Ирина Лагунина: Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». Сегодня – об одном из коренных народов Западной Сибири – о манси. В беседе участвуют сотрудник Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и специалист по финно-угорским народам Зоя Соколова. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, что означает самоназвание народа "манси", и насколько оправданно усматривать близость этого этнонима к самоназванию венгерского народа, который называет себя "мадьяры"?
Сергей Арутюнов: Вообще действительно, хотя о самоназвании, слове "манси" и других словах, сходного фонетического состава, есть разные мнения, но по-моему, наиболее обоснованное мнение то, что существует некий корень "мс", условно говоря, древнеугорский корень, который связан с понятием речи, понимания речи, и он проявлен и в этнониме "манси", и в этнониме "мадьяр", в и названии фратрии "Мось", одной из фратрий, половины, на которые делится племя манси.
Игорь Яковенко: Зоя Сергеевна, когда и как сложился народ манси? Возвращаясь к тому вопросу, который освещал Сергей Александрович, когда и почему разошлись судьбы народа манси и предков современных венгров?
Зоя Соколова: Если говорить о манси, как об этнической общности, народе, то сложение их относится сравнительно позднему времени - это где-то начало второго тысячелетия нашей эры. Естественно, формирование проходило очень сложно и у них очень интересная история древняя в том смысле, что они складывались из двух групп больших аборигенной северной, которая занималась промысловым хозяйством, и южной степной, которая занималась кочевым скотоводством. В этом отношении у хантов и манси много общего, но тем не менее, манси и венгры ближе, потому что, надо сказать, что в древности глубокой, еще до 19 века есть такие - данные предки манси жили много западнее, и ханты, соответственно, они доходили примерно до Урала, где сейчас живут манси, манси жили на западном склоне Урала и в непосредственной близости от предков венгров мадьяр, которые, как считается в основном сейчас - это наиболее распространенная точка зрения, хотя и по этому вопросу существуют разные точки зрения и гипотезы. Они локализовались примерно на южном Урале.
Надо сказать, если наблюдать историю этническую хантов и манси, то можно увидеть, что ханты постепенно уходили на восток под давлением манси, которые двигались в свою очередь на восток под давлением распространения коми-зырян и русских. И там, где появлялись манси, там хантыйское население либо уходило частично, либо сливалось с манси, и преобладал мансийский язык. Такая же история произошла и с венграми, ведь предки жили на южном Урале, и они относятся к угорской группе финно-угорских народов. Угров древних связывают чаще всего с андроновской культурой - это примерно второе тысячелетие до нашей эры, они занимались кочевым скотоводством. И где-то уже к первому тысячелетию нашей эры степи нашей теперешней России были заняты многочисленными кочевническими племенами, которые, естественно, боролись за пастбища. Как вы понимаете, для скотоводства нужны большие территории. И вот в силу недостатка пастбищ часть венгров, несколько племен ушли на запад, таким образом они дошли до Дуная. Кстати, речка Угра в нашей средней полосе – это воспоминание как раз о переходе венгерских племен на запад. Пришли на Дунай, где слились со славянскими племенами земледельческими и дали им свой язык. Это преобладание угорских генов в тех случаях, когда происходит слияние предков манси и предков венгров с хантами и со славянами, очень примечательно, очень оригинально. У хантов в свою очередь есть тоже предки частично и манси, которые жили значительно южнее, чем сейчас, где-то по Туре, по Тоболу и даже в более южных территориях. Они тоже в силу того, что климат менялся и леса наступали на степи, они тоже откочевывали на север и такие переселения, передвижки были очень большими.
Игорь Яковенко: Зза последние 80 лет численность народа манси выросла более, чем в два раза - с 5,5 тысяч в конце 20 годов прошлого века до более чем 12 тысяч по переписи 2010 года. Это существенно более высокий рост, чем в среднем у народов России. Чем это объясняется?
Сергей Арутюнов: Это объясняется тем, что в России качество жизни и качество медицины с запада на восток убывает по естественным причинам, по транспортным причинам и так далее. Поэтому те благотворнее факторы улучшения медицинского обслуживания, распространения гигиены, которые вообще имели место среди малых народов Севера, на манси отразились в большей степени, чем, допустим, на эскимосах.
Игорь Яковенко: Зоя Петровна, Сергей Александрович уже упомянул о существовании у манси двух экзогамных групп, которые называются фратрии – Мось, потомки угров и Пор – потомки древних уральцев. Причем браки издавна заключались между представителями противоположных групп. Сохранились ли сегодня какие-то остатки этого деления в самосознании и обычаях современных манси?
Зоя Соколова: Я к последнему вопросу хотела два слова добавить. Дело в том, что вот это сильное увеличение численности манси, как и других народов в 2010 году, оно неслучайно, оно происходило постепенно. И уже, например, в 2002 году манси было около 2,5 тысяч, а в 2012 - 11,5, так что сейчас увеличение не в 10 раз получается, а гораздо меньше. И основное увеличение происходило в 90 годы. Как раз тут сыграл очень большую роль подъем самосознания среди манси и других народов Севера после первого съезда народов Севера, который проходил в 90 году, когда развернулось движение за возрождение национальной культуры и так далее.
Что касается фратрий – это общепринятая распространенная точка зрения, что Мось - это предки пришлого угорского населения, а Пор - это аборигенное населения. Не все придерживаются этой точки зрения. Я в свое время считала, что дуальное деление хантов и манси на две фратрии, надо сказать, что названия не у всех зафиксированы, они зафиксированы в основном у северных манси, южные группы у нас малоизученны в этом плане, по этому поводу и фольклор многого не дает. Хотя в фольклоре, можно сказать, что почти у всех присутствуют эти термины. Но думаю, что это все-таки очень древнее деление, оно необязательно связано с этногенезом, происхождением народа из двух волн, хотя здесь много вероятностей, а связано именно с дуальным делением. Тем не менее, эта точка зрения существует.
Мне приходилось заниматься анализом браков, чтобы выявить дуальное деление у всех групп, и хантов, и манси, и получалось, что дуальное деление существует у всех. Это прослеживается в мифах, в мифологии, такие следы можно обнаружить в конце 20 - начале 21 века, петербургские ученые обнаружили места, где живут только ханси, там манси нет.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, о языке мансийском. По данным переписи населения последней только 37% манси говорят на своем родном мансийском языке, а остальные две трети этого народа считают родным и говорят исключительно на русском. Каковы, с вашей точки зрения, языковые и в целом этнические перспективы народа манси?
Сергей Арутюнов: Если будет сохраняться существующее положение, то, конечно, будет происходить какое-то ущемление родного мансийского языка, и пройдет может быть столетие, и он исчезнет вообще. Дело в том, что здесь нужно достаточно радикально изменять государственную политику в отношении малых языков России, принимать какие-то меры, бюджетно подкрепленные меры по повышению их статуса. Я всегда говорил, что все бюджетные работники, все административные работники, государственные служащие должны получать, сегодня во всяком случае, прибавку за знание местного языка титульного языка, титульного округа и республики - это во-первых. Во-вторых, больше средств должно уделяться преподаванию языка в школах, которое должно быть обязательным в младших классах, если есть хоть один ученик в классе манси. Публикация литературы, радио и телевизионные передачи на родном языке. И вообще повышение его престижности, повышение его статуса, в том числе и прямо непосредственно административными мерами. Язык своего рода жемчужина истории России, он чрезвычайно интересен и ценен сам по себе, ценен теми фольклорными материалами, которые только на нем и могут быть изложены и зафиксированы, потому что перевод фольклора – это все-таки вторичное явление, это уже перевод. Средства для этого в таком богатом округе как Ханты-мансийский округ, конечно, имеются в изобилии, кое-что делается в этом отношении, несомненно, но мало.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, что означает самоназвание народа "манси", и насколько оправданно усматривать близость этого этнонима к самоназванию венгерского народа, который называет себя "мадьяры"?
Сергей Арутюнов: Вообще действительно, хотя о самоназвании, слове "манси" и других словах, сходного фонетического состава, есть разные мнения, но по-моему, наиболее обоснованное мнение то, что существует некий корень "мс", условно говоря, древнеугорский корень, который связан с понятием речи, понимания речи, и он проявлен и в этнониме "манси", и в этнониме "мадьяр", в и названии фратрии "Мось", одной из фратрий, половины, на которые делится племя манси.
Игорь Яковенко: Зоя Сергеевна, когда и как сложился народ манси? Возвращаясь к тому вопросу, который освещал Сергей Александрович, когда и почему разошлись судьбы народа манси и предков современных венгров?
Зоя Соколова: Если говорить о манси, как об этнической общности, народе, то сложение их относится сравнительно позднему времени - это где-то начало второго тысячелетия нашей эры. Естественно, формирование проходило очень сложно и у них очень интересная история древняя в том смысле, что они складывались из двух групп больших аборигенной северной, которая занималась промысловым хозяйством, и южной степной, которая занималась кочевым скотоводством. В этом отношении у хантов и манси много общего, но тем не менее, манси и венгры ближе, потому что, надо сказать, что в древности глубокой, еще до 19 века есть такие - данные предки манси жили много западнее, и ханты, соответственно, они доходили примерно до Урала, где сейчас живут манси, манси жили на западном склоне Урала и в непосредственной близости от предков венгров мадьяр, которые, как считается в основном сейчас - это наиболее распространенная точка зрения, хотя и по этому вопросу существуют разные точки зрения и гипотезы. Они локализовались примерно на южном Урале.
Надо сказать, если наблюдать историю этническую хантов и манси, то можно увидеть, что ханты постепенно уходили на восток под давлением манси, которые двигались в свою очередь на восток под давлением распространения коми-зырян и русских. И там, где появлялись манси, там хантыйское население либо уходило частично, либо сливалось с манси, и преобладал мансийский язык. Такая же история произошла и с венграми, ведь предки жили на южном Урале, и они относятся к угорской группе финно-угорских народов. Угров древних связывают чаще всего с андроновской культурой - это примерно второе тысячелетие до нашей эры, они занимались кочевым скотоводством. И где-то уже к первому тысячелетию нашей эры степи нашей теперешней России были заняты многочисленными кочевническими племенами, которые, естественно, боролись за пастбища. Как вы понимаете, для скотоводства нужны большие территории. И вот в силу недостатка пастбищ часть венгров, несколько племен ушли на запад, таким образом они дошли до Дуная. Кстати, речка Угра в нашей средней полосе – это воспоминание как раз о переходе венгерских племен на запад. Пришли на Дунай, где слились со славянскими племенами земледельческими и дали им свой язык. Это преобладание угорских генов в тех случаях, когда происходит слияние предков манси и предков венгров с хантами и со славянами, очень примечательно, очень оригинально. У хантов в свою очередь есть тоже предки частично и манси, которые жили значительно южнее, чем сейчас, где-то по Туре, по Тоболу и даже в более южных территориях. Они тоже в силу того, что климат менялся и леса наступали на степи, они тоже откочевывали на север и такие переселения, передвижки были очень большими.
Игорь Яковенко: Зза последние 80 лет численность народа манси выросла более, чем в два раза - с 5,5 тысяч в конце 20 годов прошлого века до более чем 12 тысяч по переписи 2010 года. Это существенно более высокий рост, чем в среднем у народов России. Чем это объясняется?
Сергей Арутюнов: Это объясняется тем, что в России качество жизни и качество медицины с запада на восток убывает по естественным причинам, по транспортным причинам и так далее. Поэтому те благотворнее факторы улучшения медицинского обслуживания, распространения гигиены, которые вообще имели место среди малых народов Севера, на манси отразились в большей степени, чем, допустим, на эскимосах.
Игорь Яковенко: Зоя Петровна, Сергей Александрович уже упомянул о существовании у манси двух экзогамных групп, которые называются фратрии – Мось, потомки угров и Пор – потомки древних уральцев. Причем браки издавна заключались между представителями противоположных групп. Сохранились ли сегодня какие-то остатки этого деления в самосознании и обычаях современных манси?
Зоя Соколова: Я к последнему вопросу хотела два слова добавить. Дело в том, что вот это сильное увеличение численности манси, как и других народов в 2010 году, оно неслучайно, оно происходило постепенно. И уже, например, в 2002 году манси было около 2,5 тысяч, а в 2012 - 11,5, так что сейчас увеличение не в 10 раз получается, а гораздо меньше. И основное увеличение происходило в 90 годы. Как раз тут сыграл очень большую роль подъем самосознания среди манси и других народов Севера после первого съезда народов Севера, который проходил в 90 году, когда развернулось движение за возрождение национальной культуры и так далее.
Что касается фратрий – это общепринятая распространенная точка зрения, что Мось - это предки пришлого угорского населения, а Пор - это аборигенное населения. Не все придерживаются этой точки зрения. Я в свое время считала, что дуальное деление хантов и манси на две фратрии, надо сказать, что названия не у всех зафиксированы, они зафиксированы в основном у северных манси, южные группы у нас малоизученны в этом плане, по этому поводу и фольклор многого не дает. Хотя в фольклоре, можно сказать, что почти у всех присутствуют эти термины. Но думаю, что это все-таки очень древнее деление, оно необязательно связано с этногенезом, происхождением народа из двух волн, хотя здесь много вероятностей, а связано именно с дуальным делением. Тем не менее, эта точка зрения существует.
Мне приходилось заниматься анализом браков, чтобы выявить дуальное деление у всех групп, и хантов, и манси, и получалось, что дуальное деление существует у всех. Это прослеживается в мифах, в мифологии, такие следы можно обнаружить в конце 20 - начале 21 века, петербургские ученые обнаружили места, где живут только ханси, там манси нет.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, о языке мансийском. По данным переписи населения последней только 37% манси говорят на своем родном мансийском языке, а остальные две трети этого народа считают родным и говорят исключительно на русском. Каковы, с вашей точки зрения, языковые и в целом этнические перспективы народа манси?
Сергей Арутюнов: Если будет сохраняться существующее положение, то, конечно, будет происходить какое-то ущемление родного мансийского языка, и пройдет может быть столетие, и он исчезнет вообще. Дело в том, что здесь нужно достаточно радикально изменять государственную политику в отношении малых языков России, принимать какие-то меры, бюджетно подкрепленные меры по повышению их статуса. Я всегда говорил, что все бюджетные работники, все административные работники, государственные служащие должны получать, сегодня во всяком случае, прибавку за знание местного языка титульного языка, титульного округа и республики - это во-первых. Во-вторых, больше средств должно уделяться преподаванию языка в школах, которое должно быть обязательным в младших классах, если есть хоть один ученик в классе манси. Публикация литературы, радио и телевизионные передачи на родном языке. И вообще повышение его престижности, повышение его статуса, в том числе и прямо непосредственно административными мерами. Язык своего рода жемчужина истории России, он чрезвычайно интересен и ценен сам по себе, ценен теми фольклорными материалами, которые только на нем и могут быть изложены и зафиксированы, потому что перевод фольклора – это все-таки вторичное явление, это уже перевод. Средства для этого в таком богатом округе как Ханты-мансийский округ, конечно, имеются в изобилии, кое-что делается в этом отношении, несомненно, но мало.
