Елена Рыковцева: У вас в гостях Матвей Ганапольский, обозреватель радиостанции "Эхо Москвы"и автор публикации, которая называется "Предчувствие антигражданской войны", опубликованной в газете "Московский комсомолец".
Матвей Ганапольский: Неделю назад. Сегодня другая публикация.
Елена Рыковцева: И эта новая публикация увязывается с предыдущей. Потому что если действительно война, то бежать-то некуда, говорится в вашей сегодняшней публикации. Если вы ткнетесь в Америку, то рады вам там не будут. Выжить вы там не сможете, вот о чем ваша сегодняшняя публикация.
Матвей Ганапольский: Да. Известно, что там хорошо, где нас нет. Поэтому нам надо наводить порядок дома.
Елена Рыковцева: В чем же смысл заметки, которая была опубликована неделей раньше и приобретает, как ни грустно, все большую и большую актуальность? Есть ощущение у Матвея Ганапольского, что чуть ли не военные действия открыла власть против всех, кому она не нравится.
Матвей, у вас есть три критерия, по которым вы определяете, что есть глобальная картина войны.
Матвей Ганапольский: Конечно, это может удивить тех людей, которые выйдут сейчас на улицу и в предотпускной период посмотрят на яркое солнышко, на птичек и на собственную путевку к какому-то теплому морю. А вот я пришел на работу и у меня был утренний эфир. Я говорю – ну, что? Мне говорят, вот Pussy Riot объявили голодовку. Здесь очень важно понять, почему они объявили голодовку. Совсем не потому, что они сидят в СИЗО за свой дурацкий танец. А оказывается, сказали их адвокатам быстренько познакомиться с их делом. А это около 3 тыс. страниц. Получается, адвокаты должны читать каждую страницу приблизительно 20 секунд – до момента суда. Потому что суд будет вот. Я задаю вопрос – как такое можно? Ведь это же нарушение. А судья говорит – вы затягиваете процесс!
Теперь вчерашний день. Один из членов Госдумы, естественно "единоросс", предложил разобраться с Навальным. В каком смысле? До того, как Навальный стал Навальным…
Елена Рыковцева: И до того как даже Никита Белых стал губернатором.
Матвей Ганапольский: Да, у них был некий финансовый спор. Мы знаем, как это стало известно. Некий хакер вскрыл почту Навального, выгреб оттуда это дело. И вот иск, то есть предложение депутата разобраться. И как вы думаете, с чем? Разобраться с этим спором! А вот разобраться с тем, почему влезли в почту, а ведь не первый раз влезли в почту… Таким образом, у нас появилась в стране странная история. Какой-то неизвестный может залезть в почту. Потом появится странная публикация, что он живет в Тегусигальпе где-то, но он почему-то дает интервью, что он чувствует, что некий человек жулик, поэтому он и выложил. А дальше появляется просьба разобраться.
И вот я задаю вопрос – а что у нас происходит? Я вроде бы вижу, что на поток поставлено то, что залезают к любому человеку, который не нравится власти. И дальше иск. И – внимание! – уже в результате этой просьбы разобраться может быть открыто уголовное дело, и человек может сесть.
Елена Рыковцева: Внесу уточнение - в чем разница. Вам может возразить какой-нибудь условный оппонент: ведь вскрыли и почту Кристины Потупчик с очень неприятной правдой про движение "Наши". Но вы видели результаты этой переписки в программе "Время"?
Матвей Ганапольский: Я не согласен с вами.
Елена Рыковцева: Вы видели опубликованными их в "Комсомольской правде"? Нет. А как только вскрывается почта Навального - в главной программе страны весь этот слив публикуется тут же.
Матвей Ганапольский: Я хочу вас огорчить. Мне также отвратительно то, что кто-то влезал в почту. Я не хочу говорить на тему, что показывают или не показывают. Я человек масштабный. Мне все равно. Я смотрю в корень.
Елена Рыковцева: Но это две разные истории – ваше личное отношение и отношение государства к взломанной почте.
Матвей Ганапольский: Мне отвратительны "Наши". Я счастлив, что они идут к закату. Но то, что колонули почту Потупчик для меня так же отвратительно, как и то, что колют все эти почты. Я понимаю, почему ее дали на растерзание. Потому что нужно было создать тот негативный фон, на котором нужно было слить "Наших".
Елена Рыковцева: Дали на растерзание интернету, но не российской широкой аудитории.
Матвей Ганапольский: А это не нужно. Там тоже умные ребята. Они говорят, что это нужно сюда, а это сюда не надо. Выложили все это. Создался фон. После этого стали сливать "Наших". Сегодня в нашем эфире Генри Маркович Резник, уважаемый всеми известнейший адвокат, объяснил, что это, оказывается, называется "принцип грязного дерева". Оказывается, на Западе не принимается дело в рассмотрение, которое инспирировано грязным исходным материалом.
Елена Рыковцева: Но и в российском суде, если вы не докажете, что ваша прослушка или ваше видео добыто законным путем, с санкции прокурора, это не примут как доказательство. Сочтут его ненадлежащим.
Матвей Ганапольский: Да, ну.
Елена Рыковцева: Теоретически, по закону.
Матвей Ганапольский: Короче говоря, то, что меня потрясает абсолютно, я считаю, что это настоящая война против неугодных, война грязная, ведущаяся антиконституционными действиями. А вы знаете, что президент РФ занял идеальную позицию. Первая его фраза: "Я узнал об этом из СМИ". А вторая его фраза такая: "Если вы видите какие-то нарушения, у нас правовое государство, обращайтесь в суд". И вот тут-то я понял, кто все это крышует.
Хотел бы добавить. Захочет государство с любым гражданином, используя нанотехнологии, разобраться - и все. Конституция предусматривает понятие – личная жизнь, приватная жизнь. Мы как-то закрываем квартиры и т. д. Но государство использует эти методы. Поэтому я считаю, что это война против собственных граждан. К чему она ведет. Она ведет к тому, что многие мои друзья сейчас стирают свою почту. Можно, конечно, сказать знаменитую фразу – а чё тебе скрывать?! Но, ребята, у каждого человека есть личная жизнь. Поэтому я это считаю низким, подлым со стороны государства. Я считаю, что государство нарушает Конституцию. Это неприятно, что гарант Конституции не выполняет свои обязанности в этой части исполнения Конституции.
Елена Рыковцева: Матвей, по законам военного времени должен быть расстрел. Государство нужно поставить к стенке и расстрелять за то, что оно так поступает. Потому что больше сделать ничего нельзя. Что делать-то?
Матвей Ганапольский: Ничего.
Елена Рыковцева: Расстреливать?
Матвей Ганапольский: Что вы такое говорите?!
Елена Рыковцева: Раз война!
Матвей Ганапольский: Пусть против вас уголовное дело открывают за разжигание и призывы. Я ничего такого не говорил. Я просто констатирую.
Елена Рыковцева: Я спрашиваю – что делать?
Матвей Ганапольский: Ничего не делать. Мы ничего сделать не можем. Против машины я ничего сделать не могу.
Елена Рыковцева: Каток идет в одну сторону.
Матвей Ганапольский: Да. И что получается. Помните, у нас был такой президент Дмитрий Анатольевич Медведев, к которому я тепло относился, его поддерживал и т. д. Сейчас он премьер. Как бы он такой глобальной политикой не занимается, а он чего-то строит. Он мечтал о нанотехнологиях у каждого в руке. Руководство страны возвращает нас сейчас в доинтернетовский век. Оно говорит нам – все инакомыслящие закройте свою почту, сотрите все, что у вас есть и общайтесь письмами.
Елена Рыковцева: Которые мы будем перехватывать.
Матвей Ганапольский: Ну, нет. Нам помогает наша российская почта. Государство разворачивает нас назад. Вот Владимир Владимирович написал семь статей знаменитых. Одна про развитие общества. Но поскольку наш гарант Конституции говорит, что он обо всем узнает из СМИ, то нам нужно защищаться самим. Вот смысл.
Елена Рыковцева: Хочу вернуться к статье, где вы проводите три линии фронта: "Первая линия фронта: до абсурда ужесточаются законы, запредельно повышаются штрафы". Вы писали это тогда, когда еще не было этого закона об иностранных агентах. "Вторая линия фронта — правоохранительная. Нарушения майского митинга расследуют чуть ли не 160 следователей. Участников митингов таскают на допросы, у верхушки оппозиции провели обыски, хотя они были в статусе свидетелей. Третья линия фронта — идеологическая, однако она главнейшая. В тихих кабинетах тихие людишки клепают оппозиции что-то похожее на измену Родине". Это были тогда еще конверты из квартиры Собчак и взлом переписки Навального, но еще не было угрозы увольнения Никиты Белых за эту переписку. Его же хотят уничтожить еще и как губернатора.
Вот три линии фронта, по каждой из которых надо как-то прятаться, как вы предлагаете. Бороться-то невозможно. Как вы себе это представляете?
Матвей Ганапольский: У нас не много вариантов. Какая задача любого честного и порядочного человека? Он должен возвысить голос в защиту Конституции своей собственной страны. При этом он должен, фигурально выражаясь, сжечь документы, превратиться в Николая Васильевича Гоголя. Сейчас очень популярная карикатура есть такая. Сидит Гоголь и смотрит куда-то в сторону, в профиль. У него розовое лицо почему-то. Он смотрит в одну точку вниз на 45 градусов и подпись: "Гоголь жжет". Это каламбур. Но имеется в виду - жжет второй том "Мертвых душ". Так вот, граждане уничтожайте все, что может быть использовано против вас.
Елена Рыковцева: Но при этом на митинги ходите.
Матвей Ганапольский: На митинги ходите. Вы же хотите, чтобы это прекратилось.
Елена Рыковцева: Кто ведет эту войну?
Матвей Ганапольский: Вы же понимаете, что как царь, так и псарь. Я считаю, что Путин царь. Конечно, не мне определять. У меня нет никаких фактов по поводу этих знаменитых 40 млрд. или 140 млрд., которые у Путина есть, но для меня есть важная фраза. Когда к президенту РФ обращается журналист, который задает ему конкретный вопрос по поводу какого-то вопиющего события, которое происходит в стране, а президент РФ отвечает: "Я узнал об этом из прессы" – то выводы пусть каждый делает сам.
Елена Рыковцева: Когда мы говорим о почте, мы немножко суживаем проблему.
Матвей Ганапольский: Все личное, что может вам навредить, и что может быть использовано против вас. Это российские реалии.
Елена Рыковцева: И вести себя соответственно. По проституткам уже нельзя болтаться. Это давно пора было понять. Если ты в оппозиции, ты не можешь идти к проститутке.
Матвей Ганапольский: Да, ты не можешь идти к проститутке, потому что там будет камера. Я вам объясню. Хождение к проститутке является вашей личной жизнью, но дело в том, что если проститутка дома у вас, или, например, от вас выходит какая-то девушка, то ничего не должны снимать!
Елена Рыковцева: Они вообще ничего не должны. Они не имеют право ни на что…
Матвей Ганапольский: Почему? По постановлению прокуратуры…
Елена Рыковцева: …Но вы знаете, что вас снимут.
Матвей Ганапольский: Еще раз повторяю. Политик и любой публичный человек должен понимать, что мы общественные фигуры. Не ходи по проституткам, не води их к себе. Ты должен понять, что ты стал публичной фигурой. Но в своей почте, что хочешь, то и пиши.
Елена Рыковцева: Я вам скажу, скольки процентам россиян можно ходить к проституткам. 88 процентам можно. Из чего я делаю такой вывод? Только что в "Московском комсомольце" опубликована статья которая называется "Протестам конца не видно". Об этом свидетельствуют результаты опроса "Левада-центра. Спада протестных настроений ожидают лишь 32% опрошенных, а вот 41% считает, что сохранятся на прежнем уровне. Но при этом лишь 11% готовы участвовать в политических акциях, а 88% не будут в них участвовать. Они понимают, что активность существует, предрекают ей даже подъем, считают, что на спад не пойдет, но сами не пойдут.
Матвей Ганапольский: Каждый выбирает свою дорогу.
Елена Рыковцева: Максим Минченко из Москвы.
Слушатель: У меня маленький комментарий насчет взлома почты. Ведь этой проблеме не один год. И не только в нашей стране вскалывают почтовые ящики. Есть старое высказывание еще американских ребят, которые были озабочены защитой почтовых ящиков: ребята, не пишите законы, пишите код. Существует очень много открытого программного обеспечения, которое не сможет расшифровать никто и никогда. Просто нужно популяризовать.
Матвей Ганапольский: Нет, Максим, я с вами не согласен. Вы предлагаете мне играть в их игру. Вы предлагаете замену Конституции кодом. А я требую исполнения Конституции. Я не согласен подменять исполнение Конституции какими-то кодами. Представляете, до чего мы доходим!
Елена Рыковцева: Все на компьютерные курсы ломануться защищать свою почту!
Матвей Ганапольский: Из-за того, что страна пошла вразнос, и негодяи вскрывают почту и т. д., а гарант Конституции Владимир Путин, наконец, все-таки будет не из прессы узнавать, а может быть хотя бы от своего пресс-секретаря Пескова, я понимаю реальность, но я не согласен заменять каким-то кодом. Я заменителем жизни жизнь не меняю.
Елена Рыковцева: Юрий из Прокопьевска.
Слушатель: Матвей, не могли бы вы вкратце дать словесный образ путиниста.
Матвей Ганапольский: Вы думаете, что я буду говорить, что он член "Единой России" или что-то такое. Нет Путинист… Вот это окончание "-ист". Ленин – ленинист, путинист, ельцинист. Короче говоря, это люди, которые придерживаются того же морального кода, которого придерживается этот человек, носитель фамилии. Те, кто оправдывали и не хотели вмешиваться в репрессии сталинские - были сталинисты. Они и сейчас живы, мол, ничего не было, все придумано, никого не убили. Все прекрасно жили. Был фильм "Весна" и "Волга-Волга". Ельцинисты – это люди, безотчетно стремящиеся к переменам, которым хоть трава не расти, что будет с людьми, с пенсионерами и т. д. Это тоже "-ист" такой. А путинисты – это люди, которые согласны с тем, что президент страны может узнать о судьбоносных, о принципиальных вещах, которые происходят в стране, из СМИ.
Елена Рыковцева: Принимают его целиком.
Матвей Ганапольский: Вы гораздо точнее сказали. Вот эти "-исты" принимают носителя фамилии или партии без критики.
Елена Рыковцева: Андрей из Иркутска.
Слушатель: Война с народом у нас ведется на уровне разного вида чиновников еще с незапамятных времен. Пока мы всем народом не заставим государство соблюдать Конституцию, отвечать за каждое действие, то война будет продолжительной.
Матвей Ганапольский: Война эта ведется даже в деталях. Слово много значит. Сейчас всем некоммерческим организациям, которым помогают западные страны, придумано название - вот эти иуды государственные придумали название – "иностранный агент", прекрасно зная, что иностранный агент – это шпион. По этому поводу интернет уже оттянулся, напомнили, что тогда иностранный агент, то есть иностранный шпион это Русская православная церковь. У нас же по сути любая Православная церковь – это представительство. Но государство не шутит!
Елена Рыковцева: Сегодня Общественная палата свою лепту внесла в корректировку этого закона. Она не против самого закона, она не будет возражать, но она сказала, что иностранным агентом назвать – это и по человеческим нормам нельзя, и по юридическим нельзя, потому что агентом другие называются лица в юридической практике.
Матвей Ганапольский: И что?
Елена Рыковцева: Посмотрим, чего стоит заключение экспертов Общественной палаты.
Матвей Ганапольский: Какие жалкие крохи здравого смысла сможет вырвать у этих упырей государственных Общественная палата?! Я не собираюсь замерять рост амебы. Я очень люблю самых разных замечательных членов Общественной палаты. Но Общественная палата так иезуитски придумана, что там нет коллективного мнения, коллективного решения. Я напомню, что это просто сборище людей, где каждый из них высказывает свое личное мнение.
Я говорю о том, что довести трех девушек из Pussy Riot до голодовки – это надо постараться. Это уже серьезно. Это вам, ребята, не жук чихнул. Если девушки решились на голодовку, значит, сумело государство их довести до этого дела.
То есть я говорю сейчас не о тех, кто возвышает голос за справедливость и за здравый смысл против этой уникальной войны, которую развязало государство против своих же граждан, инакомыслящих, которые просто думают иначе. Они не идут штурмом на Кремль, не кричат "Сбросьте атомную бомбу!", не требуют иностранного вторжения. Они просто думают иначе и имеют смелость об этом говорить. Я говорю об этой власти, которая развязала эту войну.
Елена Рыковцева: Матвей, к чему они хотят приурочить свою победу? Чего они хотят? Цель войны и сроки, на которые они рассчитывают?
Матвей Ганапольский: Война с собственными гражданами, подчеркиваю, не с собственным народом, это уже кровавая диктатура, у нас этого нет, у нас – война с собственными гражданами, с инакомыслящими, во-первых, она бессрочна. Сколько эти упыри будут у власти, вот столько они будут это делать, придумывая такой вариант, сякой вариант, вскрывая почту….
Елена Рыковцева: То есть фактически это срок полномочий депутатских и президентских.
Матвей Ганапольский. Да. А цель этой войны – она не имеет конечно цели. Цель перманентна и постоянна.
Елена Рыковцева: Чего хотят?
Матвей Ганапольский: Держать граждан в узде, контролировать. Ведь эти упыри такие либеральные.
Елена Рыковцева: Они их и так контролируют. У них все в узде.
Матвей Ганапольский: Нет, нет. Сейчас у них реальная проблема – это протестное движение. Уже объявлено, что следующий митинг, неважно, нужен этот митинг, не нужен, что он будет 15 сентября. До 15 сентября нужно провести большую разъяснительную работу среди граждан. Нужно опорочить столько-то человек, показать, что иностранный агент такой-то человек, может быть, парочку не то, чтобы посадить… Они тоже геморроя не хотят. Вот эти Pussy Riot, хотя все об этом писали, но геморроидальные шишки уже выросли.
Я впервые в вашем эфире сказал – Навальный будет сидеть. Думаю, что в отношении Навального они думали, что как-то рассосется, но Навальный относится к такой категории людей, которые как-то вот не рассасываются. Здесь уже возникла с Навальным другая большая проблема. Раньше это был просто какой-то интернет-балабол. Он что-то там говорил, что-то такое публиковал и т. д. Но вокруг него начали сплачиваться люди. У него появились нормальные информаторы. Ему начали сливать реальные документы. У него появились сторонники. Более того - о ужас! – он стал организовывать разные собственные структуры – "Роспил", "Росяма".
Елена Рыковцева: Деньги появились, финансирование.
Матвей Ганапольский: "Добрая машина пропаганды" и т. д. Чувак просто не понимает. Ему и так объясняли и так. Сейчас последний, такой отчаянный рывок. Он вошел в совет директоров "Аэрофлота". Он же любит слово "чувак". Я в его же стиле говорю. Если сейчас этот чувачок не поймет намека… При этом хочу сказать, что Кремль прямо объяснил, зачем его назначили. Высокопоставленный источник сказал, что господин Навальный должен что-то там соображать, потому что он же не без помощи и не без согласия государства – так было сказано в информационной ленте! – назначен в совет директоров "Аэрофлота". Это последняя попытка ассептировать и купить этого человека. Ну, если чувачок Навальный и этого не поймет, тогда…
Елена Рыковцева: Лебедев попросил санкцию Кремля для своего выдвиженца? Так получается?
Матвей Ганапольский: Я не знаю, что делал Лебедев.
Елена Рыковцева: Это же Лебедев туда его выдвинул.
Матвей Ганапольский: Я не знаю никакого Лебедева, потому что вы говорите, что, значит, Лебедев попросил. Я не знаю никакого Лебедева. Я знаю Сашу Лебедева. Никаких проблем – известный бизнесмен и т. д.
Елена Рыковцева: Он акционер "Аэрофлота", который делегировал туда Навального, имея на это право.
Матвей Ганапольский: Еще раз! Высокопоставленный кремлевский источник заявил, что Навальный должен понимать, потому что ясно, что государство дало согласие и т. д. Поэтому если чувачок не поймет, ну что…
Елена Рыковцева: Мне ситуация казалась такой, что если Лебедев решает идти ва-банк и туда его выдвигает, ему никто юридически препятствовать не мог. Значит, все-таки могли? Или юридически не могли, но морально могли надавать на Лебедева так, чтобы он его туда не командировал. Наверное, в этом смысл. Виктор из Москвы.
Слушатель: Как говорится, шутки в сторону – война объявлена. Все эти полномочия и ресурсы государственные, которые по идее призваны распределять общественные богатства в общих интересах, они беззастенчиво сейчас используются чисто на защиту узкоклановых классовых интересов. Это видно невооруженным взглядом.
У меня маленькое конструктивное предложение в развитие этого закона об агентах влияния. Я предлагаю, когда любой депутат или чиновник выступает, чтобы над ним такая табличка со справкой светилась – сколько детей учится за границей, сколько собственности, сколько счетов за границей. Открыто - так открыто.
Елена Рыковцева: Симпатично.
Матвей Ганапольский: Справедливости ради. Вы говорите про какую-то собственность. Я этим вопросом не занимаюсь. Более того, я вам хочу сказать, что Госдума РФ вынесла феноменальное совершенно предложение о том, что, по-моему, депутаты Госдумы или госслужащие должны не обладать собственностью и счетами за границей. Я считаю, что это правильное предложение. Если они после какого-то крепкого перепоя решат это дело принять, то, как я понимаю, все будет переоформлено на умершую 10 лет назад бабушку, но это первый шажок к тому, чтобы… Ребята вдруг поняли, что хакеры работают не только на одной стороне. Они поняли, что их переписка будет вскрыта, и с ними сделают то же самое, что и с Потупчик. И будет совершенно понятно, когда он, депутат Госдумы, а будет вовсю пиариться против него компромат.
Елена Рыковцева: Юрий Николаевич вас спрашивает: "Война против собственного народа была провозглашена Путиным после его избрания 4 марта. Он сказал пафосно – мы победили. Вопрос Ганапольскому – кто это "мы" и кто побежденные?"
Матвей Ганапольский: Очевидно, что пока победили те, кто продолжает оставаться у власти. Это понятно. А побежденные – это граждане РФ и, самое главное, Конституция РФ.
Матвей Ганапольский: Неделю назад. Сегодня другая публикация.
Елена Рыковцева: И эта новая публикация увязывается с предыдущей. Потому что если действительно война, то бежать-то некуда, говорится в вашей сегодняшней публикации. Если вы ткнетесь в Америку, то рады вам там не будут. Выжить вы там не сможете, вот о чем ваша сегодняшняя публикация.
Матвей Ганапольский: Да. Известно, что там хорошо, где нас нет. Поэтому нам надо наводить порядок дома.
Елена Рыковцева: В чем же смысл заметки, которая была опубликована неделей раньше и приобретает, как ни грустно, все большую и большую актуальность? Есть ощущение у Матвея Ганапольского, что чуть ли не военные действия открыла власть против всех, кому она не нравится.
Матвей, у вас есть три критерия, по которым вы определяете, что есть глобальная картина войны.
Матвей Ганапольский: Конечно, это может удивить тех людей, которые выйдут сейчас на улицу и в предотпускной период посмотрят на яркое солнышко, на птичек и на собственную путевку к какому-то теплому морю. А вот я пришел на работу и у меня был утренний эфир. Я говорю – ну, что? Мне говорят, вот Pussy Riot объявили голодовку. Здесь очень важно понять, почему они объявили голодовку. Совсем не потому, что они сидят в СИЗО за свой дурацкий танец. А оказывается, сказали их адвокатам быстренько познакомиться с их делом. А это около 3 тыс. страниц. Получается, адвокаты должны читать каждую страницу приблизительно 20 секунд – до момента суда. Потому что суд будет вот. Я задаю вопрос – как такое можно? Ведь это же нарушение. А судья говорит – вы затягиваете процесс!
Теперь вчерашний день. Один из членов Госдумы, естественно "единоросс", предложил разобраться с Навальным. В каком смысле? До того, как Навальный стал Навальным…
Елена Рыковцева: И до того как даже Никита Белых стал губернатором.
Матвей Ганапольский: Да, у них был некий финансовый спор. Мы знаем, как это стало известно. Некий хакер вскрыл почту Навального, выгреб оттуда это дело. И вот иск, то есть предложение депутата разобраться. И как вы думаете, с чем? Разобраться с этим спором! А вот разобраться с тем, почему влезли в почту, а ведь не первый раз влезли в почту… Таким образом, у нас появилась в стране странная история. Какой-то неизвестный может залезть в почту. Потом появится странная публикация, что он живет в Тегусигальпе где-то, но он почему-то дает интервью, что он чувствует, что некий человек жулик, поэтому он и выложил. А дальше появляется просьба разобраться.
И вот я задаю вопрос – а что у нас происходит? Я вроде бы вижу, что на поток поставлено то, что залезают к любому человеку, который не нравится власти. И дальше иск. И – внимание! – уже в результате этой просьбы разобраться может быть открыто уголовное дело, и человек может сесть.
Елена Рыковцева: Внесу уточнение - в чем разница. Вам может возразить какой-нибудь условный оппонент: ведь вскрыли и почту Кристины Потупчик с очень неприятной правдой про движение "Наши". Но вы видели результаты этой переписки в программе "Время"?
Матвей Ганапольский: Я не согласен с вами.
Елена Рыковцева: Вы видели опубликованными их в "Комсомольской правде"? Нет. А как только вскрывается почта Навального - в главной программе страны весь этот слив публикуется тут же.
Матвей Ганапольский: Я хочу вас огорчить. Мне также отвратительно то, что кто-то влезал в почту. Я не хочу говорить на тему, что показывают или не показывают. Я человек масштабный. Мне все равно. Я смотрю в корень.
Елена Рыковцева: Но это две разные истории – ваше личное отношение и отношение государства к взломанной почте.
Матвей Ганапольский: Мне отвратительны "Наши". Я счастлив, что они идут к закату. Но то, что колонули почту Потупчик для меня так же отвратительно, как и то, что колют все эти почты. Я понимаю, почему ее дали на растерзание. Потому что нужно было создать тот негативный фон, на котором нужно было слить "Наших".
Елена Рыковцева: Дали на растерзание интернету, но не российской широкой аудитории.
Матвей Ганапольский: А это не нужно. Там тоже умные ребята. Они говорят, что это нужно сюда, а это сюда не надо. Выложили все это. Создался фон. После этого стали сливать "Наших". Сегодня в нашем эфире Генри Маркович Резник, уважаемый всеми известнейший адвокат, объяснил, что это, оказывается, называется "принцип грязного дерева". Оказывается, на Западе не принимается дело в рассмотрение, которое инспирировано грязным исходным материалом.
Елена Рыковцева: Но и в российском суде, если вы не докажете, что ваша прослушка или ваше видео добыто законным путем, с санкции прокурора, это не примут как доказательство. Сочтут его ненадлежащим.
Матвей Ганапольский: Да, ну.
Елена Рыковцева: Теоретически, по закону.
Матвей Ганапольский: Короче говоря, то, что меня потрясает абсолютно, я считаю, что это настоящая война против неугодных, война грязная, ведущаяся антиконституционными действиями. А вы знаете, что президент РФ занял идеальную позицию. Первая его фраза: "Я узнал об этом из СМИ". А вторая его фраза такая: "Если вы видите какие-то нарушения, у нас правовое государство, обращайтесь в суд". И вот тут-то я понял, кто все это крышует.
Хотел бы добавить. Захочет государство с любым гражданином, используя нанотехнологии, разобраться - и все. Конституция предусматривает понятие – личная жизнь, приватная жизнь. Мы как-то закрываем квартиры и т. д. Но государство использует эти методы. Поэтому я считаю, что это война против собственных граждан. К чему она ведет. Она ведет к тому, что многие мои друзья сейчас стирают свою почту. Можно, конечно, сказать знаменитую фразу – а чё тебе скрывать?! Но, ребята, у каждого человека есть личная жизнь. Поэтому я это считаю низким, подлым со стороны государства. Я считаю, что государство нарушает Конституцию. Это неприятно, что гарант Конституции не выполняет свои обязанности в этой части исполнения Конституции.
Елена Рыковцева: Матвей, по законам военного времени должен быть расстрел. Государство нужно поставить к стенке и расстрелять за то, что оно так поступает. Потому что больше сделать ничего нельзя. Что делать-то?
Матвей Ганапольский: Ничего.
Елена Рыковцева: Расстреливать?
Матвей Ганапольский: Что вы такое говорите?!
Елена Рыковцева: Раз война!
Матвей Ганапольский: Пусть против вас уголовное дело открывают за разжигание и призывы. Я ничего такого не говорил. Я просто констатирую.
Елена Рыковцева: Я спрашиваю – что делать?
Матвей Ганапольский: Ничего не делать. Мы ничего сделать не можем. Против машины я ничего сделать не могу.
Елена Рыковцева: Каток идет в одну сторону.
Матвей Ганапольский: Да. И что получается. Помните, у нас был такой президент Дмитрий Анатольевич Медведев, к которому я тепло относился, его поддерживал и т. д. Сейчас он премьер. Как бы он такой глобальной политикой не занимается, а он чего-то строит. Он мечтал о нанотехнологиях у каждого в руке. Руководство страны возвращает нас сейчас в доинтернетовский век. Оно говорит нам – все инакомыслящие закройте свою почту, сотрите все, что у вас есть и общайтесь письмами.
Елена Рыковцева: Которые мы будем перехватывать.
Матвей Ганапольский: Ну, нет. Нам помогает наша российская почта. Государство разворачивает нас назад. Вот Владимир Владимирович написал семь статей знаменитых. Одна про развитие общества. Но поскольку наш гарант Конституции говорит, что он обо всем узнает из СМИ, то нам нужно защищаться самим. Вот смысл.
Елена Рыковцева: Хочу вернуться к статье, где вы проводите три линии фронта: "Первая линия фронта: до абсурда ужесточаются законы, запредельно повышаются штрафы". Вы писали это тогда, когда еще не было этого закона об иностранных агентах. "Вторая линия фронта — правоохранительная. Нарушения майского митинга расследуют чуть ли не 160 следователей. Участников митингов таскают на допросы, у верхушки оппозиции провели обыски, хотя они были в статусе свидетелей. Третья линия фронта — идеологическая, однако она главнейшая. В тихих кабинетах тихие людишки клепают оппозиции что-то похожее на измену Родине". Это были тогда еще конверты из квартиры Собчак и взлом переписки Навального, но еще не было угрозы увольнения Никиты Белых за эту переписку. Его же хотят уничтожить еще и как губернатора.
Вот три линии фронта, по каждой из которых надо как-то прятаться, как вы предлагаете. Бороться-то невозможно. Как вы себе это представляете?
Матвей Ганапольский: У нас не много вариантов. Какая задача любого честного и порядочного человека? Он должен возвысить голос в защиту Конституции своей собственной страны. При этом он должен, фигурально выражаясь, сжечь документы, превратиться в Николая Васильевича Гоголя. Сейчас очень популярная карикатура есть такая. Сидит Гоголь и смотрит куда-то в сторону, в профиль. У него розовое лицо почему-то. Он смотрит в одну точку вниз на 45 градусов и подпись: "Гоголь жжет". Это каламбур. Но имеется в виду - жжет второй том "Мертвых душ". Так вот, граждане уничтожайте все, что может быть использовано против вас.
Елена Рыковцева: Но при этом на митинги ходите.
Матвей Ганапольский: На митинги ходите. Вы же хотите, чтобы это прекратилось.
Елена Рыковцева: Кто ведет эту войну?
Матвей Ганапольский: Вы же понимаете, что как царь, так и псарь. Я считаю, что Путин царь. Конечно, не мне определять. У меня нет никаких фактов по поводу этих знаменитых 40 млрд. или 140 млрд., которые у Путина есть, но для меня есть важная фраза. Когда к президенту РФ обращается журналист, который задает ему конкретный вопрос по поводу какого-то вопиющего события, которое происходит в стране, а президент РФ отвечает: "Я узнал об этом из прессы" – то выводы пусть каждый делает сам.
Елена Рыковцева: Когда мы говорим о почте, мы немножко суживаем проблему.
Матвей Ганапольский: Все личное, что может вам навредить, и что может быть использовано против вас. Это российские реалии.
Елена Рыковцева: И вести себя соответственно. По проституткам уже нельзя болтаться. Это давно пора было понять. Если ты в оппозиции, ты не можешь идти к проститутке.
Матвей Ганапольский: Да, ты не можешь идти к проститутке, потому что там будет камера. Я вам объясню. Хождение к проститутке является вашей личной жизнью, но дело в том, что если проститутка дома у вас, или, например, от вас выходит какая-то девушка, то ничего не должны снимать!
Елена Рыковцева: Они вообще ничего не должны. Они не имеют право ни на что…
Матвей Ганапольский: Почему? По постановлению прокуратуры…
Елена Рыковцева: …Но вы знаете, что вас снимут.
Матвей Ганапольский: Еще раз повторяю. Политик и любой публичный человек должен понимать, что мы общественные фигуры. Не ходи по проституткам, не води их к себе. Ты должен понять, что ты стал публичной фигурой. Но в своей почте, что хочешь, то и пиши.
Елена Рыковцева: Я вам скажу, скольки процентам россиян можно ходить к проституткам. 88 процентам можно. Из чего я делаю такой вывод? Только что в "Московском комсомольце" опубликована статья которая называется "Протестам конца не видно". Об этом свидетельствуют результаты опроса "Левада-центра. Спада протестных настроений ожидают лишь 32% опрошенных, а вот 41% считает, что сохранятся на прежнем уровне. Но при этом лишь 11% готовы участвовать в политических акциях, а 88% не будут в них участвовать. Они понимают, что активность существует, предрекают ей даже подъем, считают, что на спад не пойдет, но сами не пойдут.
Матвей Ганапольский: Каждый выбирает свою дорогу.
Елена Рыковцева: Максим Минченко из Москвы.
Слушатель: У меня маленький комментарий насчет взлома почты. Ведь этой проблеме не один год. И не только в нашей стране вскалывают почтовые ящики. Есть старое высказывание еще американских ребят, которые были озабочены защитой почтовых ящиков: ребята, не пишите законы, пишите код. Существует очень много открытого программного обеспечения, которое не сможет расшифровать никто и никогда. Просто нужно популяризовать.
Матвей Ганапольский: Нет, Максим, я с вами не согласен. Вы предлагаете мне играть в их игру. Вы предлагаете замену Конституции кодом. А я требую исполнения Конституции. Я не согласен подменять исполнение Конституции какими-то кодами. Представляете, до чего мы доходим!
Елена Рыковцева: Все на компьютерные курсы ломануться защищать свою почту!
Матвей Ганапольский: Из-за того, что страна пошла вразнос, и негодяи вскрывают почту и т. д., а гарант Конституции Владимир Путин, наконец, все-таки будет не из прессы узнавать, а может быть хотя бы от своего пресс-секретаря Пескова, я понимаю реальность, но я не согласен заменять каким-то кодом. Я заменителем жизни жизнь не меняю.
Елена Рыковцева: Юрий из Прокопьевска.
Слушатель: Матвей, не могли бы вы вкратце дать словесный образ путиниста.
Матвей Ганапольский: Вы думаете, что я буду говорить, что он член "Единой России" или что-то такое. Нет Путинист… Вот это окончание "-ист". Ленин – ленинист, путинист, ельцинист. Короче говоря, это люди, которые придерживаются того же морального кода, которого придерживается этот человек, носитель фамилии. Те, кто оправдывали и не хотели вмешиваться в репрессии сталинские - были сталинисты. Они и сейчас живы, мол, ничего не было, все придумано, никого не убили. Все прекрасно жили. Был фильм "Весна" и "Волга-Волга". Ельцинисты – это люди, безотчетно стремящиеся к переменам, которым хоть трава не расти, что будет с людьми, с пенсионерами и т. д. Это тоже "-ист" такой. А путинисты – это люди, которые согласны с тем, что президент страны может узнать о судьбоносных, о принципиальных вещах, которые происходят в стране, из СМИ.
Елена Рыковцева: Принимают его целиком.
Матвей Ганапольский: Вы гораздо точнее сказали. Вот эти "-исты" принимают носителя фамилии или партии без критики.
Елена Рыковцева: Андрей из Иркутска.
Слушатель: Война с народом у нас ведется на уровне разного вида чиновников еще с незапамятных времен. Пока мы всем народом не заставим государство соблюдать Конституцию, отвечать за каждое действие, то война будет продолжительной.
Матвей Ганапольский: Война эта ведется даже в деталях. Слово много значит. Сейчас всем некоммерческим организациям, которым помогают западные страны, придумано название - вот эти иуды государственные придумали название – "иностранный агент", прекрасно зная, что иностранный агент – это шпион. По этому поводу интернет уже оттянулся, напомнили, что тогда иностранный агент, то есть иностранный шпион это Русская православная церковь. У нас же по сути любая Православная церковь – это представительство. Но государство не шутит!
Елена Рыковцева: Сегодня Общественная палата свою лепту внесла в корректировку этого закона. Она не против самого закона, она не будет возражать, но она сказала, что иностранным агентом назвать – это и по человеческим нормам нельзя, и по юридическим нельзя, потому что агентом другие называются лица в юридической практике.
Матвей Ганапольский: И что?
Елена Рыковцева: Посмотрим, чего стоит заключение экспертов Общественной палаты.
Матвей Ганапольский: Какие жалкие крохи здравого смысла сможет вырвать у этих упырей государственных Общественная палата?! Я не собираюсь замерять рост амебы. Я очень люблю самых разных замечательных членов Общественной палаты. Но Общественная палата так иезуитски придумана, что там нет коллективного мнения, коллективного решения. Я напомню, что это просто сборище людей, где каждый из них высказывает свое личное мнение.
Я говорю о том, что довести трех девушек из Pussy Riot до голодовки – это надо постараться. Это уже серьезно. Это вам, ребята, не жук чихнул. Если девушки решились на голодовку, значит, сумело государство их довести до этого дела.
То есть я говорю сейчас не о тех, кто возвышает голос за справедливость и за здравый смысл против этой уникальной войны, которую развязало государство против своих же граждан, инакомыслящих, которые просто думают иначе. Они не идут штурмом на Кремль, не кричат "Сбросьте атомную бомбу!", не требуют иностранного вторжения. Они просто думают иначе и имеют смелость об этом говорить. Я говорю об этой власти, которая развязала эту войну.
Елена Рыковцева: Матвей, к чему они хотят приурочить свою победу? Чего они хотят? Цель войны и сроки, на которые они рассчитывают?
Матвей Ганапольский: Война с собственными гражданами, подчеркиваю, не с собственным народом, это уже кровавая диктатура, у нас этого нет, у нас – война с собственными гражданами, с инакомыслящими, во-первых, она бессрочна. Сколько эти упыри будут у власти, вот столько они будут это делать, придумывая такой вариант, сякой вариант, вскрывая почту….
Елена Рыковцева: То есть фактически это срок полномочий депутатских и президентских.
Матвей Ганапольский. Да. А цель этой войны – она не имеет конечно цели. Цель перманентна и постоянна.
Елена Рыковцева: Чего хотят?
Матвей Ганапольский: Держать граждан в узде, контролировать. Ведь эти упыри такие либеральные.
Елена Рыковцева: Они их и так контролируют. У них все в узде.
Матвей Ганапольский: Нет, нет. Сейчас у них реальная проблема – это протестное движение. Уже объявлено, что следующий митинг, неважно, нужен этот митинг, не нужен, что он будет 15 сентября. До 15 сентября нужно провести большую разъяснительную работу среди граждан. Нужно опорочить столько-то человек, показать, что иностранный агент такой-то человек, может быть, парочку не то, чтобы посадить… Они тоже геморроя не хотят. Вот эти Pussy Riot, хотя все об этом писали, но геморроидальные шишки уже выросли.
Я впервые в вашем эфире сказал – Навальный будет сидеть. Думаю, что в отношении Навального они думали, что как-то рассосется, но Навальный относится к такой категории людей, которые как-то вот не рассасываются. Здесь уже возникла с Навальным другая большая проблема. Раньше это был просто какой-то интернет-балабол. Он что-то там говорил, что-то такое публиковал и т. д. Но вокруг него начали сплачиваться люди. У него появились нормальные информаторы. Ему начали сливать реальные документы. У него появились сторонники. Более того - о ужас! – он стал организовывать разные собственные структуры – "Роспил", "Росяма".
Елена Рыковцева: Деньги появились, финансирование.
Матвей Ганапольский: "Добрая машина пропаганды" и т. д. Чувак просто не понимает. Ему и так объясняли и так. Сейчас последний, такой отчаянный рывок. Он вошел в совет директоров "Аэрофлота". Он же любит слово "чувак". Я в его же стиле говорю. Если сейчас этот чувачок не поймет намека… При этом хочу сказать, что Кремль прямо объяснил, зачем его назначили. Высокопоставленный источник сказал, что господин Навальный должен что-то там соображать, потому что он же не без помощи и не без согласия государства – так было сказано в информационной ленте! – назначен в совет директоров "Аэрофлота". Это последняя попытка ассептировать и купить этого человека. Ну, если чувачок Навальный и этого не поймет, тогда…
Елена Рыковцева: Лебедев попросил санкцию Кремля для своего выдвиженца? Так получается?
Матвей Ганапольский: Я не знаю, что делал Лебедев.
Елена Рыковцева: Это же Лебедев туда его выдвинул.
Матвей Ганапольский: Я не знаю никакого Лебедева, потому что вы говорите, что, значит, Лебедев попросил. Я не знаю никакого Лебедева. Я знаю Сашу Лебедева. Никаких проблем – известный бизнесмен и т. д.
Елена Рыковцева: Он акционер "Аэрофлота", который делегировал туда Навального, имея на это право.
Матвей Ганапольский: Еще раз! Высокопоставленный кремлевский источник заявил, что Навальный должен понимать, потому что ясно, что государство дало согласие и т. д. Поэтому если чувачок не поймет, ну что…
Елена Рыковцева: Мне ситуация казалась такой, что если Лебедев решает идти ва-банк и туда его выдвигает, ему никто юридически препятствовать не мог. Значит, все-таки могли? Или юридически не могли, но морально могли надавать на Лебедева так, чтобы он его туда не командировал. Наверное, в этом смысл. Виктор из Москвы.
Слушатель: Как говорится, шутки в сторону – война объявлена. Все эти полномочия и ресурсы государственные, которые по идее призваны распределять общественные богатства в общих интересах, они беззастенчиво сейчас используются чисто на защиту узкоклановых классовых интересов. Это видно невооруженным взглядом.
У меня маленькое конструктивное предложение в развитие этого закона об агентах влияния. Я предлагаю, когда любой депутат или чиновник выступает, чтобы над ним такая табличка со справкой светилась – сколько детей учится за границей, сколько собственности, сколько счетов за границей. Открыто - так открыто.
Елена Рыковцева: Симпатично.
Матвей Ганапольский: Справедливости ради. Вы говорите про какую-то собственность. Я этим вопросом не занимаюсь. Более того, я вам хочу сказать, что Госдума РФ вынесла феноменальное совершенно предложение о том, что, по-моему, депутаты Госдумы или госслужащие должны не обладать собственностью и счетами за границей. Я считаю, что это правильное предложение. Если они после какого-то крепкого перепоя решат это дело принять, то, как я понимаю, все будет переоформлено на умершую 10 лет назад бабушку, но это первый шажок к тому, чтобы… Ребята вдруг поняли, что хакеры работают не только на одной стороне. Они поняли, что их переписка будет вскрыта, и с ними сделают то же самое, что и с Потупчик. И будет совершенно понятно, когда он, депутат Госдумы, а будет вовсю пиариться против него компромат.
Елена Рыковцева: Юрий Николаевич вас спрашивает: "Война против собственного народа была провозглашена Путиным после его избрания 4 марта. Он сказал пафосно – мы победили. Вопрос Ганапольскому – кто это "мы" и кто побежденные?"
Матвей Ганапольский: Очевидно, что пока победили те, кто продолжает оставаться у власти. Это понятно. А побежденные – это граждане РФ и, самое главное, Конституция РФ.
