальных встречах. Закон о митингах, грядущий закон о НКО, так называемых, иностранных агентах, изменение порядка формирования совета... Сейчас поступила информация, что 28 апреля Совет Федерации принял решение о разработке федерального законопроекта о внесении изменений в федеральный закон о федеральном уполномоченном по правам человека. Очевидно, готовится наступление и на аппарат Лукина. Это все звенья одной цепи. Это отражение менталитета власти, которая уверена, что не их действия вызывают общественное негодование, а просто госдепы разных стран мутят воду и мешают им полностью вернуть страну в советское прошлое. Другого будущего они себе не представляют.
В начале этого столетия власть в России оказалась фактически в руках бывшего КГБ. А профессиональные навыки, как и талант не пропьешь. Поэтому правозащитников вскоре стали именовать агентами чуждого влияния по советским лекалам, а теперь они пытаются остановить рост общественного негодования, загоняя нас в подполье. И вот принимая все эти законы, власть пытается вернуть общество к состоянию 25-летней давности, когда на публичный протест решались единицы. Но для этого им надо снова закрыть границы, установить полный контроль над интернетом, словом - заново изолировать Россию от цивилизованного мира. Но сегодня это, извините, уже невозможно. Я не верю, что это у них получится.
Виктор Резунков: Как Северную Корею, конечно, Россию трудно представить.
Борис Пустынцев: Несколько причин для этого.
Виктор Резунков: Какие?
Борис Пустынцев: Во-первых, все эти граждане там наверху сегодня очень богатые люди. По их прежним кэгэбэшным меркам фантастически богаты. Они хотели бы оставить все это детям своим по закону, чтобы, не дай Бог, какие-нибудь новые большевики придут и все отнимут. Деньги они держат там, на Западе. Детей воспитывают там, недвижимость покупают там. Им очень нравится, когда иностранные министры, президенты похлопывают их по плечу. Они ведут себя так, как будто они уже принадлежат этому миру. Никогда еще в российской истории политическая элита не была столь тесно финансово инкорпорирована в западный мир.
С другой стороны, мы постоянно получаем новые примеры, что они все-таки стремятся к новой изоляции России от цивилизованного мира. Но, на самом деле, они не могут позволить себе этой роскоши. Они слишком много потеряют. Это проявление определенной шизофрении. Я убежден, что если и дальше возобладает мышление уровня подполковников КГБ, то там найдутся их же собственные соратники, которые их остановят. Они просто не могут допустить новой изоляции.
Виктор Резунков: Но останавливать жестко придется.
Борис Пустынцев: Конечно. Я думаю, что это уже будут их заботы. А, с другой стороны, еще одно соображение. Ведь только сегодня вступает во взрослую жизнь первое небитое поколение россиян, я имею в виду людей, которым в начале перестройки было 5-7 лет, которые не прошли через мельницу советского образования, которые выросли все-таки уже в условиях свободы, для которых открытые границы и интернет - это как воздух сегодня. Да, многие из них сегодня конформисты, вступают в любые официальные организации, прагматики, но с каждым новым поколением будет все труднее и труднее диктовать, что им читать, что не читать, с кем встречаться, с кем не встречаться, куда ехать, куда не ехать. Это уже другие люди будут. Они же будут обновлять политические элиты. Этот фактор тоже работает на нас. Так что, не получится новой изоляции.
Виктор Резунков: Вы оптимист, но видим-то мы совсем другое. Законопроект об ужесточении контроля над НКО, получающими финансирование из-за рубежа. Вас это касается напрямую. "Гражданский контроль" - известная правозащитная организация в Петербурге, которой в ноябре будет 20 лет. Вы получаете гранты со всего света. Как же вас теперь называть после принятия этого закона? Какой иностранный агент какого государства будете являться?
Борис Пустынцев: Здесь у меня возникнут трудности. Первый грант мы получили в 1995 году от США. С тех пор мы получали гранты от самых разных стран - не только Америка, но и Европа, даже от международных организаций. Мы получила пару грантов от Совета Европы. А недавно, в прошлом году, мы закончили большой грант на 2,5 года от Всемирного банка - предоставление бесплатной правовой помощи социально незащищенным группам населения в Ленинградской области. Мы создали там 10 консультационных пунктов правовой помощи. Проект закончился, а адвокаты работают и бесплатно оказывают помощь бедным, многодетным семьям, инвалидам и т. д. Если мне регистрироваться как иностранный агент, что мне писать? Международный агент? Я в затруднении.
Виктор Резунков: Людмила Алексеева сегодня опубликовала на сайте Совета по правам человека свое письмо, где через Федотова она обращается к президенту. Она сказала, что "я никогда не назову Московскую Хельсинкскую группу иностранным агентом, потому что с 1976 года эта группа работает в России. И она занималась исключительно помощью российским гражданам". Зачем все это надо?
Борис Пустынцев: Естественно, мы тоже никогда не будем себя именовать подобным образом. Смотрите, как там определяется политическая деятельность. Закон касается организаторов и участников действий, призванных влиять на решения и политику государства, а также на формирование соответствующего общественного мнения.
Виктор Резунков: Очень расплывчато.
Борис Пустынцев: Это любая не только правозащитная организация, но и неправительственная, и социально-направленная, представляющая интересы групп инвалидов, детей. Они все занимаются политикой. Они все пытаются влиять на власть, чтобы она принимала решение в интересах их целевых групп. Это все политика. Любая организация может попасть под это определение. Это будет селективное, выборочное применение. И, конечно, основной мишенью являются правозащитные организации, которые власти мешают больше всего. То, что эта дурная мысль так просто взбрела в голову депутатов Госдумы, в это никто не верит. Это политический заказ.
Виктор Резунков: А в администрации президента уже сказали, что не Сидякин автор этого законопроекта.
Борис Пустынцев: Понятно. Но ведь там есть профессиональные юристы, умные люди. Это трагедия - деградация не только парламента, но и деградация нашего юридического корпуса. Там есть господин Крашенинников, грамотнейший юрист, министр в прошлом, один из авторов великолепных законов, которые помогли становлению и гражданского общества, Гражданский кодекс был принят и т. д. Возьмите Плигина - еще 10 лет назад один из наших самых толковых юристов. Во что он превратился! Это, конечно, политический заказ.
Виктор Резунков: Какие последствия, как вы думаете, когда этот законопроект будет принят, как закон?
Борис Пустынцев: Да, не будет это работать.
Виктор Резунков: Как не будет работать?! Каждый квартал НКО, которые якобы являются иностранными агентами, будут проверять по новой методике, заставляя их приобретать большое количество новых бухгалтеров и т. д. и т. п. Просто будет невозможно работать.
Борис Пустынцев: Может быть. Заставлять власть соблюдать фундаментальные права и свободы граждан - это наше конституционное право, гарантированное Конституцией. Естественно, мы завалим исками суды вплоть до Верховного, а потом пойдем в международные суды. Конечно, мы будем сопротивляться. Но нас могут лишить возможности работать в течение определенного времени. В конечном итоге, я уверен, что мы победим. Тогда надо гнать Россию хотя бы из Совета Европы. В отличие от ООН, правила Совета Европы они обязательны, а не рекомендательные. Мы обязаны соблюдать те международные соглашения, которые Россия подписала и ратифицировала. Здесь будут большие скандалы.
Виктор Резунков: Как вы оцениваете позиции Михаила Федотова, руководителя совета, в отношении происходящего?
Борис Пустынцев: Михаил Александрович, конечно, пытается спасти совет, но пока я не готов поддержать его позицию. Он критикует закон, но в то же время говорит, что этот закон нуждается в серьезной корректировке. Вот, что он по этому поводу пишет: "Надо эти нормы закона уточнить, чтобы не получилось, чтобы под его действие попадут все. Когда вы ловите акулу, вам нужна сеть с очень крупными ячейками. Если вы сделаете сеть с очень мелкими ячейками, то в нее попадут не только акулы, но и креветки. В данном случае сделана сеть с очень мелкими ячейками". Извините, каких акул они собираются ловить вместе с инициаторами этого закона? Если говорить о каких-то преступных организациях, то мы о них уже упоминали. Но такие общественные организации получают деньги из понятных мест, а не из-за рубежа. Значит, закон направлен не на них. А направлен он на удушение независимых и, прежде всего, правозащитных групп, которые защищают права граждан на деньги зарубежных благотворительных фондов. Частный бизнес им денег не дает. Ему давно объяснили, чем это может быть чревато. Общественная плата выделяет средства бюджета только при условии лояльности федеральной власти. А зарубежные фонды своим грантополучателям условия не ставят. Там одно условие - своевременная и строгая отчетность, а мы уже сами предлагаем проекты. Мы знаем направления того или иного фонда. И все они исходят из понимания того, что мы представляем интересы исключительно российских граждан и не собираемся отстаивать интересы иностранных грантодателей.
Виктор Резунков: Борис Павлович, смотрите, скоро на митинги будет ходить нельзя, будут сидеть на кухнях и т. д., потому что под угрозой потерять энное количество тысяч рублей; организации, получающие финансирование из-за рубежа, уйдут либо в подполье, либо исчезнуть вообще, останутся только псевдоправозащитные организации, лояльные к власти и т. д. До какой поры, до какой степени все это может дальше развиваться?
Борис Пустынцев: Иногда некоторые мои сотрудники приходят ко мне и говорят - все, хана полная, вернулось старое прошлое как при советской власти. Я всегда говорил, что подобный разговор при советской власти мы бы вели с тобой только за колючей проволокой. Стремление тех людей, которые сегодня у власти, к режиму а-ля Пиночет. Вот это их идеал. Но режим а-ля Пиночет уже в самом своем развитии несет зерна своего разрушения. Нынешняя власть больше напоминает "черных полковников", чем прежних красных. А вот история показывает - "черные полковники" хоть в Греции, хоть в Чили приходят и уходят. А вот когда "красные полковники" приходят, вот это гораздо хуже. Но красных они не особо напоминают. Они слишком богатые люди для этого. Другое дело, что огромная страна, и перемены происходят медленно. Но стратегически будущее за нами, я в этом убежден.
Виктор Резунков: Борис из Москвы.
Слушатель: В вашей организации есть юристы?
Борис Пустынцев: Да, конечно, есть.
Слушатель: Такое впечатление, что юристы, защищающие права любых партий и оппозиций, настолько слабы, что они не могут бороться с юридической машиной государства. Это меня удивляет.
Борис Пустынцев: Я боюсь, что вас ввели в заблуждение. Кто вам сказал, что мы защищаем оппозицию? Мы не политическая организация. Мы защищаем права граждан - как отдельных граждан, так и гражданские объединения. И мы вовсе не участвуем в политической борьбе.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга.
Слушатель: Может быть, основная проблема, что у нас абсолютно прогнили и правозащитники, и политики, и журналисты, которые выдают себя за оппозицию?
Борис Пустынцев: Сам себя не похвалишь, запачканный сидишь. На самом деле, если говорить о Совете по правам человека, то там побывали разные фигуры. Если говорить о тех, кто не уходит, но принадлежит к тем людям, которые отстаивают права человека, то там есть люди, достойные всяческого уважения, которые не получают никаких благ от своего пребывания в совете. Это, например, заместитель председателя Конституционного суда в отставке Тамара Георгиевна Морщакова. Это председатель Независимых экспертов правового совета Мара Федоровна Полякова. Это Кирилл Кабанов, председатель Антикоррупционного комитета. Таких людей там много. Говорить о какой-то их зависимости от власти просто смешно.
Конечно, это не секрет, что всегда минимум половина населения была уверена в том, что Совет по правам человека при президенте просто помогает отбеливать этот режим. Ну, что же делать. Я как мог пытался объяснить, что это не так.
Виктор Резунков: Сегодня на сайте Совета по правам человека появилась оценка нового законопроекта, который обсуждается в Госдуме - это о поправках в закон об информации, информационных технологиях и защите информации. Собираются создавать реестр таких запрещенных законом сайтов, содержащих запрещенную законом информации под предлогом защиты детей от вредной информации. Механизм достаточно серьезный. Совет по правам человека достаточно негативно оценил эти поправки. Тоже работать не будет?
Борис Пустынцев: Я думаю, что не будет. На федеральном уровне такой закон не примут. Он на очень большие международные скандалы будет нарываться. Это хрупкая мечта власти - получили телевидение, прессу, а когда интернет, но тоже не получится. Я думаю, что с интернетом они обломаются.
Виктор Резунков: Наталья пишет: "При сегодняшней чекистской власти не может быть никаких свободных выборов в Совет по правам человека. Это очередная придумка президента так же, как и вся остальная якобы данная свобода выбора. Во-первых, статус этого совета уже подмочен, т. к. не было честных выборов. Президент пришел путем рокировки к власти. Кроме того, как может совет при нелегитимном президенте защищать права людей, когда сам является нелегитимным. Честно было бы Михаилу Федотову распустить полностью совет в знак протеста против нечестных выборов. Но он этого не делает, продолжает заигрывать с властью. Совершенно правильно сделали те, кто вышел из совета. В первую очередь, правильно поступила Людмила Алексеева и все, кто ей последовал".
Борис Пустынцев: Кстати, Людмила Алексеева и другие говорят, что если вернется прежний порядок формирования совета, то она туда вернется, и я, вероятно, тоже. Ведь я оттуда ушел по той причине, что мы встали перед фактом, что совет трансформируется в абсолютно послушный власти орган. А если этого не будет, мы вернемся.
Что будет с Советом по правам человека при президенте РФ? Что будет с НКО в стране? До каких пределов будет продолжаться наступление властей? К чему это приведет? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
Борис Павлович, давайте начнем с Совета по правам человека. Что, собственно говоря, происходит, что произошло?
Борис Пустынцев: Когда в 2003 году Элла Александровна Панфилова, которая тогда возглавляла этот совет, предложила мне войти в него, у меня были очень серьезные сомнения. Но по настоянию нашего правления, правления нашей организации "Гражданский контроль", я согласился. А правление, прежде всего, упирало на то, что этот совет состоит в основном из людей, которые разделяют нашу приверженность тому, что мы называем общечеловеческими ценностями, наше стремление продвигать демократические институты, отстаивать фундаментальные права и политические свободы граждан РФ. Я вступал во вполне определенный совет. И если кто-то из совета выбывал, то кандидатов на его место тоже предлагали мы. Предлагала и администрация президента, но последнее слово при подаче рекомендаций было за нами. А дело президента было утвердить или не утвердить. Там всегда присутствовало несколько человек, условно говоря, ручных правозащитников, но, в основном, я был среди единомышленников. Именно это позволяло нам принимать консолидированные решения, направленные на защиту прав граждан.
Вдруг Володин предложил совершенно иной метод формирования совета. Он сказал, дескать, совет должен отражать точку зрения всего российского гражданского общества. Поэтому мы будем предлагать всем общественным организациям России выдвигать своих кандидатов, а потом из них будем отбирать. Я уж не говорю о том, что будет некоторая давка. Сотни тысяч общественных организаций в России.
Виктор Резунков: У них есть Общественная палата, есть "Народный фронт". Вот пускай они на своих сайтах и отражают гражданскую позицию свою.
Борис Пустынцев: Совершенно верно. Я в свое время отказался от предложения администрации президента войти в самый первый состав Общественной палаты именно по этой причине. Потому что я не был готов отражать точку зрения гражданского общества, представлять гражданское общество в России. В этом Совете по правам человека я представляю только свою организацию - "Гражданский контроль". Но я совершенно не собираюсь представлять гражданское общество.
Само название совета - Совет по развитию гражданского общества и правам человека - говорит о том, что нашему гражданскому обществу еще развиваться и развиваться. И там самые разные люди существуют, в этом гражданском обществе. Все они общественные организации по организационно-правовой форме. Но там есть люди, с которыми я никогда за один стол не сяду.
А если говорить не о политических разногласиях, то сегодня в России многие тысячи по форме неправительственных организаций, по нашей терминологии - общественных, которые на самом деле занимаются черт знает чем - отмывают грязные деньги, обслуживают интересы многочисленных организованных преступных групп, особенно в регионах. Они, по нашей информации, тоже рвутся в этот совет, то есть будут представлять свои кандидатуры. Михаил Александрович Федотов уже получил одно такое письмо из провинции. По источникам из "Мемориала" мы выяснили, что эта организация занимается отмыванием преступных денег. Так что, такое гражданское общество я вовсе не готов представлять.
Виктор Резунков: А как вам представляется сама эта концепция, сам механизм интернет-обсуждения кандидатур?
Борис Пустынцев: Тогда это другой совет.
Виктор Резунков: Получается вторая Общественная палата.
Борис Пустынцев: Совершенно верно. Зачем же нам дублировать еще один такой веселый орган?!
Виктор Резунков: Демушкин, националист, обратился.
Борис Пустынцев: Да. Какая репутация будет у совета, если мы будем публично дискутировать постоянно с Демушкиным, с Прохановым и другими ручными неправительственными организациями, которых у нас уже достаточно с теми же самыми бандитами.
Виктор Резунков: Очень многим гражданам России совершенно непонятен сам смысл существования этого совета? Большинство правозащитников по своим политическим убеждениям кардинально отличаются от политических убеждений высшего руководства России. Все-таки они идут в этот совет и пытаются сотрудничать с властью, пытаются как-то на нее влиять. При этом возникает вопрос - а надо ли это делать вообще?
Борис Пустынцев: Вот! Здесь существует общее непонимание. Ведь общественные организации по определению могут добиваться таких целей, поставленных себе задач только в случае их поддержки администрацией. А как иначе вы их пробьете? Конечно, можно приходить к администрации, бить стекла и говорить - вот сделайте нам так, а не то мы вас. Нет! Мы приходим и говорим, что мы можем сделать, помочь вашему ведомству более эффективно защищать права граждан в меняющихся условиях. Подход себя оправдывает. Естественно, мы нуждаемся в поддержке администрации. Когда администрация идет нам навстречу, она становится нашим союзником. Мы с ней сотрудничаем. Другое дело, если она выступает против гражданской инициативы, тогда мы переходим в оппозицию и жестко ее критикуем. Но взаимодействовать с властью общественная организация просто обязана. Иначе закупайте оружие, уходите в леса.
Виктор Резунков: Как вы объясняете действие замглавы администрации президента Вячеслав Володина, который решил надавить на совет. Это все в одном русле происходит - закон о митингах?..
Борис Пустынцев: Да, конечно.
Виктор Резунков: А чем вы все это объясните? Это что, Путин обиделся на всех? Вы знали же Путина в свое время, когда он был еще в Петербурге.
Борис Пустынцев: Да, я его несколько раз видел, встречался с ним на разных официальных встречах. Закон о митингах, грядущий закон о НКО, так называемых, иностранных агентах, изменение порядка формирования совета... Сейчас поступила информация, что 28 апреля Совет Федерации принял решение о разработке федерального законопроекта о внесении изменений в федеральный закон о федеральном уполномоченном по правам человека. Очевидно, готовится наступление и на аппарат Лукина. Это все звенья одной цепи. Это отражение менталитета власти, которая уверена, что не их действия вызывают общественное негодование, а просто госдепы разных стран мутят воду и мешают им полностью вернуть страну в советское прошлое. Другого будущего они себе не представляют.
В начале этого столетия власть в России оказалась фактически в руках бывшего КГБ. А профессиональные навыки, как и талант не пропьешь. Поэтому правозащитников вскоре стали именовать агентами чуждого влияния по советским лекалам, а теперь они пытаются остановить рост общественного негодования, загоняя нас в подполье. И вот принимая все эти законы, власть пытается вернуть общество к состоянию 25-летней давности, когда на публичный протест решались единицы. Но для этого им надо снова закрыть границы, установить полный контроль над интернетом, словом - заново изолировать Россию от цивилизованного мира. Но сегодня это, извините, уже невозможно. Я не верю, что это у них получится.
Виктор Резунков: Как Северную Корею, конечно, Россию трудно представить.
Борис Пустынцев: Несколько причин для этого.
Виктор Резунков: Какие?
Борис Пустынцев: Во-первых, все эти граждане там наверху сегодня очень богатые люди. По их прежним кэгэбэшным меркам фантастически богаты. Они хотели бы оставить все это детям своим по закону, чтобы, не дай Бог, какие-нибудь новые большевики придут и все отнимут. Деньги они держат там, на Западе. Детей воспитывают там, недвижимость покупают там. Им очень нравится, когда иностранные министры, президенты похлопывают их по плечу. Они ведут себя так, как будто они уже принадлежат этому миру. Никогда еще в российской истории политическая элита не была столь тесно финансово инкорпорирована в западный мир.
С другой стороны, мы постоянно получаем новые примеры, что они все-таки стремятся к новой изоляции России от цивилизованного мира. Но, на самом деле, они не могут позволить себе этой роскоши. Они слишком много потеряют. Это проявление определенной шизофрении. Я убежден, что если и дальше возобладает мышление уровня подполковников КГБ, то там найдутся их же собственные соратники, которые их остановят. Они просто не могут допустить новой изоляции.
Виктор Резунков: Но останавливать жестко придется.
Борис Пустынцев: Конечно. Я думаю, что это уже будут их заботы. А, с другой стороны, еще одно соображение. Ведь только сегодня вступает во взрослую жизнь первое небитое поколение россиян, я имею в виду людей, которым в начале перестройки было 5-7 лет, которые не прошли через мельницу советского образования, которые выросли все-таки уже в условиях свободы, для которых открытые границы и интернет - это как воздух сегодня. Да, многие из них сегодня конформисты, вступают в любые официальные организации, прагматики, но с каждым новым поколением будет все труднее и труднее диктовать, что им читать, что не читать, с кем встречаться, с кем не встречаться, куда ехать, куда не ехать. Это уже другие люди будут. Они же будут обновлять политические элиты. Этот фактор тоже работает на нас. Так что, не получится новой изоляции.
Виктор Резунков: Вы оптимист, но видим-то мы совсем другое. Законопроект об ужесточении контроля над НКО, получающими финансирование из-за рубежа. Вас это касается напрямую. "Гражданский контроль" - известная правозащитная организация в Петербурге, которой в ноябре будет 20 лет. Вы получаете гранты со всего света. Как же вас теперь называть после принятия этого закона? Какой иностранный агент какого государства будете являться?
Борис Пустынцев: Здесь у меня возникнут трудности. Первый грант мы получили в 1995 году от США. С тех пор мы получали гранты от самых разных стран - не только Америка, но и Европа, даже от международных организаций. Мы получила пару грантов от Совета Европы. А недавно, в прошлом году, мы закончили большой грант на 2,5 года от Всемирного банка - предоставление бесплатной правовой помощи социально незащищенным группам населения в Ленинградской области. Мы создали там 10 консультационных пунктов правовой помощи. Проект закончился, а адвокаты работают и бесплатно оказывают помощь бедным, многодетным семьям, инвалидам и т. д. Если мне регистрироваться как иностранный агент, что мне писать? Международный агент? Я в затруднении.
Виктор Резунков: Людмила Алексеева сегодня опубликовала на сайте Совета по правам человека свое письмо, где через Федотова она обращается к президенту. Она сказала, что "я никогда не назову Московскую Хельсинкскую группу иностранным агентом, потому что с 1976 года эта группа работает в России. И она занималась исключительно помощью российским гражданам". Зачем все это надо?
Борис Пустынцев: Естественно, мы тоже никогда не будем себя именовать подобным образом. Смотрите, как там определяется политическая деятельность. Закон касается организаторов и участников действий, призванных влиять на решения и политику государства, а также на формирование соответствующего общественного мнения.
Виктор Резунков: Очень расплывчато.
Борис Пустынцев: Это любая не только правозащитная организация, но и неправительственная, и социально-направленная, представляющая интересы групп инвалидов, детей. Они все занимаются политикой. Они все пытаются влиять на власть, чтобы она принимала решение в интересах их целевых групп. Это все политика. Любая организация может попасть под это определение. Это будет селективное, выборочное применение. И, конечно, основной мишенью являются правозащитные организации, которые власти мешают больше всего. То, что эта дурная мысль так просто взбрела в голову депутатов Госдумы, в это никто не верит. Это политический заказ.
Виктор Резунков: А в администрации президента уже сказали, что не Сидякин автор этого законопроекта.
Борис Пустынцев: Понятно. Но ведь там есть профессиональные юристы, умные люди. Это трагедия - деградация не только парламента, но и деградация нашего юридического корпуса. Там есть господин Крашенинников, грамотнейший юрист, министр в прошлом, один из авторов великолепных законов, которые помогли становлению и гражданского общества, Гражданский кодекс был принят и т. д. Возьмите Плигина - еще 10 лет назад один из наших самых толковых юристов. Во что он превратился! Это, конечно, политический заказ.
Виктор Резунков: Какие последствия, как вы думаете, когда этот законопроект будет принят, как закон?
Борис Пустынцев: Да, не будет это работать.
Виктор Резунков: Как не будет работать?! Каждый квартал НКО, которые якобы являются иностранными агентами, будут проверять по новой методике, заставляя их приобретать большое количество новых бухгалтеров и т. д. и т. п. Просто будет невозможно работать.
Борис Пустынцев: Может быть. Заставлять власть соблюдать фундаментальные права и свободы граждан - это наше конституционное право, гарантированное Конституцией. Естественно, мы завалим исками суды вплоть до Верховного, а потом пойдем в международные суды. Конечно, мы будем сопротивляться. Но нас могут лишить возможности работать в течение определенного времени. В конечном итоге, я уверен, что мы победим. Тогда надо гнать Россию хотя бы из Совета Европы. В отличие от ООН, правила Совета Европы они обязательны, а не рекомендательные. Мы обязаны соблюдать те международные соглашения, которые Россия подписала и ратифицировала. Здесь будут большие скандалы.
Виктор Резунков: Как вы оцениваете позиции Михаила Федотова, руководителя совета, в отношении происходящего?
Борис Пустынцев: Михаил Александрович, конечно, пытается спасти совет, но пока я не готов поддержать его позицию. Он критикует закон, но в то же время говорит, что этот закон нуждается в серьезной корректировке. Вот, что он по этому поводу пишет: "Надо эти нормы закона уточнить, чтобы не получилось, чтобы под его действие попадут все. Когда вы ловите акулу, вам нужна сеть с очень крупными ячейками. Если вы сделаете сеть с очень мелкими ячейками, то в нее попадут не только акулы, но и креветки. В данном случае сделана сеть с очень мелкими ячейками". Извините, каких акул они собираются ловить вместе с инициаторами этого закона? Если говорить о каких-то преступных организациях, то мы о них уже упоминали. Но такие общественные организации получают деньги из понятных мест, а не из-за рубежа. Значит, закон направлен не на них. А направлен он на удушение независимых и, прежде всего, правозащитных групп, которые защищают права граждан на деньги зарубежных благотворительных фондов. Частный бизнес им денег не дает. Ему давно объяснили, чем это может быть чревато. Общественная плата выделяет средства бюджета только при условии лояльности федеральной власти. А зарубежные фонды своим грантополучателям условия не ставят. Там одно условие - своевременная и строгая отчетность, а мы уже сами предлагаем проекты. Мы знаем направления того или иного фонда. И все они исходят из понимания того, что мы представляем интересы исключительно российских граждан и не собираемся отстаивать интересы иностранных грантодателей.
Виктор Резунков: Борис Павлович, смотрите, скоро на митинги будет ходить нельзя, будут сидеть на кухнях и т. д., потому что под угрозой потерять энное количество тысяч рублей; организации, получающие финансирование из-за рубежа, уйдут либо в подполье, либо исчезнуть вообще, останутся только псевдоправозащитные организации, лояльные к власти и т. д. До какой поры, до какой степени все это может дальше развиваться?
Борис Пустынцев: Иногда некоторые мои сотрудники приходят ко мне и говорят - все, хана полная, вернулось старое прошлое как при советской власти. Я всегда говорил, что подобный разговор при советской власти мы бы вели с тобой только за колючей проволокой. Стремление тех людей, которые сегодня у власти, к режиму а-ля Пиночет. Вот это их идеал. Но режим а-ля Пиночет уже в самом своем развитии несет зерна своего разрушения. Нынешняя власть больше напоминает "черных полковников", чем прежних красных. А вот история показывает - "черные полковники" хоть в Греции, хоть в Чили приходят и уходят. А вот когда "красные полковники" приходят, вот это гораздо хуже. Но красных они не особо напоминают. Они слишком богатые люди для этого. Другое дело, что огромная страна, и перемены происходят медленно. Но стратегически будущее за нами, я в этом убежден.
Виктор Резунков: Борис из Москвы.
Слушатель: В вашей организации есть юристы?
Борис Пустынцев: Да, конечно, есть.
Слушатель: Такое впечатление, что юристы, защищающие права любых партий и оппозиций, настолько слабы, что они не могут бороться с юридической машиной государства. Это меня удивляет.
Борис Пустынцев: Я боюсь, что вас ввели в заблуждение. Кто вам сказал, что мы защищаем оппозицию? Мы не политическая организация. Мы защищаем права граждан - как отдельных граждан, так и гражданские объединения. И мы вовсе не участвуем в политической борьбе.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга.
Слушатель: Может быть, основная проблема, что у нас абсолютно прогнили и правозащитники, и политики, и журналисты, которые выдают себя за оппозицию?
Борис Пустынцев: Сам себя не похвалишь, запачканный сидишь. На самом деле, если говорить о Совете по правам человека, то там побывали разные фигуры. Если говорить о тех, кто не уходит, но принадлежит к тем людям, которые отстаивают права человека, то там есть люди, достойные всяческого уважения, которые не получают никаких благ от своего пребывания в совете. Это, например, заместитель председателя Конституционного суда в отставке Тамара Георгиевна Морщакова. Это председатель Независимых экспертов правового совета Мара Федоровна Полякова. Это Кирилл Кабанов, председатель Антикоррупционного комитета. Таких людей там много. Говорить о какой-то их зависимости от власти просто смешно.
Конечно, это не секрет, что всегда минимум половина населения была уверена в том, что Совет по правам человека при президенте просто помогает отбеливать этот режим. Ну, что же делать. Я как мог пытался объяснить, что это не так.
Виктор Резунков: Сегодня на сайте Совета по правам человека появилась оценка нового законопроекта, который обсуждается в Госдуме - это о поправках в закон об информации, информационных технологиях и защите информации. Собираются создавать реестр таких запрещенных законом сайтов, содержащих запрещенную законом информации под предлогом защиты детей от вредной информации. Механизм достаточно серьезный. Совет по правам человека достаточно негативно оценил эти поправки. Тоже работать не будет?
Борис Пустынцев: Я думаю, что не будет. На федеральном уровне такой закон не примут. Он на очень большие международные скандалы будет нарываться. Это хрупкая мечта власти - получили телевидение, прессу, а когда интернет, но тоже не получится. Я думаю, что с интернетом они обломаются.
Виктор Резунков: Наталья пишет: "При сегодняшней чекистской власти не может быть никаких свободных выборов в Совет по правам человека. Это очередная придумка президента так же, как и вся остальная якобы данная свобода выбора. Во-первых, статус этого совета уже подмочен, т. к. не было честных выборов. Президент пришел путем рокировки к власти. Кроме того, как может совет при нелегитимном президенте защищать права людей, когда сам является нелегитимным. Честно было бы Михаилу Федотову распустить полностью совет в знак протеста против нечестных выборов. Но он этого не делает, продолжает заигрывать с властью. Совершенно правильно сделали те, кто вышел из совета. В первую очередь, правильно поступила Людмила Алексеева и все, кто ей последовал".
Борис Пустынцев: Кстати, Людмила Алексеева и другие говорят, что если вернется прежний порядок формирования совета, то она туда вернется, и я, вероятно, тоже. Ведь я оттуда ушел по той причине, что мы встали перед фактом, что совет трансформируется в абсолютно послушный власти орган. А если этого не будет, мы вернемся.
