Данила Гальперович: У нас в гостях директор информационно-аналитического центра СОВА Александр Верховский, специалист по экстремизму, в том числе экстремизму в интернете. Также СОВА занимается уровнем ксенофобии в России. Вопросы ему задают Александра Добрянская (OpenSpace.ru) и Пилар Бонет ("El Pais", Испания).
По традиции – биография нашего гостя.
"Родился 11 февраля 1962 г. в г. Москве. Окончил Московский институт нефтехимической и газовой промышленности по специальности "прикладная математика". По окончании института, с 1984 по 1988 гг., работал программистом в нескольких производственных объединениях. С 1983 г. участвовал в организованном распространении "самиздата". В начале 1988 года вступил в демократическую и правозащитную организацию "Гражданское достоинство", принимал участие в демократическом движении. С ноября 1989 г. - член политического дискуссионного клуба "Московская трибуна". Был соучредителем и главным редактором самиздатской газеты "Панорама". В 1991 г. на базе редакции была создана одноименная политологическая информационно-экспертная группа позднее - Информационно-исследовательский центр "Панорама", где Александр Верховский является вице-президентом. C 1994 года занимается преимущественно темой политического экстремизма в России. С осени 2002 года основная работа - директор Информационно-аналитического центра СОВА".
Александра Добрянская: Александр, как вам себя сейчас ощущается на месте руководителя службы, которая подпадает под закон об НКО? Как это касается вас лично и всей организации в целом?
Данила Гальперович: Вы имеете в виду закон, теперь который будет называть НКО, получающий иностранные деньги, иностранными агентами?
Александра Добрянская: Да, также усложняющий, насколько я понимаю, отчетность.
Александр Верховский: Да, усложняющий. Само название иностранного агента я даже не скажу, что оно оскорбительно, потому что это звучит ужасно глупо. Но я думаю, что это реально мешает. Нам точно будет мешать, потому что мы, как большинство некоммерческих организаций, имеем дело не только с себе подобными, но и с какими-то более официальными людьми, с университетскими или с чиновниками. Конечно, им будет сложно иметь дело с организацией, которая почему-то называется иностранным агентом. Это, я думаю, будет реально мешать. Это уже так было на опыте предыдущих поправок, какой-то там 8-летней давности, с одной стороны. С другой стороны, да, дополнительная отчетность. Это лишние деньги, потраченные на какие-то дополнительные финансовые отчеты. А у нас все финансирование целевое. Так что, лишних денег у нас нет. Посмотрим, что из этого будет.
Данила Гальперович: Александр, а вы рассматриваете этот закон как политический шаг? Что здесь не то, что говорят представители власти об учете и контроле, а скорее четкое закручивание гаек и осложнение жизни?
Александр Верховский: Это просто несомненно. Какой тут учет и контроль…
Данила Гальперович: То есть не как побочное действие, а как цель, я имею в виду.
Александр Верховский: Да, разумеется. Собственно говоря, учет и контроль и так весь налицо. Все организации, получающие иностранное финансирование, хоть какое-нибудь, например, как наше, и так обязаны сдавать отчеты. Просто мы сейчас их раз в год сдаем в Минюст, а теперь должны будем, если примут, то 4 раза в год сдавать. Я не вижу, как от этого прозрачность увеличиться. Деньги-то все те же считаются. Да, это исключительно желание ухудшить жизнь. Правда, я думаю, что закон все-таки как-то подправить, неизбежно должны подправить. Потому что в нынешнем виде под него попадают не только какие-то сомнительные организации, вроде нашей, но и очень официозные организации. Некоммерческих организаций у нас в стране очень много. Многие весьма статусные люди, я бы сказал, сидят в правлениях этих организаций. И почти у всех у них есть иностранные деньги. Они занимаются благотворительностью, разоружением, чем угодно. Все религиозные организации без исключения. И все они сейчас будут иностранными агентами. По-моему, авторы закона перестарались.
Александра Добрянская: Есть мнение, что закон был сделан специально под организацию под названием "Голос", которая занимается наблюдением на выборах. Как вы думаете?
Александр Верховский: "Голосу" я не сомневаюсь, что стараются сделать похуже. Просто принимать специальный закон, чтобы нагадить одному "Голосу", это странный способ использования законодательства.
Данила Гальперович: Как вы считаете, осложнит это клеймо фактически жизнь бытовую для тех людей, которым вроде бы формально это клеймо приклеят, но про них же скажут публично – да, вот теперь эти люди – иностранные агенты? Потому что мы знаем, что название "иностранный агент", конечно же, в российском обществе, постсоветском имеет четкий оттенок?
Александр Верховский: Не знаю. На мне же не будет буквально табличка висеть. Вот на моих публикациях будет написано, что иностранные агенты это издали. Но это будет иметь отношение, в основном, к партнерам-читателям, но не буквально на бытовом уровне.
Пилар Бонет: Хочу продолжить этот вопрос, но с другой точки зрения. Власть очень часто использует слово "иностранный", чтобы обвинить оппозицию в политической игре. Насколько все эти обвинения на влияют на общественную атмосферу и создают какие-то враждебные позиции перед теми, кто реально сотрудничает с заграницей?
Александр Верховский: Я не могу ответить на этот вопрос в цифрах. А по опыт, несомненно, влияет. Для кого-то это предмет шуток – иностранные шпионы ха-ха. А для кого-то – не совсем шуток. Но мы же с вами понимаем, что все-таки, наверное, на деньги госдепа вы работаете на госдеп же. В этом и вся какая-то двусмысленность этого закона. Потому что американский закон, который они якобы копируют про иностранный агентов, он ведь, на самом деле, иначе сформулирован. На этих легких передержках все держится. Да, это влияет.
Пилар Бонет: Внесет это какой-то вклад в ксенофобию?
Александр Верховский: По отношению к кому?
Пилар Бонет: По отношению к тем, кто связан с международными организациями. Можно считать, что уровень ксенофобии, который может существовать в разных обществах, может подниматься в связи с политическими обвинениями против оппозиции, что они сотрудничают с международными организациями?
Александр Верховский: В принципе – может. Хотя это нуждается в проверке, потому что здесь изначально антизападные настроения используются против оппозиции или просто каких-то независимых групп. Мы, например, не оппозиция никакая. Но постоянное использование этого аргумента по идее подпитывает сам аргумент в глазах части, по крайней мере, аудитории. Насколько это эффективно, насколько это, может быть, срабатывает в обратную сторону – не очень понятно.
Данила Гальперович: Но это могло быть отчасти целью.
Александр Верховский: Могло.
Данила Гальперович: Конечно, тут связанно с этим и с валом законодательных предложений, которые проходят за последние 8-9 недель, то есть с момента, когда президентом стал Владимир Путин, который проходит через Госдуму, это предложения по регулированию интернета, связанные, как говорят их инициаторы, с экстремизмом, с попыткой противодействия ему. Оценивали ли вы эти предложения?
Александр Верховский: Да, это, конечно, мы оценивали. Собственно, законопроект о защите детей был внесен еще в начале июня. Какое-то время он там отлеживался в комитете и вышел на поверхность. Здесь есть такой хитрый ход. С одной стороны, вроде это про детей. Там в основном про порнографию, педофилию и прочее разное. Туда же пристегнуты в конце списка экстремистские материалы.
Здесь возникает довольно сложная ситуация. В двух словах так и не объяснишь. Тут есть несколько аспектов проблемных у этого закона. Первый аспект общий, который не только к экстремизму относится, что по идее закон должен защищать детей от доступа к каким-то нехорошим сайтам. Но при этом предполагается блокирование доступа в целом. Взрослые тоже на этот сайт не попадут. Грубо говоря, если мы детей защищаем от порнографии, то заодно и взрослых от нее защитим, потому что блокировка носит универсальный характер. Это не то, что школьный фильтр или родительский фильтр. Это всем блокируют. Непонятно, как это соотносится с обычной практикой.
Что касается экстремистской части запрещаемого контента, то здесь тоже есть два разных аспекта. Один про то, что у нас запрещается. У нас запрещен довольно большой объем материалов, находящихся в интернете. Не всегда эти запреты основательны, даже соответствуют нашему довольно расплывчатому законодательству. Но даже предположим там людоедский вполне текст. Запретили. Мы согласны, что этот текст плохой, вредный детям, да и взрослым тоже – допустим, инструкция по подрыву зданий.
Данила Гальперович: Поваренная книга анархистов в деталях.
Александр Верховский: Да. Поваренная книга, говорят, была не очень хороша как техническое руководство к действию, но бывает и получше с тех пор. Так вот. На этом месте возникает идея блокировки доступа. Фактически это значит, что некий суд запретил некий материал. Он лежит на таком-то сайте. Сайт продолжает себе существовать, совершенно игнорируя решение суда. Как правило, к тому же находится он не в России физически.
Что же делать? Тогда прокуратура в обеспечении судебного решения предлагает локальному местному провайдеру заблокировать доступ к этому сайту. И в общем-то, это разумно. Это такая обеспечительная мера по отношению к гражданскому запрету. Другое дело, что технически здесь все стало очень сложно сразу. Потому что, например, начать с самого простого, у нас, когда сайт запрещают, то как об этом чаще всего узнают? Его вносят в федеральный список экстремистских материалов – сайт или отдельный материал. Но чтобы не рекламировать запрещаемые материалы, его в федеральный список вносят с искажением адреса. Таким образом, только посвященные могут догадаться, что запретили.
Когда прокурор обращается с иском, он основывается не на федеральном списке, потому что там неправильный адрес, а на ставшем ему известном решении суда, которое самое не опубликовано. В общем, здесь начинаются трудности. Провайдеры очень сопротивляются, говорят, что это нарушает их обязательства по закону о связи – предоставлять доступ ко всему, поскольку они по закону о связи обязаны это делать. Коллизию этих двух законов никто до сих пор не подумал урегулировать. И провайдеры пытались много судиться. Было очень много судов. Иногда они выигрывали, что характерно, но чаще проигрывали. Было решение одной из коллегии Верховного суда, что все-таки по запросу правоохранительных органов надо блокировать.
Данила Гальперович: Мы можем говорить, в случае принятия этого закона в том виде, в котором он предложен, о наступлении в России реальной интернет-цензуры?
Александр Верховский: Да, потому что теперь будет это происходить каким-то не очень понятным образом. Ведь запрещен материал, как правило. Хорошо, если запрещен весь сайт, скажем, хорошо "Кавказ центр". Тогда понятно – надо блокировать доступ к сайту "Кавказ центр". А если запрещен конкретный видеоролик. Он где размещен? Обычно он размещен на YouTube. Нельзя заблокировать доступ к одному ролику на YouTube. Можно заблокировать доступ ко всему YouTube. У нас такой уже прецедент был, когда заблокировали доступ к YouTube решением суда. Правда, потом его отменили. Но с тех пор были другие решения, когда блокировали доступы к огромным сайтам, потому что там есть несколько каких-то запрещенных материалов. И технически так оно обязательно и будет происходить, потому что иначе никак не сделаешь. А если они будут это делать по адресу, то по адресу сайта, если по IP, то может еще хуже оказаться. Потому что если это небольшие сайты, то их на одном IP по несколько может висеть. Тогда все станет недоступно, что вообще ни к чему не имеет отношения. Это обязательно случится.
Александра Добрянская: Каким образом доступ будет ограничиваться именно детям? Предполагается, что априори в каждой семье наличествует ребенок, и ему блокируют доступ к этому сайту или как?
Александр Верховский: Нет, нет, всем будет ограничиваться доступ.
Данила Гальперович: Это не избирательно, поскольку это извне.
Александр Верховский: У нас есть отдельно для детей. У нас есть школьные фильтры. Не сказать, чтобы они там хорошо фильтруют что-то, но, по крайней мере, такая идея существует во всем мире.
Александра Добрянская: А как вам кажется, на вашем сайте есть какие-то материалы, которые детям не рекомендованы к прочтению?
Александр Верховский: На нашем сайте материалов нет. У нас есть еще одна инициатива, она еще не дошла до Думы, правда, ее Минкомсвязи придумало, что надо приравнять к распространению экстремистского материала проставление линка на этот материал. Это очень богатая идея. Такие линки у нас на сайте точно есть. Вообще, они много, где есть, потом что человек, может быть, даже не думал, что он ставит линк на экстремистский материал, мог не знать, что этот материал запрещен судом. Это никто не может наизусть помнить этот федеральный список, не говоря уже о том, что он сперва поставить линк, а потом материал запретили, а линк-то остался. Если это примут, то это будет вообще удивительная история.
Пилар Бонет: Александр вспомните, что попадет под понятие экстремизма. Какое сейчас состояние дискуссии по поводу понятия "экстремизм"?
Александр Верховский: Это очень печальная такая тема, потому что нет у нас никакой дискуссии на эту тему нормальной. У нас есть закон и, скажем так, такие официально ориентированные ученые, даже правоведы говорят, что такое "экстремизм"? Это то, что написано в законе. Дальше можно открыть закон. Это такое длинное определение. Если его на листе А4 распечатать, оно не уместиться на один лист. Там очень много очень неясных формулировок. Буквально в прошлом месяце Веницианская комиссия (это орган Совета Европы, состоящий из профессоров, правоведов) сделала заключение на этот наш замечательный закон. Главный вывод, что формулировки этого закона нарушают принцип правовой определенности, что гражданин не может понять, что запрещено. И это правда.
На самом деле, этого не только гражданин не может понять, этого и правоохранитель понять не может. Поэтому он руководствуется не пониманием своим, не юридическим своим образованием, даже если оно у него хорошее или плохое, а тем, что ему скажут. Отсюда масса удивительных запретов, которые, если перечислять, никакой передачи не хватит. Это продолжается. Это машина. С людей требуют отчетности. Они должны находить экстремизм. Поскольку находить его не очень сложно, а границ никаких нет, то находят в массовом порядке.
Пилар Бонет: Но в законе об интернете, вы говорили, что последний пункт – это экстремизм. Если я не одобряю этот закон, это значит, что если вы делаете ссылку на какие-то материалы, которые являются экстремистскими, вы можете попасть под запрещение.
Александр Верховский: Нет, нет, это два разных законопроекта – про ссылку пока еще в Думу не внесли, может и не внесут. А сейчас по тому закону, который внесен, в защиту детей, речь идет не о наказании кого-то, а именно о блокировании доступа. Блокирование доступа будет очень широким. На многих сайтах, я думаю, люди даже не догадываются, что у них где-то там лежит некий материал, который запретили с тех пор, потому что это невозможно отследить.
Данила Гальперович: Были ли случаи такого масштаба – попыток установления ограничения в интернете в России?
Александр Верховский: Нет, в России не было. В Китае было.
Данила Гальперович: Мы можем говорить сейчас о том, что при принятии этого закона, в России регулирование интернета будет приближено к странам с такими жесткими политическими режимами, совсем одиозными, про которые говорят как про примеры одиозности политических режимов?
Александр Верховский: Да, насколько оно приблизится, зависит как всегда от правоприменения. Потому что, я думаю, что как со всеми такого рода широкими запретами они не будут применяться тотально. Хотя бы потому, что это, наверное, невозможно сделать. Но насколько широко они будут применяться, будет зависеть от каких-то местных обстоятельств, как чаще всего это у нас бывает, и от общего запроса, который поступает сверху в правоохранительные органы, насколько надо интенсифицировать борьбу. Потому что количество исков о блокировке, собственно, и так возрастает стремительно. Мы сперва писали про это новости, писали, писали, а вот недавно мы махнули рукой и поняли, что нет сил уже писать каждый раз отдельную новость. Мы сделали такую длинную ленту. Она просто пополняется. Это просто масса однотипных случаев.
Данила Гальперович: И самый распространенный тип закрытия в связи с чем?
Александр Верховский: Блокировки-то?
Данила Гальперович: Да.
Александр Верховский: А неизвестно. Дело в том, как правило, неизвестно, что блокировать.
Данила Гальперович: Вы говорили о типичности. Я хочу спросить – типичность в приеме блокирования или типичность в основании?
Александр Верховский: В приеме. Об основании, к сожалению, мы, как правило, вообще не знаем. Потому что мы об этом узнаем из сообщений Следственного комитета или прокуратуры, а они пишут "сайты экстремистского содержания, содержащие экстремистские материалы". А какие материалы – Бог весть.
Данила Гальперович: Хотелось поговорить об уровне экстремизма и ксенофобии в связи с гражданскими протестами, растет ли экстремизм, растет ли напряжение в межрелигиозных отношениях или околорелигиозных отношениях. То, что в ответ на тех, кто выходил на Болотную, усиленно вызывали тех, кто должен был выходить на Поклонную. Как это отразилось на уровне напряженности, выливающейся в экстремистские действия?
Александр Верховский: Я сам не очень пользуюсь словом "экстремистский" во избежание ненужных аллюзий на наш закон. Но если мы говорим о каких-то насильственных столкновениях, то, к счастью, этого сейчас немного. Эти демонстрации, контрдемонстрации, а также всякие нанятые провокаторы, которые тут и там фигурируют, они временами провоцируют насилие, но в масштабе, сопоставимом с предыдущим. Нельзя сказать, что есть какая-то эскалация. Видимо, никто ей такой задачи не ставит, а само собой это не происходит. Те группы, которые у нас обычно не за деньги, а по зову души склонны к какому-то организованному насилию, они сейчас либо функционируют в том же режиме, как и раньше, либо наоборот стали вести себя несколько сдержаннее, чтобы поучаствовать в публичных легальных акциях. Не всегда они, правда, себя сдерживают, но в целом и общем.
Здесь есть два процесса. С одной стороны, это вовлечение в политику для таких радикальных групп, с другой стороны, конечно, они находятся под полицейским прессом довольно серьезным. Передо мной табличка лежит. И в ней видно, что количество преступлений по мотиву ненависти, что у нас называется в УК насильственных преступлений, довольно быстро сокращается в последние годы. Это чистый результат полицейской активности. Не то, что кто-то стал добрее или завязал с этим делом. Нет. Это просто их ловят, ловят и ловят. Сейчас стало гораздо меньше нападений. Особенно меньше стало убийств, потому что убийства расследуются лучше. Поэтому убивать стало рискованно.
Данила Гальперович: Можно ли говорить о том, что громкие процессы против НСО и других групп, которые были зафиксированы своим появлением в интернете с роликами об избиениях, убийствах и т. д., что это сказалось. Огромные сроки, которые дали этим людям за совершенно реальные и доказанные преступления, имели какое-то влияние на общество.
Александр Верховский: Да, естественно, сказалось. Не знаю, как на общество в целом, но если говорить о радикальной среде, она склонна к насилию, то там люди реагируют двояко. С одной стороны, они, конечно, начинают бояться. Раньше, лет 5-7 назад риска не было вообще. Их настолько редко ловили, что в сущности эта деятельность была безнаказанной. Сейчас это совершенно не так. Поэтому поведение стало гораздо более осторожным. С другой стороны, есть протест. Поэтому лет 5-7 назад все идеологи, пишущие авторы этой радикальной среды, писали, что нам надо истреблять этих злокозненных мигрантов, таджиков, кавказцев, кого угодно. А теперь они все больше пишут, что хватит убивать таджиков, все равно всех не перебьешь, мол, надо бороться с системой, нападать на полицию, на власть и т. д. Правда, написать гораздо легче, чем сделать. Поэтому все равно, в основном, нападают на рабочих из Средней Азии, а вовсе не на власти, но попытки были. Мы знаем. Убийство судьи Чувашова, наверное, самый известный случай.
Пилар Бонет: Александр, хотелось бы, чтобы вы прочитали несколько данных из этой статистики – столкновения на межэтнической почве в прошлом и сегодня. Одна из причин в том, что эти столкновения стали меньше, это то, что эти настроения, эта агрессия направляется в другое русло? Или это более эффективные действия правоохранительных органов и системы юстиции?
Александр Верховский: Да. На последний вопрос точный ответ, что это дело именно в большей эффективности полиции. Здесь еще есть им куда расти. Что касается того, о чем эти цифры. Они не о межнациональных столкновениях. Мы не устаем объяснять, что межнациональные столкновения – это такой термин очень неправильный. Потому что предполагает, что есть две организованные стороны, которые собрались и стенка на стенку пошли. Такое бывает, конечно, но довольно редко. Как правило, имеет место организованная группа, может быть, маленькая из трех человек, которая ищет себе жертву. Это не значит, что непременно там русские националисты и еще кто-то там, среднеазиатскую какую-то жертву. Это могут быть любые сочетания. Но важно, что здесь одна сторона организована, а другая – нет. Поэтому это никакое не столкновение. Это просто нападение.
Количество нападений мы не знаем. Что печально, нет официальной статистики. Мы не знаем не только всей правды, а большей части правды не знаем. Но поскольку мы собираем эту статистику примерно однообразно в течение этих лет, то динамику, по крайней мере, мы отследить можем. И вот худший год, по нашим данным, был 2008, когда мы насчитали 116 убитых и около 500 пострадавших. И с тех пор эти цифры снижались и снижались. В прошлом году, в 2011, мы знаем только 23 убитых и меньше 200 пострадавших. Это все-таки очень большая разница. Соответственно, цифры людей, осужденных за насильственные преступления, тоже сперва были маленькие, маленькие, потом они достигли в 2010 году пика. Там было 300 осужденных, в 2011 – 200. Поскольку людей арестовывают, а судят их через год только. Тут есть большая задержка. Это, конечно, сказывалось. Просто сотни людей изъяли из этой среды. Это произвело впечатление.
Сейчас, я хочу сразу сказать, есть важный такой момент. В этом году мы впервые за много последних лет видим, что у нас больше осужденных людей за ксенофобную пропаганду, а не за насилие. Всегда до этого все-таки заносили, осуждали больше. В общем, это как-то разумно. Людей, которых мы на сегодняшний день знаем за этот год (данные пока еще не полные, но примерно), 23 человека осуждены за насильственные преступления на почве ненависти и 39 осужденных за какую-то ксенофобную пропаганду.
Данила Гальперович: В основном, это высказывание в интернете?
Александр Верховский: В основном, это высказывания в интернете. И это технически понятно, потому что правоохранители научились вылавливать. И главное – идентифицировать автора, что является проблемой. Когда барьер технический перейден, находить таковых становится легко. Да, действительно, любой скажет, кто пороется хоть немножко, что в интернете можно найти кучу не просто каких-то не толерантных высказываний, а вполне конкретных и даже вдумчиво расписанных призывов убивать и еще с иллюстрациями как-то делать. Но, на самом деле, насколько нам известно, примерно половина, по крайней мере, этих приговоров выносится за какие-то очень незначительные вещи. Я имею в виду за пропаганду. Это никакая не пропаганда, как систематическое действие. Человека судят за единожды выложенный ролик какой-то мерзкий или какой-то мерзкий комментарий где-нибудь в блоге, еще где-то. Безусловно, то, что написано, это плохо, но общественная опасность этого деяния сомнительна.
Данила Гальперович: Это все очень дискуссионно.
Александр Верховский: Здесь вопрос именно в пропорции. Все-таки правоприменение должно быть как-то пропорционально. Понятно, что никто не думает, что можно всех людей, которые напишут, что они ненавидят таких-то, надо всех поубивать. Всех этих людей никто не собирается привлекать к уголовной ответственности. И это правильно. Мало ли что человек ляпнет. Важно, насколько большую аудиторию он это делает. Если это комментарий в блоге, то его читают обычно только те, кто в этом треде находится, больше никто его видит. Поэтому аудитория маленькая. Общественная опасность, деяние тоже маленькая. Это важный критерий. Если человек выступает для широкой аудитории, это другое дело.
Данила Гальперович: Насколько сейчас из-за активизации как защитников пан-группы Pussy Riot, так и ее противников, обострились взаимоотношения различных групп на почве отношений к религии, на почве защиты каких-то ценностей религиозных и, соответственно, насильственных действий против тех, кто эти ценности считает незначительными? Это вы отмечаете? И если отмечаете, то, что в этом смысле вам бросилось в глаза наиболее вопиющим?
Александр Верховский: Ведь история с Pussy Riot беспрецедентна именно резонансом. Сам по себе эпизод – бывали такие истории. Они, конечно, вызывали резонанс, но, в основном, среде такой особо заинтересованной публики. Здесь просто это событие вовлекло столько людей, подняло столько эмоций со всех сторон, со всех мыслимых позиций, что неизбежно пошло обострение. И государство при этом повело себя довольно тупо, я бы так выразился. Обвинение юридически просто несостоятельно против них. Но при этом количество людей, которое не только готовы их самих поубивать за то, что они такие кощунницы, но и готовы кидаться на тех, кто просто выходит с пикетами в их защиту, тоже вызывает подозрение. Я думаю, что у какой-то части людей вдруг так резко обострилось благочестие. Это странно было бы. Это явно навеяно общеполитической напряженностью. Если бы то же самое случилось не в феврале, а в сентябре, то ничего бы такого не было.
Александра Добрянская: Мой православный знакомый считает, что церковь имеет не полное право, то весьма мощный резон так реагировать, поскольку после пережитого за годы Советского Союза и прочее, они могут реагировать на любую муху. Тем не менее, не покидает ощущение, что такая реакция, так или иначе, связана с общегосударственным курсом на православие и самодержавие, народность. Соответственно, люди, которые нападают на сторонников Pussy Riot, выполняют не столько свою религиозную волю, сколько политический акт. Как вам кажется, насколько церковь и религия взаимосвязаны? Насколько реакция РПЦ является реакцией государственной?
Александр Верховский: Много вопросов. Начну с конца. Нет, я думаю, что реакция церковного руководства это не то же самое, что реакция государства, как бы они не были ориентированы в своей повседневной жизни на отношения с высшей властью. Тем не менее, у них свои интересы и свои цели, совершенно другие. Просто эта история так удачно попала, что она задела много разных интересов и позволила многим разным группам продвигать какую-то свою программу. Например, для церковного руководства, что является главным – это повышение влияния своей организации в обществе. Это я совершенно безоценочно говорю. Тут любое руководство любой организации к этому стремится. В их случае это что значит? Это значит, что нужно стараться как бы повысить символическое значение каких-то элементов православия в государственном устройстве, в функционировании государства. Необязательно, чтобы прямо Конституцию менять. Например, очень хорошо, когда следователь может написать такое постановление о привлечении обвиняемой, как написали Толоконниковой, где сплошная церковная риторика, как будто это не следователь писал, а протоирей, да и то еще не всякий так напишет. Это достижение. Это то ради чего это делается – ради того, чтобы символическое влияние внедрялось в церковь. А кто является носителем тогда этого влияния? Как раз церковное руководство. Тем самым, оно повышает свою значимость.
Какой-нибудь Босых, который девушку ударил в пикете, у него другая совершенно задача. Он такой националист, довольно радикальный, который продвигает свою националистическую программу. Для него православие – инструмент. Таких много, на самом деле, людей, для которых православие – элемент русского национализма. Он хочет повысить свою и своих коллег влиятельность. Эта история дает ему прекрасный повод и т. д. Так можно постепенно про всех рассказать. Как-то они все в одну точку собрались, что и создает эту напряженность.
Данила Гальперович: А можно ли предположить, что очень многие из, может быть, подспудно желавших набрасываться с кулаками на сторонников или поклонников современного искусства, на всяких панк-активисток и т. д., но раньше не позволявшие себе это делать и тихо бурчавшие в углу, теперь получили сигнал практически сверху, что за это вряд ли что-нибудь будет. Может быть, они неверно истолковали какие-то действия, но сигнал такой они восприняли именно в этом значении. И, соответственно, выросло количество людей, которые не боятся перед камерами бить других людей, вышедших на законную акцию. Не случилось ли того, что сигнальчик дали – этих мы преследуем, эти у нас будут ауткаст? И те, кто не решился, теперь решились, думая, что за это либо ничего не будет, либо мало что будет.
Александр Верховский: В общем-то, и раньше за это ничего особенно не было. Надо все-таки иметь в виду, что тем ребятам, которые разнесли выставку "Осторожно религия!" уже скоро 10 лет назад, тоже ничего не было. Они там никого не били физически, они только поломали все. И таких случаев много. Я думаю, что дело даже не в безнаказанности. В конце концов, они ничего такого не делают сильно подставляющего себя. Кого-то один раз ударил – это по нашим меркам легко очень спустить на тормозах. Дело в том, что открыта тема. Это стало выигрышно обсуждать. Мне кажется, что это важнее, чем безнаказанность.
Пилар Бонет: Хотела бы вернуться к теме статистики. Кто является в основном жертвой нападений по национальности, и кто является агрессором?
Данила Гальперович: Агрессоры по национальности могут быть кто угодно, потому что они объединяются… Хотя они думают, как националисты, полагают, что они объединяются именно по национальному признаку. Но вообще-то, они объединяются по идеологическому признаку. Есть колоритные примеры того, как одно с другим не соответствует.
Но про жертв можно сказать довольно определенно. Большинство – это выходцы из Центральной Азии. Потому что они заметны, потому что они совершенно не защищены социально. Как правило, эти люди даже не пытаются жаловаться в полицию, если они вообще способны ходить. Потом уже идут всевозможные выходцы с Кавказа. Мы не пытаемся детализировать точнее, потому что это, как правило, невозможно, а, во-вторых, с точки зрения нападающих это тоже без разницы. Они не отличают особенно подробно. Конечно, очень много жертв в столкновениях наших неонаци и "Антифа". Там просто много. Причем, есть также и довольно много побочных жертв, то есть когда нападающие приняли кого-то за. Много случаев. Вот это основные группы.
Конечно, люди африканцы сравнительно мало попадают в статистику, потому что их мало. Зато для каждого из них в отдельности риск вероятно максимален. У нас коллеги из благотворительной организации протестантской, которые работают с выходцами из Африки, опрашивали своих подопечных, которые к ним обращаются не за этим, а со всякими социальными неувязками. И выяснилось, что там каждый второй среди опрошенных был жертвой именно российского нападения. Может быть, это не очень репрезентативная выборка, но тем не менее понятно, что это огромная цифра.
Данила Гальперович: Если говорить не о количестве осужденных или изловленных за какие-то насильственные преступления, а о количестве жертв в столкновениях. Есть ли какое-то изменение статистики за эти годы, особенно в столкновениях "Антифа" и неонаци?
Александр Верховский: Насчет "Антифа" и неонаци очень трудно, к моему сожалению, ответить на этот вопрос. Потому что у меня такое ощущение, что наличие у нас информации зависит в значительной степени не от количества пострадавших, а от склонности этих пострадавших афишировать информацию. Это происходит почему-то волнами. И те, и другие считают правильным публиковать это и говорить, что вот злодеи с противоположной стороны нападают на людей. А то считают, наоборот, неправильным публиковать из героических соображений.
Данила Гальперович: Может быть, это зависит оттого, насколько та или иная группа считает, что в данном случае, публикуя, подставляется? Есть же случае, наверное, когда более очевидно, что не было сопротивления, застали врасплох и т. д. А есть случаи, когда обоюдная поножовщина. Может быть такая зависимость?
Александр Верховский: Не знаю, не уверен. Просто непонятно. Понятно, что есть разные периоды. Похоже, что это просто некоторая идея такая. То доминирует идея, что надо обвинять противоположную сторону в жестокости, то доминирует идея, что надо скрывать военные потери. Поскольку это такая боевая среда, у них совершенно другие представления о том, что надо. Про каких-то более мирных товарищей, обычно проблема только в том, насколько это вообще кому-то становится известно.
Александра Добрянская: Несколько дней назад читала новость про Саратов, где пикетировали или бойкотировали Facebook на том основании, что Facebook якобы занимается всем нам известной пропагандой гомосексуализма, что пропаганда на этом ресурсе достигла своих пределов. И вот благочестивый город решил отказаться от такого ресурса.
Данила Гальперович: По-моему, это было в тот же самый день, когда на Facebook появился значок с обозначением однополых браков.
Александр Верховский: Это, видимо, в рамках этой кампании за закон против пропаганды гомосексуализма.
Данила Гальперович: Вполне возможно. Во всяком случае, Facebook и российские законодатели и региональные тенденции пришли в явную противофазу. Одни узаконивают полностью однополый брак не ресурсе, другие полностью исключают возможность об этом рассказать вслух.
Александра Добрянская: В связи с таким диссонансом хотелось бы вас спросить. Как вы считаете, насколько мощно влияние этого самого неприятия пропаганды к гомосексуализму может привести к закрытию, блокировке такого ресурса как Facebook? И возможно ли это в России? И если – да, то при каких условиях?
Александр Верховский: Я так думаю, что блокировка Facebook, конечно, возможна, что тут, собственно, невозможного. Это просто вопрос желания сделать это. Я не думаю, что это случится из-за пропаганды гомосексуализма. Потому что эта тема все-таки пока спорная для федеральных властей - надо это делать, поднимать это как федеральную кампанию или не надо. Законопроект федеральный есть, но он как-то пока не движется никуда. Гораздо вероятнее, что в Facebook можно поискать какой-нибудь экстремизм. Что интересно, праворадикальные группы мало представлены в Facebook. Они почему-то предпочитают "ВКонтакте", а леворадикальные в Facebook представлены. Может быть, здесь элемент патриотизма. Техника примерно одна и та же. В принципе, можно попытаться в связи с этим блокировать доступ ко всему Facebook. Может быть, это покажется слишком мерой неприятной, а может и нет. Кроме того, можно пытаться блокировать, что тоже возможно, по адресу отдельные аккаунты. Это требует несколько более сложной техники, но возможно.
Александра Добрянская: Был такой момент между митингами, Facebook был недоступен в связи с каким-то техническим сбоем не только в России, но и в Европе буквально несколько часов. Было полное ощущение, что все – началось, кислород перекрыли.
Александр Верховский: Это не то, что называется блокировкой. Там может быть DDOS-атака или что-нибудь такое. Блокировка – это когда заблокировали и все.
Данила Гальперович: Судя по тому, что Facebook все-таки процветает и позволяет людям общаться, это было что-то такое пока преодолимое. Я просил бы не рассматривать доступ к Facebook, как доступ к кислороду. Пока это не одно и тоже. Спасибо!
По традиции – биография нашего гостя.
"Родился 11 февраля 1962 г. в г. Москве. Окончил Московский институт нефтехимической и газовой промышленности по специальности "прикладная математика". По окончании института, с 1984 по 1988 гг., работал программистом в нескольких производственных объединениях. С 1983 г. участвовал в организованном распространении "самиздата". В начале 1988 года вступил в демократическую и правозащитную организацию "Гражданское достоинство", принимал участие в демократическом движении. С ноября 1989 г. - член политического дискуссионного клуба "Московская трибуна". Был соучредителем и главным редактором самиздатской газеты "Панорама". В 1991 г. на базе редакции была создана одноименная политологическая информационно-экспертная группа позднее - Информационно-исследовательский центр "Панорама", где Александр Верховский является вице-президентом. C 1994 года занимается преимущественно темой политического экстремизма в России. С осени 2002 года основная работа - директор Информационно-аналитического центра СОВА".
Александра Добрянская: Александр, как вам себя сейчас ощущается на месте руководителя службы, которая подпадает под закон об НКО? Как это касается вас лично и всей организации в целом?
Данила Гальперович: Вы имеете в виду закон, теперь который будет называть НКО, получающий иностранные деньги, иностранными агентами?
Александра Добрянская: Да, также усложняющий, насколько я понимаю, отчетность.
Александр Верховский: Да, усложняющий. Само название иностранного агента я даже не скажу, что оно оскорбительно, потому что это звучит ужасно глупо. Но я думаю, что это реально мешает. Нам точно будет мешать, потому что мы, как большинство некоммерческих организаций, имеем дело не только с себе подобными, но и с какими-то более официальными людьми, с университетскими или с чиновниками. Конечно, им будет сложно иметь дело с организацией, которая почему-то называется иностранным агентом. Это, я думаю, будет реально мешать. Это уже так было на опыте предыдущих поправок, какой-то там 8-летней давности, с одной стороны. С другой стороны, да, дополнительная отчетность. Это лишние деньги, потраченные на какие-то дополнительные финансовые отчеты. А у нас все финансирование целевое. Так что, лишних денег у нас нет. Посмотрим, что из этого будет.
Данила Гальперович: Александр, а вы рассматриваете этот закон как политический шаг? Что здесь не то, что говорят представители власти об учете и контроле, а скорее четкое закручивание гаек и осложнение жизни?
Александр Верховский: Это просто несомненно. Какой тут учет и контроль…
Данила Гальперович: То есть не как побочное действие, а как цель, я имею в виду.
Александр Верховский: Да, разумеется. Собственно говоря, учет и контроль и так весь налицо. Все организации, получающие иностранное финансирование, хоть какое-нибудь, например, как наше, и так обязаны сдавать отчеты. Просто мы сейчас их раз в год сдаем в Минюст, а теперь должны будем, если примут, то 4 раза в год сдавать. Я не вижу, как от этого прозрачность увеличиться. Деньги-то все те же считаются. Да, это исключительно желание ухудшить жизнь. Правда, я думаю, что закон все-таки как-то подправить, неизбежно должны подправить. Потому что в нынешнем виде под него попадают не только какие-то сомнительные организации, вроде нашей, но и очень официозные организации. Некоммерческих организаций у нас в стране очень много. Многие весьма статусные люди, я бы сказал, сидят в правлениях этих организаций. И почти у всех у них есть иностранные деньги. Они занимаются благотворительностью, разоружением, чем угодно. Все религиозные организации без исключения. И все они сейчас будут иностранными агентами. По-моему, авторы закона перестарались.
Александра Добрянская: Есть мнение, что закон был сделан специально под организацию под названием "Голос", которая занимается наблюдением на выборах. Как вы думаете?
Александр Верховский: "Голосу" я не сомневаюсь, что стараются сделать похуже. Просто принимать специальный закон, чтобы нагадить одному "Голосу", это странный способ использования законодательства.
Данила Гальперович: Как вы считаете, осложнит это клеймо фактически жизнь бытовую для тех людей, которым вроде бы формально это клеймо приклеят, но про них же скажут публично – да, вот теперь эти люди – иностранные агенты? Потому что мы знаем, что название "иностранный агент", конечно же, в российском обществе, постсоветском имеет четкий оттенок?
Александр Верховский: Не знаю. На мне же не будет буквально табличка висеть. Вот на моих публикациях будет написано, что иностранные агенты это издали. Но это будет иметь отношение, в основном, к партнерам-читателям, но не буквально на бытовом уровне.
Пилар Бонет: Хочу продолжить этот вопрос, но с другой точки зрения. Власть очень часто использует слово "иностранный", чтобы обвинить оппозицию в политической игре. Насколько все эти обвинения на влияют на общественную атмосферу и создают какие-то враждебные позиции перед теми, кто реально сотрудничает с заграницей?
Александр Верховский: Я не могу ответить на этот вопрос в цифрах. А по опыт, несомненно, влияет. Для кого-то это предмет шуток – иностранные шпионы ха-ха. А для кого-то – не совсем шуток. Но мы же с вами понимаем, что все-таки, наверное, на деньги госдепа вы работаете на госдеп же. В этом и вся какая-то двусмысленность этого закона. Потому что американский закон, который они якобы копируют про иностранный агентов, он ведь, на самом деле, иначе сформулирован. На этих легких передержках все держится. Да, это влияет.
Пилар Бонет: Внесет это какой-то вклад в ксенофобию?
Александр Верховский: По отношению к кому?
Пилар Бонет: По отношению к тем, кто связан с международными организациями. Можно считать, что уровень ксенофобии, который может существовать в разных обществах, может подниматься в связи с политическими обвинениями против оппозиции, что они сотрудничают с международными организациями?
Александр Верховский: В принципе – может. Хотя это нуждается в проверке, потому что здесь изначально антизападные настроения используются против оппозиции или просто каких-то независимых групп. Мы, например, не оппозиция никакая. Но постоянное использование этого аргумента по идее подпитывает сам аргумент в глазах части, по крайней мере, аудитории. Насколько это эффективно, насколько это, может быть, срабатывает в обратную сторону – не очень понятно.
Данила Гальперович: Но это могло быть отчасти целью.
Александр Верховский: Могло.
Данила Гальперович: Конечно, тут связанно с этим и с валом законодательных предложений, которые проходят за последние 8-9 недель, то есть с момента, когда президентом стал Владимир Путин, который проходит через Госдуму, это предложения по регулированию интернета, связанные, как говорят их инициаторы, с экстремизмом, с попыткой противодействия ему. Оценивали ли вы эти предложения?
Александр Верховский: Да, это, конечно, мы оценивали. Собственно, законопроект о защите детей был внесен еще в начале июня. Какое-то время он там отлеживался в комитете и вышел на поверхность. Здесь есть такой хитрый ход. С одной стороны, вроде это про детей. Там в основном про порнографию, педофилию и прочее разное. Туда же пристегнуты в конце списка экстремистские материалы.
Здесь возникает довольно сложная ситуация. В двух словах так и не объяснишь. Тут есть несколько аспектов проблемных у этого закона. Первый аспект общий, который не только к экстремизму относится, что по идее закон должен защищать детей от доступа к каким-то нехорошим сайтам. Но при этом предполагается блокирование доступа в целом. Взрослые тоже на этот сайт не попадут. Грубо говоря, если мы детей защищаем от порнографии, то заодно и взрослых от нее защитим, потому что блокировка носит универсальный характер. Это не то, что школьный фильтр или родительский фильтр. Это всем блокируют. Непонятно, как это соотносится с обычной практикой.
Что касается экстремистской части запрещаемого контента, то здесь тоже есть два разных аспекта. Один про то, что у нас запрещается. У нас запрещен довольно большой объем материалов, находящихся в интернете. Не всегда эти запреты основательны, даже соответствуют нашему довольно расплывчатому законодательству. Но даже предположим там людоедский вполне текст. Запретили. Мы согласны, что этот текст плохой, вредный детям, да и взрослым тоже – допустим, инструкция по подрыву зданий.
Данила Гальперович: Поваренная книга анархистов в деталях.
Александр Верховский: Да. Поваренная книга, говорят, была не очень хороша как техническое руководство к действию, но бывает и получше с тех пор. Так вот. На этом месте возникает идея блокировки доступа. Фактически это значит, что некий суд запретил некий материал. Он лежит на таком-то сайте. Сайт продолжает себе существовать, совершенно игнорируя решение суда. Как правило, к тому же находится он не в России физически.
Что же делать? Тогда прокуратура в обеспечении судебного решения предлагает локальному местному провайдеру заблокировать доступ к этому сайту. И в общем-то, это разумно. Это такая обеспечительная мера по отношению к гражданскому запрету. Другое дело, что технически здесь все стало очень сложно сразу. Потому что, например, начать с самого простого, у нас, когда сайт запрещают, то как об этом чаще всего узнают? Его вносят в федеральный список экстремистских материалов – сайт или отдельный материал. Но чтобы не рекламировать запрещаемые материалы, его в федеральный список вносят с искажением адреса. Таким образом, только посвященные могут догадаться, что запретили.
Когда прокурор обращается с иском, он основывается не на федеральном списке, потому что там неправильный адрес, а на ставшем ему известном решении суда, которое самое не опубликовано. В общем, здесь начинаются трудности. Провайдеры очень сопротивляются, говорят, что это нарушает их обязательства по закону о связи – предоставлять доступ ко всему, поскольку они по закону о связи обязаны это делать. Коллизию этих двух законов никто до сих пор не подумал урегулировать. И провайдеры пытались много судиться. Было очень много судов. Иногда они выигрывали, что характерно, но чаще проигрывали. Было решение одной из коллегии Верховного суда, что все-таки по запросу правоохранительных органов надо блокировать.
Данила Гальперович: Мы можем говорить, в случае принятия этого закона в том виде, в котором он предложен, о наступлении в России реальной интернет-цензуры?
Александр Верховский: Да, потому что теперь будет это происходить каким-то не очень понятным образом. Ведь запрещен материал, как правило. Хорошо, если запрещен весь сайт, скажем, хорошо "Кавказ центр". Тогда понятно – надо блокировать доступ к сайту "Кавказ центр". А если запрещен конкретный видеоролик. Он где размещен? Обычно он размещен на YouTube. Нельзя заблокировать доступ к одному ролику на YouTube. Можно заблокировать доступ ко всему YouTube. У нас такой уже прецедент был, когда заблокировали доступ к YouTube решением суда. Правда, потом его отменили. Но с тех пор были другие решения, когда блокировали доступы к огромным сайтам, потому что там есть несколько каких-то запрещенных материалов. И технически так оно обязательно и будет происходить, потому что иначе никак не сделаешь. А если они будут это делать по адресу, то по адресу сайта, если по IP, то может еще хуже оказаться. Потому что если это небольшие сайты, то их на одном IP по несколько может висеть. Тогда все станет недоступно, что вообще ни к чему не имеет отношения. Это обязательно случится.
Александра Добрянская: Каким образом доступ будет ограничиваться именно детям? Предполагается, что априори в каждой семье наличествует ребенок, и ему блокируют доступ к этому сайту или как?
Александр Верховский: Нет, нет, всем будет ограничиваться доступ.
Данила Гальперович: Это не избирательно, поскольку это извне.
Александр Верховский: У нас есть отдельно для детей. У нас есть школьные фильтры. Не сказать, чтобы они там хорошо фильтруют что-то, но, по крайней мере, такая идея существует во всем мире.
Александра Добрянская: А как вам кажется, на вашем сайте есть какие-то материалы, которые детям не рекомендованы к прочтению?
Александр Верховский: На нашем сайте материалов нет. У нас есть еще одна инициатива, она еще не дошла до Думы, правда, ее Минкомсвязи придумало, что надо приравнять к распространению экстремистского материала проставление линка на этот материал. Это очень богатая идея. Такие линки у нас на сайте точно есть. Вообще, они много, где есть, потом что человек, может быть, даже не думал, что он ставит линк на экстремистский материал, мог не знать, что этот материал запрещен судом. Это никто не может наизусть помнить этот федеральный список, не говоря уже о том, что он сперва поставить линк, а потом материал запретили, а линк-то остался. Если это примут, то это будет вообще удивительная история.
Пилар Бонет: Александр вспомните, что попадет под понятие экстремизма. Какое сейчас состояние дискуссии по поводу понятия "экстремизм"?
Александр Верховский: Это очень печальная такая тема, потому что нет у нас никакой дискуссии на эту тему нормальной. У нас есть закон и, скажем так, такие официально ориентированные ученые, даже правоведы говорят, что такое "экстремизм"? Это то, что написано в законе. Дальше можно открыть закон. Это такое длинное определение. Если его на листе А4 распечатать, оно не уместиться на один лист. Там очень много очень неясных формулировок. Буквально в прошлом месяце Веницианская комиссия (это орган Совета Европы, состоящий из профессоров, правоведов) сделала заключение на этот наш замечательный закон. Главный вывод, что формулировки этого закона нарушают принцип правовой определенности, что гражданин не может понять, что запрещено. И это правда.
На самом деле, этого не только гражданин не может понять, этого и правоохранитель понять не может. Поэтому он руководствуется не пониманием своим, не юридическим своим образованием, даже если оно у него хорошее или плохое, а тем, что ему скажут. Отсюда масса удивительных запретов, которые, если перечислять, никакой передачи не хватит. Это продолжается. Это машина. С людей требуют отчетности. Они должны находить экстремизм. Поскольку находить его не очень сложно, а границ никаких нет, то находят в массовом порядке.
Пилар Бонет: Но в законе об интернете, вы говорили, что последний пункт – это экстремизм. Если я не одобряю этот закон, это значит, что если вы делаете ссылку на какие-то материалы, которые являются экстремистскими, вы можете попасть под запрещение.
Александр Верховский: Нет, нет, это два разных законопроекта – про ссылку пока еще в Думу не внесли, может и не внесут. А сейчас по тому закону, который внесен, в защиту детей, речь идет не о наказании кого-то, а именно о блокировании доступа. Блокирование доступа будет очень широким. На многих сайтах, я думаю, люди даже не догадываются, что у них где-то там лежит некий материал, который запретили с тех пор, потому что это невозможно отследить.
Данила Гальперович: Были ли случаи такого масштаба – попыток установления ограничения в интернете в России?
Александр Верховский: Нет, в России не было. В Китае было.
Данила Гальперович: Мы можем говорить сейчас о том, что при принятии этого закона, в России регулирование интернета будет приближено к странам с такими жесткими политическими режимами, совсем одиозными, про которые говорят как про примеры одиозности политических режимов?
Александр Верховский: Да, насколько оно приблизится, зависит как всегда от правоприменения. Потому что, я думаю, что как со всеми такого рода широкими запретами они не будут применяться тотально. Хотя бы потому, что это, наверное, невозможно сделать. Но насколько широко они будут применяться, будет зависеть от каких-то местных обстоятельств, как чаще всего это у нас бывает, и от общего запроса, который поступает сверху в правоохранительные органы, насколько надо интенсифицировать борьбу. Потому что количество исков о блокировке, собственно, и так возрастает стремительно. Мы сперва писали про это новости, писали, писали, а вот недавно мы махнули рукой и поняли, что нет сил уже писать каждый раз отдельную новость. Мы сделали такую длинную ленту. Она просто пополняется. Это просто масса однотипных случаев.
Данила Гальперович: И самый распространенный тип закрытия в связи с чем?
Александр Верховский: Блокировки-то?
Данила Гальперович: Да.
Александр Верховский: А неизвестно. Дело в том, как правило, неизвестно, что блокировать.
Данила Гальперович: Вы говорили о типичности. Я хочу спросить – типичность в приеме блокирования или типичность в основании?
Александр Верховский: В приеме. Об основании, к сожалению, мы, как правило, вообще не знаем. Потому что мы об этом узнаем из сообщений Следственного комитета или прокуратуры, а они пишут "сайты экстремистского содержания, содержащие экстремистские материалы". А какие материалы – Бог весть.
Данила Гальперович: Хотелось поговорить об уровне экстремизма и ксенофобии в связи с гражданскими протестами, растет ли экстремизм, растет ли напряжение в межрелигиозных отношениях или околорелигиозных отношениях. То, что в ответ на тех, кто выходил на Болотную, усиленно вызывали тех, кто должен был выходить на Поклонную. Как это отразилось на уровне напряженности, выливающейся в экстремистские действия?
Александр Верховский: Я сам не очень пользуюсь словом "экстремистский" во избежание ненужных аллюзий на наш закон. Но если мы говорим о каких-то насильственных столкновениях, то, к счастью, этого сейчас немного. Эти демонстрации, контрдемонстрации, а также всякие нанятые провокаторы, которые тут и там фигурируют, они временами провоцируют насилие, но в масштабе, сопоставимом с предыдущим. Нельзя сказать, что есть какая-то эскалация. Видимо, никто ей такой задачи не ставит, а само собой это не происходит. Те группы, которые у нас обычно не за деньги, а по зову души склонны к какому-то организованному насилию, они сейчас либо функционируют в том же режиме, как и раньше, либо наоборот стали вести себя несколько сдержаннее, чтобы поучаствовать в публичных легальных акциях. Не всегда они, правда, себя сдерживают, но в целом и общем.
Здесь есть два процесса. С одной стороны, это вовлечение в политику для таких радикальных групп, с другой стороны, конечно, они находятся под полицейским прессом довольно серьезным. Передо мной табличка лежит. И в ней видно, что количество преступлений по мотиву ненависти, что у нас называется в УК насильственных преступлений, довольно быстро сокращается в последние годы. Это чистый результат полицейской активности. Не то, что кто-то стал добрее или завязал с этим делом. Нет. Это просто их ловят, ловят и ловят. Сейчас стало гораздо меньше нападений. Особенно меньше стало убийств, потому что убийства расследуются лучше. Поэтому убивать стало рискованно.
Данила Гальперович: Можно ли говорить о том, что громкие процессы против НСО и других групп, которые были зафиксированы своим появлением в интернете с роликами об избиениях, убийствах и т. д., что это сказалось. Огромные сроки, которые дали этим людям за совершенно реальные и доказанные преступления, имели какое-то влияние на общество.
Александр Верховский: Да, естественно, сказалось. Не знаю, как на общество в целом, но если говорить о радикальной среде, она склонна к насилию, то там люди реагируют двояко. С одной стороны, они, конечно, начинают бояться. Раньше, лет 5-7 назад риска не было вообще. Их настолько редко ловили, что в сущности эта деятельность была безнаказанной. Сейчас это совершенно не так. Поэтому поведение стало гораздо более осторожным. С другой стороны, есть протест. Поэтому лет 5-7 назад все идеологи, пишущие авторы этой радикальной среды, писали, что нам надо истреблять этих злокозненных мигрантов, таджиков, кавказцев, кого угодно. А теперь они все больше пишут, что хватит убивать таджиков, все равно всех не перебьешь, мол, надо бороться с системой, нападать на полицию, на власть и т. д. Правда, написать гораздо легче, чем сделать. Поэтому все равно, в основном, нападают на рабочих из Средней Азии, а вовсе не на власти, но попытки были. Мы знаем. Убийство судьи Чувашова, наверное, самый известный случай.
Пилар Бонет: Александр, хотелось бы, чтобы вы прочитали несколько данных из этой статистики – столкновения на межэтнической почве в прошлом и сегодня. Одна из причин в том, что эти столкновения стали меньше, это то, что эти настроения, эта агрессия направляется в другое русло? Или это более эффективные действия правоохранительных органов и системы юстиции?
Александр Верховский: Да. На последний вопрос точный ответ, что это дело именно в большей эффективности полиции. Здесь еще есть им куда расти. Что касается того, о чем эти цифры. Они не о межнациональных столкновениях. Мы не устаем объяснять, что межнациональные столкновения – это такой термин очень неправильный. Потому что предполагает, что есть две организованные стороны, которые собрались и стенка на стенку пошли. Такое бывает, конечно, но довольно редко. Как правило, имеет место организованная группа, может быть, маленькая из трех человек, которая ищет себе жертву. Это не значит, что непременно там русские националисты и еще кто-то там, среднеазиатскую какую-то жертву. Это могут быть любые сочетания. Но важно, что здесь одна сторона организована, а другая – нет. Поэтому это никакое не столкновение. Это просто нападение.
Количество нападений мы не знаем. Что печально, нет официальной статистики. Мы не знаем не только всей правды, а большей части правды не знаем. Но поскольку мы собираем эту статистику примерно однообразно в течение этих лет, то динамику, по крайней мере, мы отследить можем. И вот худший год, по нашим данным, был 2008, когда мы насчитали 116 убитых и около 500 пострадавших. И с тех пор эти цифры снижались и снижались. В прошлом году, в 2011, мы знаем только 23 убитых и меньше 200 пострадавших. Это все-таки очень большая разница. Соответственно, цифры людей, осужденных за насильственные преступления, тоже сперва были маленькие, маленькие, потом они достигли в 2010 году пика. Там было 300 осужденных, в 2011 – 200. Поскольку людей арестовывают, а судят их через год только. Тут есть большая задержка. Это, конечно, сказывалось. Просто сотни людей изъяли из этой среды. Это произвело впечатление.
Сейчас, я хочу сразу сказать, есть важный такой момент. В этом году мы впервые за много последних лет видим, что у нас больше осужденных людей за ксенофобную пропаганду, а не за насилие. Всегда до этого все-таки заносили, осуждали больше. В общем, это как-то разумно. Людей, которых мы на сегодняшний день знаем за этот год (данные пока еще не полные, но примерно), 23 человека осуждены за насильственные преступления на почве ненависти и 39 осужденных за какую-то ксенофобную пропаганду.
Данила Гальперович: В основном, это высказывание в интернете?
Александр Верховский: В основном, это высказывания в интернете. И это технически понятно, потому что правоохранители научились вылавливать. И главное – идентифицировать автора, что является проблемой. Когда барьер технический перейден, находить таковых становится легко. Да, действительно, любой скажет, кто пороется хоть немножко, что в интернете можно найти кучу не просто каких-то не толерантных высказываний, а вполне конкретных и даже вдумчиво расписанных призывов убивать и еще с иллюстрациями как-то делать. Но, на самом деле, насколько нам известно, примерно половина, по крайней мере, этих приговоров выносится за какие-то очень незначительные вещи. Я имею в виду за пропаганду. Это никакая не пропаганда, как систематическое действие. Человека судят за единожды выложенный ролик какой-то мерзкий или какой-то мерзкий комментарий где-нибудь в блоге, еще где-то. Безусловно, то, что написано, это плохо, но общественная опасность этого деяния сомнительна.
Данила Гальперович: Это все очень дискуссионно.
Александр Верховский: Здесь вопрос именно в пропорции. Все-таки правоприменение должно быть как-то пропорционально. Понятно, что никто не думает, что можно всех людей, которые напишут, что они ненавидят таких-то, надо всех поубивать. Всех этих людей никто не собирается привлекать к уголовной ответственности. И это правильно. Мало ли что человек ляпнет. Важно, насколько большую аудиторию он это делает. Если это комментарий в блоге, то его читают обычно только те, кто в этом треде находится, больше никто его видит. Поэтому аудитория маленькая. Общественная опасность, деяние тоже маленькая. Это важный критерий. Если человек выступает для широкой аудитории, это другое дело.
Данила Гальперович: Насколько сейчас из-за активизации как защитников пан-группы Pussy Riot, так и ее противников, обострились взаимоотношения различных групп на почве отношений к религии, на почве защиты каких-то ценностей религиозных и, соответственно, насильственных действий против тех, кто эти ценности считает незначительными? Это вы отмечаете? И если отмечаете, то, что в этом смысле вам бросилось в глаза наиболее вопиющим?
Александр Верховский: Ведь история с Pussy Riot беспрецедентна именно резонансом. Сам по себе эпизод – бывали такие истории. Они, конечно, вызывали резонанс, но, в основном, среде такой особо заинтересованной публики. Здесь просто это событие вовлекло столько людей, подняло столько эмоций со всех сторон, со всех мыслимых позиций, что неизбежно пошло обострение. И государство при этом повело себя довольно тупо, я бы так выразился. Обвинение юридически просто несостоятельно против них. Но при этом количество людей, которое не только готовы их самих поубивать за то, что они такие кощунницы, но и готовы кидаться на тех, кто просто выходит с пикетами в их защиту, тоже вызывает подозрение. Я думаю, что у какой-то части людей вдруг так резко обострилось благочестие. Это странно было бы. Это явно навеяно общеполитической напряженностью. Если бы то же самое случилось не в феврале, а в сентябре, то ничего бы такого не было.
Александра Добрянская: Мой православный знакомый считает, что церковь имеет не полное право, то весьма мощный резон так реагировать, поскольку после пережитого за годы Советского Союза и прочее, они могут реагировать на любую муху. Тем не менее, не покидает ощущение, что такая реакция, так или иначе, связана с общегосударственным курсом на православие и самодержавие, народность. Соответственно, люди, которые нападают на сторонников Pussy Riot, выполняют не столько свою религиозную волю, сколько политический акт. Как вам кажется, насколько церковь и религия взаимосвязаны? Насколько реакция РПЦ является реакцией государственной?
Александр Верховский: Много вопросов. Начну с конца. Нет, я думаю, что реакция церковного руководства это не то же самое, что реакция государства, как бы они не были ориентированы в своей повседневной жизни на отношения с высшей властью. Тем не менее, у них свои интересы и свои цели, совершенно другие. Просто эта история так удачно попала, что она задела много разных интересов и позволила многим разным группам продвигать какую-то свою программу. Например, для церковного руководства, что является главным – это повышение влияния своей организации в обществе. Это я совершенно безоценочно говорю. Тут любое руководство любой организации к этому стремится. В их случае это что значит? Это значит, что нужно стараться как бы повысить символическое значение каких-то элементов православия в государственном устройстве, в функционировании государства. Необязательно, чтобы прямо Конституцию менять. Например, очень хорошо, когда следователь может написать такое постановление о привлечении обвиняемой, как написали Толоконниковой, где сплошная церковная риторика, как будто это не следователь писал, а протоирей, да и то еще не всякий так напишет. Это достижение. Это то ради чего это делается – ради того, чтобы символическое влияние внедрялось в церковь. А кто является носителем тогда этого влияния? Как раз церковное руководство. Тем самым, оно повышает свою значимость.
Какой-нибудь Босых, который девушку ударил в пикете, у него другая совершенно задача. Он такой националист, довольно радикальный, который продвигает свою националистическую программу. Для него православие – инструмент. Таких много, на самом деле, людей, для которых православие – элемент русского национализма. Он хочет повысить свою и своих коллег влиятельность. Эта история дает ему прекрасный повод и т. д. Так можно постепенно про всех рассказать. Как-то они все в одну точку собрались, что и создает эту напряженность.
Данила Гальперович: А можно ли предположить, что очень многие из, может быть, подспудно желавших набрасываться с кулаками на сторонников или поклонников современного искусства, на всяких панк-активисток и т. д., но раньше не позволявшие себе это делать и тихо бурчавшие в углу, теперь получили сигнал практически сверху, что за это вряд ли что-нибудь будет. Может быть, они неверно истолковали какие-то действия, но сигнал такой они восприняли именно в этом значении. И, соответственно, выросло количество людей, которые не боятся перед камерами бить других людей, вышедших на законную акцию. Не случилось ли того, что сигнальчик дали – этих мы преследуем, эти у нас будут ауткаст? И те, кто не решился, теперь решились, думая, что за это либо ничего не будет, либо мало что будет.
Александр Верховский: В общем-то, и раньше за это ничего особенно не было. Надо все-таки иметь в виду, что тем ребятам, которые разнесли выставку "Осторожно религия!" уже скоро 10 лет назад, тоже ничего не было. Они там никого не били физически, они только поломали все. И таких случаев много. Я думаю, что дело даже не в безнаказанности. В конце концов, они ничего такого не делают сильно подставляющего себя. Кого-то один раз ударил – это по нашим меркам легко очень спустить на тормозах. Дело в том, что открыта тема. Это стало выигрышно обсуждать. Мне кажется, что это важнее, чем безнаказанность.
Пилар Бонет: Хотела бы вернуться к теме статистики. Кто является в основном жертвой нападений по национальности, и кто является агрессором?
Данила Гальперович: Агрессоры по национальности могут быть кто угодно, потому что они объединяются… Хотя они думают, как националисты, полагают, что они объединяются именно по национальному признаку. Но вообще-то, они объединяются по идеологическому признаку. Есть колоритные примеры того, как одно с другим не соответствует.
Но про жертв можно сказать довольно определенно. Большинство – это выходцы из Центральной Азии. Потому что они заметны, потому что они совершенно не защищены социально. Как правило, эти люди даже не пытаются жаловаться в полицию, если они вообще способны ходить. Потом уже идут всевозможные выходцы с Кавказа. Мы не пытаемся детализировать точнее, потому что это, как правило, невозможно, а, во-вторых, с точки зрения нападающих это тоже без разницы. Они не отличают особенно подробно. Конечно, очень много жертв в столкновениях наших неонаци и "Антифа". Там просто много. Причем, есть также и довольно много побочных жертв, то есть когда нападающие приняли кого-то за. Много случаев. Вот это основные группы.
Конечно, люди африканцы сравнительно мало попадают в статистику, потому что их мало. Зато для каждого из них в отдельности риск вероятно максимален. У нас коллеги из благотворительной организации протестантской, которые работают с выходцами из Африки, опрашивали своих подопечных, которые к ним обращаются не за этим, а со всякими социальными неувязками. И выяснилось, что там каждый второй среди опрошенных был жертвой именно российского нападения. Может быть, это не очень репрезентативная выборка, но тем не менее понятно, что это огромная цифра.
Данила Гальперович: Если говорить не о количестве осужденных или изловленных за какие-то насильственные преступления, а о количестве жертв в столкновениях. Есть ли какое-то изменение статистики за эти годы, особенно в столкновениях "Антифа" и неонаци?
Александр Верховский: Насчет "Антифа" и неонаци очень трудно, к моему сожалению, ответить на этот вопрос. Потому что у меня такое ощущение, что наличие у нас информации зависит в значительной степени не от количества пострадавших, а от склонности этих пострадавших афишировать информацию. Это происходит почему-то волнами. И те, и другие считают правильным публиковать это и говорить, что вот злодеи с противоположной стороны нападают на людей. А то считают, наоборот, неправильным публиковать из героических соображений.
Данила Гальперович: Может быть, это зависит оттого, насколько та или иная группа считает, что в данном случае, публикуя, подставляется? Есть же случае, наверное, когда более очевидно, что не было сопротивления, застали врасплох и т. д. А есть случаи, когда обоюдная поножовщина. Может быть такая зависимость?
Александр Верховский: Не знаю, не уверен. Просто непонятно. Понятно, что есть разные периоды. Похоже, что это просто некоторая идея такая. То доминирует идея, что надо обвинять противоположную сторону в жестокости, то доминирует идея, что надо скрывать военные потери. Поскольку это такая боевая среда, у них совершенно другие представления о том, что надо. Про каких-то более мирных товарищей, обычно проблема только в том, насколько это вообще кому-то становится известно.
Александра Добрянская: Несколько дней назад читала новость про Саратов, где пикетировали или бойкотировали Facebook на том основании, что Facebook якобы занимается всем нам известной пропагандой гомосексуализма, что пропаганда на этом ресурсе достигла своих пределов. И вот благочестивый город решил отказаться от такого ресурса.
Данила Гальперович: По-моему, это было в тот же самый день, когда на Facebook появился значок с обозначением однополых браков.
Александр Верховский: Это, видимо, в рамках этой кампании за закон против пропаганды гомосексуализма.
Данила Гальперович: Вполне возможно. Во всяком случае, Facebook и российские законодатели и региональные тенденции пришли в явную противофазу. Одни узаконивают полностью однополый брак не ресурсе, другие полностью исключают возможность об этом рассказать вслух.
Александра Добрянская: В связи с таким диссонансом хотелось бы вас спросить. Как вы считаете, насколько мощно влияние этого самого неприятия пропаганды к гомосексуализму может привести к закрытию, блокировке такого ресурса как Facebook? И возможно ли это в России? И если – да, то при каких условиях?
Александр Верховский: Я так думаю, что блокировка Facebook, конечно, возможна, что тут, собственно, невозможного. Это просто вопрос желания сделать это. Я не думаю, что это случится из-за пропаганды гомосексуализма. Потому что эта тема все-таки пока спорная для федеральных властей - надо это делать, поднимать это как федеральную кампанию или не надо. Законопроект федеральный есть, но он как-то пока не движется никуда. Гораздо вероятнее, что в Facebook можно поискать какой-нибудь экстремизм. Что интересно, праворадикальные группы мало представлены в Facebook. Они почему-то предпочитают "ВКонтакте", а леворадикальные в Facebook представлены. Может быть, здесь элемент патриотизма. Техника примерно одна и та же. В принципе, можно попытаться в связи с этим блокировать доступ ко всему Facebook. Может быть, это покажется слишком мерой неприятной, а может и нет. Кроме того, можно пытаться блокировать, что тоже возможно, по адресу отдельные аккаунты. Это требует несколько более сложной техники, но возможно.
Александра Добрянская: Был такой момент между митингами, Facebook был недоступен в связи с каким-то техническим сбоем не только в России, но и в Европе буквально несколько часов. Было полное ощущение, что все – началось, кислород перекрыли.
Александр Верховский: Это не то, что называется блокировкой. Там может быть DDOS-атака или что-нибудь такое. Блокировка – это когда заблокировали и все.
Данила Гальперович: Судя по тому, что Facebook все-таки процветает и позволяет людям общаться, это было что-то такое пока преодолимое. Я просил бы не рассматривать доступ к Facebook, как доступ к кислороду. Пока это не одно и тоже. Спасибо!
