Елена Рыковцева: Каждый день подбрасывают нам все новые и новые списки, один другого веселее. Вот и Общественная палата опубликовала список кандидатов в Общественный совет по общественному телевидению. Сейчас в списке 72 фамилии, но 6 июля, в пятницу, палата сократит этот список до 25 фамилий, после чего он отправится на подпись к президенту. Что за люди попали в список? По какому принципу создается Совет по общественному телевидению?
В студии - военный обозреватель «Комсомольской правды» Виктор Баранец, кандидат в состав Общественного совета по общественному телевидению. С нами на связи - четырехкратный лауреат Премии ТЭФИ Михаил Дегтярь, который также попал в этот список. И с нами на связи - ведущая телекомпании «ТВ-2» из города Томск, четырехкратная обладательница федерального и четырежды лауреат регионального ТЭФИ Юлия Мучник. Юлия в список не попала, поэтому она может объективно, со стороны посмотреть на ситуацию.
Итак, напомню, что в апреле был подписан указ президента Российской Федерации о создании Общественного телевидения, который всех крайне разочаровал, потому что получалось, что это телевидение будет целиком президентским. И гендиректор там назначается президентом, и список из 25 фамилий, который будет подаваться ему Общественной палатой, тоже утверждает президент. А эти утвержденные президентом люди будут утверждать список наблюдательного совета, а это высший орган руководства Общественного телевидения.
Итак, список кандидатов в члены Совета по общественному телевидению появился согласно этому Указу. Был утвержден порядок формирования этого списка. Кандидатом в члены Совета может быть гражданин Российской Федерации, достигший возраста 25 лет, имеющий высшее образование и особые заслуги перед государством и обществом, активную гражданскую позицию и опыт общественной, творческой, научной деятельности.
Виктор Баранец: Одно маленькое замечание. И он ни в коем случае не должен состоять на государственной службе – это принципиально важно.
Елена Рыковцева: И в Общественной палате он тоже не должен состоять. Это очень важное замечание. А также он не должен быть судимым. Вы справку об отсутствии судимости предоставили в Общественную палату?
Виктор Баранец: Безусловно.
Елена Рыковцева: Михаил, вы справку готовили? Сколько месяцев у вас заняло эту справку послать?
Михаил Дегтярь: А как же! Но справка – это отдельная песня.
Елена Рыковцева: Спойте нам ее.
Михаил Дегтярь: Очень долго было непонятно, как подаются документы на «кандидатство», все это скрывалось очень активно и тщательно. Чтобы понять, какие нужны документы для подачи, нужно было иметь энергию и желание это узнать. Потом все-таки выяснилось, что нужна справка о несудимости. А такая справка делается один месяц. И если бы человек немножко проваландался с этим документом, он просто не успел бы к назначенному сроку сдать весь пакет документов. Но мне просто повезло. Я делал такую справку для другой цели, и мне сделали случайно две справки такие. Это просто чудо! Я о ней забыл, а потом вспомнил. Все остальные документы достаточно просто собрать. А эта справка – это очень серьезно.
Виктор Баранец: Я хотел бы сделать принципиально важное заявление в развитие монолога Михаила. Что касается моей судьбы кандидата в Совет по общественному телевидению, то она была гораздо проще. В Общественной палате мне очень вежливо вручили список документов и образчиков, и даже помогли оформить эту злосчастную справку. Так что будем объективными, по-разному оформлялись документы.
Михаил Дегтярь: В отличие от меня - тебя любят.
Виктор Баранец: Да кто ж меня любит?!
Елена Рыковцева: Насколько велика эта любовь – мы узнаем 6 июля, когда вас будут еще раз отфильтровывать. Только что Баранец сказал, что ему от Общественной палаты шли позывы документальные. Но тогда выходит, что с вами была нарушена вся процедура. Ведь это юридическое лицо должно было обратиться с вашей кандидатурой в Общественную палату. И вот какие документы должны были быть представлены: решение руководящего органа юридического лица о выдвижении кандидата в состав Совета; нотариально заверенная копия свидетельства о государственной регистрации организации (в вашем случае - нотариально заверенная копия устава «Комсомольской правды»); информация о деятельности юридического лица (эту анкету должен был подписать Сунгоркин); анкета кандидата; заявление кандидата в письменной форме; нотариально заверенная копия паспорта кандидата; нотариально заверенная копия документа об образовании кандидата; справка об отсутствии судимости кандидата; заверенная копия трудовой книжки. Выполнила ли ваша «Комсомольская правда»...
Виктор Баранец: Все это было выполнено в высшей степени пунктуально.
Елена Рыковцева: То есть «Комсомольская правда» вас выдвинула. Тогда вы зачем ходили в Общественную палату? Должна была газета туда ходить.
Виктор Баранец: А документы куда сдавать?
Елена Рыковцева: То есть вы уже ходили сдавать! Но я так поняла, что когда вы пришли, вам сначала сказали, что именно нужно сдавать.
Виктор Баранец: Я надеюсь, что среди будущих членов Общественного телевидения есть много честных людей, которые скажут, что им по компьютеру рассылались образцы документов. А что, это плохо?
Елена Рыковцева: Хорошо!
Виктор Баранец: Мы заполняли документы. А для того чтобы их сдавать, чтобы мы там что-то не наврали, там сидел высококвалифицированный юрист и просматривал документы. Он говорил: вот здесь нужно подправить, здесь что-то поставить... Я не делаю из этого какой-то сенсации.
Елена Рыковцева: Тут и нет никакой сенсации. Мы должны разобраться в деталях. Вас выдвинуло юридическое лицо, которое называется «Комсомольская правда», своим представителем в Общественный совет. Михаил, а кто вас командировал?
Михаил Дегтярь: Вы же знаете, что помимо юридического лица...
Елена Рыковцева: ...да, может выдвинуть простой гражданин простого гражданина.
Михаил Дегтярь: И в этом случае список документов значительно проще. Но я тоже был выдвинут от юридического лица. А получилось это так. Я встретил очень известного телеведущего и очень мною уважаемого, это было за несколько дней до окончания срока подачи документов. И он мне сказал, что один из телевизионных начальников выдвигает его в Совет по общественному телевидению. Я сказал: «А вы знаете, какой список документов вам нужно подготовить, включая справку о несудимости?». Он говорит: «Нет, не знаю. Но я сразу сказал, что я ничего собирать не буду». Тогда его начальник успокоил и сказал: «Не беспокойтесь, мы все сделаем за вас». И тут я понял, что все это решается как-то вот так, как всегда решалось в России в последние годы. И тогда я решил, что я выдвину себя сам от своей студии. Но я-то знал, что у меня справка о несудимости есть. После этого все остальное я подобрал. Никто мне не помогал, я ничего не мой выяснить на сайте, отовсюду меня посылали. Но я в этих вещах разбираюсь, как любой репортер. Я за два часа подготовил все документы. Я позвонил знакомому юристу, который ради меня раздвинул очередь. Мне заверили все мои дипломы и так далее. Я сам поехал в Общественную палату и сдал все документы.
Елена Рыковцева: Здорово! Но я уже чувствую, чем закончится рассмотрение кандидатуры Михаила в пятницу. Будем надеяться, что вам повезет. И действительно самое сложное в этом списке – справка об отсутствии судимости. Все остальное можно сделать за один день, а ее сделать за один день очень сложно – только по большому блату.
Виктор Баранец: Но это принципиально важно. Сейчас создается военная полиция в Министерстве обороны, а тот человек, который будет возглавлять военную полицию, имел судимость. Тем не менее, его кандидатуру выдвинули во главу этой очень важной структуры.
Елена Рыковцева: Значит, там не нужна справка о судимости, раз его все-таки выдвинули.
Виктор Баранец: Ну, это другой вопрос, почему там не требовали справку о судимости.
Елена Рыковцева: Не все подряд входили в кандидатский список. Руководитель Межкомиссионной рабочей группы Дмитрий Бирюков заявил, что поступило 93 заявления, однако, часть документов не соответствует требованиям указа президента и положениям порядка формирования. То есть все-таки уже было отсеяно 25 человек на этапе формирования этого списка, который теперь окончательно представлен обществу, эти 72 фамилии.
Итак, кто же из журналистов попал в список. Баранец Виктор Николаевич – мы его не обсуждаем, он сам себя обсуждает. Бэлза Святослав Игоревич, ведущий программ ГТРК «Культура». Михаила Дегтяря тоже не обсуждаем, потому что он с нами. Казиева Светлана Зауровна, заместитель директора - начальник службы информационных программ филиала ВГТРК Государственной телевизионной и радиовещательной компании «Карачаево-Черкесия». Михаил, ВГТРК – это же государственная компания. Она разве не государственный служащий?
Михаил Дегтярь: Все сотрудники ВГТРК – конечно, государственные чиновники.
Елена Рыковцева: А как она попала сюда – мне совершенно непонятно.
Михаил Дегтярь: Притом, что тут не один человек из ВГТРК, еще из Омска, по-моему...
Елена Рыковцева: Да, есть еще.
Михаил Дегтярь: И это очень странно. Ну, все у нас как-то так: где-то нельзя, а где-то можно.
Елена Рыковцева: Дальше. Кизяков Тимур Борисович, автор и ведущий программы «Пока все дома». Все его прекрасно знают. Лапина Ирина Юрьевна, генеральный продюсер ООО «Телерадиокомпания научно-популярного и просветительского телевидения «АСС-ТВ» (Москва). Кто знает, кто такая Лапина Ирина Юрьевна?
Михаил Дегтярь: Я знаю Ирину, она работала на телевидении еще в советское время.
Елена Рыковцева: А она к Сергею Лапину имеет отношение?
Михаил Дегтярь: Я не знаю. Может быть. Но я так близко ее не знаю. Но она работала на телевидении, потом надолго куда-то пропала. И теперь я увидел ее в списке - оказывается, она генеральный директор некой структуры, которая, видимо, производит документальное кино.
Елена Рыковцева: Ливанская Александра Юрьевна. Все ее помнят по программе Владимира Молчанова «До и после полуночи». Лысенко Анатолий Григорьевич – не обсуждается.
Михаил Дегтярь: Ну, это – патриарх.
Елена Рыковцева: Но я подозреваю, раз патриарха включили в Общественный совет, вряд ли его уже сделают теперь председателем Общественного телевидения.
Виктор Баранец: А как значится его должность?
Елена Рыковцева: «Президент Международной общественной организации «Международная академия телевидения и радио». Лысенко Марина Валентиновна (однофамилица), автор и ведущая Государственной телерадиокомпании «Калининград». Но она, конечно, не госслужащая, она просто работает на государственной телекомпании.
Юлия, объясните нам, кто такая Макеева Оксана Евгеньевна, советник Регионального департамента ФГУП «Всероссийская государственная телевизионная и радиовещательная компания» (Томск). Кто это?
Юлия Мучник: Оксана журналистка, она какое-то время государственное телевидение возглавляла у нас. И вот вы ее новую должность назвали, этим она и занимается.
Елена Рыковцева: Журналист, но опять-таки государственный журналист.
Минаев Сергей Сергеевич. Все помнят его книги и программу «замечательную», которую только что закрыли на НТВ. Паутов Павел Петрович, ООО «Омская телевизионная компания», директор. Не знаем. Проханов Александр Андреевич – знаменитейшая личность, газета «Завтра». Серикова Екатерина Владимировна – снова ГТРК. Сколько же государственных людей! Директор и ведущая Государственной телевизионной и радиовещательной компании «Амур» филиала ФГУП «Всероссийская государственная телевизионная и радиовещательная компания». Соловьёв Владимир Рудольфович – не комментирую, все знают, канал «Россия». Есть еще Хмельницкая Елена Эдуардовна, гендиректор «Продюсерский центр УНИКУМ»…
Михаил Дегтярь: А меня вот что смутило. Я сейчас открыл список – и увидел, что дама, директор и ведущая Государственной телекомпании «Амур», она еще и член Общественной палаты Амурской области.
Елена Рыковцева: Это нельзя. Есть люди, которых нужно просто вычеркивать.
Юлия Мучник: Лена, вы так подробно обсуждаете этот список, кто вошел, кто не вошел. Но сама затея изначально, честно говоря, у меня не вызывала какого-то энтузиазма с этим Общественным телевидением. Хотя в список вошли, в том числе, достойные люди. И ваши сегодняшние гости – безусловно, достойнейшие люди. И никаких не может быть вопросов к Анатолию Лысенко, Святославу Бэлзе, Тимуру Кизякову. Но там ведь не только журналисты. Вот пенсионер Файзулин – может быть, он милейший и достойнейший человек, но страна о нем ничего не знает. Непонятно, то ли других не смогли уговорить, потому что многим изначально затея с Общественным телевидением казалась бессмысленной, то ли такой список сформировали, чтобы изначально эту затею дискредитировать. Хотя в стране много достойных имен. Мы в последнее время наблюдали другие списочки, скажем, список подписантов в защиту «Pussy Riot». Вот это мне понятно, там люди, которые могут и формировать, и отражать общественное мнение. Хотя там люди с очень разными политическими и какими угодно взглядами, но это – имена. Вот таких громких имен в списке Совета очень мало. Но дело даже не в этом.
Изначально, мне кажется, Общественное телевидение – это наша очередная имитация. Как с выборами губернаторов: обещаны выборы прямые, а на самом деле – с «фильтрами». Так и тут: обещано телевидение общественное, а на самом деле выясняется, что руководство телевидения будет назначаться президентом, что непонятно, как оно будет финансироваться, скорее всего, финансирование будет зависеть от государства. То есть Общественная палата – это имитационный орган, и Общественное телевидение – появляется еще один имитационный орган. Что в нем от общества и что в нем будет именно общественного – мне непонятно. Независимо от этого списка. Повторяю, в списке есть очень достойные люди, в том числе и ваши сегодняшние гости.
Елена Рыковцева: Конечно, я еще спрошу у своих гостей, почему они готовы участвовать в этом Совете, несмотря на все то, что вы сказали. Но для того чтобы наши слушатели понимали, что это за список... Я же из 72 фамилий выдернула только журналистские, из которых оказалось, что чуть ли не половина – государственные. Но журналистских – маленький процент в этом списке.
Список, видимо, формировался до того, как придумали закон об иностранных агентах. Так что я обнаружила там несколько «иностранных агентов». Председатель Калужского регионального отделения Международной общественной организации «Императорское Православное Палестинское Общество» - в чистом виде «иностранный агент». Генеральный секретарь Нижегородского регионального общественного фонда содействия Организации Объединенных Наций – конечно, «иностранный агент», тут даже не о чем говорить. Ну, раз есть Палестина, то есть, конечно, Посол Доброй Воли Государства Израиль из Санкт-Петербурга. Тоже «иностранный агент». Уравновесили эти две организации друг друга.
Виктор Баранец: А это иностранный гражданин?
Елена Рыковцева: Никитин Игорь Юрьевич одновременно является председателем Совета Некоммерческого партнерства «Ассамблея Гуманности».
Виктор Баранец: У него двойное гражданство?
Елена Рыковцева: У него «двойная» работа. Уже трех «иностранных агентов» я насчитала в этом списке.
Есть у меня восклицательные и вопросительные знаки. Декан юридического факультета Забайкальского государственного университета, и он же - председатель Правления АНО содействия повышению престижа труда и социального статуса трудящихся «Национальный центр трудовой славы». И просто пенсионер из Южно-Сахалинска Файзулин Талгат Хаджибович. Есть Лецкая Елена Игоревна, генеральный директор ООО «Панков-медиус» - очень загадочно. И почему два Куклачевых? Ну, кошки – это прекрасно, «Театр кошек Куклачева», Куклачев Юрий Дмитриевич, руководитель. Но еще и Куклачев Дмитрий Юрьевич, заместитель художественного руководителя «Театр кошек Куклачева».
Михаил Дегтярь: Хотя бы одного возьмут.
Виктор Баранец: «Запасной игрок».
Елена Рыковцева: Ага! Это все запас для фильтрации. То есть Палестина отсеется, а Израиль пройдет. Вы мне открыли секрет этого списка. Так мы потихоньку и дойдем до чего-то разумного и логического в нем.
Итак, мы делаем вывод, что этот список достаточно анекдотичный, но в нем есть своя логика, секрет которой открыл нам Михаил Дегтярь: берутся два человека со странными функциями, один из которых вылетает 6 июля, а второй остается. Я на примере военных покажу. Сразу говорю, что Виктор Баранец не знает людей, которые проходят здесь по категории военных. Это Матора Александр Тимофеевич, пенсионер Министерства обороны России, ветеран военной службы, капитан второго ранга в отставке, и Шуба Николай Михайлович, первый зампредседателя Всероссийской общественной организации ветеранов «Боевое братство» (Москва). То есть Шуба останется, а Матора, например, выскочит, таким образом, военный будет все-таки представлен. Все, мы этот анекдотический список больше не обсуждаем.
А обсуждаем серьезные вещи – чем будет заниматься Общественный совет и почему люди соглашаются в нем участвовать. Виктор Николаевич, расскажите о себе.
Виктор Баранец: Сначала небольшая реплика. Какой бы список ни был представлен на утверждение в Кремль, он никогда не устроит российскую общественность. Будут долгие, базарные разговоры. Я думаю, что со временем, возможно, болезнь роста и формирование Общественного телевидения примут какие-то нормальные формы, не будет таких проколов, когда в президентском указе ясно сказано, что никто не должен состоять на государственной службе, но туда все-таки попадают такие люди. Надо изначально букву и дух закона соблюдать.
Я побывал во многих странах, встречался с профессиональными журналистами, членами Конгресса, в том числе Соединенных Штатов Америки. И везде мне все мозги прожужжали, что Россия по свободе слова на 142-ом месте, по-моему, стоит за Науру, что кровавая путинская гэбня душит прессу, что все повязано, что мы все работаем в намордниках, на коротком поводке и так далее. Все эти разговоры уже давно стали банальными. А люди на Болотной площади, на Сахаровском проспекте, на Триумфальной площади уже много лет орали: «Давайте сделаем телевидение, которое будет без государственного намордника». А что сделала власть? Она сказала: «Создавайте».
Елена Рыковцева: Вы что, шутите?
Виктор Баранец: Я понимаю, что если сейчас на какой-нибудь площади выбирать Общественный совет по общественному телевидению, то нам не хватит 365 дней. Власть пока, я считаю, на стадии формирования, конечно, этим процессом управляет. Тут никто не должен сомневаться и никто не должен лицемерить. Дальше. Сделан только первый шаг, а мы уже Общественное телевидение обгадили с ног до головы. В цивилизованных странах, я считаю, так не делается.
Елена Рыковцева: Подождите! Давайте не будем передергивать. Никто не обгадил то, чего нет – несуществующее телевидение. Возмущение вызвал принцип формирования: общественное телевидение, на котором опять будет всюду стоять подпись президента Российской Федерации! Он уже насоздавал своих каналов, уже известно, как они работают - все под ним лежат.
Виктор Баранец: У нас огромное количество крупных компаний, там тоже есть свои советы. И каждый раз, когда я попадаю в это «пианино», - везде яростные, базарные договоры: Ивана Ивановича надо, а этого не надо, Ивана Трофимовича надо, а этого не надо, он такой-сякой. Я не хочу, чтобы процесс формирования общественного телевидения превращался у нас в некую дискуссию вокруг «Pussy Riot». Ребята, нам дают возможность говорить в телеэкраны то, что мы хотим, но, безусловно, в рамках закона. Вы просили: левые, правые, националисты... Тут же все ветви представлены, а не только гражданин Израиля.
Елена Рыковцева: Левые не представлены. Если не считать Проханова.
Виктор Баранец: А я буду настаивать на том, чтобы были все крылья. Общественность очень «разноцветная».
Елена Рыковцева: А где это вы будете настаивать? И перед кем?
Виктор Баранец: Если меня изберут.
Елена Рыковцева: Но ваш Совет закончится, президент поставит подпись под списком из 25 человек. И на чем вы настоите?
Виктор Баранец: Нас сейчас слушают те люди, которые будут готовить проект указа. И ваши пчелиные укольчики, Лена, умные люди уже «на карандаш» взяли. Конечно, будут коррективы. И если вы, Елена Рыковцева, видите, что там не представлено левое крыло, а я там еще никем не являюсь, всего лишь в проекте Баранец...
Елена Рыковцева: Кандидат.
Виктор Баранец: ...я тоже принимаю ваше замечание. Что, у нас в обществе нет левых настроений? И почему мы не будем давать слова коммунистам? Почему мы будем давать слово только правым? Конечно, и сплошной Болотной там тоже не будет. Там будут представлены все спектры общества. Вот только для этого, я считаю, и создается Общественное телевидение. Конечно, изначально судьба Общественного телевидения попадет на злые языки российской так называемой интеллигенции. Будут и плевать, и расстреливать, и вообще это станет какой-то национальной насмешкой. Ну и что? Самое главное – заткнуть рот и тем, кто считает, что власть держит свою цепкую руку на горле российской свободы, и заткнуть рот тем конгрессменам, которые нам говорят, что мы после Науру занимаем 145-ое место в мире по уровню свободы.
Елена Рыковцева: Юлия, вот Виктор считает, что при любом раскладе заплевывали бы. Я так не считаю. Я считаю, что расклад именно таков, чтобы заплевывали. Как должно было бы быть по-хорошему, чтобы меньше шансов для заплевывания оставалось у тех, кто недоброжелательно к этой идее относится?
Юлия Мучник: Я совершенно не хочу выступать в роли злопыхательской российской интеллигенции, которая изначально заплевывает проект.
Елена Рыковцева: Мне-то кажется, что изначально эта интеллигенция боролась за этот проект. Виктор же сам сказал – на площадях.
Юлия Мучник: Ну и обещание создать Общественное телевидение возникло как результат хоть какого-то общественного движения, конечно, слабенького. Я не хочу быть оппонентом изначально этого проекта. Я буду очень рада, если что-то из этой затеи получится. Мне совершенно неинтересно поименно исследовать и обсуждать этот Совет, это не столь важно. Мне непонятны правила игры, насколько все-таки Общественное телевидение будет независимой от государства структурой. А уже звучит, что оно будет изначально зависимым. Так у нас достаточно зависимых каналов! Мне непонятны механизмы формирования Общественного телевидения, мне непонятно, как эти достойнейшие люди, в том числе вошедшие в этот Совет, смогут влиять на контент Общественного телевидения. Мы сейчас видим много имитирующих общественных структур, которые ни на что, к сожалению, не влияют. Если все эти опасения окажутся напрасными, вдруг вопреки всем нашим российским реалиям возникнет что-то действительно достойное, конечно, все люди, имеющие и не имеющие отношения к телевидению напрямую, будут только счастливы. Я могу пожелать только всего самого хорошего и Мише Дегтярю, и всем участникам.
Елена Рыковцева: Юля, вам неинтересен список, вам неинтересно, кого назначат председателем. Но ведь это взаимосвязанные вещи – содержание и принцип формирования, кого назначают. Абсолютно принципиально – кто эти люди.
Юлия Мучник: По-моему, самый принципиальный момент – это степень независимости Общественного телевидения. Оно на то и общественное, оно должно быть независимым максимально и финансово, и организационно от государственных структур. Но когда в стране нет общества как такового, то и Общественного телевидения, наверное, не может быть. Сейчас формирование какого-то общественного самосознания мы наблюдаем, какие-то робкие попытки общества заявить о себе, о своих интересах. Но насколько громкими будут эти попытки, адекватными и убедительными, и услышит ли их власть, в конце концов, - от этого, по-моему, прежде всего и зависит судьба Общественного телевидения. А не столько от тех, кто вошел или не вошел в этот Совет. В конце концов, руководство Общественного телевидения, я так поняла, будет определять президент, конечный список этого Совета тоже будет определять президент. И очень важны все-таки механизмы финансирования Общественного телевидения. Мы знаем, что в других странах финансируется это телевидение через разные механизмы, но финансируется обществом. А у нас эти механизмы, по-моему, никак не проработаны и не придуманы. Я вообще не понимаю, как оно будет финансироваться.
Елена Рыковцева: Конечно, возникает вопрос: кому оно вообще тогда нужно, если оно дублирует по порядку формирования, по людям, которые там есть, все, что уже существует в государстве. Не говоря уже о том, туда государственных натолкали людей. Зачем оно тогда? Кто этого требует? Общественность, которая его требовала, давно уже отвернулась от этого указа.
Виктор Баранец: Лена, это, может быть, «разгонная» команда. От первоначального списка, может быть, только 5 человек останется.
А насчет финансирования - пока это Общественное телевидение не станет таким предприятием, которое будет само зарабатывать и само себя проплачивать, безусловно, оно не будет свободным.
Елена Рыковцева: Рано пока об этом говорить.
Виктор Баранец: Но для разгона, для обустройства, чтобы он встал на ноги, безусловно, государство...
Елена Рыковцева: Мы не спорим.
Виктор Баранец: А потом можно внести коррективы и сказать: «Ребята, вы – Общественное телевидение. Вперед, в свободное плавание. Только не нарушайте российские законы».
Елена Рыковцева: Михаил, а почему вы согласились, и даже сами решили во всем этом участвовать, понимая, сколько здесь проформы?
Михаил Дегтярь: Мы сделали фильм, исследующий взаимоотношения телевидения и государства в Советском Союзе и в России. И из него было понятно, что государство никогда не выпустит контроль над телевидением из своих рук. Я имею в виду, конечно, наше государство. Все понимают, какой мощный идеологический рупор – телевидение, что оно собой представляет, и как с помощью телевидения можно человека за два месяца сделать известным всем или, наоборот, чтобы человека забыли навсегда. И почему, все это понимая, я все-таки совершил попытку? Я хорошо знаю, что такое Общественное телевидение из инопрессы, потому что в России никогда не было Общественного телевидения. И такое телевидение, насколько мне известно, существует уже в 50 странах. И это телевидение, которое еще называют общественно-правовым, отличается от государственного прежде всего тем, что не принадлежит государству, а находится в общественной собственности. У меня все-таки есть какая-то робкая надежда, что, может быть, так и будет. Хотя надежда эта очень робкая. Ясно, что будут проблемы с финансированием, потому что материально такое телевидение должно обеспечиваться гражданами, с них должны взимать абонентскую плату, как это делается на «Би-Би-Си» в Британии. А будет ли наш человек платить деньги за телевидение? Это вопрос странный. Я думаю, что вряд ли кто-то заплатит деньги за канал, если и так можно бесплатно смотреть 100 каналов практически в любом большом городе.
Елена Рыковцева: Это правда, вряд ли.
Михаил Дегтярь: А если зритель не заплатит вовремя, его штрафуют в Англии за это. Есть и такое, что Общественное телевидение полностью оплачивается государством, как в Канаде, но...
Елена Рыковцева: Ну, не будут платить. И что теперь?
Михаил Дегтярь: Я все-таки хочу надеяться, что, может быть, что-то произойдет, какой-то сдвиг все-таки будет – и мы получим более-менее Общественное телевидение. В этом случае хоть какая-то попытка будет. И надо еще посмотреть, кто войдет в этот список. Мне вчера прислали массу сообщений по социальным сетям и так далее: «Ты посмотри, в какой список ты попадешь, может быть, в этом списке будет неприлично находиться». Все может быть. Но, мне кажется, если есть возможность что-то поменять, то надо попробовать.
Елена Рыковцева: «А вдруг получится?» По-моему, вы оба в этом солидарны.
Виктор Баранец: Безусловно, если есть шанс, надо его использовать.
Михаил Дегтярь: Очень важно еще, кто возглавит это телевидение. Я думаю, что человек, который возглавит (а власть уже знает, кто это), он в этом списке из 72-х.
Виктор Баранец: Уже один отказался.
Елена Рыковцева: Это Владимир Познер. Но ему не предлагали быть председателем. Ему предлагали войти в список, но он не захотел. А если Баранец и Дегтярь войдут в 25 человек, они обещают, что наблюдательный совет, главный руководящий орган, этого телевидения будет состоять исключительно...
Виктор Баранец: ...из представителей всех слоев общества. И это будет справедливо.
Елена Рыковцева: Сергей из Барнаула, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Конечно, это очень важно – персоналии Совета, финансирование нового телевидения. Но для меня, как для потенциального зрителя, важнее другое. Для меня важнее продукт, который я буду получать от нового телевидения. Если вы войдете в этот Совет, заработает Общественное телевидение, смогу ли я увидеть следующие фильмы: фильмы Андрея Некрасова «Недоверие» о взрывах в Москве в 99-ом, «Бунт. Дело Литвиненко», «Уроки русского», «Хроники Беслана», «Лоботомия» Юрия Хашеватского, французский фильм про подводную лодку «Курск»? Все эти фильмы я уже видел в Интернете.
Виктор Баранец: Если мы с Михаилом Дегтярем войдем, то, безусловно, все эти фильмы по решению Совета и по решению наблюдательного совета... а я буду настаивать на этом, но только при одном условии – если будет субъективная точка зрения антигосударственная, лживая проводиться, а другой точки зрения не будет присутствовать, я первым лягу поперек показа этого фильма. Только объективно. Если не будет присутствовать и другая точка зрения – это уже не Общественное телевидение, а это уже пропаганда.
Елена Рыковцева: Вы эти фильмы уже видели.
Виктор Баранец: Я в них участвовал, у французов, например.
Елена Рыковцева: Вы считаете их антигосударственной пропагандой?
Виктор Баранец: Почему?
Елена Рыковцева: А почему вы просто не скажете «да, они будут показаны?». Почему вы продолжили свою тираду?
Виктор Баранец: А кто-то не считает, что они антигосударственные.
Елена Рыковцева: А вы считаете, что они антигосударственные?
Виктор Баранец: Я не считаю, что они...
Елена Рыковцева: А почему вы все это сейчас сказали тогда?
Виктор Баранец: Я сказал только потому, что там допущены грубейшие фактологические перекосы. И после этого фильма должен сидеть профи и говорить: «Вот здесь оператор Иванов зло клевещет на Россию». А я буду орать создателям фильма: «Факты на стол!». Я разрешу этот фильм показать, но если налгал этот же канал...
Елена Рыковцева: То есть когда вы ставите его в эфир, вы уже заранее знаете, что он налгал? Потому что вы же тогда должны организовать обсуждение. Вы должны либо просто показать фильм без обсуждения, либо показать его с обсуждением. И когда вы организовываете обсуждение, вы считаете, что он налгал.
Виктор Баранец: Ничего на телевидении не будет проходить без предварительного просмотра членами и Общественного совета, и наблюдательного совета.
Елена Рыковцева: Так, вы просмотрели. Вы считаете, что там автор кое-где налгал.
Виктор Баранец: Обязательно экспертная оценка должна быть.
Елена Рыковцева: И к такому фильму непременно должно прилагаться обсуждение?
Виктор Баранец: Обсуждение может быть разным. Обсуждением может быть в закрытом кругу, между наблюдательным советом и Общественным советом, а потом обязательно обсуждение в кругу высочайших профи, чтобы у нас не было «Четырех дней в мае», чтобы «Сволочей» не было, чтобы не было «Служу Советскому Союзу», где допущены вопиющие фактологические ошибки. Этого нельзя! Мы не должны кормить народ историческим г..., извините за выражение. Мы должны поить народ чистой водой правды.
Елена Рыковцева: Михаил, как вы относитесь к тому, что только что сказал Виктор Николаевич о том, что вся продукция должна проходить сначала через фильтр Общественного совета? Он превращается в некую – не пугайтесь этого слова – цензуру: как показывать, что показывать, показывать ли вообще этот фильм.
Михаил Дегтярь: Я думаю, что сейчас преждевременно обсуждать все механизмы прохождения тех или иных фильмов. Радиослушатель назвал Юрия Хашеватского – это замечательный белорусский режиссер-документалист. Он давал мне рекомендацию в Союз кинематографистов России еще в 94-ом году. И вообще он человек потрясающий. Он сделал фильм о Лукашенко такой яркий, что ему переломали руки и ноги после этого. А можем ли мы показать этот фильм по российскому телевидению, что, может быть, испортит наше отношение с Беларусью и так далее, - это все надо обсуждать не сейчас в эфире...
Елена Рыковцева: Так я вас и спрашиваю, как вы относитесь к тому, чтобы это все сначала обсуждать на Общественном совете.
Михаил Дегтярь: Конечно, Общественное телевидение должно отражать все спектры нашего общества, в том числе и эти. Но в каких дозах это будет – это должен решать Общественный совет. Но показывать эти работы надо, безусловно.
Елена Рыковцева: Юля, что вы скажете по этому поводу? Мы уже пришли к какой-то функции Общественного совета, а это, по сути, надзорная функция – предварительный просмотр того, что может быть показано на Общественном телевидении, членами Общественного совета, их решение.
Юлия Мучник: Всё, по-моему, не пересмотрит никакой Общественный совет. Там люди занятые, и они, конечно, не смогут отсмотреть весь потенциальный контент Общественного телевидения. Но дело ведь не в фильмах, уже снятых. Мне кажется, сейчас в стране будут происходить очень сложные, разные и интересные события. И вот когда, дай Бог, выйдет Общественное телевидение в эфир – очень быстро с ним все станет ясно, и со степенью его зависимости и независимости, когда мы увидим, как сейчас происходящие события в стране это телевидение будет отражать. Если оно будет отражать правдиво, независимо, если будет предоставлять эфир очень разным людям, с антигосударственными и государственными точками зрения... И кто еще будет определять, где государственная, а где антигосударственная точка зрения. Мы же люди взрослые, и зритель у нас не так глуп, он очень быстро разберется, действительно ли это общественное телевидение.
Елена Рыковцева: Но это довольно дорогой эксперимент.
Юлия Мучник: Но он уже затеян. А по первым эфирам мы и разберемся. Но есть еще одна проблема: потенциальный зритель Общественного телевидения, к сожалению, уже давно ушел в Интернет. Люди думающие, независимые, которые хотят видеть не то, что показывают по федеральным каналам, - это зритель уже давно ушел в Интернет. И Общественному телевидению придется прилагать огромнейшие усилия для того, чтобы этого зрителя вытащить из Интернета.
Виктор Баранец: Давайте сначала поспим с невестой, а потом будем говорить, какая она женщина, и не будем обсуждать это до свадьбы.
Елена Рыковцева: По поводу Дмитрия Медведева об этом тоже только что говорилось. Это была программа «Час прессы».
В студии - военный обозреватель «Комсомольской правды» Виктор Баранец, кандидат в состав Общественного совета по общественному телевидению. С нами на связи - четырехкратный лауреат Премии ТЭФИ Михаил Дегтярь, который также попал в этот список. И с нами на связи - ведущая телекомпании «ТВ-2» из города Томск, четырехкратная обладательница федерального и четырежды лауреат регионального ТЭФИ Юлия Мучник. Юлия в список не попала, поэтому она может объективно, со стороны посмотреть на ситуацию.
Итак, напомню, что в апреле был подписан указ президента Российской Федерации о создании Общественного телевидения, который всех крайне разочаровал, потому что получалось, что это телевидение будет целиком президентским. И гендиректор там назначается президентом, и список из 25 фамилий, который будет подаваться ему Общественной палатой, тоже утверждает президент. А эти утвержденные президентом люди будут утверждать список наблюдательного совета, а это высший орган руководства Общественного телевидения.
Итак, список кандидатов в члены Совета по общественному телевидению появился согласно этому Указу. Был утвержден порядок формирования этого списка. Кандидатом в члены Совета может быть гражданин Российской Федерации, достигший возраста 25 лет, имеющий высшее образование и особые заслуги перед государством и обществом, активную гражданскую позицию и опыт общественной, творческой, научной деятельности.
Виктор Баранец: Одно маленькое замечание. И он ни в коем случае не должен состоять на государственной службе – это принципиально важно.
Елена Рыковцева: И в Общественной палате он тоже не должен состоять. Это очень важное замечание. А также он не должен быть судимым. Вы справку об отсутствии судимости предоставили в Общественную палату?
Виктор Баранец: Безусловно.
Елена Рыковцева: Михаил, вы справку готовили? Сколько месяцев у вас заняло эту справку послать?
Михаил Дегтярь: А как же! Но справка – это отдельная песня.
Елена Рыковцева: Спойте нам ее.
Михаил Дегтярь: Очень долго было непонятно, как подаются документы на «кандидатство», все это скрывалось очень активно и тщательно. Чтобы понять, какие нужны документы для подачи, нужно было иметь энергию и желание это узнать. Потом все-таки выяснилось, что нужна справка о несудимости. А такая справка делается один месяц. И если бы человек немножко проваландался с этим документом, он просто не успел бы к назначенному сроку сдать весь пакет документов. Но мне просто повезло. Я делал такую справку для другой цели, и мне сделали случайно две справки такие. Это просто чудо! Я о ней забыл, а потом вспомнил. Все остальные документы достаточно просто собрать. А эта справка – это очень серьезно.
Виктор Баранец: Я хотел бы сделать принципиально важное заявление в развитие монолога Михаила. Что касается моей судьбы кандидата в Совет по общественному телевидению, то она была гораздо проще. В Общественной палате мне очень вежливо вручили список документов и образчиков, и даже помогли оформить эту злосчастную справку. Так что будем объективными, по-разному оформлялись документы.
Михаил Дегтярь: В отличие от меня - тебя любят.
Виктор Баранец: Да кто ж меня любит?!
Елена Рыковцева: Насколько велика эта любовь – мы узнаем 6 июля, когда вас будут еще раз отфильтровывать. Только что Баранец сказал, что ему от Общественной палаты шли позывы документальные. Но тогда выходит, что с вами была нарушена вся процедура. Ведь это юридическое лицо должно было обратиться с вашей кандидатурой в Общественную палату. И вот какие документы должны были быть представлены: решение руководящего органа юридического лица о выдвижении кандидата в состав Совета; нотариально заверенная копия свидетельства о государственной регистрации организации (в вашем случае - нотариально заверенная копия устава «Комсомольской правды»); информация о деятельности юридического лица (эту анкету должен был подписать Сунгоркин); анкета кандидата; заявление кандидата в письменной форме; нотариально заверенная копия паспорта кандидата; нотариально заверенная копия документа об образовании кандидата; справка об отсутствии судимости кандидата; заверенная копия трудовой книжки. Выполнила ли ваша «Комсомольская правда»...
Виктор Баранец: Все это было выполнено в высшей степени пунктуально.
Елена Рыковцева: То есть «Комсомольская правда» вас выдвинула. Тогда вы зачем ходили в Общественную палату? Должна была газета туда ходить.
Виктор Баранец: А документы куда сдавать?
Елена Рыковцева: То есть вы уже ходили сдавать! Но я так поняла, что когда вы пришли, вам сначала сказали, что именно нужно сдавать.
Виктор Баранец: Я надеюсь, что среди будущих членов Общественного телевидения есть много честных людей, которые скажут, что им по компьютеру рассылались образцы документов. А что, это плохо?
Елена Рыковцева: Хорошо!
Виктор Баранец: Мы заполняли документы. А для того чтобы их сдавать, чтобы мы там что-то не наврали, там сидел высококвалифицированный юрист и просматривал документы. Он говорил: вот здесь нужно подправить, здесь что-то поставить... Я не делаю из этого какой-то сенсации.
Елена Рыковцева: Тут и нет никакой сенсации. Мы должны разобраться в деталях. Вас выдвинуло юридическое лицо, которое называется «Комсомольская правда», своим представителем в Общественный совет. Михаил, а кто вас командировал?
Михаил Дегтярь: Вы же знаете, что помимо юридического лица...
Елена Рыковцева: ...да, может выдвинуть простой гражданин простого гражданина.
Михаил Дегтярь: И в этом случае список документов значительно проще. Но я тоже был выдвинут от юридического лица. А получилось это так. Я встретил очень известного телеведущего и очень мною уважаемого, это было за несколько дней до окончания срока подачи документов. И он мне сказал, что один из телевизионных начальников выдвигает его в Совет по общественному телевидению. Я сказал: «А вы знаете, какой список документов вам нужно подготовить, включая справку о несудимости?». Он говорит: «Нет, не знаю. Но я сразу сказал, что я ничего собирать не буду». Тогда его начальник успокоил и сказал: «Не беспокойтесь, мы все сделаем за вас». И тут я понял, что все это решается как-то вот так, как всегда решалось в России в последние годы. И тогда я решил, что я выдвину себя сам от своей студии. Но я-то знал, что у меня справка о несудимости есть. После этого все остальное я подобрал. Никто мне не помогал, я ничего не мой выяснить на сайте, отовсюду меня посылали. Но я в этих вещах разбираюсь, как любой репортер. Я за два часа подготовил все документы. Я позвонил знакомому юристу, который ради меня раздвинул очередь. Мне заверили все мои дипломы и так далее. Я сам поехал в Общественную палату и сдал все документы.
Елена Рыковцева: Здорово! Но я уже чувствую, чем закончится рассмотрение кандидатуры Михаила в пятницу. Будем надеяться, что вам повезет. И действительно самое сложное в этом списке – справка об отсутствии судимости. Все остальное можно сделать за один день, а ее сделать за один день очень сложно – только по большому блату.
Виктор Баранец: Но это принципиально важно. Сейчас создается военная полиция в Министерстве обороны, а тот человек, который будет возглавлять военную полицию, имел судимость. Тем не менее, его кандидатуру выдвинули во главу этой очень важной структуры.
Елена Рыковцева: Значит, там не нужна справка о судимости, раз его все-таки выдвинули.
Виктор Баранец: Ну, это другой вопрос, почему там не требовали справку о судимости.
Елена Рыковцева: Не все подряд входили в кандидатский список. Руководитель Межкомиссионной рабочей группы Дмитрий Бирюков заявил, что поступило 93 заявления, однако, часть документов не соответствует требованиям указа президента и положениям порядка формирования. То есть все-таки уже было отсеяно 25 человек на этапе формирования этого списка, который теперь окончательно представлен обществу, эти 72 фамилии.
Итак, кто же из журналистов попал в список. Баранец Виктор Николаевич – мы его не обсуждаем, он сам себя обсуждает. Бэлза Святослав Игоревич, ведущий программ ГТРК «Культура». Михаила Дегтяря тоже не обсуждаем, потому что он с нами. Казиева Светлана Зауровна, заместитель директора - начальник службы информационных программ филиала ВГТРК Государственной телевизионной и радиовещательной компании «Карачаево-Черкесия». Михаил, ВГТРК – это же государственная компания. Она разве не государственный служащий?
Михаил Дегтярь: Все сотрудники ВГТРК – конечно, государственные чиновники.
Елена Рыковцева: А как она попала сюда – мне совершенно непонятно.
Михаил Дегтярь: Притом, что тут не один человек из ВГТРК, еще из Омска, по-моему...
Елена Рыковцева: Да, есть еще.
Михаил Дегтярь: И это очень странно. Ну, все у нас как-то так: где-то нельзя, а где-то можно.
Елена Рыковцева: Дальше. Кизяков Тимур Борисович, автор и ведущий программы «Пока все дома». Все его прекрасно знают. Лапина Ирина Юрьевна, генеральный продюсер ООО «Телерадиокомпания научно-популярного и просветительского телевидения «АСС-ТВ» (Москва). Кто знает, кто такая Лапина Ирина Юрьевна?
Михаил Дегтярь: Я знаю Ирину, она работала на телевидении еще в советское время.
Елена Рыковцева: А она к Сергею Лапину имеет отношение?
Михаил Дегтярь: Я не знаю. Может быть. Но я так близко ее не знаю. Но она работала на телевидении, потом надолго куда-то пропала. И теперь я увидел ее в списке - оказывается, она генеральный директор некой структуры, которая, видимо, производит документальное кино.
Елена Рыковцева: Ливанская Александра Юрьевна. Все ее помнят по программе Владимира Молчанова «До и после полуночи». Лысенко Анатолий Григорьевич – не обсуждается.
Михаил Дегтярь: Ну, это – патриарх.
Елена Рыковцева: Но я подозреваю, раз патриарха включили в Общественный совет, вряд ли его уже сделают теперь председателем Общественного телевидения.
Виктор Баранец: А как значится его должность?
Елена Рыковцева: «Президент Международной общественной организации «Международная академия телевидения и радио». Лысенко Марина Валентиновна (однофамилица), автор и ведущая Государственной телерадиокомпании «Калининград». Но она, конечно, не госслужащая, она просто работает на государственной телекомпании.
Юлия, объясните нам, кто такая Макеева Оксана Евгеньевна, советник Регионального департамента ФГУП «Всероссийская государственная телевизионная и радиовещательная компания» (Томск). Кто это?
Юлия Мучник: Оксана журналистка, она какое-то время государственное телевидение возглавляла у нас. И вот вы ее новую должность назвали, этим она и занимается.
Елена Рыковцева: Журналист, но опять-таки государственный журналист.
Минаев Сергей Сергеевич. Все помнят его книги и программу «замечательную», которую только что закрыли на НТВ. Паутов Павел Петрович, ООО «Омская телевизионная компания», директор. Не знаем. Проханов Александр Андреевич – знаменитейшая личность, газета «Завтра». Серикова Екатерина Владимировна – снова ГТРК. Сколько же государственных людей! Директор и ведущая Государственной телевизионной и радиовещательной компании «Амур» филиала ФГУП «Всероссийская государственная телевизионная и радиовещательная компания». Соловьёв Владимир Рудольфович – не комментирую, все знают, канал «Россия». Есть еще Хмельницкая Елена Эдуардовна, гендиректор «Продюсерский центр УНИКУМ»…
Михаил Дегтярь: А меня вот что смутило. Я сейчас открыл список – и увидел, что дама, директор и ведущая Государственной телекомпании «Амур», она еще и член Общественной палаты Амурской области.
Елена Рыковцева: Это нельзя. Есть люди, которых нужно просто вычеркивать.
Юлия Мучник: Лена, вы так подробно обсуждаете этот список, кто вошел, кто не вошел. Но сама затея изначально, честно говоря, у меня не вызывала какого-то энтузиазма с этим Общественным телевидением. Хотя в список вошли, в том числе, достойные люди. И ваши сегодняшние гости – безусловно, достойнейшие люди. И никаких не может быть вопросов к Анатолию Лысенко, Святославу Бэлзе, Тимуру Кизякову. Но там ведь не только журналисты. Вот пенсионер Файзулин – может быть, он милейший и достойнейший человек, но страна о нем ничего не знает. Непонятно, то ли других не смогли уговорить, потому что многим изначально затея с Общественным телевидением казалась бессмысленной, то ли такой список сформировали, чтобы изначально эту затею дискредитировать. Хотя в стране много достойных имен. Мы в последнее время наблюдали другие списочки, скажем, список подписантов в защиту «Pussy Riot». Вот это мне понятно, там люди, которые могут и формировать, и отражать общественное мнение. Хотя там люди с очень разными политическими и какими угодно взглядами, но это – имена. Вот таких громких имен в списке Совета очень мало. Но дело даже не в этом.
Изначально, мне кажется, Общественное телевидение – это наша очередная имитация. Как с выборами губернаторов: обещаны выборы прямые, а на самом деле – с «фильтрами». Так и тут: обещано телевидение общественное, а на самом деле выясняется, что руководство телевидения будет назначаться президентом, что непонятно, как оно будет финансироваться, скорее всего, финансирование будет зависеть от государства. То есть Общественная палата – это имитационный орган, и Общественное телевидение – появляется еще один имитационный орган. Что в нем от общества и что в нем будет именно общественного – мне непонятно. Независимо от этого списка. Повторяю, в списке есть очень достойные люди, в том числе и ваши сегодняшние гости.
Елена Рыковцева: Конечно, я еще спрошу у своих гостей, почему они готовы участвовать в этом Совете, несмотря на все то, что вы сказали. Но для того чтобы наши слушатели понимали, что это за список... Я же из 72 фамилий выдернула только журналистские, из которых оказалось, что чуть ли не половина – государственные. Но журналистских – маленький процент в этом списке.
Список, видимо, формировался до того, как придумали закон об иностранных агентах. Так что я обнаружила там несколько «иностранных агентов». Председатель Калужского регионального отделения Международной общественной организации «Императорское Православное Палестинское Общество» - в чистом виде «иностранный агент». Генеральный секретарь Нижегородского регионального общественного фонда содействия Организации Объединенных Наций – конечно, «иностранный агент», тут даже не о чем говорить. Ну, раз есть Палестина, то есть, конечно, Посол Доброй Воли Государства Израиль из Санкт-Петербурга. Тоже «иностранный агент». Уравновесили эти две организации друг друга.
Виктор Баранец: А это иностранный гражданин?
Елена Рыковцева: Никитин Игорь Юрьевич одновременно является председателем Совета Некоммерческого партнерства «Ассамблея Гуманности».
Виктор Баранец: У него двойное гражданство?
Елена Рыковцева: У него «двойная» работа. Уже трех «иностранных агентов» я насчитала в этом списке.
Есть у меня восклицательные и вопросительные знаки. Декан юридического факультета Забайкальского государственного университета, и он же - председатель Правления АНО содействия повышению престижа труда и социального статуса трудящихся «Национальный центр трудовой славы». И просто пенсионер из Южно-Сахалинска Файзулин Талгат Хаджибович. Есть Лецкая Елена Игоревна, генеральный директор ООО «Панков-медиус» - очень загадочно. И почему два Куклачевых? Ну, кошки – это прекрасно, «Театр кошек Куклачева», Куклачев Юрий Дмитриевич, руководитель. Но еще и Куклачев Дмитрий Юрьевич, заместитель художественного руководителя «Театр кошек Куклачева».
Михаил Дегтярь: Хотя бы одного возьмут.
Виктор Баранец: «Запасной игрок».
Елена Рыковцева: Ага! Это все запас для фильтрации. То есть Палестина отсеется, а Израиль пройдет. Вы мне открыли секрет этого списка. Так мы потихоньку и дойдем до чего-то разумного и логического в нем.
Итак, мы делаем вывод, что этот список достаточно анекдотичный, но в нем есть своя логика, секрет которой открыл нам Михаил Дегтярь: берутся два человека со странными функциями, один из которых вылетает 6 июля, а второй остается. Я на примере военных покажу. Сразу говорю, что Виктор Баранец не знает людей, которые проходят здесь по категории военных. Это Матора Александр Тимофеевич, пенсионер Министерства обороны России, ветеран военной службы, капитан второго ранга в отставке, и Шуба Николай Михайлович, первый зампредседателя Всероссийской общественной организации ветеранов «Боевое братство» (Москва). То есть Шуба останется, а Матора, например, выскочит, таким образом, военный будет все-таки представлен. Все, мы этот анекдотический список больше не обсуждаем.
А обсуждаем серьезные вещи – чем будет заниматься Общественный совет и почему люди соглашаются в нем участвовать. Виктор Николаевич, расскажите о себе.
Виктор Баранец: Сначала небольшая реплика. Какой бы список ни был представлен на утверждение в Кремль, он никогда не устроит российскую общественность. Будут долгие, базарные разговоры. Я думаю, что со временем, возможно, болезнь роста и формирование Общественного телевидения примут какие-то нормальные формы, не будет таких проколов, когда в президентском указе ясно сказано, что никто не должен состоять на государственной службе, но туда все-таки попадают такие люди. Надо изначально букву и дух закона соблюдать.
Я побывал во многих странах, встречался с профессиональными журналистами, членами Конгресса, в том числе Соединенных Штатов Америки. И везде мне все мозги прожужжали, что Россия по свободе слова на 142-ом месте, по-моему, стоит за Науру, что кровавая путинская гэбня душит прессу, что все повязано, что мы все работаем в намордниках, на коротком поводке и так далее. Все эти разговоры уже давно стали банальными. А люди на Болотной площади, на Сахаровском проспекте, на Триумфальной площади уже много лет орали: «Давайте сделаем телевидение, которое будет без государственного намордника». А что сделала власть? Она сказала: «Создавайте».
Елена Рыковцева: Вы что, шутите?
Виктор Баранец: Я понимаю, что если сейчас на какой-нибудь площади выбирать Общественный совет по общественному телевидению, то нам не хватит 365 дней. Власть пока, я считаю, на стадии формирования, конечно, этим процессом управляет. Тут никто не должен сомневаться и никто не должен лицемерить. Дальше. Сделан только первый шаг, а мы уже Общественное телевидение обгадили с ног до головы. В цивилизованных странах, я считаю, так не делается.
Елена Рыковцева: Подождите! Давайте не будем передергивать. Никто не обгадил то, чего нет – несуществующее телевидение. Возмущение вызвал принцип формирования: общественное телевидение, на котором опять будет всюду стоять подпись президента Российской Федерации! Он уже насоздавал своих каналов, уже известно, как они работают - все под ним лежат.
Виктор Баранец: У нас огромное количество крупных компаний, там тоже есть свои советы. И каждый раз, когда я попадаю в это «пианино», - везде яростные, базарные договоры: Ивана Ивановича надо, а этого не надо, Ивана Трофимовича надо, а этого не надо, он такой-сякой. Я не хочу, чтобы процесс формирования общественного телевидения превращался у нас в некую дискуссию вокруг «Pussy Riot». Ребята, нам дают возможность говорить в телеэкраны то, что мы хотим, но, безусловно, в рамках закона. Вы просили: левые, правые, националисты... Тут же все ветви представлены, а не только гражданин Израиля.
Елена Рыковцева: Левые не представлены. Если не считать Проханова.
Виктор Баранец: А я буду настаивать на том, чтобы были все крылья. Общественность очень «разноцветная».
Елена Рыковцева: А где это вы будете настаивать? И перед кем?
Виктор Баранец: Если меня изберут.
Елена Рыковцева: Но ваш Совет закончится, президент поставит подпись под списком из 25 человек. И на чем вы настоите?
Виктор Баранец: Нас сейчас слушают те люди, которые будут готовить проект указа. И ваши пчелиные укольчики, Лена, умные люди уже «на карандаш» взяли. Конечно, будут коррективы. И если вы, Елена Рыковцева, видите, что там не представлено левое крыло, а я там еще никем не являюсь, всего лишь в проекте Баранец...
Елена Рыковцева: Кандидат.
Виктор Баранец: ...я тоже принимаю ваше замечание. Что, у нас в обществе нет левых настроений? И почему мы не будем давать слова коммунистам? Почему мы будем давать слово только правым? Конечно, и сплошной Болотной там тоже не будет. Там будут представлены все спектры общества. Вот только для этого, я считаю, и создается Общественное телевидение. Конечно, изначально судьба Общественного телевидения попадет на злые языки российской так называемой интеллигенции. Будут и плевать, и расстреливать, и вообще это станет какой-то национальной насмешкой. Ну и что? Самое главное – заткнуть рот и тем, кто считает, что власть держит свою цепкую руку на горле российской свободы, и заткнуть рот тем конгрессменам, которые нам говорят, что мы после Науру занимаем 145-ое место в мире по уровню свободы.
Елена Рыковцева: Юлия, вот Виктор считает, что при любом раскладе заплевывали бы. Я так не считаю. Я считаю, что расклад именно таков, чтобы заплевывали. Как должно было бы быть по-хорошему, чтобы меньше шансов для заплевывания оставалось у тех, кто недоброжелательно к этой идее относится?
Юлия Мучник: Я совершенно не хочу выступать в роли злопыхательской российской интеллигенции, которая изначально заплевывает проект.
Елена Рыковцева: Мне-то кажется, что изначально эта интеллигенция боролась за этот проект. Виктор же сам сказал – на площадях.
Юлия Мучник: Ну и обещание создать Общественное телевидение возникло как результат хоть какого-то общественного движения, конечно, слабенького. Я не хочу быть оппонентом изначально этого проекта. Я буду очень рада, если что-то из этой затеи получится. Мне совершенно неинтересно поименно исследовать и обсуждать этот Совет, это не столь важно. Мне непонятны правила игры, насколько все-таки Общественное телевидение будет независимой от государства структурой. А уже звучит, что оно будет изначально зависимым. Так у нас достаточно зависимых каналов! Мне непонятны механизмы формирования Общественного телевидения, мне непонятно, как эти достойнейшие люди, в том числе вошедшие в этот Совет, смогут влиять на контент Общественного телевидения. Мы сейчас видим много имитирующих общественных структур, которые ни на что, к сожалению, не влияют. Если все эти опасения окажутся напрасными, вдруг вопреки всем нашим российским реалиям возникнет что-то действительно достойное, конечно, все люди, имеющие и не имеющие отношения к телевидению напрямую, будут только счастливы. Я могу пожелать только всего самого хорошего и Мише Дегтярю, и всем участникам.
Елена Рыковцева: Юля, вам неинтересен список, вам неинтересно, кого назначат председателем. Но ведь это взаимосвязанные вещи – содержание и принцип формирования, кого назначают. Абсолютно принципиально – кто эти люди.
Юлия Мучник: По-моему, самый принципиальный момент – это степень независимости Общественного телевидения. Оно на то и общественное, оно должно быть независимым максимально и финансово, и организационно от государственных структур. Но когда в стране нет общества как такового, то и Общественного телевидения, наверное, не может быть. Сейчас формирование какого-то общественного самосознания мы наблюдаем, какие-то робкие попытки общества заявить о себе, о своих интересах. Но насколько громкими будут эти попытки, адекватными и убедительными, и услышит ли их власть, в конце концов, - от этого, по-моему, прежде всего и зависит судьба Общественного телевидения. А не столько от тех, кто вошел или не вошел в этот Совет. В конце концов, руководство Общественного телевидения, я так поняла, будет определять президент, конечный список этого Совета тоже будет определять президент. И очень важны все-таки механизмы финансирования Общественного телевидения. Мы знаем, что в других странах финансируется это телевидение через разные механизмы, но финансируется обществом. А у нас эти механизмы, по-моему, никак не проработаны и не придуманы. Я вообще не понимаю, как оно будет финансироваться.
Елена Рыковцева: Конечно, возникает вопрос: кому оно вообще тогда нужно, если оно дублирует по порядку формирования, по людям, которые там есть, все, что уже существует в государстве. Не говоря уже о том, туда государственных натолкали людей. Зачем оно тогда? Кто этого требует? Общественность, которая его требовала, давно уже отвернулась от этого указа.
Виктор Баранец: Лена, это, может быть, «разгонная» команда. От первоначального списка, может быть, только 5 человек останется.
А насчет финансирования - пока это Общественное телевидение не станет таким предприятием, которое будет само зарабатывать и само себя проплачивать, безусловно, оно не будет свободным.
Елена Рыковцева: Рано пока об этом говорить.
Виктор Баранец: Но для разгона, для обустройства, чтобы он встал на ноги, безусловно, государство...
Елена Рыковцева: Мы не спорим.
Виктор Баранец: А потом можно внести коррективы и сказать: «Ребята, вы – Общественное телевидение. Вперед, в свободное плавание. Только не нарушайте российские законы».
Елена Рыковцева: Михаил, а почему вы согласились, и даже сами решили во всем этом участвовать, понимая, сколько здесь проформы?
Михаил Дегтярь: Мы сделали фильм, исследующий взаимоотношения телевидения и государства в Советском Союзе и в России. И из него было понятно, что государство никогда не выпустит контроль над телевидением из своих рук. Я имею в виду, конечно, наше государство. Все понимают, какой мощный идеологический рупор – телевидение, что оно собой представляет, и как с помощью телевидения можно человека за два месяца сделать известным всем или, наоборот, чтобы человека забыли навсегда. И почему, все это понимая, я все-таки совершил попытку? Я хорошо знаю, что такое Общественное телевидение из инопрессы, потому что в России никогда не было Общественного телевидения. И такое телевидение, насколько мне известно, существует уже в 50 странах. И это телевидение, которое еще называют общественно-правовым, отличается от государственного прежде всего тем, что не принадлежит государству, а находится в общественной собственности. У меня все-таки есть какая-то робкая надежда, что, может быть, так и будет. Хотя надежда эта очень робкая. Ясно, что будут проблемы с финансированием, потому что материально такое телевидение должно обеспечиваться гражданами, с них должны взимать абонентскую плату, как это делается на «Би-Би-Си» в Британии. А будет ли наш человек платить деньги за телевидение? Это вопрос странный. Я думаю, что вряд ли кто-то заплатит деньги за канал, если и так можно бесплатно смотреть 100 каналов практически в любом большом городе.
Елена Рыковцева: Это правда, вряд ли.
Михаил Дегтярь: А если зритель не заплатит вовремя, его штрафуют в Англии за это. Есть и такое, что Общественное телевидение полностью оплачивается государством, как в Канаде, но...
Елена Рыковцева: Ну, не будут платить. И что теперь?
Михаил Дегтярь: Я все-таки хочу надеяться, что, может быть, что-то произойдет, какой-то сдвиг все-таки будет – и мы получим более-менее Общественное телевидение. В этом случае хоть какая-то попытка будет. И надо еще посмотреть, кто войдет в этот список. Мне вчера прислали массу сообщений по социальным сетям и так далее: «Ты посмотри, в какой список ты попадешь, может быть, в этом списке будет неприлично находиться». Все может быть. Но, мне кажется, если есть возможность что-то поменять, то надо попробовать.
Елена Рыковцева: «А вдруг получится?» По-моему, вы оба в этом солидарны.
Виктор Баранец: Безусловно, если есть шанс, надо его использовать.
Михаил Дегтярь: Очень важно еще, кто возглавит это телевидение. Я думаю, что человек, который возглавит (а власть уже знает, кто это), он в этом списке из 72-х.
Виктор Баранец: Уже один отказался.
Елена Рыковцева: Это Владимир Познер. Но ему не предлагали быть председателем. Ему предлагали войти в список, но он не захотел. А если Баранец и Дегтярь войдут в 25 человек, они обещают, что наблюдательный совет, главный руководящий орган, этого телевидения будет состоять исключительно...
Виктор Баранец: ...из представителей всех слоев общества. И это будет справедливо.
Елена Рыковцева: Сергей из Барнаула, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Конечно, это очень важно – персоналии Совета, финансирование нового телевидения. Но для меня, как для потенциального зрителя, важнее другое. Для меня важнее продукт, который я буду получать от нового телевидения. Если вы войдете в этот Совет, заработает Общественное телевидение, смогу ли я увидеть следующие фильмы: фильмы Андрея Некрасова «Недоверие» о взрывах в Москве в 99-ом, «Бунт. Дело Литвиненко», «Уроки русского», «Хроники Беслана», «Лоботомия» Юрия Хашеватского, французский фильм про подводную лодку «Курск»? Все эти фильмы я уже видел в Интернете.
Виктор Баранец: Если мы с Михаилом Дегтярем войдем, то, безусловно, все эти фильмы по решению Совета и по решению наблюдательного совета... а я буду настаивать на этом, но только при одном условии – если будет субъективная точка зрения антигосударственная, лживая проводиться, а другой точки зрения не будет присутствовать, я первым лягу поперек показа этого фильма. Только объективно. Если не будет присутствовать и другая точка зрения – это уже не Общественное телевидение, а это уже пропаганда.
Елена Рыковцева: Вы эти фильмы уже видели.
Виктор Баранец: Я в них участвовал, у французов, например.
Елена Рыковцева: Вы считаете их антигосударственной пропагандой?
Виктор Баранец: Почему?
Елена Рыковцева: А почему вы просто не скажете «да, они будут показаны?». Почему вы продолжили свою тираду?
Виктор Баранец: А кто-то не считает, что они антигосударственные.
Елена Рыковцева: А вы считаете, что они антигосударственные?
Виктор Баранец: Я не считаю, что они...
Елена Рыковцева: А почему вы все это сейчас сказали тогда?
Виктор Баранец: Я сказал только потому, что там допущены грубейшие фактологические перекосы. И после этого фильма должен сидеть профи и говорить: «Вот здесь оператор Иванов зло клевещет на Россию». А я буду орать создателям фильма: «Факты на стол!». Я разрешу этот фильм показать, но если налгал этот же канал...
Елена Рыковцева: То есть когда вы ставите его в эфир, вы уже заранее знаете, что он налгал? Потому что вы же тогда должны организовать обсуждение. Вы должны либо просто показать фильм без обсуждения, либо показать его с обсуждением. И когда вы организовываете обсуждение, вы считаете, что он налгал.
Виктор Баранец: Ничего на телевидении не будет проходить без предварительного просмотра членами и Общественного совета, и наблюдательного совета.
Елена Рыковцева: Так, вы просмотрели. Вы считаете, что там автор кое-где налгал.
Виктор Баранец: Обязательно экспертная оценка должна быть.
Елена Рыковцева: И к такому фильму непременно должно прилагаться обсуждение?
Виктор Баранец: Обсуждение может быть разным. Обсуждением может быть в закрытом кругу, между наблюдательным советом и Общественным советом, а потом обязательно обсуждение в кругу высочайших профи, чтобы у нас не было «Четырех дней в мае», чтобы «Сволочей» не было, чтобы не было «Служу Советскому Союзу», где допущены вопиющие фактологические ошибки. Этого нельзя! Мы не должны кормить народ историческим г..., извините за выражение. Мы должны поить народ чистой водой правды.
Елена Рыковцева: Михаил, как вы относитесь к тому, что только что сказал Виктор Николаевич о том, что вся продукция должна проходить сначала через фильтр Общественного совета? Он превращается в некую – не пугайтесь этого слова – цензуру: как показывать, что показывать, показывать ли вообще этот фильм.
Михаил Дегтярь: Я думаю, что сейчас преждевременно обсуждать все механизмы прохождения тех или иных фильмов. Радиослушатель назвал Юрия Хашеватского – это замечательный белорусский режиссер-документалист. Он давал мне рекомендацию в Союз кинематографистов России еще в 94-ом году. И вообще он человек потрясающий. Он сделал фильм о Лукашенко такой яркий, что ему переломали руки и ноги после этого. А можем ли мы показать этот фильм по российскому телевидению, что, может быть, испортит наше отношение с Беларусью и так далее, - это все надо обсуждать не сейчас в эфире...
Елена Рыковцева: Так я вас и спрашиваю, как вы относитесь к тому, чтобы это все сначала обсуждать на Общественном совете.
Михаил Дегтярь: Конечно, Общественное телевидение должно отражать все спектры нашего общества, в том числе и эти. Но в каких дозах это будет – это должен решать Общественный совет. Но показывать эти работы надо, безусловно.
Елена Рыковцева: Юля, что вы скажете по этому поводу? Мы уже пришли к какой-то функции Общественного совета, а это, по сути, надзорная функция – предварительный просмотр того, что может быть показано на Общественном телевидении, членами Общественного совета, их решение.
Юлия Мучник: Всё, по-моему, не пересмотрит никакой Общественный совет. Там люди занятые, и они, конечно, не смогут отсмотреть весь потенциальный контент Общественного телевидения. Но дело ведь не в фильмах, уже снятых. Мне кажется, сейчас в стране будут происходить очень сложные, разные и интересные события. И вот когда, дай Бог, выйдет Общественное телевидение в эфир – очень быстро с ним все станет ясно, и со степенью его зависимости и независимости, когда мы увидим, как сейчас происходящие события в стране это телевидение будет отражать. Если оно будет отражать правдиво, независимо, если будет предоставлять эфир очень разным людям, с антигосударственными и государственными точками зрения... И кто еще будет определять, где государственная, а где антигосударственная точка зрения. Мы же люди взрослые, и зритель у нас не так глуп, он очень быстро разберется, действительно ли это общественное телевидение.
Елена Рыковцева: Но это довольно дорогой эксперимент.
Юлия Мучник: Но он уже затеян. А по первым эфирам мы и разберемся. Но есть еще одна проблема: потенциальный зритель Общественного телевидения, к сожалению, уже давно ушел в Интернет. Люди думающие, независимые, которые хотят видеть не то, что показывают по федеральным каналам, - это зритель уже давно ушел в Интернет. И Общественному телевидению придется прилагать огромнейшие усилия для того, чтобы этого зрителя вытащить из Интернета.
Виктор Баранец: Давайте сначала поспим с невестой, а потом будем говорить, какая она женщина, и не будем обсуждать это до свадьбы.
Елена Рыковцева: По поводу Дмитрия Медведева об этом тоже только что говорилось. Это была программа «Час прессы».
