Владимир Кара-Мурза: Госдума в первом чтении приняла закон об НКО, обязывающий организации, финансируемые из-за рубежа, получать статус "иностранного агента".
За законопроект проголосовали 323 депутата, против - четыре, еще один воздержался. Фракция "Справедливая Россия" по законопроекту не голосовала.
Коллективным автором документа выступила фракция "Единая Россия" в полном составе, ЛДПР и КПРФ поддержали её инициативу.
Глава московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева предложила внести авторов законопроекта в "список Магнитского" и тем самым ограничить для них въезд в США.
Популяризация идеи принятия "списка Магнитского" в европейских парламентах является одной из целей фонда "Международная защита", который зарегистрирован в Великобритании как НКО. В настоящий момент формируется попечительский совет фонда, в который уже дали согласие войти Владимир Буковский и Андрей Илларионов.
О том, как преодолеть антизападную идеологию, навязываемую обществу Кремлем, в нашей программе беседуем с Леонидом Баткиным, историком-культурологом, специалистом по итальянской культуре, главным научным сотрудником РГГУ, Владимиром Буковским, бывшим советским правозащитником и политзаключенным и Вячеславом Бахминым, диссидентом, в прошлом членом коллегии МИД России, бывшим исполнительным директором Фонда Сороса. Чем вы объясняете спешку, с которой принимается этот закон?
Вячеслав Бахмин: По-моему, спешка – это такая реакция думы на ситуацию, которая складывается в стране. Вообще они находятся в некоторой панике. Эта паника сходна с тем, что было, если вы помните, в 2006 году после всяких "оранжевых революций", когда они очень боялись, что это все перекинется на России. Тогда, как вы помните, в спешке был принят абсолютно идиотский закон об НКО для того, чтобы усилить контроль за некоммерческим сектором. В конце концов выяснилось, что закон этот реально не работает, туда внесли поправки, его немножко смягчили и вроде бы депутаты, запуганные тем, что происходит в мире, вздохнули немножко спокойно. Сейчас после событий декабря, марта и мая и так далее, когда повысилась активность граждан, эти фобии, эти страхи вновь возникли в среде "Единой России", у власти. Отсюда это уже второй закон, который в спешке принимается, первый был по демонстрациям и митингам, по усилению ответственности за нарушения порядка проведения митингов, он был принят просто со скоростью пули сразу во втором и третьем чтении, мгновенно. Здесь будет похожая ситуация. Это просто характеризует тот страх, ту неуверенность и неопределенность, попытку как-то ответить на вызовы времени, они считают, что это адекватный ответ, хотя, по-моему, это ответ просто глупый и так же не будет работать этот законопроект.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, могут противопоставить организации гражданского общества наступлению на их права?
Владимир Буковский: Определенную поддержку западного общественного мнения, которую будут оказывать. Алексеева уже сказала, что авторов этого проекта надо внести в список Магнитского. Может быть это произойдет со временем. Как правило, такие налеты, наскоки вызваны ситуацией, тут я согласен со Славой, некоторый перепуг, некоторая паника у них есть. Что будет осенью, они не знают, вот они придумывают такие законы. Но как правило, это все не работает. Это делает более интересным противостояние, противостояние очень драматичное. Так что я думаю, что это попытки с негодными средствами.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, опасность той антизападной риторики, которой пропитан этот закон о некоммерческих организациях?
Леонид Баткин: Видите ли, дело простое, проще пареной репы для всякого здравомыслящего человека. И дело замечательное, примечательное, если поставить его в широкий контекст. И дело смешное, и дело страшноватое. Этот закон многие называют антиконституционным, и это правильно, конечно. Это надо говорить, все время напоминая согражданам, как обстоит дело. Но мне кажется несколько наивным. А что собственно в государственной жизни России, в политической жизни России, кроме протестов некоторых было конституционно? У нас вся жизнь антиконституционная. Множество людей, не слишком умных и одаренных в думе, вне думы, но не лишенных смекалки и своеобразной фантазии, устроили соревнование между собой. Потому что они получили задание с самого верха запустить что-нибудь этакое, пусть бессмысленное, но пугающее. Кстати, я не совсем могу согласиться с моими очень уважаемыми собеседниками, не совсем обреченный на провал. Погодите, посмотрим, как будут развиваться события дальше, и кто окажется под арестом, может быть даже Pussy Riot получат сроки. И что выйдет из раздувания дела 6 июня. Так что я смотрю на это с достаточной серьезностью.
Я хотел бы вот что заметить: меня немножко огорчает то, что каждый такой информационный повод, каждый такой очередной эпизод, мы получаем примерно раз в неделю или в пять дней новые такие поводы и эпизоды, рассматривается как таковой, мы пытаемся в нем разобраться, расковырять его, понять, зачем он, почему. Это все нужно делать, конечно же, это тоже полезно. Но еще важнее, по-моему, каждый такой закон, как тот, о котором мы говорим сегодня, рассматривать в очень широком историческом контексте, в широкой исторической перспективе. И тогда окажется, что все эти законы в разных сферах, с разных сторон на нас сыплющиеся, это очередные эпизоды в нарастании политических репрессией. Идет обдуманное нарастание политических репрессий, идет оно быстро или идет медленно, можно и так судить, и эдак. Абсурд дополнительный состоит в том, что кажущиеся иногда делаемые уступки, например, мирный исход 12 июня, тоже звено репрессий, потому что мирный исход должен был придать оттенок праведного дела заведения уголовных преследований по 6 июля. Вот видите, когда вы спокойны, и мы не преследуем вас, а вот когда такая происходит потасовка, вами, конечно, спровоцированная, не нами, тогда приходится быть суровыми. Так что это касается и космических штрафов за участие в митингах, и фантастическое дело Pussy Riot. Так что все идет путем, путинским путем.
Владимир Кара-Мурза: Наум Ним, правозащитник, главный редактор журналов "Неволя" и "Индекс. Досье на цензуру", возмущен передергиваниями, допущенными авторами закона.
Наум Ним: Это просто мерзость со всех точек зрения. Во-первых, отсылка к американскому закону, опять как наперсточники действуют, все не так. В американском законе, во-первых, там употребление слова "агент" в смысле "представитель" – это только представитель, а мы знаем у нас этимологию слова "агент". Но там это касается тех лиц и организаций, которые действуют в интересах своего работодателя, отстаивают интересы какого-то иностранного правительства или иностранных организаций, то есть лоббирование. Представьте себе, если мой журнал оплачивает Фонд МакАртура, то есть я как иностранный агент в интересах Фонда МакАртура отстаиваю незыблемость конституции РФ. Здорово звучит, правда? То есть я в интересах конституции действую. Ссылки на американский закон – это наперстничество, это мерзость.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел спросить Владимира Константинович. Я думаю, что такие понятия, как "враг народа", "член семьи изменника родины" в подкорке сидят у определенной части населения. Естественно, что власть обращается к этим инстинктам. В свое время, Владимир Константинович, в борьбе против гораздо более страшного врага - тоталитарной системы социализма, вам во многом помогал Запад. И было два прорыва – это выпуск диссидентов и третья эмиграция, получившая название еврейской, когда правозащитные организации Запада активизировали общественное мнение. На ваш взгляд, сейчас общественное мнение Запада как-то может влиять? Если американцы примут "закон Магнитского" 4 августа, то Европа поддержит или у вас есть какие-то сомнения?
Владимир Буковский: Европа, конечно, поддержит, Европа уже заявила, что она поддержит, уже есть резолюции целого ряда парламентов, заявления ряда правительств. Хотя у нас нет отдельного специального законодательства наподобие "закона Магнитского", почти все европейские страны дали понять, что они так или иначе будут поддерживать этот принцип, этот закон американский и со своей стороны не будут допускать его нарушения. Так что это будет. Вы сказали более широко, что нам помогала общественность Запада. Вы знаете, это произошло не сразу. Как только мы начали свою активность, это было начало 60 годов, было довольно много равнодушия, апатии: да что, их там мало, все несущественно, важнее говорить с Кремлем - вот такая была логика. Мы заставили их относиться к себе серьезно. Я надеюсь, что нынешнее протестное движение делает то же самое. Мы заставили тем, что смогли перетянуть общественное мнение на свою сторону и судами, и протестами, и перепечатанными изданиями. В конечном итоге они почувствовали, что в каком-то смысле их судьба решается в Москве, поскольку враг один. Основания для нынешнего протестного движения получить симпатии Запада есть. Это движение массовое, оно привлекательное, оно не насильственное, оно мирное, что импонирует людям на Западе, симпатии общественные уже сейчас на их стороне. Станет ли это фактором политики? Я думаю, что легко станет. В конечном итоге, политика есть функция от общественного мнения, если общественное мнение чего-то очень настойчиво требует, то политики не могут игнорировать их мнение, иначе отразится на выборах и так далее. Так что в общем механизм остался тот же и добиться симпатий Запада по отношению к оппозиционному движению в России, мне кажется, несложно.
Владимир Кара-Мурза: Как оценить тот вклад, который, например, внес фонд Сороса в развитие российского гражданского общества?
Вячеслав Бахмин: Это вообще разговор для отдельной передачи. Потому что то, что сделал Сорос со своим фондом за те годы, что он здесь был, а это было порядка 15 лет - это просто трудно переоценить. Потому что это были самые сложные годы для России, это были годы, когда страдала российская наука, и российское образование просто не финансировалось практически. Было очень много желающих уехать из страны. Можно сказать, что именно деньги Сороса во многом спасли российскую науку, спасли российских преподавателей. Он поддерживал довольно долгое время. Не говоря о том, что это была самая масштабная программа по развитию гражданского общества. То есть такого фонда с такими ресурсами в стране просто не было тогда. И конечно, то, что он сделал, до сих пор не оценено, в частности, развитие интернета в стране и так далее - это тоже во многом заслуга Сороса, развитие образования и так далее. Это требует отдельного разговора, отдельной оценки.
Когда говорят о вообще об иностранном финансировании о том, что оно вредно, как правило, повторяют эту заезженную формулу, что кто платит, тот заказывает музыку - это все настолько примитивно. В наше время давно заказывает музыку не тот, кто платит, а как будто люди никогда не были в консерватории. Если вы идете слушать хорошую музыку, вы платите для того, чтобы услышать то или послушать то, что делают потрясающие музыканты, не вы это заказываете. Это первая фобия. А вторая: все то, что происходит, идет с Запада - это все против России. Два постулата, на которых зиждется животная ненависть ко всему тому, что идет с Запада. Это абсолютная глупость. Если бы они дали себе усилие, чтобы разобраться в тех программах, которые реально идут - это просто невежество, такое агрессивное невежество и порождает такие законы, которые не работают. Это все на самом деле законодательный беспредел, то, что сейчас происходит во многом - это просто законодательный беспредел, который реально, во-первых, подрывает престиж страны, а во-вторых, это законы, которые порождают ничего более, как правовой нигилизм вообще в обществе. Потому что такого рода принятые наспех законы не только уважение к закону, они говорят людям, что вообще с вами никто не считается, мы что хотим, то и делаем. Вот результат такого рода законодательного беспредела, который сейчас развит в нашей думе.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник и бывший советский политзаключенный, не считает, что институтам гражданского общества нанесен смертельный удар.
Александр Подрабинек: Нанесен смертельный удар или не смертельный - это зависит не столько от властей, сколько от самого гражданского общества. Все зависит от того, как будет воспринимать этот закон. Если считать, что мы должны исполнять все законы, которые принимает Государственная дума, неизвестно кем и на каких основаниях избранная, то тогда наши гражданские свободы могут быть сокращены до самого минимума, вообще уничтожены. С другой стороны, если игнорировать драконовские законы, направленные против общества, как делали это, скажем, правозащитники в советское время, то тогда шансы на то, что гражданское общество сохранится и борьба за свободу продолжится, весьма высоки.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему Кремль традиционно видит в Западе абсолютное зло и подозревает его во всех смертных грехах?
Леонид Баткин: Потому что это действительно абсолютное зло для тоталитарного или активно авторитарного режима. Запад, как бы он себя ни вел, приветствовать сталинизм или брежневизм никак не может. Они знают своих врагов, и они правильно рассуждают для себя, по-своему. Кстати, я вижу, что коллега Бахмин тоже агент иностранного влияния, поскольку он расхваливает фонд Сороса, где он успешно работал и получал зарплату. Вот вам пример такого влияния. Я не совсем согласен с моими замечательными товарищами по разговору, потому что я настроен несколько более тревожно и мрачно. Я рад, что Владимир Константинович, несмотря на то, что его в высшей степени разумное выступление накануне выборов никем не было расслышано, в том числе, простите меня, и на радиостанции Свобода не было принято всерьез во внимание, как повод для размышления, тем не менее, Владимир Константинович с большой степенью оптимизма смотрит на ближайшее обозримое будущее. Я очень доверяю его интуиции, меня это ободряет. Но сам я смотрю на дело несколько иначе. Я пытаюсь для начала, если не очень всерьез, я пытаюсь на пару минут стать юристом и задаюсь вопросом: если в определение частной общественной организации негосударственной входит источник ее финансирования и определяет ее положение и официальное юридическое обозначение, если это агенты иностранного влияния, тогда есть очень немало всякого рода негосударственных общественных вроде бы организаций, перечислять не буду, вы их хорошо знаете, вспомним Селигер и все такое прочие, а на чьи средства эти не государственные вроде бы движения, сообщества, "Наши" существуют? На средства правительства. Поскольку право должно быть одинаково по отношению к любым эпизодам одного рода, я бы предложил назвать эти организации агентами государственного или правительственного влияния. Логично вроде бы.
Я хочу сказать нечто более серьезное, это почти шутки. Вот я часто слышу от очень опытных и серьезных людей, что Путин оторвался от действительности, что он не понимает, в какой России он живет, что он ведет себя неадекватно, боится, торопится. Может быть и боится, может быть и торопится, причины для этого есть. Но о какой действительно оторвался собственно Путин?
Я хочу сказать, что хотя действия Путина и путинцев кажутся не без основания безумными, но в этом безумии, как сказано в "Гамлете", есть своя логика. Опытный подполковник КГБ хорошо помнит, лучше это помнит, чем перестроечные времена и общение с Собчаком и прочими, что к началу 80 годов движение правозащитников, диссидентское движение было в значительной степени придавлено, загнано в угол, кто был выслан, кто арестован, все труднее стало помогать политзаключенным и так далее. Я нечто подобное слышал от торжествующего полковника КГБ, который меня когда-то допрашивал. Я склонен относиться к подполковнику достаточно серьезно. Потому что, и мне случалось об этом и писать, и говорить, пока что страна в целом в его руках. Конечно, Россия не та, что была год тому назад, даже полгода тому назад. Как корабль, который спускается со стапелей, она двинулась в воду, но она еще не в воде, простите, она еще не спущена на воду. Гражданское общество проклевывается, но его еще нет. Движение нарастает, но не в масштабе страны и даже не в масштабе Москвы. Потому что сто или даже двести тысяч человек – это еще не население Москвы. Но если будет 500 тысяч, тоже вряд ли что-то изменится. Нужна другая совершенно тактика и стратегия оппозиции.
Владимир Константинович справедливо сказал, что все зависит не от Путина при всей мощи его вертикали, а от оппозиции, но не в том смысле, что она будет более безудержна, активна, смела и будет все громче кричать "долой Путина", а в том смысле, что она изменит систему поведения, органику поведения. Пару примеров только наугад: если все организации, которые получают субсидии с Запада, окажутся иностранными агентами, то почему бы им не создать своего рода пул, клуб такого рода организаций, таким образом согласовывать свои действия, объединиться, выступать совместно. Еще более может быть странное предложение. Участились забастовки рабочих. Я вообще никогда не понимал и не понимаю, почему социальные требования, социально-экономические требования во время недавних митингов замечательных не были выставлены на первый план, а только тезисы, связанные с нарушением права и с оскорблением нравственности. А что мы можем предложить рабочим, тем рабочим, которые работают на заводах и не получают зарплату опять месяцами, что мы можем предложить пенсионерам и так далее. И вот, я думаю, что если где-то идет опять забастовка рабочих, которые хотят, чтобы им заплатили попросту за полгода или чуть ли не за год, то почему бы либеральным партиям, организациям не выделить несколько молодых сильных парней совершенно здоровых и не послать их в Новосибирск, в Красноярск, в Барнаул, куда угодно, чтобы они присоединились к этой голодовке, тоже легли голодать рядом с рабочими. Вы представляете, какой это эффект имело бы среди людей, которые думают, что москвичи зажрались и болтают о всякой свободе, демократии, свободе слова, а к их нуждам не прислушиваются.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, директор программ фонда "Открытая Россия", не склонен придаваться пессимизму.
Александр Осовцов: Я не считаю, что это смертельно для гражданского общества. Более того, я даже не считаю, что это сколько-нибудь существенно ухудшит ситуацию для гражданского общества по той простой причине, что собственно и без этого закона все, что можно и нельзя против всех организаций, деятельность которых не нравится нынешней кремлевской власти, все предпринималось. Достаточно вспомнить и "Открытую Россию", и фонд Мананы Асламазян "Образованные медиа", примеров тому десятки. Достаточно вспомнить, что делали с организациями независимых наблюдателей на последних так называемых выборах. Приняли они закон, как они думают, закон, абсолютно неправовой акт, который законом можно назвать только на путинском жаргоне, ничего это, по-моему, не изменит качественным образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. Если позволите, не вопрос, а реплика тезисно. Во-первых, я категорически против этого закона, как и против закона о митингах, как я уже и говорил. Будучи абсолютно советским человеком, сторонником социализма и коммунистической идеологии, я совершенно не поддерживаю КПРФ, за которую я голосую неизменно, в том, что она проголосовала за этот закон. Я, образно говоря, сторонник философского парохода, но совсем не ГУЛАГа, поэтому закон совершенно безобразный. А теперь, если позволите, я все-таки скажу, что тема передачи сформулирована неправильно. Это не власть навязывает антизападные настроения, а власть идет за антизападными настроениями в обществе, прежде всего антиамериканскими настроениями. Если вы посмотрите результаты голосования в программе "Открытая студия" недавней 4 числа, посвященной США, 85% проголосовали, либо что это враг или всемирное зло. Так что Путин вынужден учитывать настроения. Потому что он, будучи симулякром, делая все против своей страны, будет не следовать такой риторике, которая присутствует в обществе, его просто сметут. Я отвечаю Баткину, почему либералов нет, потому что либералы плоть от плоти, их все устраивает, тот креативный класс, который выходил. Они очень далеки от народа, кроме 6 числа, когда большинство было с красными флагами, этому креативному классу не нужно, их устраивает капитализм.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, манипулирует ли власть антиамериканскими настроениями или идет вслед за толпой?
Вячеслав Бахмин: Если смотреть по опросам общественного мнения и мерить отношение к разным странам, общественное в этом смысле абсолютно четко отражает, то какие кампании идут в прессе, по телевидению и так далее. Поэтому говорить, что Путин следует за общественным мнением, абсолютно странно, потому что это общественное мнение формируют СМИ, которые подконтрольны власти, в основном электронные. Мы помним, как на первом месте во врагах России какое-то время была Грузия именно потому, что Саакашвили был неугоден власти, они поругались. Была Белоруссия какое-то время, когда с Лукашенко ругались и была антилукашенковские фильмы. Как только фильмы уберут, как только дружба наступает Лукашенко с властью и показывают по телевизору, все происходит. Потому что реально у населения нет информации о том, а что представляет из себя политика тех или иных государств, они получают только из телевидения, из ящика. А ящик, им можно легко манипулировать. Именно поэтому антиамериканские настроения на самом деле очень искусно внедряются и вовремя убираются, когда у нас перестройка номер два начинается или перезагрузка, а потом опять у нас отношения ухудшаются, потому что надо ссылаться на народ: видите, какой народ у нас, ничего не могу сделать.
Владимир Кара-Мурза: Какова цель Международной защиты, того фонда, в состав который вы дали согласие войти?
Владимир Буковский: Вы знаете, там есть несколько конкретных целей. В частности, большую проблему создает Интерпол, что не критически относится к заявкам на розыски, таким образом оказывается слепым орудием репрессивной политики разных государств. Я имею в виду не только Россию, такая же ситуация создалась в Иране, оппозиционеры Ирана, оказавшиеся за границей, по заявкам иранского правительства в Интерпол задерживаются, им приходится доказывать, что они не верблюды и так далее. То есть безобразная аберрация, такой атавизм, оставшийся со времен старых, который надо как-то устранить. Надо сделать так, чтобы Интерпол не был орудием преследования оппозиционеров, разных деятелей, а для этого нужны международные усилия – это непростая задача. Интерпол никому не подчиняется, он сам по себе. В частности, такая проблема, я называю только одну, таких гражданско-правовых проблем много накопилось. Для того, чтобы им придать звучание, создана организация. Наша роль образовательная, консультативная. Но основные участники вполне активны и, я считаю, свою задачу выполнят.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека в России, член Общественной палаты, удручен той спешкой, которая сопровождала обсуждение закона.
Александр Брод: Меня очень тревожит та поспешность, с которой принимается документ. По сути дела не было серьезных общественных слушаний, общественной экспертизы. Даже то, что вчера вышло критическое заключение Общественной палаты по данному законопроекту, критические заключения членов Совета по правам человека при президенте, критические отзывы СМИ, выступления правозащитников, все это отскакивает как горох от стенки. К сожалению, создалась всеобщая атмосфера нетерпимости к любому зарубежному финансированию без разделения на финансирование политических проектов или гуманитарных проектов, против любого финансирования. Нелюбовь и нетерпимость к правозащитникам вспыхнула с новой силой, и вот эта обстановка гнетущая нетерпения, агрессии очень опасна для нашего и без того взбудораженного общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям программы. Больше всего возмущает – это беспардонная ложь разработчиков этого иезуитского закона. Они нагло заявляют, что он соответствует мировым стандартам, ссылаясь при этом на американский закон 40 годов. Так вот общеизвестно, что все компартии, а особенно компартию США Советский Союз не только полностью финансировали, но и давал прямые указания из Кремля, что ей делать и как действовать. Однако никто не только не запретил компартию, она спокойно работала и еще устраивала провокации, вспомним хотя бы Анжелу Дэвис. Так что вот эта явная ложь видна сразу. И вот эта ложь показывает, что для "Единой России" и Путина главными врагами являются демократия и зарождающееся гражданское общество в России.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете ту меру лицемерия, с которой партия власти обвиняет Запад в злокозненных планах против России?
Леонид Баткин: Эта мера лицемерия безмерна, что же ее оценивать, такую густую. Мы все одно и то же с разными оттенками, не все ваши слушатели, разумеется, думают одинаково, но мы все одно и то же ненавидим, одного и того же хотим, вообще говоря. Разница в оттенках, если не считать людей, которые одобряют философский пароход, то есть изгнание интеллигенции высшего толка из страны приемлемым. Я спорить на эту тему не собираюсь. Мне интереснее поспорить с моими прекрасными собеседниками насчет вопроса, на который отвечал коллега Бахмин – это же вопрос о курице и яйце. Если вы признаете, что в результате пропаганды общественное мнение пропитано ксенофобией, антиамериканизмом, значит заявления телеканалов и этот закон соответствуют общественному мнению. Другой вопрос, как таким образом сформировалось. Общественное мнение формируется под влиянием пропаганды, а пропаганда опирается на созданное ею общественное мнение – курица и яйцо, что тут спорить, о чем говорить. И ужасно не то, что говорят каналы, а ужасно то, что никакого другого источника информации нет у большинства населения, и что люди по привычке много десятилетий не доверяют никому, даже американцам, с которыми мы воевали вместе.
Я с огромным вниманием выслушал, что говорил Владимир Константинович, я очень хотел бы, чтобы его умеренный оптимизм, сдержанный оказался правильным. Но мне меры, которые принимает сейчас власть, все эти фантастические законы не кажутся обреченными на провал, неосуществимыми и так далее. Мне кажется, Владимир Константинович, простите меня, но вы несколько противоречите себе. Потому что вы ссылались на преследования КГБ в те времена, когда вы боролись с этой властью, и эти преследования имели результат, они не оставались безразличными и снижали возможность сопротивления, в частности, вашего личного сопротивления. Так что я к подполковнику отношусь, по-видимому, с большей опаской, чем вы, может быть потому, что ваша жизнь и ваше мужество позволяют вам так смотреть на эти вещи.
Владимир Кара-Мурза: Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России, сожалеет, что авторам закона удалось добиться задуманного.
Валентина Мельникова: Что есть закон, что нет закона, для нас как раз это неважно. Потому что это дурацкое название "иностранный агент" мы на своей шкуре, да еще "агенты империализма" несем с самого начала, с 89 года. Причем почему-то никто из моих коллег правозащитников не говорит, стесняется говорить, что на самом деле этих иностранных денег мало. У нас уже два года нет иностранного финансирования, то есть нет никакого, мы живем в долг у своих коллег по центру. Закон идиотский, понятно, что это реванш за 2006 год, когда не удалось изгадить нам жизнь и когда не удалось нас всех назвать британскими шпионами - это просто реваншистский законопроект. Я очень рассчитываю, что будет время какое-то для того, чтобы ко второму чтению объяснить товарищам-инициаторам в Кремле, что они выглядят как идиоты, потому что общественные организации по российскому законодательству не занимаются политической деятельностью, а закон о лоббизме, который мы давным-давно выдвигали для того, чтобы было действительно как в Америке, они с удовольствием похоронили, потому что лоббирование у нас оплачивается исключительно кэшем, из лапы в лапу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Спасибо Владимиру за то, что он собрал таких порядочных и известных людей сегодня в студии. Мне кажется, надо напомнить большинству нашего народа и руководству, что Запад прежде всего помогал нам во время войны с Гитлером. В частности, об этой помощи Жуков говорил, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы не смогли бы продолжать войну. Но народ наш это забыл. Чтобы напомнить нашим людям то, что сделал фонд Сороса, нужно больше информации от самих правозащитников и в том числе Радио Свобода. Но у меня вопрос такой: как вы относитесь к тем, кто участвует в деятельности президентского совета, Общественной палаты, те, которые фактически обслуживают эту власть и способствуют принятию таких законов и тому, что наш народ не знает о том, какую помощь нам оказывал и оказывает Запад.
Владимир Кара-Мурза: Почему ни Общественной палате, ни Совету по правам человека при президенте не удалось поставить заслон на пути ратификации этого закона?
Вячеслав Бахмин: По-моему, ответ очевидный: ни та, ни другая структура не предназначена для того, чтобы ставить заслон тому, что вредит гражданскому обществу. До какой-то степени и тем, и другим позволяют высказываться, критически высказываться по тому или иному законопроекту, но решают о том, будет ли этот законопроект или не будет принят, решают совсем другие люди. Не для этого существует Общественная палата или комиссия по правам человека при президенте. У них совершенно другие функции – это функции попытки разговора, диалога, попытки донести конкретную информацию до первого лица. Что после этого будет? Как правило, ничего не бывает. Такая попытка, когда был Медведев, какие-то плоды приносила, но сейчас, как мы знаем, большинство людей, которые были в этой комиссии, они вышли, потому что они видят, что сейчас никаких шансов нет чего-то добиться через такие структуры. Просто рассчитывать не надо на то, что они поставят заслон, они не для этого существуют.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, проявили себя российские институты гражданского общества в этой критической ситуации?
Владимир Буковский: Их роль всегда была сомнительной. Это мое сугубо мнение, я был против участия в таких органах, поскольку видим, что власть их использует гораздо более эффективно, чем они используют власть. В любом сотрудничестве должен быть баланс и должно быть хотя бы чуть больше пользы, чем вреда. С моей точки зрения, эти институции были скорее вредны, чем полезны. Другие институции, мы слышали голоса целого ряда представителей общественных организаций, они достаточно активно выступают против этих мер. Вот Солдатские матери, целый ряд институтов общественных, в России ныне существующих, проявляют трезвую оценку. Я знаю, что пытаются меня в оптимисты записать - это мне немножко смешно, меня обвиняют в крайнем пессимизме - это некоторое новое обвинение. Если я делаю оценки, я стараюсь не быть ни пессимистом, ни оптимистом, я стараюсь посмотреть реальные шансы, опираюсь на той опыт, который у меня есть. Эта мера действительно бессмысленная, понятие "агент иностранного государства", как всякое понятие размываемо. То есть что произойдет, если всех заставят признавать себя агентами иностранного государства? Быть агентом иностранного государства в России станет почетно, вот и все, что произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Каких вы дальнейших ожидаете направлений наступления со стороны Кремля, может быть станут объектом репрессий интернет-сайты?
Леонид Баткин: Очень возможно, я вижу и полагаю, что так будет продолжаться, что наступление идет по всем направлениям. Всякий раз, когда нужно ущемить какие-то права, чьи-то интересы и при этом сотворить такую мину, как будто нас одаривают, нам дарят некие свободы, или права, или деньги, каждый раз это происходит и будет происходить. Я тоже не пессимист и не оптимист, я хочу смотреть трезво на вещи, но, видите ли, вот было замечательное выступление, которое окончилось тем, что надо им объяснить, что они идиоты. Они не идиоты. Или можно по-другому сформулировать: они желают быть идиотами, они желают править. Править так, как они правят, могут только идиоты, вот они желают быть идиотами. Они вряд ли не понимают совершенно юридической бессмысленности, антиконституционности и прочей всякой ерунды, которая намешана в этих так называемых законах, но то, что они не будет действовать, не осуществятся ни в чем, я сомневаюсь. В чем-то осуществятся. Хотя бы в том, что таким образом разжигается в населении и без того существующая неприязнь к московским либералам, мы сегодня слышали такое выступление, к болтунам, которые думают только о себе и так далее, кормятся Западом. Это не так уж бессмысленно - это безумно с точки зрения здравого смысла, но они не здравым смыслом, а своим собственным руководствуются.
И последнее, что я хочу сказать, дело еще в сроках. Очень важный вопрос состоит в сроках. Не забудем, что в России никогда, насколько мне известно, серьезные социальные повороты, исторические повороты не совершались без инициативы или согласия верховной власти. Назовите хоть один такой пример от попыток реформ Александра Первого со Сперанским, от реформ Александра Второго и до перестройки. Это впервые во всей долгой истории России надо действовать только снизу, только нам самим. Ни из Кремля, ни из думы никто в нашу сторону и не посмотрит уважительно, никто не собирается ничего обсуждать. Некоторые дорогие слушатели возмущаются: как же так, без серьезного обсуждения так торопливо приняли закон. Послушайте, а было хоть раз у нас серьезное общественное, действительно открытое, прозрачное обсуждение, чего бы то ни было, идет ли речь об архитектурных делах, экологических или каких-нибудь других, или внешнеполитических, где мы играем такую же мракобесную роль, какую играл Советский Союз, по отношению к Венесуэле, к Сирии, к Ирану и так далее.
За законопроект проголосовали 323 депутата, против - четыре, еще один воздержался. Фракция "Справедливая Россия" по законопроекту не голосовала.
Коллективным автором документа выступила фракция "Единая Россия" в полном составе, ЛДПР и КПРФ поддержали её инициативу.
Глава московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева предложила внести авторов законопроекта в "список Магнитского" и тем самым ограничить для них въезд в США.
Популяризация идеи принятия "списка Магнитского" в европейских парламентах является одной из целей фонда "Международная защита", который зарегистрирован в Великобритании как НКО. В настоящий момент формируется попечительский совет фонда, в который уже дали согласие войти Владимир Буковский и Андрей Илларионов.
О том, как преодолеть антизападную идеологию, навязываемую обществу Кремлем, в нашей программе беседуем с Леонидом Баткиным, историком-культурологом, специалистом по итальянской культуре, главным научным сотрудником РГГУ, Владимиром Буковским, бывшим советским правозащитником и политзаключенным и Вячеславом Бахминым, диссидентом, в прошлом членом коллегии МИД России, бывшим исполнительным директором Фонда Сороса. Чем вы объясняете спешку, с которой принимается этот закон?
Вячеслав Бахмин: По-моему, спешка – это такая реакция думы на ситуацию, которая складывается в стране. Вообще они находятся в некоторой панике. Эта паника сходна с тем, что было, если вы помните, в 2006 году после всяких "оранжевых революций", когда они очень боялись, что это все перекинется на России. Тогда, как вы помните, в спешке был принят абсолютно идиотский закон об НКО для того, чтобы усилить контроль за некоммерческим сектором. В конце концов выяснилось, что закон этот реально не работает, туда внесли поправки, его немножко смягчили и вроде бы депутаты, запуганные тем, что происходит в мире, вздохнули немножко спокойно. Сейчас после событий декабря, марта и мая и так далее, когда повысилась активность граждан, эти фобии, эти страхи вновь возникли в среде "Единой России", у власти. Отсюда это уже второй закон, который в спешке принимается, первый был по демонстрациям и митингам, по усилению ответственности за нарушения порядка проведения митингов, он был принят просто со скоростью пули сразу во втором и третьем чтении, мгновенно. Здесь будет похожая ситуация. Это просто характеризует тот страх, ту неуверенность и неопределенность, попытку как-то ответить на вызовы времени, они считают, что это адекватный ответ, хотя, по-моему, это ответ просто глупый и так же не будет работать этот законопроект.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, могут противопоставить организации гражданского общества наступлению на их права?
Владимир Буковский: Определенную поддержку западного общественного мнения, которую будут оказывать. Алексеева уже сказала, что авторов этого проекта надо внести в список Магнитского. Может быть это произойдет со временем. Как правило, такие налеты, наскоки вызваны ситуацией, тут я согласен со Славой, некоторый перепуг, некоторая паника у них есть. Что будет осенью, они не знают, вот они придумывают такие законы. Но как правило, это все не работает. Это делает более интересным противостояние, противостояние очень драматичное. Так что я думаю, что это попытки с негодными средствами.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, опасность той антизападной риторики, которой пропитан этот закон о некоммерческих организациях?
Леонид Баткин: Видите ли, дело простое, проще пареной репы для всякого здравомыслящего человека. И дело замечательное, примечательное, если поставить его в широкий контекст. И дело смешное, и дело страшноватое. Этот закон многие называют антиконституционным, и это правильно, конечно. Это надо говорить, все время напоминая согражданам, как обстоит дело. Но мне кажется несколько наивным. А что собственно в государственной жизни России, в политической жизни России, кроме протестов некоторых было конституционно? У нас вся жизнь антиконституционная. Множество людей, не слишком умных и одаренных в думе, вне думы, но не лишенных смекалки и своеобразной фантазии, устроили соревнование между собой. Потому что они получили задание с самого верха запустить что-нибудь этакое, пусть бессмысленное, но пугающее. Кстати, я не совсем могу согласиться с моими очень уважаемыми собеседниками, не совсем обреченный на провал. Погодите, посмотрим, как будут развиваться события дальше, и кто окажется под арестом, может быть даже Pussy Riot получат сроки. И что выйдет из раздувания дела 6 июня. Так что я смотрю на это с достаточной серьезностью.
Я хотел бы вот что заметить: меня немножко огорчает то, что каждый такой информационный повод, каждый такой очередной эпизод, мы получаем примерно раз в неделю или в пять дней новые такие поводы и эпизоды, рассматривается как таковой, мы пытаемся в нем разобраться, расковырять его, понять, зачем он, почему. Это все нужно делать, конечно же, это тоже полезно. Но еще важнее, по-моему, каждый такой закон, как тот, о котором мы говорим сегодня, рассматривать в очень широком историческом контексте, в широкой исторической перспективе. И тогда окажется, что все эти законы в разных сферах, с разных сторон на нас сыплющиеся, это очередные эпизоды в нарастании политических репрессией. Идет обдуманное нарастание политических репрессий, идет оно быстро или идет медленно, можно и так судить, и эдак. Абсурд дополнительный состоит в том, что кажущиеся иногда делаемые уступки, например, мирный исход 12 июня, тоже звено репрессий, потому что мирный исход должен был придать оттенок праведного дела заведения уголовных преследований по 6 июля. Вот видите, когда вы спокойны, и мы не преследуем вас, а вот когда такая происходит потасовка, вами, конечно, спровоцированная, не нами, тогда приходится быть суровыми. Так что это касается и космических штрафов за участие в митингах, и фантастическое дело Pussy Riot. Так что все идет путем, путинским путем.
Владимир Кара-Мурза: Наум Ним, правозащитник, главный редактор журналов "Неволя" и "Индекс. Досье на цензуру", возмущен передергиваниями, допущенными авторами закона.
Наум Ним: Это просто мерзость со всех точек зрения. Во-первых, отсылка к американскому закону, опять как наперсточники действуют, все не так. В американском законе, во-первых, там употребление слова "агент" в смысле "представитель" – это только представитель, а мы знаем у нас этимологию слова "агент". Но там это касается тех лиц и организаций, которые действуют в интересах своего работодателя, отстаивают интересы какого-то иностранного правительства или иностранных организаций, то есть лоббирование. Представьте себе, если мой журнал оплачивает Фонд МакАртура, то есть я как иностранный агент в интересах Фонда МакАртура отстаиваю незыблемость конституции РФ. Здорово звучит, правда? То есть я в интересах конституции действую. Ссылки на американский закон – это наперстничество, это мерзость.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел спросить Владимира Константинович. Я думаю, что такие понятия, как "враг народа", "член семьи изменника родины" в подкорке сидят у определенной части населения. Естественно, что власть обращается к этим инстинктам. В свое время, Владимир Константинович, в борьбе против гораздо более страшного врага - тоталитарной системы социализма, вам во многом помогал Запад. И было два прорыва – это выпуск диссидентов и третья эмиграция, получившая название еврейской, когда правозащитные организации Запада активизировали общественное мнение. На ваш взгляд, сейчас общественное мнение Запада как-то может влиять? Если американцы примут "закон Магнитского" 4 августа, то Европа поддержит или у вас есть какие-то сомнения?
Владимир Буковский: Европа, конечно, поддержит, Европа уже заявила, что она поддержит, уже есть резолюции целого ряда парламентов, заявления ряда правительств. Хотя у нас нет отдельного специального законодательства наподобие "закона Магнитского", почти все европейские страны дали понять, что они так или иначе будут поддерживать этот принцип, этот закон американский и со своей стороны не будут допускать его нарушения. Так что это будет. Вы сказали более широко, что нам помогала общественность Запада. Вы знаете, это произошло не сразу. Как только мы начали свою активность, это было начало 60 годов, было довольно много равнодушия, апатии: да что, их там мало, все несущественно, важнее говорить с Кремлем - вот такая была логика. Мы заставили их относиться к себе серьезно. Я надеюсь, что нынешнее протестное движение делает то же самое. Мы заставили тем, что смогли перетянуть общественное мнение на свою сторону и судами, и протестами, и перепечатанными изданиями. В конечном итоге они почувствовали, что в каком-то смысле их судьба решается в Москве, поскольку враг один. Основания для нынешнего протестного движения получить симпатии Запада есть. Это движение массовое, оно привлекательное, оно не насильственное, оно мирное, что импонирует людям на Западе, симпатии общественные уже сейчас на их стороне. Станет ли это фактором политики? Я думаю, что легко станет. В конечном итоге, политика есть функция от общественного мнения, если общественное мнение чего-то очень настойчиво требует, то политики не могут игнорировать их мнение, иначе отразится на выборах и так далее. Так что в общем механизм остался тот же и добиться симпатий Запада по отношению к оппозиционному движению в России, мне кажется, несложно.
Владимир Кара-Мурза: Как оценить тот вклад, который, например, внес фонд Сороса в развитие российского гражданского общества?
Вячеслав Бахмин: Это вообще разговор для отдельной передачи. Потому что то, что сделал Сорос со своим фондом за те годы, что он здесь был, а это было порядка 15 лет - это просто трудно переоценить. Потому что это были самые сложные годы для России, это были годы, когда страдала российская наука, и российское образование просто не финансировалось практически. Было очень много желающих уехать из страны. Можно сказать, что именно деньги Сороса во многом спасли российскую науку, спасли российских преподавателей. Он поддерживал довольно долгое время. Не говоря о том, что это была самая масштабная программа по развитию гражданского общества. То есть такого фонда с такими ресурсами в стране просто не было тогда. И конечно, то, что он сделал, до сих пор не оценено, в частности, развитие интернета в стране и так далее - это тоже во многом заслуга Сороса, развитие образования и так далее. Это требует отдельного разговора, отдельной оценки.
Когда говорят о вообще об иностранном финансировании о том, что оно вредно, как правило, повторяют эту заезженную формулу, что кто платит, тот заказывает музыку - это все настолько примитивно. В наше время давно заказывает музыку не тот, кто платит, а как будто люди никогда не были в консерватории. Если вы идете слушать хорошую музыку, вы платите для того, чтобы услышать то или послушать то, что делают потрясающие музыканты, не вы это заказываете. Это первая фобия. А вторая: все то, что происходит, идет с Запада - это все против России. Два постулата, на которых зиждется животная ненависть ко всему тому, что идет с Запада. Это абсолютная глупость. Если бы они дали себе усилие, чтобы разобраться в тех программах, которые реально идут - это просто невежество, такое агрессивное невежество и порождает такие законы, которые не работают. Это все на самом деле законодательный беспредел, то, что сейчас происходит во многом - это просто законодательный беспредел, который реально, во-первых, подрывает престиж страны, а во-вторых, это законы, которые порождают ничего более, как правовой нигилизм вообще в обществе. Потому что такого рода принятые наспех законы не только уважение к закону, они говорят людям, что вообще с вами никто не считается, мы что хотим, то и делаем. Вот результат такого рода законодательного беспредела, который сейчас развит в нашей думе.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник и бывший советский политзаключенный, не считает, что институтам гражданского общества нанесен смертельный удар.
Александр Подрабинек: Нанесен смертельный удар или не смертельный - это зависит не столько от властей, сколько от самого гражданского общества. Все зависит от того, как будет воспринимать этот закон. Если считать, что мы должны исполнять все законы, которые принимает Государственная дума, неизвестно кем и на каких основаниях избранная, то тогда наши гражданские свободы могут быть сокращены до самого минимума, вообще уничтожены. С другой стороны, если игнорировать драконовские законы, направленные против общества, как делали это, скажем, правозащитники в советское время, то тогда шансы на то, что гражданское общество сохранится и борьба за свободу продолжится, весьма высоки.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему Кремль традиционно видит в Западе абсолютное зло и подозревает его во всех смертных грехах?
Леонид Баткин: Потому что это действительно абсолютное зло для тоталитарного или активно авторитарного режима. Запад, как бы он себя ни вел, приветствовать сталинизм или брежневизм никак не может. Они знают своих врагов, и они правильно рассуждают для себя, по-своему. Кстати, я вижу, что коллега Бахмин тоже агент иностранного влияния, поскольку он расхваливает фонд Сороса, где он успешно работал и получал зарплату. Вот вам пример такого влияния. Я не совсем согласен с моими замечательными товарищами по разговору, потому что я настроен несколько более тревожно и мрачно. Я рад, что Владимир Константинович, несмотря на то, что его в высшей степени разумное выступление накануне выборов никем не было расслышано, в том числе, простите меня, и на радиостанции Свобода не было принято всерьез во внимание, как повод для размышления, тем не менее, Владимир Константинович с большой степенью оптимизма смотрит на ближайшее обозримое будущее. Я очень доверяю его интуиции, меня это ободряет. Но сам я смотрю на дело несколько иначе. Я пытаюсь для начала, если не очень всерьез, я пытаюсь на пару минут стать юристом и задаюсь вопросом: если в определение частной общественной организации негосударственной входит источник ее финансирования и определяет ее положение и официальное юридическое обозначение, если это агенты иностранного влияния, тогда есть очень немало всякого рода негосударственных общественных вроде бы организаций, перечислять не буду, вы их хорошо знаете, вспомним Селигер и все такое прочие, а на чьи средства эти не государственные вроде бы движения, сообщества, "Наши" существуют? На средства правительства. Поскольку право должно быть одинаково по отношению к любым эпизодам одного рода, я бы предложил назвать эти организации агентами государственного или правительственного влияния. Логично вроде бы.
Я хочу сказать нечто более серьезное, это почти шутки. Вот я часто слышу от очень опытных и серьезных людей, что Путин оторвался от действительности, что он не понимает, в какой России он живет, что он ведет себя неадекватно, боится, торопится. Может быть и боится, может быть и торопится, причины для этого есть. Но о какой действительно оторвался собственно Путин?
Я хочу сказать, что хотя действия Путина и путинцев кажутся не без основания безумными, но в этом безумии, как сказано в "Гамлете", есть своя логика. Опытный подполковник КГБ хорошо помнит, лучше это помнит, чем перестроечные времена и общение с Собчаком и прочими, что к началу 80 годов движение правозащитников, диссидентское движение было в значительной степени придавлено, загнано в угол, кто был выслан, кто арестован, все труднее стало помогать политзаключенным и так далее. Я нечто подобное слышал от торжествующего полковника КГБ, который меня когда-то допрашивал. Я склонен относиться к подполковнику достаточно серьезно. Потому что, и мне случалось об этом и писать, и говорить, пока что страна в целом в его руках. Конечно, Россия не та, что была год тому назад, даже полгода тому назад. Как корабль, который спускается со стапелей, она двинулась в воду, но она еще не в воде, простите, она еще не спущена на воду. Гражданское общество проклевывается, но его еще нет. Движение нарастает, но не в масштабе страны и даже не в масштабе Москвы. Потому что сто или даже двести тысяч человек – это еще не население Москвы. Но если будет 500 тысяч, тоже вряд ли что-то изменится. Нужна другая совершенно тактика и стратегия оппозиции.
Владимир Константинович справедливо сказал, что все зависит не от Путина при всей мощи его вертикали, а от оппозиции, но не в том смысле, что она будет более безудержна, активна, смела и будет все громче кричать "долой Путина", а в том смысле, что она изменит систему поведения, органику поведения. Пару примеров только наугад: если все организации, которые получают субсидии с Запада, окажутся иностранными агентами, то почему бы им не создать своего рода пул, клуб такого рода организаций, таким образом согласовывать свои действия, объединиться, выступать совместно. Еще более может быть странное предложение. Участились забастовки рабочих. Я вообще никогда не понимал и не понимаю, почему социальные требования, социально-экономические требования во время недавних митингов замечательных не были выставлены на первый план, а только тезисы, связанные с нарушением права и с оскорблением нравственности. А что мы можем предложить рабочим, тем рабочим, которые работают на заводах и не получают зарплату опять месяцами, что мы можем предложить пенсионерам и так далее. И вот, я думаю, что если где-то идет опять забастовка рабочих, которые хотят, чтобы им заплатили попросту за полгода или чуть ли не за год, то почему бы либеральным партиям, организациям не выделить несколько молодых сильных парней совершенно здоровых и не послать их в Новосибирск, в Красноярск, в Барнаул, куда угодно, чтобы они присоединились к этой голодовке, тоже легли голодать рядом с рабочими. Вы представляете, какой это эффект имело бы среди людей, которые думают, что москвичи зажрались и болтают о всякой свободе, демократии, свободе слова, а к их нуждам не прислушиваются.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, директор программ фонда "Открытая Россия", не склонен придаваться пессимизму.
Александр Осовцов: Я не считаю, что это смертельно для гражданского общества. Более того, я даже не считаю, что это сколько-нибудь существенно ухудшит ситуацию для гражданского общества по той простой причине, что собственно и без этого закона все, что можно и нельзя против всех организаций, деятельность которых не нравится нынешней кремлевской власти, все предпринималось. Достаточно вспомнить и "Открытую Россию", и фонд Мананы Асламазян "Образованные медиа", примеров тому десятки. Достаточно вспомнить, что делали с организациями независимых наблюдателей на последних так называемых выборах. Приняли они закон, как они думают, закон, абсолютно неправовой акт, который законом можно назвать только на путинском жаргоне, ничего это, по-моему, не изменит качественным образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. Если позволите, не вопрос, а реплика тезисно. Во-первых, я категорически против этого закона, как и против закона о митингах, как я уже и говорил. Будучи абсолютно советским человеком, сторонником социализма и коммунистической идеологии, я совершенно не поддерживаю КПРФ, за которую я голосую неизменно, в том, что она проголосовала за этот закон. Я, образно говоря, сторонник философского парохода, но совсем не ГУЛАГа, поэтому закон совершенно безобразный. А теперь, если позволите, я все-таки скажу, что тема передачи сформулирована неправильно. Это не власть навязывает антизападные настроения, а власть идет за антизападными настроениями в обществе, прежде всего антиамериканскими настроениями. Если вы посмотрите результаты голосования в программе "Открытая студия" недавней 4 числа, посвященной США, 85% проголосовали, либо что это враг или всемирное зло. Так что Путин вынужден учитывать настроения. Потому что он, будучи симулякром, делая все против своей страны, будет не следовать такой риторике, которая присутствует в обществе, его просто сметут. Я отвечаю Баткину, почему либералов нет, потому что либералы плоть от плоти, их все устраивает, тот креативный класс, который выходил. Они очень далеки от народа, кроме 6 числа, когда большинство было с красными флагами, этому креативному классу не нужно, их устраивает капитализм.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, манипулирует ли власть антиамериканскими настроениями или идет вслед за толпой?
Вячеслав Бахмин: Если смотреть по опросам общественного мнения и мерить отношение к разным странам, общественное в этом смысле абсолютно четко отражает, то какие кампании идут в прессе, по телевидению и так далее. Поэтому говорить, что Путин следует за общественным мнением, абсолютно странно, потому что это общественное мнение формируют СМИ, которые подконтрольны власти, в основном электронные. Мы помним, как на первом месте во врагах России какое-то время была Грузия именно потому, что Саакашвили был неугоден власти, они поругались. Была Белоруссия какое-то время, когда с Лукашенко ругались и была антилукашенковские фильмы. Как только фильмы уберут, как только дружба наступает Лукашенко с властью и показывают по телевизору, все происходит. Потому что реально у населения нет информации о том, а что представляет из себя политика тех или иных государств, они получают только из телевидения, из ящика. А ящик, им можно легко манипулировать. Именно поэтому антиамериканские настроения на самом деле очень искусно внедряются и вовремя убираются, когда у нас перестройка номер два начинается или перезагрузка, а потом опять у нас отношения ухудшаются, потому что надо ссылаться на народ: видите, какой народ у нас, ничего не могу сделать.
Владимир Кара-Мурза: Какова цель Международной защиты, того фонда, в состав который вы дали согласие войти?
Владимир Буковский: Вы знаете, там есть несколько конкретных целей. В частности, большую проблему создает Интерпол, что не критически относится к заявкам на розыски, таким образом оказывается слепым орудием репрессивной политики разных государств. Я имею в виду не только Россию, такая же ситуация создалась в Иране, оппозиционеры Ирана, оказавшиеся за границей, по заявкам иранского правительства в Интерпол задерживаются, им приходится доказывать, что они не верблюды и так далее. То есть безобразная аберрация, такой атавизм, оставшийся со времен старых, который надо как-то устранить. Надо сделать так, чтобы Интерпол не был орудием преследования оппозиционеров, разных деятелей, а для этого нужны международные усилия – это непростая задача. Интерпол никому не подчиняется, он сам по себе. В частности, такая проблема, я называю только одну, таких гражданско-правовых проблем много накопилось. Для того, чтобы им придать звучание, создана организация. Наша роль образовательная, консультативная. Но основные участники вполне активны и, я считаю, свою задачу выполнят.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека в России, член Общественной палаты, удручен той спешкой, которая сопровождала обсуждение закона.
Александр Брод: Меня очень тревожит та поспешность, с которой принимается документ. По сути дела не было серьезных общественных слушаний, общественной экспертизы. Даже то, что вчера вышло критическое заключение Общественной палаты по данному законопроекту, критические заключения членов Совета по правам человека при президенте, критические отзывы СМИ, выступления правозащитников, все это отскакивает как горох от стенки. К сожалению, создалась всеобщая атмосфера нетерпимости к любому зарубежному финансированию без разделения на финансирование политических проектов или гуманитарных проектов, против любого финансирования. Нелюбовь и нетерпимость к правозащитникам вспыхнула с новой силой, и вот эта обстановка гнетущая нетерпения, агрессии очень опасна для нашего и без того взбудораженного общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям программы. Больше всего возмущает – это беспардонная ложь разработчиков этого иезуитского закона. Они нагло заявляют, что он соответствует мировым стандартам, ссылаясь при этом на американский закон 40 годов. Так вот общеизвестно, что все компартии, а особенно компартию США Советский Союз не только полностью финансировали, но и давал прямые указания из Кремля, что ей делать и как действовать. Однако никто не только не запретил компартию, она спокойно работала и еще устраивала провокации, вспомним хотя бы Анжелу Дэвис. Так что вот эта явная ложь видна сразу. И вот эта ложь показывает, что для "Единой России" и Путина главными врагами являются демократия и зарождающееся гражданское общество в России.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете ту меру лицемерия, с которой партия власти обвиняет Запад в злокозненных планах против России?
Леонид Баткин: Эта мера лицемерия безмерна, что же ее оценивать, такую густую. Мы все одно и то же с разными оттенками, не все ваши слушатели, разумеется, думают одинаково, но мы все одно и то же ненавидим, одного и того же хотим, вообще говоря. Разница в оттенках, если не считать людей, которые одобряют философский пароход, то есть изгнание интеллигенции высшего толка из страны приемлемым. Я спорить на эту тему не собираюсь. Мне интереснее поспорить с моими прекрасными собеседниками насчет вопроса, на который отвечал коллега Бахмин – это же вопрос о курице и яйце. Если вы признаете, что в результате пропаганды общественное мнение пропитано ксенофобией, антиамериканизмом, значит заявления телеканалов и этот закон соответствуют общественному мнению. Другой вопрос, как таким образом сформировалось. Общественное мнение формируется под влиянием пропаганды, а пропаганда опирается на созданное ею общественное мнение – курица и яйцо, что тут спорить, о чем говорить. И ужасно не то, что говорят каналы, а ужасно то, что никакого другого источника информации нет у большинства населения, и что люди по привычке много десятилетий не доверяют никому, даже американцам, с которыми мы воевали вместе.
Я с огромным вниманием выслушал, что говорил Владимир Константинович, я очень хотел бы, чтобы его умеренный оптимизм, сдержанный оказался правильным. Но мне меры, которые принимает сейчас власть, все эти фантастические законы не кажутся обреченными на провал, неосуществимыми и так далее. Мне кажется, Владимир Константинович, простите меня, но вы несколько противоречите себе. Потому что вы ссылались на преследования КГБ в те времена, когда вы боролись с этой властью, и эти преследования имели результат, они не оставались безразличными и снижали возможность сопротивления, в частности, вашего личного сопротивления. Так что я к подполковнику отношусь, по-видимому, с большей опаской, чем вы, может быть потому, что ваша жизнь и ваше мужество позволяют вам так смотреть на эти вещи.
Владимир Кара-Мурза: Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России, сожалеет, что авторам закона удалось добиться задуманного.
Валентина Мельникова: Что есть закон, что нет закона, для нас как раз это неважно. Потому что это дурацкое название "иностранный агент" мы на своей шкуре, да еще "агенты империализма" несем с самого начала, с 89 года. Причем почему-то никто из моих коллег правозащитников не говорит, стесняется говорить, что на самом деле этих иностранных денег мало. У нас уже два года нет иностранного финансирования, то есть нет никакого, мы живем в долг у своих коллег по центру. Закон идиотский, понятно, что это реванш за 2006 год, когда не удалось изгадить нам жизнь и когда не удалось нас всех назвать британскими шпионами - это просто реваншистский законопроект. Я очень рассчитываю, что будет время какое-то для того, чтобы ко второму чтению объяснить товарищам-инициаторам в Кремле, что они выглядят как идиоты, потому что общественные организации по российскому законодательству не занимаются политической деятельностью, а закон о лоббизме, который мы давным-давно выдвигали для того, чтобы было действительно как в Америке, они с удовольствием похоронили, потому что лоббирование у нас оплачивается исключительно кэшем, из лапы в лапу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Спасибо Владимиру за то, что он собрал таких порядочных и известных людей сегодня в студии. Мне кажется, надо напомнить большинству нашего народа и руководству, что Запад прежде всего помогал нам во время войны с Гитлером. В частности, об этой помощи Жуков говорил, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы не смогли бы продолжать войну. Но народ наш это забыл. Чтобы напомнить нашим людям то, что сделал фонд Сороса, нужно больше информации от самих правозащитников и в том числе Радио Свобода. Но у меня вопрос такой: как вы относитесь к тем, кто участвует в деятельности президентского совета, Общественной палаты, те, которые фактически обслуживают эту власть и способствуют принятию таких законов и тому, что наш народ не знает о том, какую помощь нам оказывал и оказывает Запад.
Владимир Кара-Мурза: Почему ни Общественной палате, ни Совету по правам человека при президенте не удалось поставить заслон на пути ратификации этого закона?
Вячеслав Бахмин: По-моему, ответ очевидный: ни та, ни другая структура не предназначена для того, чтобы ставить заслон тому, что вредит гражданскому обществу. До какой-то степени и тем, и другим позволяют высказываться, критически высказываться по тому или иному законопроекту, но решают о том, будет ли этот законопроект или не будет принят, решают совсем другие люди. Не для этого существует Общественная палата или комиссия по правам человека при президенте. У них совершенно другие функции – это функции попытки разговора, диалога, попытки донести конкретную информацию до первого лица. Что после этого будет? Как правило, ничего не бывает. Такая попытка, когда был Медведев, какие-то плоды приносила, но сейчас, как мы знаем, большинство людей, которые были в этой комиссии, они вышли, потому что они видят, что сейчас никаких шансов нет чего-то добиться через такие структуры. Просто рассчитывать не надо на то, что они поставят заслон, они не для этого существуют.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, проявили себя российские институты гражданского общества в этой критической ситуации?
Владимир Буковский: Их роль всегда была сомнительной. Это мое сугубо мнение, я был против участия в таких органах, поскольку видим, что власть их использует гораздо более эффективно, чем они используют власть. В любом сотрудничестве должен быть баланс и должно быть хотя бы чуть больше пользы, чем вреда. С моей точки зрения, эти институции были скорее вредны, чем полезны. Другие институции, мы слышали голоса целого ряда представителей общественных организаций, они достаточно активно выступают против этих мер. Вот Солдатские матери, целый ряд институтов общественных, в России ныне существующих, проявляют трезвую оценку. Я знаю, что пытаются меня в оптимисты записать - это мне немножко смешно, меня обвиняют в крайнем пессимизме - это некоторое новое обвинение. Если я делаю оценки, я стараюсь не быть ни пессимистом, ни оптимистом, я стараюсь посмотреть реальные шансы, опираюсь на той опыт, который у меня есть. Эта мера действительно бессмысленная, понятие "агент иностранного государства", как всякое понятие размываемо. То есть что произойдет, если всех заставят признавать себя агентами иностранного государства? Быть агентом иностранного государства в России станет почетно, вот и все, что произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Каких вы дальнейших ожидаете направлений наступления со стороны Кремля, может быть станут объектом репрессий интернет-сайты?
Леонид Баткин: Очень возможно, я вижу и полагаю, что так будет продолжаться, что наступление идет по всем направлениям. Всякий раз, когда нужно ущемить какие-то права, чьи-то интересы и при этом сотворить такую мину, как будто нас одаривают, нам дарят некие свободы, или права, или деньги, каждый раз это происходит и будет происходить. Я тоже не пессимист и не оптимист, я хочу смотреть трезво на вещи, но, видите ли, вот было замечательное выступление, которое окончилось тем, что надо им объяснить, что они идиоты. Они не идиоты. Или можно по-другому сформулировать: они желают быть идиотами, они желают править. Править так, как они правят, могут только идиоты, вот они желают быть идиотами. Они вряд ли не понимают совершенно юридической бессмысленности, антиконституционности и прочей всякой ерунды, которая намешана в этих так называемых законах, но то, что они не будет действовать, не осуществятся ни в чем, я сомневаюсь. В чем-то осуществятся. Хотя бы в том, что таким образом разжигается в населении и без того существующая неприязнь к московским либералам, мы сегодня слышали такое выступление, к болтунам, которые думают только о себе и так далее, кормятся Западом. Это не так уж бессмысленно - это безумно с точки зрения здравого смысла, но они не здравым смыслом, а своим собственным руководствуются.
И последнее, что я хочу сказать, дело еще в сроках. Очень важный вопрос состоит в сроках. Не забудем, что в России никогда, насколько мне известно, серьезные социальные повороты, исторические повороты не совершались без инициативы или согласия верховной власти. Назовите хоть один такой пример от попыток реформ Александра Первого со Сперанским, от реформ Александра Второго и до перестройки. Это впервые во всей долгой истории России надо действовать только снизу, только нам самим. Ни из Кремля, ни из думы никто в нашу сторону и не посмотрит уважительно, никто не собирается ничего обсуждать. Некоторые дорогие слушатели возмущаются: как же так, без серьезного обсуждения так торопливо приняли закон. Послушайте, а было хоть раз у нас серьезное общественное, действительно открытое, прозрачное обсуждение, чего бы то ни было, идет ли речь об архитектурных делах, экологических или каких-нибудь других, или внешнеполитических, где мы играем такую же мракобесную роль, какую играл Советский Союз, по отношению к Венесуэле, к Сирии, к Ирану и так далее.
