Владимир Кара-Мурза: Посла России в Токио Евгения Афанасьева вызвали в японский МИД, где ему выразили протест в связи с визитом российского премьера Дмитрия Медведева на остров Кунашир.
Комментируя поездку главы российского правительства на Южные Курилы, министр иностранных дел Японии Коитиро Гэмба назвал ее "ушатом холодной воды" для российско-японских отношений. На связях двух стран, добавил глава МИДа, этот визит скажется пагубно.
Дмитрий Медведев прибыл на Кунашир во вторник в рамках поездки по Дальнему Востоку. На острове премьер-министр посетил причальный комплекс в Южно-Курильске, расположенный там же рыбокомбинат, а также местную районную больницу.
Поездка Дмитрия Медведева на Южные Курилы стала второй за полтора года. Первый раз он посетил Кунашир в ноябре 2010 года, став первым президентом России, приехавшим на оспариваемые Японией территории.
В состав Южных Курил входят острова Кунашир, Итуруп, Шикотан и архипелаг Хабомаи. В Японии их все на основании договора 1855 года относят к своим "северным территориям". Россия же утверждает, что острова принадлежат ей как правопреемнику Советского Союза.
О том, как сделать Южные Курилы ареной сотрудничества между Россией и Японией, мы беседуем с Виктором Павлятенко, ведущим научным сотрудником Центра японских исследований Института Дальнего Востока РАН. Как вы считаете, вправе ли японская сторона предъявлять претензии к российскому руководству в связи с посещением Южных Курил?
Виктор Павлятенко: Да нет, вы знаете, это уже даже не смешно. Один из членов международного сообщества, который претендует стать и, очевидно, заслуженно претендует стать постоянным членом Совета безопасности – это международный орган, международное правительство, ведет себя, честно говоря, не по-детски, я бы даже сказал, не с восточной изысканностью, а просто глупо. Потому что невозможно быть в составе мирового правительства и сидеть рядом с государством, которому ты выдвигаешь территориальную претензию. Если мы перешагнем этот порог, то, я думаю, что международная ситуация будет меняться очень быстро и не в самую лучшую сторону. Поэтому еще раз говорю: конечно же, это неконструктивный шаг со стороны японского партнера.
Дело в том, что если бы обе стороны, допустим, российская сторона признала наличие, обоснованность территориальных претензий Японии в свою сторону, тогда это еще можно как-то с натяжкой уговаривать Москву не ездить на эти острова и тем самым подтверждать свое согласие на такую позицию. Но поскольку этого никогда не было, то этот поступок японской стороны показывает только одно – японцы не извлекли урока из первого случая, когда они были в очень непритязательном виде, отозвали посла, мельтешили, делали какие-то заявления и так далее. В конце концов все кончилось пшиком, и они согласились: да, давайте обсуждать эту проблему в мирной обстановке. Поэтому еще раз повторяю, конечно, заявления японской стороны, ее действия, вызов японского посла и так далее, они не поддаются какому-то логическому объяснению с точки зрения прагматического курса, который они на словах заявляют в отношении России.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, противник пересмотра итогов Второй мировой войны.
Рой Медведев: Курилы юридически принадлежали и принадлежат Японии, но это трофей Второй мировой войны. За участие России во Второй мировой войне было решено, и это подтверждено и союзниками, и Британией, и Соединенными Штатами Америки, Россия получит в качестве трофея военного Курилы. От Германии мы получили Восточную Пруссию – тоже немецкая земля, Восточная Пруссия, Кенигсберг – это немецкие земли. Но в качестве военного трофея и в качестве наказания за агрессию Германия лишилась части территории, и Япония лишилась части территорий, отобрали у нее все острова на Тихом океане, об этом не говорят, и Америка получила от Японии несколько островов в Тихом океане. Демилитаризованная зона с постоянным присутствием на Окинаве американцев, а Курильские острова отойти должны были к России, к Советскому Союзу. Совместное освоение – хорошо, передача Японии – не будет поддержана народом страны.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, какова предыстория вхождения Южных Курил в состав СССР.
Виктор Павлятенко: История незамысловатая. В 45 году после подписания акта о капитуляции 2 сентября Японии по указу командующего Объединенными силами генерала МакАртура было указано, какие острова остаются под юрисдикцией Японии. Так вот Курильские острова были изъяты из этого списка. Там было сказано, что вам будет указано четыре основных острова и другие мелкие, которые мы вам укажем. Вот в этом списке эти мелкие острова указали, там не было Курильских островов и, кстати говоря, там был изъят остров Лианкур, то есть который сейчас является предметом, оспариваемым со стороны Японии в отношении Южной Кореи. По итогам сан-францисского договора во второй статье было вписано, что Япония отказывается от прав и правооснований на остров Сахалин, прилегающие к нему острова и Курильские острова. Тем самым Япония перед международным сообществом дала обязательства, что она не имеет никаких претензий на эти территории. В апреле 52 года договор был ратифицирован и вступил в силу.
Советский Союз в силу известных причин, частью объективных, частью субъективных, не подписал этот договор. Но я бы хотел подчеркнуть следующее: не подписание Советским Союзом этого договора вовсе не снимало с Японии ее обязательств об отказе от этих территорий. То есть Япония отказалась вообще поднимать эту проблему, ее нет, ее не существует. И Япония так и сказала, что я отказываюсь от прав и правооснований. Все, вопрос на этом был закрыт. Другое дело, что там вступает, а в чью пользу, стали рассуждать. Но дело в том, что сан-францисский договор кроме того, что это юридический акт, имеющий отношение прежде всего к международному праву и так далее, он еще был связан с геополитикой. Это очень важное обстоятельство, которое учитывали все участники, все 48 участников, подписантов этого договора, и которые видели сложившуюся ситуацию и не отреагировали на нее должным образом. Потому что геополитическая ситуация была такова, что сложившиеся обстоятельства, Россия к этому моменту 2 февраля 46 года ввела в состав территории Советского Союза Сахалин и Курильские острова, и все это понимали, подписывая сан-францисский договор, все об этом знали. Но обсуждение некоторого несоответствия не состоялось. Американская сторона высказала свое пожелание, японская сторона высказала свое пожелание, но никто не поменял суть статьи второй сан-францисского договора, где речь шла об отказе Японии от конкретных территорий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что нам по этому поводу дергаться особенно не надо. Нет у нас мирного договора с Японией и нет, в конце концов, мы можем подождать, пока Япония не дозреет до понимания, что поднимающийся Китай без союза с Россией ее прихлопнет как крысу в мышеловке. Но если нам загорится решить этот вопрос, я хочу спросить, можно ли сделать так: прежде всего Россию интересуют на Южных Курилах проливы между островами - это выход в океан. Может было сделать так: за Россией оставить побережье вдоль этих островов, именно проливов, а на самих Южных Курилах создать что-то вроде автономной республики для коренных жителей айнов, которых японцы угнетают, под совместной властью России и Японии при условии, что Япония откажется от союза с Америкой и выбросит со своей территории американские войска. По-моему, это было бы и в наших, и в их интересах. Как вы считаете, это было бы возможно?
Виктор Павлятенко: Никита Сергеевич так и руководствовался в 56 году, когда он предлагал группу Хабомаи и Шикотан Японии в обмен на подписание мирного договора. Он четко сказал: ребята, я вам отдаю эти острова для того, чтобы вы использовали как прецедент по изгнанию американских баз с вашей территории. Не получилась немножко у Никиты Сергеевича его геополитическая игра. И тут, видите, так и осталось на сегодняшний день. Но я совершенно согласен и правильное замечание по поводу нужности или ненужности мирного договора. Потому что тот мирный договор, который мы сегодня будем подписывать, я говорю гипотетически, тот договор, который предлагается, в принципе его текст составлен, кроме одной территориальной статьи. Так вот этот договор будет посвящен только одному – передаче территорий. Простите, классический мирный послевоенный договор содержит в себе очень много положений и не только по территориальному вопросу - это были прекращения войны, и установление дипотношений и консульских отношений, и развитие торговли, и военнопленные, и контрибуция, и сотрудничество в международных организациях и так далее.
В 56 году так называемая советско-японская декларация включила в себя все эти вопросы, и мы тогда их все решили. И даже частично решили территориальный вопрос. Потому что 9 статья гласит, что Советский Союз, идя навстречу пожеланиям японского народа, после подписания мирного договора передаст группу Хабомаи и Шикотан японской стороне – это и был вариант решения этого территориального вопроса, по сути дела, о котором еще сегодня не забывают, и российская сторона благосклонно относится к своим международным обязательствам по этому договору. Поэтому о чем будет этот мирный договор – непонятно. С японской стороны, понятно, он должен будет осветить передачу им требуемых островов. Можно ли подождать?
Я хотел бы напомнить, что, во-первых, у Японии нет мирного договора с республикой Корея. Немножко вспомним, что и колониальная держава Япония была, 50 лет Корея под ней находилась. Нет мирного договора с Китаем. Ведь тот мирный договор, который называется мирный договор о дружбе и сотрудничестве – это не классический мирный договор, в котором решены проблемы, возникающими между воюющими сторонами. Извините, Япония и Китай воевали. КПК пришла, стала преемницей всего того, что находилось на этом континенте. Поэтому говорить о том, что бежать впереди паровоза и спешно заключать мирный договор, я бы согласился с радиослушателем, я тоже не вижу такой необходимости – это во-первых.
Во-вторых, понимаете, те условия, на которых была подписана декларация 56 года, согласитесь, что нельзя спустя 60 лет вытащить какую-то бумагу, которая подписывалась в одних геополитических условиях, и руководствоваться ее содержанием, составленным на тот период сегодня, когда кардинальнейшим образом ситуация поменялась. Поэтому мне представляется, что спешить с подписанием этого мирного договора не надо, а надо ли в таком виде вообще подписывать и выступить с инициативой какого-нибудь межгосударственного широкоформатного договора, который бы определил стратегические приоритеты государств, я имею в виду Россию и Японию, в наступившем 21 столетии, определить тот путь, по которому мы пойдем вместе. Это был бы большой политический договор. Кстати говоря, как мы в 2001 году подписали такой договор с Китаем сначала. Китай вписал туда статью, что он не имеет территориальных претензий к России, и только после этого возобновились переговоры по упорядочению и прохождению линии границы и были достигнуты конкретные результаты. Поэтому я согласен с радиослушателем, что нам сегодня, как он говорит, париться не надо.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший корреспондент телекомпании НТВ, автор серии спецрепортажей с Южных Курил, считает территориальный вопрос бесповоротно решенным.
Елена Масюк: Никакой Курильской проблемы не существует. В результате Второй мировой войны эти территории стали советскими, и теперь это наша земля, и мы ничего не должны Японии. Так что Япония в этом плане – до свидания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. У меня гостю три коротких вопроса. Не уточнит ли он обстоятельства, почему договор с советской стороны не был подписан? Вопрос второй: насколько соответствуют действительности слухи о том, что Ельцин в некоторой неадекватности чуть не отдал эти острова японцам, и Немцов чуть ли не валялся в ногах? Вопрос третий: представляют ли эти острова какой-то интерес кроме как клочок суши, есть ли полезные ископаемые или в территориальных водах рыбные места? Что они представляют из себя, какие-то хозяйственные интересы?
Виктор Павлятенко: Договор составлялся англо-американской командой, американцы свой текст составляли, англичане составляли свой текст. И мы не были привлечены к составлению текста этого договора. Когда в марте 51 года англичане привезли свой текст, американцы увидели там одно интересное место: а что Тайвань вы Китаю не отдаете? Да нет, надо его подвесить, и ни вам, ни нам. Нам представляется, что это было бы здорово. Американцам эта идея понравилась, и они Курилы точно так же подвесили. Второе: когда в августе 51 года привезли этот текст в Москву, то американцы сказали: вот текст договора, если вы не будете вносить в него никаких изменений, то мы включаем фразу "Япония отказывается в пользу Советского Союза". Представляете себе состояние Сталина, Советского Союза, победившего, освободившее мировое человечество от фашистского гнета и сохранившего десятки тысяч, американцы это признавали, безусловно, американских солдат, блестяще провели операцию, бросок через горы, армейские десанты высаживались и так далее. Японцы просто были шокированы, они ничего не могли сделать. Так вот, после всего этого Сталину говорят: ты вообще ничего не исправляй, мы тебе все написали, только подпиши, и тогда мы сделаем такую фразу. Конечно, Сталин этого вынести не мог – это первое.
И второе, когда мы выступили с предложением пригласить на конференцию Китай, Польшу, нам отказали в этом сказали: нет, их мы приглашать не будем. Гватемала там присутствовала. Так вот, во всех этих условиях Сталин перед поездкой Громыко на конференцию провел с ним собеседование и сказал: ты поедешь, сделаешь там заявление, посмотрим, если они не будут принимать наших поправок, то договор не подписываем. Поправок наших они не приняли. Более того, когда Громыко выступил, ведущий председатель сказал: господин Громыко, это ваше было дело, нас не интересует то, о чем вы нам поведали. На этом все закончилось. Поэтому представьте себе, как бы вы вели себя на месте Сталина, подписывали бы этот договор или нет. Хрущев, когда писал мемуары, говорит: да, это была большая глупость, Сталин не подписал, надо было подписать на американских условиях этот договор, и тогда бы мы были в шоколаде. Понимаете, сослагательного наклонения ни в истории, ни в политике нет, задним числом легко было об этом говорить. Но понять Сталина и понять геополитическую ситуацию можно, потому что "холодная война" началась. Лобби, противостоящие стороны любой момент использовали, чтобы укрепить свои позиции. Второе, что касается Немцова в ногах. Вы знаете, конечно, поскольку Немцов один был вполне, такое могло быть. Да, это немножко сказочный вариант. Но эта фраза Ельцина, которую ему приписывают, - "я пошутил", она вполне возможна.
Владимир Кара-Мурза: Какой экономический интерес имеют Южные Курилы?
Виктор Павлятенко: Вы знаете, так, грубо говоря, только одной рыбы, возобновляемый источник, ежегодно два миллиарда. Я уж не говорю о военно-стратегической значимости и так далее. Важные острова, ценные острова, есть, за что бороться. Буквально сегодня Медведев озвучил цифры, то есть к тем программам, которые были реализованы, добавить еще деньги, и эта программа уже стоит 21 миллиард - это достаточно приличные суммы. Медведев приземлил свой самолет в аэропорту Менделеева на Кунашире, то есть аэропорт вступил в строй. Причал построили немножко неудачно, но вносятся изменения в первый причал и сейчас ведется строительство второго причала. То есть, как говорил знаменитый товарищ, процесс пошел. И очень важно, что нынешнее руководство обращает самое серьезное внимание. И этим, и ничем большим объясняется то, что он раз поехал туда, проинспектировал, сейчас поехал, проинспектировал, надо же смотреть, куда деньги уходят. Поэтому, отвечая на вопрос, да, во всех отношения острова - это не просто сказала в море. Кстати, я еще хотел бы обратить внимание: когда мы говорим Малая Курильская гряда, это группа Хабомаи, пять островков и Шикотан – это не совсем так, это не шесть островов - это 18 островков. А когда мы говорим о Кунашире и Итурупе - это не просто два острова, а это плюс 52 маленьких острова. Я обращаю ваше внимание и потому, что японцы очень трепетно относятся к этим малым островам. И буквально недавно, месяца еще не прошло, как на одном из отдаленных островков сказа, торчащая из воды, комитет ООН разрешил считать этот островочек отправной точкой для двухсотмильной экономической зоны. А таких островков, я еще раз напоминаю, около Кунашира и Итурупа 52. Поэтому вот и считайте, какова стоимость и цена этих островов.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, подчеркивает стратегическое значение Южных Курил.
Алексей Подберезкин: Имея эти острова, вы контролируете значительную часть экономической территории, и не только геологические ресурсы, но другие природные ресурсы, и во многом контролируете проходы военно-морские. Поэтому с точки зрения базирования стратегических подводных ядерных сил это имеет колоссальное значение. Совместное использование с японцами этих островов и этой акватории, сотрудничество само напрашивается, и кстати говоря, Россия это предлагает. Демарш японский под собой никакую основу не имеет, но японские политики уже мантры обязаны повторять, потому что в противном случае их не поймут, там все, от коммунистов до либеральных демократов, все равно от этой позиции не откажутся, это будет для них равноценно самоубийству.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел совершить небольшой экскурс в Японию. Японская сторона ссылается на 1855 год, а разве не было нарушение соглашений 1855 года в 1904 году? Разве не имели место нарушения деклараций в 1932-33 году? 1936 год, когда Япония развязала войну против Монголии, с которой у нас были заключены союзнические договоры. Я уже не говорю об участии Японии в помощи белогвардейцам, наверное, это тоже следует рассматривать как нарушение обязательств. Далее - потопленные советские корабли, у меня погиб родственник в 1944 году на советском корабле, потопленном японцами. Они хотят территорий, пусть возвратят моего погибшего родственника в конечном итоге, у меня похоронка на него лежит. Что это за безобразие, когда эти территориальные претензии незаконны. Я говорю от своего имени и от имени Циммермана Анатолия Васильевича, моего родственника, погибшего на советском военном корабле в 1944 году, потопленном японской торпедой.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль играет проблема "северных территорий" в японской политической жизни?
Виктор Павлятенко: Вы знаете, по большому счету в политической жизни кардинальной роли эта проблема не играет. Да, существуют подразделения, созданные в 60 годы, люди живут на этом, они выступают, создают впечатление о том, что японское население требует возвращения островов. Но вы знаете, интернет такая штука, когда трудно что-либо опровергнуть. Если посмотреть комментарии самих же японцев на публикацию информации по этой проблематике и территориальным претензиям Японии, то вам станет понятно, когда сплошь и рядом читаешь: ребята, что вы занимаетесь ерундой, у меня и без этого проблем полно, а вы с какими-то Курильскими островами. Да бросьте вы, оно вам надо? У меня свои проблемы, носки надо заштопать, суп сварить и так далее. Это в упрощенном виде, но действительно заполнены такими комментариями страницы интернета. Поэтому говорить о том, что японский народ требует, он без этого жить не может и так далее, этого нет.
Какой-то решающей роли в проведении политических реформ страны или принятии новых законов тоже не играет, потому что никто ее не трогает. Если бы была, допустим, какая-то партия, выступающая за либеральный подход к решению этой проблемы, и тогда можно говорить о какой-то борьбе, противоборстве тех партий, которые категорически выступают против, и те, которые выступают за какие-то варианты компромиссные по разрешению этой проблемы территориальных претензий. Но этого нет. Потому что на политическом фронте все едины в этой позиции. Более того, правильно радиослушатель подчеркнул, коммунисты вообще требуют все Курильские острова и Южный Сахалин по реестру 1905 года, когда Япония победила в японо-русской войне. Поэтому совершенно уверенно можно говорить о том, что решающей какой-то роли во внутриполитической жизни эта проблема не имеет. Китайская проблема – да, потому что на национальном уровне существует такое внутреннее опасение перед китайской угрозой. Но, извините, история взаимоотношений Японии и Китая чуть меньше 5-тысячной истории самого Китая, поэтому там есть, что вспоминать, и люди этого не забывают. У нас же совсем другая обстановка.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы Российской Федерации, призывает к цивилизованному решению вопроса.
Константин Боровой: Мне кажется что развитие территории может быть очень полезно России. И Япония, безусловно, готова вкладывать в развитие этой территории, создание рабочих мест в том числе и для граждан России. Единственное, чего требует Япония – это соблюдение международных договоренностей, то есть фактически передача этих островов Японии. Мы были бы очень дальновидны, если бы начали наконец соблюдать международные отношения и вести себя цивилизованно на рынке в мировом сообществе, и тем самым завоевали бы и дружбу Японии, и уважение, и что, может быть самое главное, еще и какие-то ресурсы, деньги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы не согласиться с многоуважаемым Виктором Николаевичем. Мне кажется, что этот вопрос ключевой о взаимоотношениях России и Японии. Пока вопрос северных территорий решен не будет, никакого мирного договора Япония не подпишет, она не пойдет ни на взятие один, второй остров, только все четыре острова. Ведь Виктор Николаевич почему-то не упомянул, что в Японии существует День северных территорий, когда представители всех партий приходят к советскому посольству с плакатами, требуя, чтобы эти территории вернули Японии. В японских учебниках Южные Курилы, там написано, насколько я знаю, "временно оккупированные территории". То есть это вопрос, в котором едины все партии, никогда не отступятся от этого. Я хотел Виктора Николаевича спросить вот о чем: в коне 80 годов с Китаем были урегулированы территориальные проблемы, там, по-моему, фарватер проходил по китайскому берегу, а сейчас он проходит по середине устья реки. И автоматически остров Даманский, знаменитый с 69 года, отошел к Китаю. Никаких особых проблем это не вызвало. На ваш взгляд, Южные Курилы или, как говорят японцы, "северные острова" - это проблема России в том смысле, что если эти острова отойдут Японии, автоматически Германия предъявит требования к Кенигсбергу и так далее, то есть пойдет цепная реакция? Не кажется ли вам, что эта ситуация просто не решаема в ближайшем будущем, Япония не откажется от своих требований, а Россия их выполнить не может?
Виктор Павлятенко: Прекрасный анализ, все сказано: Япония не может, мы тоже не можем. Дело в том, что касается Дня северных территорий - это просто установлен день такой, как мы, допустим, 2 сентября требовали много лет день победы над Японией, кстати, указ того времени не был отменен, а мы почему-то о нем забыли, так вот точно так же и День северных территорий устроили сами японцы. А кто приходит к посольству нашему, извините, вам многие эксперты скажут так, что присутствие этих людей на этих митингах 2-2,5 тысяч йен. Поэтому это не показатель выражения чувства негодования японского народа хождение перед этим посольством. Что касается, радиослушатель уверенно говорит, что японцы от четырех не откажутся. Простите, а на каком основании они не откажутся от четырех островов? Когда в 1905 году подписывался мирный договор, то японский министр иностранных дел сказал нашему представителю графу Витте, что теперь все те договоры, которые были подписаны до этого времени, они ликвидируются и остается один договор, как основа, определяющая не только наши отношения, но и территориальные между нашими государствами. Принимая такую логику, в 45 году договор 1905 года был ликвидирован. И по этой логике остается только одно – подписать новый договор о территориальном разграничении, и в 56 году по сути дела мы к этому подошли.
Я не знаю, Константин Натанович говорит о каком-то международном соглашении, который мы должны выполнять, я не знаю такого соглашения, где мы обещали передать японцам четыре острова. Если 56 год, то это группа Хабомаи и Шикотан и только после подписания мирного договора. Так вот теперь я хотел бы обратить ваше внимание еще на одно обстоятельство. 19 октября 56 года премьер-министр Хатаямы, сопровождающий его министр подписывают эту декларацию. 12 декабря 56 года стороны обмениваются в Токио ратификационными грамотами, договор вступает в силу. И тут же буквально спустя месяц японская сторона говорит: нет, два острова не пойдет, только четыре. Таким образом, с точки зрения международного права имел место отказ одной из сторон от условий договора, которые ею были приняты. С точки зрения международного права этот отказ дает право партнеру отказаться от его обязательств по этому договору, по этой статье. Поэтому здесь очень ситуация запутанная, не надо винить только российско-советскую сторону в этом. Японцы ведут себя очень непоследовательно по одной простой причине – это признают многие эксперты, в том числе видные американские японоведы - у Японии слабые международно-правовые позиции в этом вопросе.
Владимир Кара-Мурза: Ашот Насибов, бывший корреспондент телекомпании НТВ в Японии, понимает мотивы, которыми вызваны протесты японской стороны.
Ашот Насибов: Вопрос отношений между Россией и Японией, касающийся спорных территорий - это вопрос качелей, потому что каждая из сторон регулярно совершает некие ритуальные шаги с точки зрения этой страны, подкрепляющие ее позицию в отношении этих островов. Вот визит председателя правительства Медведева на острова – это подкрепление того, что острова являются неотъемлемой российской территорией. Японцы, естественно, не могут не выразить свой протест по этому поводу, потому что если нынешнее правительство Японии это не сделает, его просто сотрут в порошок в парламенте и на следующий день в Японии будет другое правительство. Стоит, наверное, ожидать некоего кратковременного ухудшения отношений между Россией и Японией – это, несомненно, скажется на предстоящем саммите лидеров ведущих стран, который пройдет во Владивостоке. Но в среднесрочной перспективе все стороны вернутся на свои позиции и будут продолжать развивать отношения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Добрый вечер. Будьте добры, я не могу понять, какое может бить сотрудничество или разговор о совместном освоении? Что под этим имеется в виду? Потому что когда произошла Фукусима, то может быть на уровне чуть выше, чем гражданская оборона, это все было. И что там сейчас - никто не знает. Воду эту ядовитую сливают в океан. Можно ли даже эту рыбу есть, мы тоже не знаем. Что подразумевается под этим совместным освоением?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, потеряла ли Япония репутацию надежного партнера после аварии на атомной станции?
Виктор Павлятенко: У нас прелестные радиослушатели, талантливые, умные, грамотные. Вы знаете, что касается этой ситуации, японцы ведь и американцам не давали достаточной информации и пытались все скрыть. Это, наверное, можно отнести к несовершенству механизма принятия решения, к несовершенству механизма кризисного реагирования к отсутствию политического и технологического опыта у японского правительства. Это были демократы, на втором году пребывания у власти после смены, как в футболе заменяют премьер-министров, сменился новый премьер, и вдруг природная катастрофа. Поэтому, конечно, были многие негативные сюжеты, связанные с их поведением. Я понимаю тонкое замечание радиослушательницы: а можно ли доверять нашему партнеру. И предыдущий радиослушатель из Волгограда вспоминает о своем родственнике погибшем, и он тоже поставил этот вопрос: а можно ли доверять?
Конечно, в политике слова ничего не значат, и подписанный договор тоже с точки зрения национальной безопасности представляет собой документ, который можно пересмотреть в любую минуту, если этого требуют национальные интересы. Поэтому в данном конкретном случае правомерно ставить вопрос - в чем нам сотрудничать. Я бы хотел подчеркнуть следующее, чтобы правильное понимание сложилось о сотрудничестве. Речь идет не о каком-то крупномасштабном вселенском сотрудничестве, безумных инвестициях и так далее. Пять тысяч квадратных километров – вся эта группа. Речь идет прежде всего о приглашении среднего и малого капитала на эти острова. Потому что масштабы не то, что освоения, использования того потенциала, который там заключается - это прежде всего и возобновление рыбных ресурсов, и использование новых технологий в энергетике и так далее, на шельфе островов открыта сейчас нефть, поэтому в перспективе большой капитал туда придет. В данном конкретном случае, когда речь идет об освоении Курильских островов, я, например, считаю, что логично речь было бы вести о некрупных, но деятельных проектах, которые бы каждодневную пользу приносили людям, которые населяют эти острова и были бы выгодны с экономической точки зрения тем, кто принимает участие в их освоении.
Владимир Кара-Мурза: Политик Леонид Гозман не видит реальной возможности для территориальных уступок в пользу Японии.
Леонид Гозман: Сейчас передать Курильские острова Японии политически невозможно для руководства России, причем не только для Владимира Путина, но для любого руководителя России сегодня это политически невозможно. Мне кажется, что стоило бы пойти на какой-то вариант кондоминиума, который мог бы рассматриваться Японией как политическая победа, а Россией не рассматриваться как уступка, и заморозить это дело еще лет на 30-40 или 50 и только потом вернуться к этому вопросу. Решение немедленного сегодня я не вижу, потому что сегодня это смотрится как игра с ненулевой суммой, один выигрывает, другой обязательно проигрывает. Как Япония не может себе позволить отказаться от требований "северных территорий", так и любое российское руководство на сегодняшний день не сможет пойти на выполнение этого требования.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы пошел на другой вариант, я предложил бы японцам взять четыре острова навсегда, заключить мирный договор, но с одним условием, что они занимаются инфраструктурой на Дальнем Востоке. У нас пять миллионов человек на Дальнем Востоке живут в нищете, а которые выступают, живут в Кремле. Вот в чем разница. И если бы это было предложение, японцы нам бы восстановили все до Хабаровска. Люди жилы бы, в ус не дули и рыбу ели бы.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли реальные варианты поиска компромисса между непримиримой позицией России и требованиями Японии?
Виктор Павлятенко: Вы знаете, мы все-таки, русские, неистребимы, мы верим, что есть какой-то хороший вариант: придут японцы, построят нам дороги. Только стоит им отдать острова, они придут, построят дороги, магазины, навезут товары, а мы будем благоденствовать в этих условиях и все. Не делается так политика, дорогие мои. Должны быть какие-то гарантии подо что-то, должен быть взаимный риск, а для всего необходимо первостепенное условие – доверие, которого у нас нет. Такой подход Японии, я бы не сказал, что дуалистический, буквально недавно прошла информация, один эксперт другому задает, американец задает японцу вопрос: у вас спор территориальный с Китаем и с Россией. Японец говорит: нет, вы не путайте, пожалуйста, спор с Россией – это принципиальный спор, а с Китаем у нас нет спора, потому что мы осуществляем суверенитет над этой группой островов, мы осуществляем административное руководство в этом районе, и никакого спора у нас нет. Но когда это касается ситуации с Россией, то позиция совершенно иная. Хотя исходные одни и те же. Когда ваш партнер ведет себя таким образом, то вряд ли можно надеяться, что он придет и создаст какие-то условия. Не забывайте, все-таки существует геополитика, рассчитанная на будущее. Одно дело, когда у вас под боком гигантский Дальний Восток и всего 5 миллионов населения, один человек на квадратный километр, другое дело, когда японцы создадут какие-то условия, сюда хлынут толпы, и приедут 25 миллионов наших соотечественников, живущих в ближнем зарубежье.
Комментируя поездку главы российского правительства на Южные Курилы, министр иностранных дел Японии Коитиро Гэмба назвал ее "ушатом холодной воды" для российско-японских отношений. На связях двух стран, добавил глава МИДа, этот визит скажется пагубно.
Дмитрий Медведев прибыл на Кунашир во вторник в рамках поездки по Дальнему Востоку. На острове премьер-министр посетил причальный комплекс в Южно-Курильске, расположенный там же рыбокомбинат, а также местную районную больницу.
Поездка Дмитрия Медведева на Южные Курилы стала второй за полтора года. Первый раз он посетил Кунашир в ноябре 2010 года, став первым президентом России, приехавшим на оспариваемые Японией территории.
В состав Южных Курил входят острова Кунашир, Итуруп, Шикотан и архипелаг Хабомаи. В Японии их все на основании договора 1855 года относят к своим "северным территориям". Россия же утверждает, что острова принадлежат ей как правопреемнику Советского Союза.
О том, как сделать Южные Курилы ареной сотрудничества между Россией и Японией, мы беседуем с Виктором Павлятенко, ведущим научным сотрудником Центра японских исследований Института Дальнего Востока РАН. Как вы считаете, вправе ли японская сторона предъявлять претензии к российскому руководству в связи с посещением Южных Курил?
Виктор Павлятенко: Да нет, вы знаете, это уже даже не смешно. Один из членов международного сообщества, который претендует стать и, очевидно, заслуженно претендует стать постоянным членом Совета безопасности – это международный орган, международное правительство, ведет себя, честно говоря, не по-детски, я бы даже сказал, не с восточной изысканностью, а просто глупо. Потому что невозможно быть в составе мирового правительства и сидеть рядом с государством, которому ты выдвигаешь территориальную претензию. Если мы перешагнем этот порог, то, я думаю, что международная ситуация будет меняться очень быстро и не в самую лучшую сторону. Поэтому еще раз говорю: конечно же, это неконструктивный шаг со стороны японского партнера.
Дело в том, что если бы обе стороны, допустим, российская сторона признала наличие, обоснованность территориальных претензий Японии в свою сторону, тогда это еще можно как-то с натяжкой уговаривать Москву не ездить на эти острова и тем самым подтверждать свое согласие на такую позицию. Но поскольку этого никогда не было, то этот поступок японской стороны показывает только одно – японцы не извлекли урока из первого случая, когда они были в очень непритязательном виде, отозвали посла, мельтешили, делали какие-то заявления и так далее. В конце концов все кончилось пшиком, и они согласились: да, давайте обсуждать эту проблему в мирной обстановке. Поэтому еще раз повторяю, конечно, заявления японской стороны, ее действия, вызов японского посла и так далее, они не поддаются какому-то логическому объяснению с точки зрения прагматического курса, который они на словах заявляют в отношении России.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, противник пересмотра итогов Второй мировой войны.
Рой Медведев: Курилы юридически принадлежали и принадлежат Японии, но это трофей Второй мировой войны. За участие России во Второй мировой войне было решено, и это подтверждено и союзниками, и Британией, и Соединенными Штатами Америки, Россия получит в качестве трофея военного Курилы. От Германии мы получили Восточную Пруссию – тоже немецкая земля, Восточная Пруссия, Кенигсберг – это немецкие земли. Но в качестве военного трофея и в качестве наказания за агрессию Германия лишилась части территории, и Япония лишилась части территорий, отобрали у нее все острова на Тихом океане, об этом не говорят, и Америка получила от Японии несколько островов в Тихом океане. Демилитаризованная зона с постоянным присутствием на Окинаве американцев, а Курильские острова отойти должны были к России, к Советскому Союзу. Совместное освоение – хорошо, передача Японии – не будет поддержана народом страны.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, какова предыстория вхождения Южных Курил в состав СССР.
Виктор Павлятенко: История незамысловатая. В 45 году после подписания акта о капитуляции 2 сентября Японии по указу командующего Объединенными силами генерала МакАртура было указано, какие острова остаются под юрисдикцией Японии. Так вот Курильские острова были изъяты из этого списка. Там было сказано, что вам будет указано четыре основных острова и другие мелкие, которые мы вам укажем. Вот в этом списке эти мелкие острова указали, там не было Курильских островов и, кстати говоря, там был изъят остров Лианкур, то есть который сейчас является предметом, оспариваемым со стороны Японии в отношении Южной Кореи. По итогам сан-францисского договора во второй статье было вписано, что Япония отказывается от прав и правооснований на остров Сахалин, прилегающие к нему острова и Курильские острова. Тем самым Япония перед международным сообществом дала обязательства, что она не имеет никаких претензий на эти территории. В апреле 52 года договор был ратифицирован и вступил в силу.
Советский Союз в силу известных причин, частью объективных, частью субъективных, не подписал этот договор. Но я бы хотел подчеркнуть следующее: не подписание Советским Союзом этого договора вовсе не снимало с Японии ее обязательств об отказе от этих территорий. То есть Япония отказалась вообще поднимать эту проблему, ее нет, ее не существует. И Япония так и сказала, что я отказываюсь от прав и правооснований. Все, вопрос на этом был закрыт. Другое дело, что там вступает, а в чью пользу, стали рассуждать. Но дело в том, что сан-францисский договор кроме того, что это юридический акт, имеющий отношение прежде всего к международному праву и так далее, он еще был связан с геополитикой. Это очень важное обстоятельство, которое учитывали все участники, все 48 участников, подписантов этого договора, и которые видели сложившуюся ситуацию и не отреагировали на нее должным образом. Потому что геополитическая ситуация была такова, что сложившиеся обстоятельства, Россия к этому моменту 2 февраля 46 года ввела в состав территории Советского Союза Сахалин и Курильские острова, и все это понимали, подписывая сан-францисский договор, все об этом знали. Но обсуждение некоторого несоответствия не состоялось. Американская сторона высказала свое пожелание, японская сторона высказала свое пожелание, но никто не поменял суть статьи второй сан-францисского договора, где речь шла об отказе Японии от конкретных территорий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что нам по этому поводу дергаться особенно не надо. Нет у нас мирного договора с Японией и нет, в конце концов, мы можем подождать, пока Япония не дозреет до понимания, что поднимающийся Китай без союза с Россией ее прихлопнет как крысу в мышеловке. Но если нам загорится решить этот вопрос, я хочу спросить, можно ли сделать так: прежде всего Россию интересуют на Южных Курилах проливы между островами - это выход в океан. Может было сделать так: за Россией оставить побережье вдоль этих островов, именно проливов, а на самих Южных Курилах создать что-то вроде автономной республики для коренных жителей айнов, которых японцы угнетают, под совместной властью России и Японии при условии, что Япония откажется от союза с Америкой и выбросит со своей территории американские войска. По-моему, это было бы и в наших, и в их интересах. Как вы считаете, это было бы возможно?
Виктор Павлятенко: Никита Сергеевич так и руководствовался в 56 году, когда он предлагал группу Хабомаи и Шикотан Японии в обмен на подписание мирного договора. Он четко сказал: ребята, я вам отдаю эти острова для того, чтобы вы использовали как прецедент по изгнанию американских баз с вашей территории. Не получилась немножко у Никиты Сергеевича его геополитическая игра. И тут, видите, так и осталось на сегодняшний день. Но я совершенно согласен и правильное замечание по поводу нужности или ненужности мирного договора. Потому что тот мирный договор, который мы сегодня будем подписывать, я говорю гипотетически, тот договор, который предлагается, в принципе его текст составлен, кроме одной территориальной статьи. Так вот этот договор будет посвящен только одному – передаче территорий. Простите, классический мирный послевоенный договор содержит в себе очень много положений и не только по территориальному вопросу - это были прекращения войны, и установление дипотношений и консульских отношений, и развитие торговли, и военнопленные, и контрибуция, и сотрудничество в международных организациях и так далее.
В 56 году так называемая советско-японская декларация включила в себя все эти вопросы, и мы тогда их все решили. И даже частично решили территориальный вопрос. Потому что 9 статья гласит, что Советский Союз, идя навстречу пожеланиям японского народа, после подписания мирного договора передаст группу Хабомаи и Шикотан японской стороне – это и был вариант решения этого территориального вопроса, по сути дела, о котором еще сегодня не забывают, и российская сторона благосклонно относится к своим международным обязательствам по этому договору. Поэтому о чем будет этот мирный договор – непонятно. С японской стороны, понятно, он должен будет осветить передачу им требуемых островов. Можно ли подождать?
Я хотел бы напомнить, что, во-первых, у Японии нет мирного договора с республикой Корея. Немножко вспомним, что и колониальная держава Япония была, 50 лет Корея под ней находилась. Нет мирного договора с Китаем. Ведь тот мирный договор, который называется мирный договор о дружбе и сотрудничестве – это не классический мирный договор, в котором решены проблемы, возникающими между воюющими сторонами. Извините, Япония и Китай воевали. КПК пришла, стала преемницей всего того, что находилось на этом континенте. Поэтому говорить о том, что бежать впереди паровоза и спешно заключать мирный договор, я бы согласился с радиослушателем, я тоже не вижу такой необходимости – это во-первых.
Во-вторых, понимаете, те условия, на которых была подписана декларация 56 года, согласитесь, что нельзя спустя 60 лет вытащить какую-то бумагу, которая подписывалась в одних геополитических условиях, и руководствоваться ее содержанием, составленным на тот период сегодня, когда кардинальнейшим образом ситуация поменялась. Поэтому мне представляется, что спешить с подписанием этого мирного договора не надо, а надо ли в таком виде вообще подписывать и выступить с инициативой какого-нибудь межгосударственного широкоформатного договора, который бы определил стратегические приоритеты государств, я имею в виду Россию и Японию, в наступившем 21 столетии, определить тот путь, по которому мы пойдем вместе. Это был бы большой политический договор. Кстати говоря, как мы в 2001 году подписали такой договор с Китаем сначала. Китай вписал туда статью, что он не имеет территориальных претензий к России, и только после этого возобновились переговоры по упорядочению и прохождению линии границы и были достигнуты конкретные результаты. Поэтому я согласен с радиослушателем, что нам сегодня, как он говорит, париться не надо.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший корреспондент телекомпании НТВ, автор серии спецрепортажей с Южных Курил, считает территориальный вопрос бесповоротно решенным.
Елена Масюк: Никакой Курильской проблемы не существует. В результате Второй мировой войны эти территории стали советскими, и теперь это наша земля, и мы ничего не должны Японии. Так что Япония в этом плане – до свидания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. У меня гостю три коротких вопроса. Не уточнит ли он обстоятельства, почему договор с советской стороны не был подписан? Вопрос второй: насколько соответствуют действительности слухи о том, что Ельцин в некоторой неадекватности чуть не отдал эти острова японцам, и Немцов чуть ли не валялся в ногах? Вопрос третий: представляют ли эти острова какой-то интерес кроме как клочок суши, есть ли полезные ископаемые или в территориальных водах рыбные места? Что они представляют из себя, какие-то хозяйственные интересы?
Виктор Павлятенко: Договор составлялся англо-американской командой, американцы свой текст составляли, англичане составляли свой текст. И мы не были привлечены к составлению текста этого договора. Когда в марте 51 года англичане привезли свой текст, американцы увидели там одно интересное место: а что Тайвань вы Китаю не отдаете? Да нет, надо его подвесить, и ни вам, ни нам. Нам представляется, что это было бы здорово. Американцам эта идея понравилась, и они Курилы точно так же подвесили. Второе: когда в августе 51 года привезли этот текст в Москву, то американцы сказали: вот текст договора, если вы не будете вносить в него никаких изменений, то мы включаем фразу "Япония отказывается в пользу Советского Союза". Представляете себе состояние Сталина, Советского Союза, победившего, освободившее мировое человечество от фашистского гнета и сохранившего десятки тысяч, американцы это признавали, безусловно, американских солдат, блестяще провели операцию, бросок через горы, армейские десанты высаживались и так далее. Японцы просто были шокированы, они ничего не могли сделать. Так вот, после всего этого Сталину говорят: ты вообще ничего не исправляй, мы тебе все написали, только подпиши, и тогда мы сделаем такую фразу. Конечно, Сталин этого вынести не мог – это первое.
И второе, когда мы выступили с предложением пригласить на конференцию Китай, Польшу, нам отказали в этом сказали: нет, их мы приглашать не будем. Гватемала там присутствовала. Так вот, во всех этих условиях Сталин перед поездкой Громыко на конференцию провел с ним собеседование и сказал: ты поедешь, сделаешь там заявление, посмотрим, если они не будут принимать наших поправок, то договор не подписываем. Поправок наших они не приняли. Более того, когда Громыко выступил, ведущий председатель сказал: господин Громыко, это ваше было дело, нас не интересует то, о чем вы нам поведали. На этом все закончилось. Поэтому представьте себе, как бы вы вели себя на месте Сталина, подписывали бы этот договор или нет. Хрущев, когда писал мемуары, говорит: да, это была большая глупость, Сталин не подписал, надо было подписать на американских условиях этот договор, и тогда бы мы были в шоколаде. Понимаете, сослагательного наклонения ни в истории, ни в политике нет, задним числом легко было об этом говорить. Но понять Сталина и понять геополитическую ситуацию можно, потому что "холодная война" началась. Лобби, противостоящие стороны любой момент использовали, чтобы укрепить свои позиции. Второе, что касается Немцова в ногах. Вы знаете, конечно, поскольку Немцов один был вполне, такое могло быть. Да, это немножко сказочный вариант. Но эта фраза Ельцина, которую ему приписывают, - "я пошутил", она вполне возможна.
Владимир Кара-Мурза: Какой экономический интерес имеют Южные Курилы?
Виктор Павлятенко: Вы знаете, так, грубо говоря, только одной рыбы, возобновляемый источник, ежегодно два миллиарда. Я уж не говорю о военно-стратегической значимости и так далее. Важные острова, ценные острова, есть, за что бороться. Буквально сегодня Медведев озвучил цифры, то есть к тем программам, которые были реализованы, добавить еще деньги, и эта программа уже стоит 21 миллиард - это достаточно приличные суммы. Медведев приземлил свой самолет в аэропорту Менделеева на Кунашире, то есть аэропорт вступил в строй. Причал построили немножко неудачно, но вносятся изменения в первый причал и сейчас ведется строительство второго причала. То есть, как говорил знаменитый товарищ, процесс пошел. И очень важно, что нынешнее руководство обращает самое серьезное внимание. И этим, и ничем большим объясняется то, что он раз поехал туда, проинспектировал, сейчас поехал, проинспектировал, надо же смотреть, куда деньги уходят. Поэтому, отвечая на вопрос, да, во всех отношения острова - это не просто сказала в море. Кстати, я еще хотел бы обратить внимание: когда мы говорим Малая Курильская гряда, это группа Хабомаи, пять островков и Шикотан – это не совсем так, это не шесть островов - это 18 островков. А когда мы говорим о Кунашире и Итурупе - это не просто два острова, а это плюс 52 маленьких острова. Я обращаю ваше внимание и потому, что японцы очень трепетно относятся к этим малым островам. И буквально недавно, месяца еще не прошло, как на одном из отдаленных островков сказа, торчащая из воды, комитет ООН разрешил считать этот островочек отправной точкой для двухсотмильной экономической зоны. А таких островков, я еще раз напоминаю, около Кунашира и Итурупа 52. Поэтому вот и считайте, какова стоимость и цена этих островов.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, подчеркивает стратегическое значение Южных Курил.
Алексей Подберезкин: Имея эти острова, вы контролируете значительную часть экономической территории, и не только геологические ресурсы, но другие природные ресурсы, и во многом контролируете проходы военно-морские. Поэтому с точки зрения базирования стратегических подводных ядерных сил это имеет колоссальное значение. Совместное использование с японцами этих островов и этой акватории, сотрудничество само напрашивается, и кстати говоря, Россия это предлагает. Демарш японский под собой никакую основу не имеет, но японские политики уже мантры обязаны повторять, потому что в противном случае их не поймут, там все, от коммунистов до либеральных демократов, все равно от этой позиции не откажутся, это будет для них равноценно самоубийству.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел совершить небольшой экскурс в Японию. Японская сторона ссылается на 1855 год, а разве не было нарушение соглашений 1855 года в 1904 году? Разве не имели место нарушения деклараций в 1932-33 году? 1936 год, когда Япония развязала войну против Монголии, с которой у нас были заключены союзнические договоры. Я уже не говорю об участии Японии в помощи белогвардейцам, наверное, это тоже следует рассматривать как нарушение обязательств. Далее - потопленные советские корабли, у меня погиб родственник в 1944 году на советском корабле, потопленном японцами. Они хотят территорий, пусть возвратят моего погибшего родственника в конечном итоге, у меня похоронка на него лежит. Что это за безобразие, когда эти территориальные претензии незаконны. Я говорю от своего имени и от имени Циммермана Анатолия Васильевича, моего родственника, погибшего на советском военном корабле в 1944 году, потопленном японской торпедой.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль играет проблема "северных территорий" в японской политической жизни?
Виктор Павлятенко: Вы знаете, по большому счету в политической жизни кардинальной роли эта проблема не играет. Да, существуют подразделения, созданные в 60 годы, люди живут на этом, они выступают, создают впечатление о том, что японское население требует возвращения островов. Но вы знаете, интернет такая штука, когда трудно что-либо опровергнуть. Если посмотреть комментарии самих же японцев на публикацию информации по этой проблематике и территориальным претензиям Японии, то вам станет понятно, когда сплошь и рядом читаешь: ребята, что вы занимаетесь ерундой, у меня и без этого проблем полно, а вы с какими-то Курильскими островами. Да бросьте вы, оно вам надо? У меня свои проблемы, носки надо заштопать, суп сварить и так далее. Это в упрощенном виде, но действительно заполнены такими комментариями страницы интернета. Поэтому говорить о том, что японский народ требует, он без этого жить не может и так далее, этого нет.
Какой-то решающей роли в проведении политических реформ страны или принятии новых законов тоже не играет, потому что никто ее не трогает. Если бы была, допустим, какая-то партия, выступающая за либеральный подход к решению этой проблемы, и тогда можно говорить о какой-то борьбе, противоборстве тех партий, которые категорически выступают против, и те, которые выступают за какие-то варианты компромиссные по разрешению этой проблемы территориальных претензий. Но этого нет. Потому что на политическом фронте все едины в этой позиции. Более того, правильно радиослушатель подчеркнул, коммунисты вообще требуют все Курильские острова и Южный Сахалин по реестру 1905 года, когда Япония победила в японо-русской войне. Поэтому совершенно уверенно можно говорить о том, что решающей какой-то роли во внутриполитической жизни эта проблема не имеет. Китайская проблема – да, потому что на национальном уровне существует такое внутреннее опасение перед китайской угрозой. Но, извините, история взаимоотношений Японии и Китая чуть меньше 5-тысячной истории самого Китая, поэтому там есть, что вспоминать, и люди этого не забывают. У нас же совсем другая обстановка.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы Российской Федерации, призывает к цивилизованному решению вопроса.
Константин Боровой: Мне кажется что развитие территории может быть очень полезно России. И Япония, безусловно, готова вкладывать в развитие этой территории, создание рабочих мест в том числе и для граждан России. Единственное, чего требует Япония – это соблюдение международных договоренностей, то есть фактически передача этих островов Японии. Мы были бы очень дальновидны, если бы начали наконец соблюдать международные отношения и вести себя цивилизованно на рынке в мировом сообществе, и тем самым завоевали бы и дружбу Японии, и уважение, и что, может быть самое главное, еще и какие-то ресурсы, деньги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы не согласиться с многоуважаемым Виктором Николаевичем. Мне кажется, что этот вопрос ключевой о взаимоотношениях России и Японии. Пока вопрос северных территорий решен не будет, никакого мирного договора Япония не подпишет, она не пойдет ни на взятие один, второй остров, только все четыре острова. Ведь Виктор Николаевич почему-то не упомянул, что в Японии существует День северных территорий, когда представители всех партий приходят к советскому посольству с плакатами, требуя, чтобы эти территории вернули Японии. В японских учебниках Южные Курилы, там написано, насколько я знаю, "временно оккупированные территории". То есть это вопрос, в котором едины все партии, никогда не отступятся от этого. Я хотел Виктора Николаевича спросить вот о чем: в коне 80 годов с Китаем были урегулированы территориальные проблемы, там, по-моему, фарватер проходил по китайскому берегу, а сейчас он проходит по середине устья реки. И автоматически остров Даманский, знаменитый с 69 года, отошел к Китаю. Никаких особых проблем это не вызвало. На ваш взгляд, Южные Курилы или, как говорят японцы, "северные острова" - это проблема России в том смысле, что если эти острова отойдут Японии, автоматически Германия предъявит требования к Кенигсбергу и так далее, то есть пойдет цепная реакция? Не кажется ли вам, что эта ситуация просто не решаема в ближайшем будущем, Япония не откажется от своих требований, а Россия их выполнить не может?
Виктор Павлятенко: Прекрасный анализ, все сказано: Япония не может, мы тоже не можем. Дело в том, что касается Дня северных территорий - это просто установлен день такой, как мы, допустим, 2 сентября требовали много лет день победы над Японией, кстати, указ того времени не был отменен, а мы почему-то о нем забыли, так вот точно так же и День северных территорий устроили сами японцы. А кто приходит к посольству нашему, извините, вам многие эксперты скажут так, что присутствие этих людей на этих митингах 2-2,5 тысяч йен. Поэтому это не показатель выражения чувства негодования японского народа хождение перед этим посольством. Что касается, радиослушатель уверенно говорит, что японцы от четырех не откажутся. Простите, а на каком основании они не откажутся от четырех островов? Когда в 1905 году подписывался мирный договор, то японский министр иностранных дел сказал нашему представителю графу Витте, что теперь все те договоры, которые были подписаны до этого времени, они ликвидируются и остается один договор, как основа, определяющая не только наши отношения, но и территориальные между нашими государствами. Принимая такую логику, в 45 году договор 1905 года был ликвидирован. И по этой логике остается только одно – подписать новый договор о территориальном разграничении, и в 56 году по сути дела мы к этому подошли.
Я не знаю, Константин Натанович говорит о каком-то международном соглашении, который мы должны выполнять, я не знаю такого соглашения, где мы обещали передать японцам четыре острова. Если 56 год, то это группа Хабомаи и Шикотан и только после подписания мирного договора. Так вот теперь я хотел бы обратить ваше внимание еще на одно обстоятельство. 19 октября 56 года премьер-министр Хатаямы, сопровождающий его министр подписывают эту декларацию. 12 декабря 56 года стороны обмениваются в Токио ратификационными грамотами, договор вступает в силу. И тут же буквально спустя месяц японская сторона говорит: нет, два острова не пойдет, только четыре. Таким образом, с точки зрения международного права имел место отказ одной из сторон от условий договора, которые ею были приняты. С точки зрения международного права этот отказ дает право партнеру отказаться от его обязательств по этому договору, по этой статье. Поэтому здесь очень ситуация запутанная, не надо винить только российско-советскую сторону в этом. Японцы ведут себя очень непоследовательно по одной простой причине – это признают многие эксперты, в том числе видные американские японоведы - у Японии слабые международно-правовые позиции в этом вопросе.
Владимир Кара-Мурза: Ашот Насибов, бывший корреспондент телекомпании НТВ в Японии, понимает мотивы, которыми вызваны протесты японской стороны.
Ашот Насибов: Вопрос отношений между Россией и Японией, касающийся спорных территорий - это вопрос качелей, потому что каждая из сторон регулярно совершает некие ритуальные шаги с точки зрения этой страны, подкрепляющие ее позицию в отношении этих островов. Вот визит председателя правительства Медведева на острова – это подкрепление того, что острова являются неотъемлемой российской территорией. Японцы, естественно, не могут не выразить свой протест по этому поводу, потому что если нынешнее правительство Японии это не сделает, его просто сотрут в порошок в парламенте и на следующий день в Японии будет другое правительство. Стоит, наверное, ожидать некоего кратковременного ухудшения отношений между Россией и Японией – это, несомненно, скажется на предстоящем саммите лидеров ведущих стран, который пройдет во Владивостоке. Но в среднесрочной перспективе все стороны вернутся на свои позиции и будут продолжать развивать отношения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Добрый вечер. Будьте добры, я не могу понять, какое может бить сотрудничество или разговор о совместном освоении? Что под этим имеется в виду? Потому что когда произошла Фукусима, то может быть на уровне чуть выше, чем гражданская оборона, это все было. И что там сейчас - никто не знает. Воду эту ядовитую сливают в океан. Можно ли даже эту рыбу есть, мы тоже не знаем. Что подразумевается под этим совместным освоением?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, потеряла ли Япония репутацию надежного партнера после аварии на атомной станции?
Виктор Павлятенко: У нас прелестные радиослушатели, талантливые, умные, грамотные. Вы знаете, что касается этой ситуации, японцы ведь и американцам не давали достаточной информации и пытались все скрыть. Это, наверное, можно отнести к несовершенству механизма принятия решения, к несовершенству механизма кризисного реагирования к отсутствию политического и технологического опыта у японского правительства. Это были демократы, на втором году пребывания у власти после смены, как в футболе заменяют премьер-министров, сменился новый премьер, и вдруг природная катастрофа. Поэтому, конечно, были многие негативные сюжеты, связанные с их поведением. Я понимаю тонкое замечание радиослушательницы: а можно ли доверять нашему партнеру. И предыдущий радиослушатель из Волгограда вспоминает о своем родственнике погибшем, и он тоже поставил этот вопрос: а можно ли доверять?
Конечно, в политике слова ничего не значат, и подписанный договор тоже с точки зрения национальной безопасности представляет собой документ, который можно пересмотреть в любую минуту, если этого требуют национальные интересы. Поэтому в данном конкретном случае правомерно ставить вопрос - в чем нам сотрудничать. Я бы хотел подчеркнуть следующее, чтобы правильное понимание сложилось о сотрудничестве. Речь идет не о каком-то крупномасштабном вселенском сотрудничестве, безумных инвестициях и так далее. Пять тысяч квадратных километров – вся эта группа. Речь идет прежде всего о приглашении среднего и малого капитала на эти острова. Потому что масштабы не то, что освоения, использования того потенциала, который там заключается - это прежде всего и возобновление рыбных ресурсов, и использование новых технологий в энергетике и так далее, на шельфе островов открыта сейчас нефть, поэтому в перспективе большой капитал туда придет. В данном конкретном случае, когда речь идет об освоении Курильских островов, я, например, считаю, что логично речь было бы вести о некрупных, но деятельных проектах, которые бы каждодневную пользу приносили людям, которые населяют эти острова и были бы выгодны с экономической точки зрения тем, кто принимает участие в их освоении.
Владимир Кара-Мурза: Политик Леонид Гозман не видит реальной возможности для территориальных уступок в пользу Японии.
Леонид Гозман: Сейчас передать Курильские острова Японии политически невозможно для руководства России, причем не только для Владимира Путина, но для любого руководителя России сегодня это политически невозможно. Мне кажется, что стоило бы пойти на какой-то вариант кондоминиума, который мог бы рассматриваться Японией как политическая победа, а Россией не рассматриваться как уступка, и заморозить это дело еще лет на 30-40 или 50 и только потом вернуться к этому вопросу. Решение немедленного сегодня я не вижу, потому что сегодня это смотрится как игра с ненулевой суммой, один выигрывает, другой обязательно проигрывает. Как Япония не может себе позволить отказаться от требований "северных территорий", так и любое российское руководство на сегодняшний день не сможет пойти на выполнение этого требования.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы пошел на другой вариант, я предложил бы японцам взять четыре острова навсегда, заключить мирный договор, но с одним условием, что они занимаются инфраструктурой на Дальнем Востоке. У нас пять миллионов человек на Дальнем Востоке живут в нищете, а которые выступают, живут в Кремле. Вот в чем разница. И если бы это было предложение, японцы нам бы восстановили все до Хабаровска. Люди жилы бы, в ус не дули и рыбу ели бы.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли реальные варианты поиска компромисса между непримиримой позицией России и требованиями Японии?
Виктор Павлятенко: Вы знаете, мы все-таки, русские, неистребимы, мы верим, что есть какой-то хороший вариант: придут японцы, построят нам дороги. Только стоит им отдать острова, они придут, построят дороги, магазины, навезут товары, а мы будем благоденствовать в этих условиях и все. Не делается так политика, дорогие мои. Должны быть какие-то гарантии подо что-то, должен быть взаимный риск, а для всего необходимо первостепенное условие – доверие, которого у нас нет. Такой подход Японии, я бы не сказал, что дуалистический, буквально недавно прошла информация, один эксперт другому задает, американец задает японцу вопрос: у вас спор территориальный с Китаем и с Россией. Японец говорит: нет, вы не путайте, пожалуйста, спор с Россией – это принципиальный спор, а с Китаем у нас нет спора, потому что мы осуществляем суверенитет над этой группой островов, мы осуществляем административное руководство в этом районе, и никакого спора у нас нет. Но когда это касается ситуации с Россией, то позиция совершенно иная. Хотя исходные одни и те же. Когда ваш партнер ведет себя таким образом, то вряд ли можно надеяться, что он придет и создаст какие-то условия. Не забывайте, все-таки существует геополитика, рассчитанная на будущее. Одно дело, когда у вас под боком гигантский Дальний Восток и всего 5 миллионов населения, один человек на квадратный километр, другое дело, когда японцы создадут какие-то условия, сюда хлынут толпы, и приедут 25 миллионов наших соотечественников, живущих в ближнем зарубежье.
