Виктор Резунков: После того, как Международный комитет Сената США 26 июня одобрил законопроект о введении визовых санкций в отношении российских чиновников, причастных к гибели в 2009 году аудитора Сергея Магнитского, в высших политических кругах России, похоже, возникла некая паника. Спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко на встрече с Хиллари Клинтон в Петербурге выступила с решительным протестом против принятия такого закона. В Госдуме, как сообщает «РБК daily», придумали своеобразный ответ вообще на «дело Магнитского» - там обсуждается законопроект о запрете российским чиновникам иметь заграничную недвижимость и счета в банках. Более того, законопроект об ужесточении деятельности некоммерческих организаций, получающих гранты из-за границы, который сегодня в первом чтении, как ожидается, будет принят в Госдуме, по мнению правозащитников как раз и является частью ассиметричного ответа Москвы на возможный запрет на въезд и замораживание счетов российских чиновников. В свою очередь, оппозиция предложила свои поправки к «списку Магнитского». Борис Немцов и Гарри Каспаров предложили расширить список и включить туда, кроме прочих одиозных фигур, инициаторов и авторов закона об НКО.
Почему так пугает «список Магнитского» российских чиновников?
Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - экономический обозреватель газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Александр Вертячих. А из Лондона по телефону у нас на связи - председатель Международного антикоррупционного комитета Валерий Морозов.
Вначале мы обсудим последнюю реакцию российских властей. Я бы хотел остановиться на заявлении Валентины Матвиенко, спикера Совета Федерации, которое она сделала после встречи с Хиллари Клинтон. Мне кажется, это и есть официальное отношение к законопроекту, который обсуждался в США, по поводу «списка Магнитского». Вот что сказала Валентина Матвиенко (я цитирую «Аргументы.ру»): «Я высказала свою точку зрения, что такое одностороннее восприятие норм национального права, односторонняя трактовка международного права, когда следствие еще не закончено, - это воспринимается следственными, судебными органами как давление, что недопустимо ни для одной страны. В практике всех государств есть нормы, когда принимаются списки нежелательных для въезда лиц. Такой список есть и у США, но если это возводится в ранг закона, то вызывает вопросы и носит очевидно политический, антироссийский характер, который подогревает те силы в Америке, которые не заинтересованы в углублении российско-американского сотрудничества. Такие силы, безусловно, есть. Если бы это был некий универсальный закон, который бы декларировал запрещение въезда в США тех чиновников, госслужащих, которые нарушают права человека или которые себя в чем-то дискредитировали, мы бы понимали. Но сегодня очевидно, что в России далеко не самое худшее положение дел с развитием демократии».
Валерий, как вам нравится такое заявление Валентины Матвиенко?
Валерий Морозов: Я думаю, что это нормальное заявление для российского политика, для российского чиновника. Тем более что к самой Матвиенко есть множество претензий по поводу коррупции, в том числе связанных с ее сыном. Виталий Архангельский во Франции, член Международного антикоррупционного комитета, обвинил Матвиенко в том, что она причастна к преступлениям, в которых он обвиняет банк «Санкт-Петербург». Идет суд во Франции, Матвиенко, кстати, проходит по этому суду как одна из персон для вызова в суд в качестве свидетеля. Естественно, реакция жесткая. Кстати, когда мы создали Международный антикоррупционный комитет (МАК), была конфликтная ситуация среди инициативных групп, и это как раз было связано с банком «Санкт-Петербург» и Матвиенко. Потому что некоторые попытались ее вычеркнуть, некоторые – не вычеркнуть. Наши чиновники забывают одну вещь, что в России доказать судом коррупцию в высших эшелонах власти или силовых структур практически невозможно. У нас судьи подконтрольны администрации президента. Суды делают все, что хотят. У меня за прошедшие три года было 32 суда, и я не мог добиться в России независимой экспертизы. Невозможно ничего сделать. Вы доходите до Совета при президенте по правам человека, по развитию гражданского общества, передаете письмо президенту, а это письмо не оказывается у президента. С двумя письмами было так: было мое письмо президенту и письмо по Ухте, по Магомедову от начальника ФСБ республики. И эти письма оказываются в Следственном комитете у Бастрыкина. И Бастрыкин отвечает Федотову. Президент не отвечает. Ничто ничего не знает. Вы практически ничего сделать не можете в России.
Виктор Резунков: Оппозиция и собирается включить Бастрыкина в расширенный «список Магнитского».
Валерий Морозов: Что в списке – мы не знаем, он частично засекречен. Возможно, Бастрыкин уже давно там.
Виктор Резунков: Александр, как вы воспринимаете это заявление Валентины Матвиенко и реакцию нервно-обнаженную на события, связанные со «списком Магнитского», российских властей?
Александр Вертячих: Вы очень точно сказали «обнаженная», потому что это обнажает всю правду о наших государевых людях. Мы-то думали, что они служат родине, и как служивым людям им бы положено вообще за границу не выезжать, потому что у них куча всяких секретов. Недавно ученых осудили, того не выпустили, этого не выпустили. Но выясняется, по телевизору, по каналам Интернета докладывают, что все наши чиновники и партии, приближенные к власти, - это сущие патриоты. А потом доходит информация, что, оказывается, половина всех сделок по купле-продаже недвижимости за рубежом россиянами делают эти люди и их ближайшие родственники. Туда же они переводят деньги активно. И вопрос возможности их выезда к этим деньгам для них является главным. То есть получается, что они пророчат нам светлое будущее, расписывая гигантские планы, даже по Петербургу, до 2030 года, а у них уже там «местечки тепленькие». Они думали: ведь это капитализм, Запад, им же главное – деньги, человек пришел с деньгами – и вот тебе жизнь, и недвижимость, и вид на жительство, и в любой момент ты бросишь свою страну Третьего мира и приедешь, будешь жить где-нибудь на Брайтоне. А получается, что нет. Оказывается, деньги – это всего лишь одно из маленьких условий. И в любой момент тебя могут туда просто не впустить. Отсюда выпустят, а туда не впустят.
Виктор Резунков: А денежки заморозят.
Александр Вертячих: Вот этот фундаментальный дисбаланс и пугает наше чиновничество больше всего. Они не очень понимают, что происходит, что, оказывается, деньги – это не все. Вспомним смешной случай с Лужковым, когда властелин Москвы, руливший капиталами, поехал в Латвию, но ему не дали гражданства.
Виктор Резунков: И еще о реакции властей. «РБК daily» сообщает: «Российские парламентарии придумали весьма своеобразный ответ на «дело Магнитского». Они предлагают чиновникам не ждать, пока их имущество за границей арестуют, а самим избавиться от недвижимости и счетов в банках. В противном случае госслужащим придется искать новую работу - в поправках к закону «О государственной гражданской службе», поступивших в понедельник в Госдуму, тех, кто не принял мер по отчуждению собственности, предлагается увольнять. Необходимость дополнить перечень ограничений, связанных с гражданской службой, наличием «зарегистрированного за пределами Российской Федерации права собственности на имущество» автор законопроекта депутат от «Единой России» Евгений Федоров объясняет «делом Магнитского».
Валерий, как вы считаете, можно ли предположить, что в том случае, если в Госдуме будет принят такой законопроект, это повлияет на степень коррупции в верхних эшелонах власти в России?
Валерий Морозов: На степень коррупции это повлиять не может, потому что это уже система. Систему можно только сломать, заменить другой системой. Я сейчас в Лондоне занимаюсь борьбой с коррупцией, и могу сказать, что в ближайшее время здесь будет активизирована работа, в том числе и местных правоохранительных органов, по поиску и по борьбе с криминальными деньгами. А коррупционные деньги здесь считаются криминальными деньгами. Здесь идет ужесточение законодательства. И я думаю, что у чиновников российских эта проблема тоже системная. То есть это столкновение двух систем: здесь идет ужесточение борьбы с коррупцией, а там идет рост, развитие коррупции. Просто чиновники не понимают этого. И я думаю, что объективно мир будет двигаться в направлении поиска и ареста этих денег. Вопрос в том, что все эти страны по законодательству эти деньги будут арестовывать и зачислять себе в бюджет или в благотворительные организации местные. И перед российским антикоррупционным движением задача стоит – проработать вопрос, выйти на политические круги, чтобы деньги, которые здесь будут арестовываться, направлялись в Россию на поддержку каких-то организаций, экономических проектов, может быть, на совместные антикоррупционные проекты, можно разработать и такие. И я сейчас занимаюсь этой проблемой.
Виктор Резунков: Валерий, то, что вы сказали, очень созвучно с последней публикацией Алексея Навального в журнале «The Times»: «У британской общественности и властей в Лондоне должно быть больше вопросов о происхождении российских денег. Следует более внимательно отделять честных предпринимателей, которые хотят жить, работать и инвестировать в Великобританию, от тех, кто заработал миллионы на коррупции и приехал сюда легализовывать свои грязные деньги». Вы согласны с такой позицией?
Валерий Морозов: Конечно, я согласен с такой позицией. Но здесь есть одна проблема. «Транснефть», «Газпром» и так далее – эти организации коррумпированные. И по закону сейчас компании, банки западные, которые имеют отношение к каким-то коррупционным сделкам, скажем, в Великобритании руководитель этой компании может получить до 10 лет тюрьмы и неограниченные штрафы. То есть фактически компания может быть ликвидирована. Антикоррупционные действия должны быть разумными. То есть надо отделять действительно коррупционную сделку от попытки втянуть. Сейчас наши чиновники, имея свои капиталы, пытаются втянуть западные компании в коррупционные сделки, а потом влиять, в том числе и через угрозы, на возбуждение против них уголовных дел. Это ведет к тому, что сейчас западная общественность и правительства подходят к тому, чтобы проблему коррупции поставить как приоритетную. И это ударит по чиновникам. Потому что когда будут приняты такие меры и такие решения, то, конечно, действия будут очень жесткими.
Виктор Резунков: Александр, как вы оцениваете идею обсуждения законопроекта в Госдуме, как реакцию на «список Магнитского»?
Александр Вертячих: Я думаю, что насчет идеи, когда все отписать и переписать, не все, конечно, могут отписать своим ближним родственникам по договору дарения и представить нужные справки. Я думаю, что для западных специалистов это не изменит ситуацию в корне. А что касается честности и направления денег, я считаю, что идея здравая. Если коррупционеры будут понимать, что их деньги возьмут в тот бюджет, может быть, они в наш будут вкладывать все-таки, как патриоты. Если возникнет некий список невыездных высших чиновников, а им не дадут визу, видимо, даже в Финляндию, не то что в Америку, пойдет подъем курортов Северного Кавказа, Сочи, Карелии. То есть это, в любом случае, хорошо. Люди, которые зарабатывают на чиновничьем своем кресле, будут поднимать экономику.
Виктор Резунков: Сегодня в российских средствах массовой информации обсуждается статья, опубликованная в «Независимой газете»: «Российские оппозиционеры готовят дополнение к так называемому «списку Магнитского», на прошлой неделе одобренному Комитетом по международным делам Сената США». «4 августа, когда Конгресс, как ожидается, должен утвердить закон о «списке Магнитского», оппозиция рассчитывает включить в него дополнение. Как рассказал «Независимой газете» один из авторов нового списка, член движения «Солидарность» Павел Щелоков, в перечне фигурируют глава ЦИК Владимир Чуров, председатель Следственного комитета Александр Бастрыкин, «антигерой оппозиции» судья Ольга Боровкова, известная несколькими обвинительными приговорами по делам участников митингов, а также ее коллеги Алексей Стеклиев и Глеб Сиберев. В дополненный список попала и судья Туапсинского горсуда Галина Авджи, которая недавно вынесла приговор экологам Сурену Газаряну и Евгению Витишко за повреждение забора на «даче» губернатора Александра Ткачева. По словам Щелокова, в списке есть и руководители почти всех центральных столичных ОВД, следователи, занимающиеся делом Pussy Riot и делом 6 мая, а также сотрудники ОМОНа, давшие, по мнению оппозиции, ложные показания о происходившем».
Валерий, в перспективе «список Магнитского» и список МАКа будут расширяться и расширяться. А это не может закончиться тем, что практически все чиновники, задействованные в государственной машине российской, попадут в этот список? Вам не кажется, что есть такая перспектива? А все идет к этому.
Валерий Морозов: Список надо расширять в двух направлениях. Я разговаривал с ребятами Браудера, наверное, в течение года веду беседы, и я говорил о том, что у них не все люди находятся в этом списке, которые имели отношение к гибели Магнитского. Потому что они пошли по пути, что если у них есть прямые доказательства на людей, которые непосредственно участвовали в операциях по задержанию, по давлению на Магнитского, по его убийству и так далее, они этих людей включают. Но есть люди, которые по своим служебным обязанностям должны были заниматься этим делом, но не занимались. То есть они как бы передали свои полномочия, скинули другим, а сами их прикрывали. Моим делом занимались Дроганов, Кречетов, Толчинский – это те оперативники, которые арестовали Магнитского и дали ложные показания о том, что он оказывал сопротивление, поэтому его посадили в тюрьму. Так вот, эти люди после «дела Магнитского» перебазировались в ОРБ 7. До 2009 года им руководил нынешний руководитель ДЭБ МВД Сугробов. После этого Сугробов перешел в 10-ый ОРБ. И когда вышел скандал со мной, когда я поднял волну антикоррупционную в прессе, мое дело дошло до того, что возбудили уголовное дело против Управления делами президента, то эта группа перешла в ОРБ 10, к Сугробову. И никаких действий против Дроганова не производится. То есть эти ребята – его ребята. И Файзуллин. Конечно, список должен расширяться. Надо смотреть, кто участвовал вообще в этих схемах, кто прикрывал, кто старался использовать потом эту ситуацию, и не только Магнитского, но и мою ситуацию, для того, чтобы вычистить и самому сделать карьеру.
Виктор Резунков: И заканчивая тему расширения «списка Магнитского» - реакция на идею российских оппозиционеров, которые предложили расширить этот список, депутата Сидякина, который является одним из инициаторов принятия закона об ужесточении санкций в отношении некоммерческих организаций, получающих зарубежные деньги. Процитирую газету «Известия». Вот что он сказал: «Обсуждение ограничения для авторов законопроекта об НКО доступа в США и ЕС является несусветной глупостью в области права. Я законодатель и могу вносить те законы, которые считаю нужными для страны».
Александр Вертячих: Если этот закон внутри государства Соединенные Штаты Америки, конечно, они имеют право там делать все, что хотят. И причем тут мы?.. А что может противопоставить этому Россия? Предположим, задеты честь, совесть и ум нашей страны, интерес чиновников. И мы понимаем, что это политический вызов. А какие ответные меры? Кроме закона об НКО, который запрещает некое, возможно, мизерное финансирование с западной стороны, причем именно на эти организации, у нас другого ответа нет. Что, мы будем запрещать въезд в Россию каким-то судьям США? Но они сюда и так не поедут. Экспатов ограничивать? Но это нужда крупных сырьевых компаний, они без этого никак не могут. Отрезать газовую трубу от Европы? 48% доходов российского экспорта углеводородов дает Евросоюз. Что мы без этого будем делать? Газ – это ситуация монопсонии, там монополизм потребителя – куда труба идет, туда она и дойдет. Сейчас там нас и так теснят. «Газпром» дает невиданные скидки, потому что подключается сланцевый газ, сжиженный, природный газ. То есть и так все несладко. На нефть мы не можем рассчитывать, потому что опять же монопсония, это биржевой товар. Ситуация-то патовая. То есть России больше нечего противопоставить. Это сырьевая страна сейчас, она не производит никаких серьезных научных приборов. «Вот мы их не будем продавать – и в Китае встанет вся промышленность», например, или в Америке, или в Африке. Такого уже нет. Естественно, что весь пар будет уходить в трубу – в принятие всевозможных ограничений, законов, контрмер очень громких, сложных, витиеватых заявлений чиновников, как Валентина Ивановна сказала, даже сложно понять смысл этой фразы. А больше ничего не последует. Будут пытаться выиграть на международной ситуации, но что там зависит от России – непонятно. Мы все думаем, что мы наши нефть и газ кому-то не дадим – и всем будет плохо. Но это очень наивное представление об экономике. Нам самим будет плохо.
Виктор Резунков: Валерий, как вы думаете, может ли что-то действенное предпринять российская сторона, ассиметрично «списку Магнитского»?
Валерий Морозов: Ничего предпринять Россия не может. Но я хотел бы предостеречь от бездумного увеличения списка. Единственное, что может сделать власть – это довести ситуацию до маразма. Когда американцы или англичане скажут: «Хватит этим списком заниматься, потому что пошел маразм». Это же не так просто – включать в список людей, проверять, доказывать и так далее. И у меня иногда действия нашей оппозиции вызывают мысль о том, что она сама гробит какую-то идею. Вдруг начинается неконтролируемый процесс: давайте всех включим в список. А что это значит? Обратиться к американцам, чтобы каждого человека индивидуально они прорабатывали?
Виктор Резунков: А я все-таки выступлю в защиту оппозиции. Борис Немцов сегодня на «Эхо Москвы» сказал, что это пока все предварительные разговоры, что они вышли с таким предложениям к конгрессменам. Он сказал, что пока закон по «списку Магнитского» не вступил в силу 4 августа, как ожидается, в Соединенных Штатах, разговаривать о расширении этого списка не стоит.
Валерий Морозов: Я не говорю сейчас конкретно о Немцове. Я говорю, что появилась тенденция, и власть может довести ситуацию до маразма с этим списком. И остановить этот процесс невозможно. В какой-то момент какую-то голову отсекут, я так думаю, если будет волна неконтролируемая, и серьезные организации международные начнут заниматься этой проблемой. Это сейчас наша задача. МАК сейчас двигается именно в том направлении, чтобы, во-первых, это была международная организация, а во-вторых, чтобы мы занимались серьезно этим вопросом, чтобы были специалисты не только российские. И прорабатывая предварительный отсев, дальше выносить на правительство решение по этим людям. Чтобы не было неконтролируемой ситуации: один говорит, второй говорит, какие-то списки стали давать... В итоге мы просто заблокируем это. Был способ доведения до общественности проблем коррупции в России – это выступление в Конгрессе США, но уже давно это остановлено. И последним там был Навальный. И тогда эта ситуация подвисла, потому что пошли потом целой толпой.
Виктор Резунков: Андрей из Иркутска, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел, чтобы включили в «список Магнитского» председателей Всероссийского общества слепых, в частности, Неумывакина Александра Яковлевича и Лидию Павловну Абрамову. Общество слепых – это общественная организация, которая получает деньги отовсюду, в частности, от Путина на развитие. Мы работаем на разных предприятиях и каждый месяц отчисления в Москву делаем. Соцзащита тоже дает деньги. Но никакого развития предприятий не происходит. Деньги уходят в никуда.
Валерий Морозов: По одному из дел, которым мы тут занимаемся, я думаю, в течение двух-трех недель будет возбуждено уголовное дело, наверное, это будет первое уголовное дело в Великобритании, которое будет касаться, в том числе, российских граждан. Там проходит подобная структура, которая фактически отмывала деньги. Это просто была кормушка, через которую прогонялись деньги за рубеж. И это серьезная проблема. Когда мы просто говорим о чиновниках, мы забалтываем проблему. А когда начинаешь конкретно кого-то ловить, когда конкретно кого-то находишь, тогда и выясняются эти организации, выходят все схемы. И эти схемы позволяют реально бороться с коррупционерами.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович, Волгоградская область, добрый день.
Слушатель: Добрый день. А не слишком ли большие преференции Радио Свобода оказывает ЮКОСу и Магнитскому? Ведь в России, помимо них, к сожалению, существует определенное количество политических заключенных.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович, если вы слушаете Радио Свобода, наверное, вы знаете, что мы стараемся освещать ситуацию практически с любым политзаключенным, по мере возможности давать информацию, которой мы владеем. А ЮКОС и «дело Магнитского» - это два наиболее громких дела, которые вызывают не первый год общественный резонанс. И ни о каких избыточных преференциях здесь говорить не стоит.
Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Валерий говорит о том, что не надо расширять «список Магнитского», что это затруднит работу власти, приведет к путанице. А о какой власти он говорит? Ведь Немцов посылает эти списки в Америку, значит, решать этот вопрос будут американские власти. Если же говорить о наших, то ни о каких «списках Магнитского» вообще речи не идет. По-моему, власть всячески препятствует не только составлению, но и привлечению к ответственности отдельных лиц.
Валерий Морозов: Я не против расширения «списка Магнитского», наоборот, я за его расширение. Магнитский – это не «дело Магнитского». «Список Магнитского» я воспринимаю как список имени Магнитского, то есть в память о Магнитском. Это список коррупционеров. В этом отношении, действительно, надо расширять. Но я против того, чтобы это был бесконтрольный процесс, чтобы кто угодно мог отправлять в Америку... Я не говорю о российской власти, а говорю о власти американской. Для того чтобы включить в список реального коррупционера, должна быть проделана работа: должна быть проведена проверка, юристы должны подключаться и так далее. Это стоит и денег, и времени, и сил. Если наша власть хочет это заблокировать, то она может организовать неконтролируемый поток всяких заявок – и это заблокирует работу американцев, которые будут заниматься расширением списка. Я за то, чтобы был фильтр: сначала проработка, отсев провокаций, а потом уже с доказательствами направление списка в Америку. Пусть этим делом занимается и Немцов, и так далее, но чтобы был профессиональный и разумный подход.
Александр Вертячих: Я думаю, что можно в России при МВД создать управление по расширению списка и рассматривать там вначале, чтобы туда присылали данные, они бы сами проверяли и уже в готовом виде предоставляли в США, например, чтобы тоже подключиться к этому.
Виктор Резунков: Валерий, только что было объявлено о создании Фонда «Международная защита» Виталием Архангельским. Для чего создается эта организация? Вы в этом мероприятии не участвуете?
Валерий Морозов: Нет, я не участвую.
Виктор Резунков: Как сообщает пресс-служба «Hermitage Capital», одна из партий Бундестага в Германии выступила с резолюцией о введении санкций в отношении российских чиновников, причастных к гибели Сергея Магнитского. Великобритания отказала МВД России в оказании правовой помощи по уголовному делу о неуплате налогов руководством компании «Hermitage Capital», как сообщили «Интерфаксу» в понедельник в пресс-службе Следственного департамента МВД Российской Федерации. Валерий, как вы считаете, что, дальше будет «цепная реакция» по всем странам? Если предположить, что 4 августа в США будет принят закон. И все остальные страны мира включатся и с такими же инициативами начнут работать в этом плане?
Валерий Морозов: Есть объективная тенденция мировая. Ежегодно криминальных, коррупционных денег появляется за рубежом, в Европе, в США и в некоторых странах Востока, 1 триллион 300 миллиардов долларов в среднем. Вы представляете, сколько за последние 10 лет этих денег накоплено! Во-первых, это огромные деньги, с которыми надо что-то делать. Во-вторых, это деньги, которые могут взорвать ситуацию, потому что это криминальные деньги. В-третьих, тенденция развития мировой экономики идет к тому, чтобы бороться с коррупцией. Потому что финансовый кризис, в том числе и тот, который сейчас идет на Западе, он имеет одну из причин – криминальность. Поэтому сейчас вся мировая экономика, все основные государства мира ужесточают законодательства против коррупции, против криминальных финансов. Но есть страна, которая выпадает из этой тенденции, - это Россия, которая развивается по пути коррупционности. Поэтому конфликт между Россией и Европой, Америкой и так далее неизбежен в этом плане. Американцы, немцы и так далее обязаны это делать, их заставляет и общественность, и их собственные правоохранительных органы, которые постоянно сталкиваются с фактами коррупции, проводкой денег и так далее. И они должны что-то делать. И очень большую роль в этом сыграла, кстати, российская общественность. Наша антикоррупционная волна, информация, борьба с коррупцией в России оказала на общественное мнение за рубежом очень сильно воздействие. Но мы это недооцениваем. И я хочу поддержать наши общественные движения, которые занимаются борьбой с коррупцией. Ничего другого не будет, и нашей власти и коррупционерам это должно быть понятно. Или они будут реформировать страну, или им все хуже и хуже будет здесь, и скандалы будут все больше и больше. Но мы должны уйти от рассказов, блогерства и так далее к поиску денег, раскрутке конкретных ситуаций, раскрутке криминальных преступлений. Мы должны искать конкретные деньги, чем я и занимаюсь. Я думаю, что в ближайшее время это как-то прорвется.
Виктор Резунков: Мария из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не понимаю, столько фактов, подтверждающих, что с Магнитским поступили подло, что человека за то, что о нашей же стране заботился, убили. И остальным это пример – стоит ли в этой стране так себя вести. Но почему Америка должна какие-то списки составлять? Почему мы сами не можем в своей стране навести порядок?
Александр Вертячих: Потому что нельзя бороться с системой, которая тебя кормит и поддерживает. И почему очень нервозная реакция на появление таких списков и на возможный арест имущества, запрет каких-то сделок. Потому что сейчас Россия стремится в ВТО. И главное, зачем это делается, на мой взгляд, - это возможность крупным сырьевым компаниям покупать бизнес в Западной Европе, в Америке, то есть газораспределительные, нефтяные компании. До сих пор это было табу. Можно было купить виллу, но нельзя было купить компанию, хотя это те же деньги. И вот сейчас Россия вступит в ВТО, при этом сдаст много позиций по рынку, а эффекта это не даст, потому что возникнет какое-то другое препятствие, по которому нашим банкам, финансистам, сырьевым компаниям не дадут покупать там бизнес, доходить до конкретных потребителей, увеличивать доли присутствия на рынках. Вот почему и возникает эта волна, а не только из-за виз и каких-то дач.
Почему так пугает «список Магнитского» российских чиновников?
Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - экономический обозреватель газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Александр Вертячих. А из Лондона по телефону у нас на связи - председатель Международного антикоррупционного комитета Валерий Морозов.
Вначале мы обсудим последнюю реакцию российских властей. Я бы хотел остановиться на заявлении Валентины Матвиенко, спикера Совета Федерации, которое она сделала после встречи с Хиллари Клинтон. Мне кажется, это и есть официальное отношение к законопроекту, который обсуждался в США, по поводу «списка Магнитского». Вот что сказала Валентина Матвиенко (я цитирую «Аргументы.ру»): «Я высказала свою точку зрения, что такое одностороннее восприятие норм национального права, односторонняя трактовка международного права, когда следствие еще не закончено, - это воспринимается следственными, судебными органами как давление, что недопустимо ни для одной страны. В практике всех государств есть нормы, когда принимаются списки нежелательных для въезда лиц. Такой список есть и у США, но если это возводится в ранг закона, то вызывает вопросы и носит очевидно политический, антироссийский характер, который подогревает те силы в Америке, которые не заинтересованы в углублении российско-американского сотрудничества. Такие силы, безусловно, есть. Если бы это был некий универсальный закон, который бы декларировал запрещение въезда в США тех чиновников, госслужащих, которые нарушают права человека или которые себя в чем-то дискредитировали, мы бы понимали. Но сегодня очевидно, что в России далеко не самое худшее положение дел с развитием демократии».
Валерий, как вам нравится такое заявление Валентины Матвиенко?
Валерий Морозов: Я думаю, что это нормальное заявление для российского политика, для российского чиновника. Тем более что к самой Матвиенко есть множество претензий по поводу коррупции, в том числе связанных с ее сыном. Виталий Архангельский во Франции, член Международного антикоррупционного комитета, обвинил Матвиенко в том, что она причастна к преступлениям, в которых он обвиняет банк «Санкт-Петербург». Идет суд во Франции, Матвиенко, кстати, проходит по этому суду как одна из персон для вызова в суд в качестве свидетеля. Естественно, реакция жесткая. Кстати, когда мы создали Международный антикоррупционный комитет (МАК), была конфликтная ситуация среди инициативных групп, и это как раз было связано с банком «Санкт-Петербург» и Матвиенко. Потому что некоторые попытались ее вычеркнуть, некоторые – не вычеркнуть. Наши чиновники забывают одну вещь, что в России доказать судом коррупцию в высших эшелонах власти или силовых структур практически невозможно. У нас судьи подконтрольны администрации президента. Суды делают все, что хотят. У меня за прошедшие три года было 32 суда, и я не мог добиться в России независимой экспертизы. Невозможно ничего сделать. Вы доходите до Совета при президенте по правам человека, по развитию гражданского общества, передаете письмо президенту, а это письмо не оказывается у президента. С двумя письмами было так: было мое письмо президенту и письмо по Ухте, по Магомедову от начальника ФСБ республики. И эти письма оказываются в Следственном комитете у Бастрыкина. И Бастрыкин отвечает Федотову. Президент не отвечает. Ничто ничего не знает. Вы практически ничего сделать не можете в России.
Виктор Резунков: Оппозиция и собирается включить Бастрыкина в расширенный «список Магнитского».
Валерий Морозов: Что в списке – мы не знаем, он частично засекречен. Возможно, Бастрыкин уже давно там.
Виктор Резунков: Александр, как вы воспринимаете это заявление Валентины Матвиенко и реакцию нервно-обнаженную на события, связанные со «списком Магнитского», российских властей?
Александр Вертячих: Вы очень точно сказали «обнаженная», потому что это обнажает всю правду о наших государевых людях. Мы-то думали, что они служат родине, и как служивым людям им бы положено вообще за границу не выезжать, потому что у них куча всяких секретов. Недавно ученых осудили, того не выпустили, этого не выпустили. Но выясняется, по телевизору, по каналам Интернета докладывают, что все наши чиновники и партии, приближенные к власти, - это сущие патриоты. А потом доходит информация, что, оказывается, половина всех сделок по купле-продаже недвижимости за рубежом россиянами делают эти люди и их ближайшие родственники. Туда же они переводят деньги активно. И вопрос возможности их выезда к этим деньгам для них является главным. То есть получается, что они пророчат нам светлое будущее, расписывая гигантские планы, даже по Петербургу, до 2030 года, а у них уже там «местечки тепленькие». Они думали: ведь это капитализм, Запад, им же главное – деньги, человек пришел с деньгами – и вот тебе жизнь, и недвижимость, и вид на жительство, и в любой момент ты бросишь свою страну Третьего мира и приедешь, будешь жить где-нибудь на Брайтоне. А получается, что нет. Оказывается, деньги – это всего лишь одно из маленьких условий. И в любой момент тебя могут туда просто не впустить. Отсюда выпустят, а туда не впустят.
Виктор Резунков: А денежки заморозят.
Александр Вертячих: Вот этот фундаментальный дисбаланс и пугает наше чиновничество больше всего. Они не очень понимают, что происходит, что, оказывается, деньги – это не все. Вспомним смешной случай с Лужковым, когда властелин Москвы, руливший капиталами, поехал в Латвию, но ему не дали гражданства.
Виктор Резунков: И еще о реакции властей. «РБК daily» сообщает: «Российские парламентарии придумали весьма своеобразный ответ на «дело Магнитского». Они предлагают чиновникам не ждать, пока их имущество за границей арестуют, а самим избавиться от недвижимости и счетов в банках. В противном случае госслужащим придется искать новую работу - в поправках к закону «О государственной гражданской службе», поступивших в понедельник в Госдуму, тех, кто не принял мер по отчуждению собственности, предлагается увольнять. Необходимость дополнить перечень ограничений, связанных с гражданской службой, наличием «зарегистрированного за пределами Российской Федерации права собственности на имущество» автор законопроекта депутат от «Единой России» Евгений Федоров объясняет «делом Магнитского».
Валерий, как вы считаете, можно ли предположить, что в том случае, если в Госдуме будет принят такой законопроект, это повлияет на степень коррупции в верхних эшелонах власти в России?
Валерий Морозов: На степень коррупции это повлиять не может, потому что это уже система. Систему можно только сломать, заменить другой системой. Я сейчас в Лондоне занимаюсь борьбой с коррупцией, и могу сказать, что в ближайшее время здесь будет активизирована работа, в том числе и местных правоохранительных органов, по поиску и по борьбе с криминальными деньгами. А коррупционные деньги здесь считаются криминальными деньгами. Здесь идет ужесточение законодательства. И я думаю, что у чиновников российских эта проблема тоже системная. То есть это столкновение двух систем: здесь идет ужесточение борьбы с коррупцией, а там идет рост, развитие коррупции. Просто чиновники не понимают этого. И я думаю, что объективно мир будет двигаться в направлении поиска и ареста этих денег. Вопрос в том, что все эти страны по законодательству эти деньги будут арестовывать и зачислять себе в бюджет или в благотворительные организации местные. И перед российским антикоррупционным движением задача стоит – проработать вопрос, выйти на политические круги, чтобы деньги, которые здесь будут арестовываться, направлялись в Россию на поддержку каких-то организаций, экономических проектов, может быть, на совместные антикоррупционные проекты, можно разработать и такие. И я сейчас занимаюсь этой проблемой.
Виктор Резунков: Валерий, то, что вы сказали, очень созвучно с последней публикацией Алексея Навального в журнале «The Times»: «У британской общественности и властей в Лондоне должно быть больше вопросов о происхождении российских денег. Следует более внимательно отделять честных предпринимателей, которые хотят жить, работать и инвестировать в Великобританию, от тех, кто заработал миллионы на коррупции и приехал сюда легализовывать свои грязные деньги». Вы согласны с такой позицией?
Валерий Морозов: Конечно, я согласен с такой позицией. Но здесь есть одна проблема. «Транснефть», «Газпром» и так далее – эти организации коррумпированные. И по закону сейчас компании, банки западные, которые имеют отношение к каким-то коррупционным сделкам, скажем, в Великобритании руководитель этой компании может получить до 10 лет тюрьмы и неограниченные штрафы. То есть фактически компания может быть ликвидирована. Антикоррупционные действия должны быть разумными. То есть надо отделять действительно коррупционную сделку от попытки втянуть. Сейчас наши чиновники, имея свои капиталы, пытаются втянуть западные компании в коррупционные сделки, а потом влиять, в том числе и через угрозы, на возбуждение против них уголовных дел. Это ведет к тому, что сейчас западная общественность и правительства подходят к тому, чтобы проблему коррупции поставить как приоритетную. И это ударит по чиновникам. Потому что когда будут приняты такие меры и такие решения, то, конечно, действия будут очень жесткими.
Виктор Резунков: Александр, как вы оцениваете идею обсуждения законопроекта в Госдуме, как реакцию на «список Магнитского»?
Александр Вертячих: Я думаю, что насчет идеи, когда все отписать и переписать, не все, конечно, могут отписать своим ближним родственникам по договору дарения и представить нужные справки. Я думаю, что для западных специалистов это не изменит ситуацию в корне. А что касается честности и направления денег, я считаю, что идея здравая. Если коррупционеры будут понимать, что их деньги возьмут в тот бюджет, может быть, они в наш будут вкладывать все-таки, как патриоты. Если возникнет некий список невыездных высших чиновников, а им не дадут визу, видимо, даже в Финляндию, не то что в Америку, пойдет подъем курортов Северного Кавказа, Сочи, Карелии. То есть это, в любом случае, хорошо. Люди, которые зарабатывают на чиновничьем своем кресле, будут поднимать экономику.
Виктор Резунков: Сегодня в российских средствах массовой информации обсуждается статья, опубликованная в «Независимой газете»: «Российские оппозиционеры готовят дополнение к так называемому «списку Магнитского», на прошлой неделе одобренному Комитетом по международным делам Сената США». «4 августа, когда Конгресс, как ожидается, должен утвердить закон о «списке Магнитского», оппозиция рассчитывает включить в него дополнение. Как рассказал «Независимой газете» один из авторов нового списка, член движения «Солидарность» Павел Щелоков, в перечне фигурируют глава ЦИК Владимир Чуров, председатель Следственного комитета Александр Бастрыкин, «антигерой оппозиции» судья Ольга Боровкова, известная несколькими обвинительными приговорами по делам участников митингов, а также ее коллеги Алексей Стеклиев и Глеб Сиберев. В дополненный список попала и судья Туапсинского горсуда Галина Авджи, которая недавно вынесла приговор экологам Сурену Газаряну и Евгению Витишко за повреждение забора на «даче» губернатора Александра Ткачева. По словам Щелокова, в списке есть и руководители почти всех центральных столичных ОВД, следователи, занимающиеся делом Pussy Riot и делом 6 мая, а также сотрудники ОМОНа, давшие, по мнению оппозиции, ложные показания о происходившем».
Валерий, в перспективе «список Магнитского» и список МАКа будут расширяться и расширяться. А это не может закончиться тем, что практически все чиновники, задействованные в государственной машине российской, попадут в этот список? Вам не кажется, что есть такая перспектива? А все идет к этому.
Валерий Морозов: Список надо расширять в двух направлениях. Я разговаривал с ребятами Браудера, наверное, в течение года веду беседы, и я говорил о том, что у них не все люди находятся в этом списке, которые имели отношение к гибели Магнитского. Потому что они пошли по пути, что если у них есть прямые доказательства на людей, которые непосредственно участвовали в операциях по задержанию, по давлению на Магнитского, по его убийству и так далее, они этих людей включают. Но есть люди, которые по своим служебным обязанностям должны были заниматься этим делом, но не занимались. То есть они как бы передали свои полномочия, скинули другим, а сами их прикрывали. Моим делом занимались Дроганов, Кречетов, Толчинский – это те оперативники, которые арестовали Магнитского и дали ложные показания о том, что он оказывал сопротивление, поэтому его посадили в тюрьму. Так вот, эти люди после «дела Магнитского» перебазировались в ОРБ 7. До 2009 года им руководил нынешний руководитель ДЭБ МВД Сугробов. После этого Сугробов перешел в 10-ый ОРБ. И когда вышел скандал со мной, когда я поднял волну антикоррупционную в прессе, мое дело дошло до того, что возбудили уголовное дело против Управления делами президента, то эта группа перешла в ОРБ 10, к Сугробову. И никаких действий против Дроганова не производится. То есть эти ребята – его ребята. И Файзуллин. Конечно, список должен расширяться. Надо смотреть, кто участвовал вообще в этих схемах, кто прикрывал, кто старался использовать потом эту ситуацию, и не только Магнитского, но и мою ситуацию, для того, чтобы вычистить и самому сделать карьеру.
Виктор Резунков: И заканчивая тему расширения «списка Магнитского» - реакция на идею российских оппозиционеров, которые предложили расширить этот список, депутата Сидякина, который является одним из инициаторов принятия закона об ужесточении санкций в отношении некоммерческих организаций, получающих зарубежные деньги. Процитирую газету «Известия». Вот что он сказал: «Обсуждение ограничения для авторов законопроекта об НКО доступа в США и ЕС является несусветной глупостью в области права. Я законодатель и могу вносить те законы, которые считаю нужными для страны».
Александр Вертячих: Если этот закон внутри государства Соединенные Штаты Америки, конечно, они имеют право там делать все, что хотят. И причем тут мы?.. А что может противопоставить этому Россия? Предположим, задеты честь, совесть и ум нашей страны, интерес чиновников. И мы понимаем, что это политический вызов. А какие ответные меры? Кроме закона об НКО, который запрещает некое, возможно, мизерное финансирование с западной стороны, причем именно на эти организации, у нас другого ответа нет. Что, мы будем запрещать въезд в Россию каким-то судьям США? Но они сюда и так не поедут. Экспатов ограничивать? Но это нужда крупных сырьевых компаний, они без этого никак не могут. Отрезать газовую трубу от Европы? 48% доходов российского экспорта углеводородов дает Евросоюз. Что мы без этого будем делать? Газ – это ситуация монопсонии, там монополизм потребителя – куда труба идет, туда она и дойдет. Сейчас там нас и так теснят. «Газпром» дает невиданные скидки, потому что подключается сланцевый газ, сжиженный, природный газ. То есть и так все несладко. На нефть мы не можем рассчитывать, потому что опять же монопсония, это биржевой товар. Ситуация-то патовая. То есть России больше нечего противопоставить. Это сырьевая страна сейчас, она не производит никаких серьезных научных приборов. «Вот мы их не будем продавать – и в Китае встанет вся промышленность», например, или в Америке, или в Африке. Такого уже нет. Естественно, что весь пар будет уходить в трубу – в принятие всевозможных ограничений, законов, контрмер очень громких, сложных, витиеватых заявлений чиновников, как Валентина Ивановна сказала, даже сложно понять смысл этой фразы. А больше ничего не последует. Будут пытаться выиграть на международной ситуации, но что там зависит от России – непонятно. Мы все думаем, что мы наши нефть и газ кому-то не дадим – и всем будет плохо. Но это очень наивное представление об экономике. Нам самим будет плохо.
Виктор Резунков: Валерий, как вы думаете, может ли что-то действенное предпринять российская сторона, ассиметрично «списку Магнитского»?
Валерий Морозов: Ничего предпринять Россия не может. Но я хотел бы предостеречь от бездумного увеличения списка. Единственное, что может сделать власть – это довести ситуацию до маразма. Когда американцы или англичане скажут: «Хватит этим списком заниматься, потому что пошел маразм». Это же не так просто – включать в список людей, проверять, доказывать и так далее. И у меня иногда действия нашей оппозиции вызывают мысль о том, что она сама гробит какую-то идею. Вдруг начинается неконтролируемый процесс: давайте всех включим в список. А что это значит? Обратиться к американцам, чтобы каждого человека индивидуально они прорабатывали?
Виктор Резунков: А я все-таки выступлю в защиту оппозиции. Борис Немцов сегодня на «Эхо Москвы» сказал, что это пока все предварительные разговоры, что они вышли с таким предложениям к конгрессменам. Он сказал, что пока закон по «списку Магнитского» не вступил в силу 4 августа, как ожидается, в Соединенных Штатах, разговаривать о расширении этого списка не стоит.
Валерий Морозов: Я не говорю сейчас конкретно о Немцове. Я говорю, что появилась тенденция, и власть может довести ситуацию до маразма с этим списком. И остановить этот процесс невозможно. В какой-то момент какую-то голову отсекут, я так думаю, если будет волна неконтролируемая, и серьезные организации международные начнут заниматься этой проблемой. Это сейчас наша задача. МАК сейчас двигается именно в том направлении, чтобы, во-первых, это была международная организация, а во-вторых, чтобы мы занимались серьезно этим вопросом, чтобы были специалисты не только российские. И прорабатывая предварительный отсев, дальше выносить на правительство решение по этим людям. Чтобы не было неконтролируемой ситуации: один говорит, второй говорит, какие-то списки стали давать... В итоге мы просто заблокируем это. Был способ доведения до общественности проблем коррупции в России – это выступление в Конгрессе США, но уже давно это остановлено. И последним там был Навальный. И тогда эта ситуация подвисла, потому что пошли потом целой толпой.
Виктор Резунков: Андрей из Иркутска, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел, чтобы включили в «список Магнитского» председателей Всероссийского общества слепых, в частности, Неумывакина Александра Яковлевича и Лидию Павловну Абрамову. Общество слепых – это общественная организация, которая получает деньги отовсюду, в частности, от Путина на развитие. Мы работаем на разных предприятиях и каждый месяц отчисления в Москву делаем. Соцзащита тоже дает деньги. Но никакого развития предприятий не происходит. Деньги уходят в никуда.
Валерий Морозов: По одному из дел, которым мы тут занимаемся, я думаю, в течение двух-трех недель будет возбуждено уголовное дело, наверное, это будет первое уголовное дело в Великобритании, которое будет касаться, в том числе, российских граждан. Там проходит подобная структура, которая фактически отмывала деньги. Это просто была кормушка, через которую прогонялись деньги за рубеж. И это серьезная проблема. Когда мы просто говорим о чиновниках, мы забалтываем проблему. А когда начинаешь конкретно кого-то ловить, когда конкретно кого-то находишь, тогда и выясняются эти организации, выходят все схемы. И эти схемы позволяют реально бороться с коррупционерами.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович, Волгоградская область, добрый день.
Слушатель: Добрый день. А не слишком ли большие преференции Радио Свобода оказывает ЮКОСу и Магнитскому? Ведь в России, помимо них, к сожалению, существует определенное количество политических заключенных.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович, если вы слушаете Радио Свобода, наверное, вы знаете, что мы стараемся освещать ситуацию практически с любым политзаключенным, по мере возможности давать информацию, которой мы владеем. А ЮКОС и «дело Магнитского» - это два наиболее громких дела, которые вызывают не первый год общественный резонанс. И ни о каких избыточных преференциях здесь говорить не стоит.
Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Валерий говорит о том, что не надо расширять «список Магнитского», что это затруднит работу власти, приведет к путанице. А о какой власти он говорит? Ведь Немцов посылает эти списки в Америку, значит, решать этот вопрос будут американские власти. Если же говорить о наших, то ни о каких «списках Магнитского» вообще речи не идет. По-моему, власть всячески препятствует не только составлению, но и привлечению к ответственности отдельных лиц.
Валерий Морозов: Я не против расширения «списка Магнитского», наоборот, я за его расширение. Магнитский – это не «дело Магнитского». «Список Магнитского» я воспринимаю как список имени Магнитского, то есть в память о Магнитском. Это список коррупционеров. В этом отношении, действительно, надо расширять. Но я против того, чтобы это был бесконтрольный процесс, чтобы кто угодно мог отправлять в Америку... Я не говорю о российской власти, а говорю о власти американской. Для того чтобы включить в список реального коррупционера, должна быть проделана работа: должна быть проведена проверка, юристы должны подключаться и так далее. Это стоит и денег, и времени, и сил. Если наша власть хочет это заблокировать, то она может организовать неконтролируемый поток всяких заявок – и это заблокирует работу американцев, которые будут заниматься расширением списка. Я за то, чтобы был фильтр: сначала проработка, отсев провокаций, а потом уже с доказательствами направление списка в Америку. Пусть этим делом занимается и Немцов, и так далее, но чтобы был профессиональный и разумный подход.
Александр Вертячих: Я думаю, что можно в России при МВД создать управление по расширению списка и рассматривать там вначале, чтобы туда присылали данные, они бы сами проверяли и уже в готовом виде предоставляли в США, например, чтобы тоже подключиться к этому.
Виктор Резунков: Валерий, только что было объявлено о создании Фонда «Международная защита» Виталием Архангельским. Для чего создается эта организация? Вы в этом мероприятии не участвуете?
Валерий Морозов: Нет, я не участвую.
Виктор Резунков: Как сообщает пресс-служба «Hermitage Capital», одна из партий Бундестага в Германии выступила с резолюцией о введении санкций в отношении российских чиновников, причастных к гибели Сергея Магнитского. Великобритания отказала МВД России в оказании правовой помощи по уголовному делу о неуплате налогов руководством компании «Hermitage Capital», как сообщили «Интерфаксу» в понедельник в пресс-службе Следственного департамента МВД Российской Федерации. Валерий, как вы считаете, что, дальше будет «цепная реакция» по всем странам? Если предположить, что 4 августа в США будет принят закон. И все остальные страны мира включатся и с такими же инициативами начнут работать в этом плане?
Валерий Морозов: Есть объективная тенденция мировая. Ежегодно криминальных, коррупционных денег появляется за рубежом, в Европе, в США и в некоторых странах Востока, 1 триллион 300 миллиардов долларов в среднем. Вы представляете, сколько за последние 10 лет этих денег накоплено! Во-первых, это огромные деньги, с которыми надо что-то делать. Во-вторых, это деньги, которые могут взорвать ситуацию, потому что это криминальные деньги. В-третьих, тенденция развития мировой экономики идет к тому, чтобы бороться с коррупцией. Потому что финансовый кризис, в том числе и тот, который сейчас идет на Западе, он имеет одну из причин – криминальность. Поэтому сейчас вся мировая экономика, все основные государства мира ужесточают законодательства против коррупции, против криминальных финансов. Но есть страна, которая выпадает из этой тенденции, - это Россия, которая развивается по пути коррупционности. Поэтому конфликт между Россией и Европой, Америкой и так далее неизбежен в этом плане. Американцы, немцы и так далее обязаны это делать, их заставляет и общественность, и их собственные правоохранительных органы, которые постоянно сталкиваются с фактами коррупции, проводкой денег и так далее. И они должны что-то делать. И очень большую роль в этом сыграла, кстати, российская общественность. Наша антикоррупционная волна, информация, борьба с коррупцией в России оказала на общественное мнение за рубежом очень сильно воздействие. Но мы это недооцениваем. И я хочу поддержать наши общественные движения, которые занимаются борьбой с коррупцией. Ничего другого не будет, и нашей власти и коррупционерам это должно быть понятно. Или они будут реформировать страну, или им все хуже и хуже будет здесь, и скандалы будут все больше и больше. Но мы должны уйти от рассказов, блогерства и так далее к поиску денег, раскрутке конкретных ситуаций, раскрутке криминальных преступлений. Мы должны искать конкретные деньги, чем я и занимаюсь. Я думаю, что в ближайшее время это как-то прорвется.
Виктор Резунков: Мария из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не понимаю, столько фактов, подтверждающих, что с Магнитским поступили подло, что человека за то, что о нашей же стране заботился, убили. И остальным это пример – стоит ли в этой стране так себя вести. Но почему Америка должна какие-то списки составлять? Почему мы сами не можем в своей стране навести порядок?
Александр Вертячих: Потому что нельзя бороться с системой, которая тебя кормит и поддерживает. И почему очень нервозная реакция на появление таких списков и на возможный арест имущества, запрет каких-то сделок. Потому что сейчас Россия стремится в ВТО. И главное, зачем это делается, на мой взгляд, - это возможность крупным сырьевым компаниям покупать бизнес в Западной Европе, в Америке, то есть газораспределительные, нефтяные компании. До сих пор это было табу. Можно было купить виллу, но нельзя было купить компанию, хотя это те же деньги. И вот сейчас Россия вступит в ВТО, при этом сдаст много позиций по рынку, а эффекта это не даст, потому что возникнет какое-то другое препятствие, по которому нашим банкам, финансистам, сырьевым компаниям не дадут покупать там бизнес, доходить до конкретных потребителей, увеличивать доли присутствия на рынках. Вот почему и возникает эта волна, а не только из-за виз и каких-то дач.
