Владимир Кара-Мурза: "Живой Журнал" присоединился к протесту против внесения поправок в закон "Об информации, информационных технологиях и о защите информации". Данные поправки могут привести к созданию цензуры в русскоязычном сегменте Интернета, что запрещено Конституцией Российской Федерации.
Инициаторы данных поправок утверждают, что они направлены исключительно против запрещенного или нежелательного для детей контента. Напомним, что законопроект "О внесении изменений в Федеральный закон "О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию" предполагает создание так называемых "черных списков" с противоправным контентом.
Согласно документу, должен быть введен реестр тех сайтов, страниц и сетевых адресов, где будет размещаться информация, содержащая опасный для детей контент.
Госдума, несмотря на протест русского раздела Wikipedia, уже в среду, 11 июля, может принять закон о создании единого реестра документов.
Различные централизованные системы по контролю интернет-контента существуют во многих странах мира. Так, в Китае, Турции, Арабских Эмиратах поддерживаются интернет-фильтры, которые закрывают доступ к запрещенному контенту.
О том, грозит ли российскому интернету введение контроля по китайскому образцу, мы сегодня беседуем с Антоном Носиком, популярным блогером Живого журнала, одним из создателей Рунета, Владимиром Прибыловским, редактором сайта Антикомпромат.орг, президентом информационно-аналитического центра "Панорама" и Ильей Рассоловым, доктором юридических наук, специалистом в сфере интернет-права. Можно ли рассматривать новый законопроект как попытку цензуры российского интернета?
Антон Носик: Безусловно, этот законопроект призван создать инструменты цензуры, которые в принципе противоречат действующей конституции и противоречат существующим у нас правоотношениям на сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, реально ли использование этого закона, как рычаг давления на неугодных интернет-пользователей?
Владимир Прибыловский: Да, конечно, это реально. Я думаю, что этот закон будет использоваться как дубинка, которая может лежать себе спокойно и не применяться, а в случае нужды, политической целесообразности или потому что какому-нибудь начальнику шлея под хвост ударит, может использоваться регулярно, часто и по несколько раз в день. Как он будет использоваться – это будет зависеть от воли верховных правителей страны, от их политической воли. Возможность это использовать в качестве цензуры, борьбы с политической оппозицией, разумеется, создает такие возможности.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречат ли новые положения закона российскому праву?
Илья Рассолов: Во-первых, я хотел бы и наших гостей, и вас предупредить, что это никакой не закон – это только лишь проект закона. Это идея, которая высказана, любая идея может высказываться по-разному. Поэтому просьба называть это проектом, одной из концепций проекта. Что касается существа вопроса, то по сути мы говорим о фантастике. Потому что мы говорим о проекте закона, который еще не вступил в силу. Речь идет о законе о защите прав детей, который только вступает 1 сентября. А проект уже вносит изменения в тот закон, который еще не вступил. Поэтому я бы разделил с точки зрения доктрины информационного права здесь эти поправки на две части. Вообще я не люблю обсуждать фантастику, но так как это законы жанра этой передачи, то придется это сделать. Все, что касается закона о защите детей – это отдельная история, и она, на мой взгляд, неправдоподобна. Сразу хочу слушателей и наших экспертов, коллег предупредить о том, что часть этих положений не будет принята. А вот все, что касается предложений закона о защите информации – да, это действительно проблема не только для Рунета. И эти поправки вполне реалистичны. Кроме реестра, что касается реестра – это тоже научная, а может ненаучная фантастика.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы от фракции "Родина", удручен планами установления контроля над интернетом.
Виктор Алкснис: Я с большим сожалением воспринял известие о том, что Государственная дума озаботилась нашим нравственным здоровьем и решила бороться с педофилией, порнографией и прочими делами в интернете. Мне это напоминает борьбу с ветряными мельницами, про которые Сервантес в свое время писал, и закончится это тоже весьма-весьма печально. Но мне кажется, что реально за этим стоит отнюдь не борьба с порнографией и с такими нехорошими сайтами, а борьба с политической оппозицией в России. Поскольку, как мне кажется, власть рассчитывает через принятие этого закона в дальнейшем заткнуть рот любому, кто позволяет себе высказывать точку зрения, не совпадающую с точкой зрения Кремля. И эта дубина обрушится на миллионы и миллионы пользователей, которые будут, очевидно, лишены возможности получать достоверную, объективную информацию о происходящем. Это весьма печально, что через 25 лет после перестройки мы опять, похоже, возвращаемся во времена, когда осуществлялось глушение Радио Свобода, глушение "Голоса Америки" и ряда других передач. Сейчас это будет на новом уровне, глушить не будут, а будут просто отключать, очевидно, те сайты, на которых можно получить информацию, которая, скажем так, не совпадает с официальной точкой зрения властей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько эффективен тот протест, который сегодня предложила "Википедия", приостановившая работу на один день?
Антон Носик: Он доказал свою безусловную эффективность в Соединенных Штатах, когда лоббировалось принятие довольно жесткого и тоже неприятного законодательства, предусматривающего отключение сайтов без судебных решений. В Америке, как мы знаем, индустрия добилась того, что наиболее скандальные и одиозные положения этого законопроекта были отменены. Но с другой стороны в Америке есть демократия, выборы и какая-то подконтрольность власти избирателю. Поэтому утверждать однозначно, что механизмы народовластия, которые работают в Америке, будет работать у нас, я, конечно, не возьмусь. Но при этом если интернет-общественность отреагирует пассивно, если мы не озвучим свою точку зрения, то этим только раззадорим пыл запретителей. Поэтому, я считаю, что "википедисты" большие молодцы, что они подняли знамя борьбы с этим позором и непотребством. Я очень рад, что моя компания тоже поддержала и присоединилась. При этом я не принимал участия в принятии этого решения, потому что я сейчас нахожусь в отпуске и был за границей, когда это решение принималось.
Владимир Кара-Мурза: Какие формы протеста у вас в руках как у интернет-деятеля?
Владимир Прибыловский: Боюсь, что у меня никаких особенно инструментов противодействия нет, я могу только содействовать тому, чтобы и сам закон, и его потенциально вредные последствия были известны как интернет-общественности, интернет-пользователям, так и вообще в обществе. Тоже могу в том числе освещать, содействовать распространению информации о том, какие предпринимаются попытки этому помешать. Вот в этом смысле у "Википедии" есть несколько больше возможностей. Во-первых, ее все читают, у нас "Википедия" играет довольно большую роль, в особенности в условиях малой грамотности журналистов и вообще просто удобный инструмент узнать что-либо. Я думаю, что сегодня десятки тысяч, если не сотни тысяч людей узнали о том, что происходит такое просто потому, что сунулись в "Википедию", там ничего нет. Стали выяснять – почему? Ах, вот почему. Так я думаю, многие люди просто не узнали бы, что у нас такой закон принимается. Мои возможности ограничены, я могу об этом рассказать на своем сайте, который какой-то рейтинг имеет, но, разумеется, несравнимый с "Википедией".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит ли законодательству то, что проект данного закона не предусматривает апелляцию на блокировку контента или процедуру повторного рассмотрения?
Илья Рассолов: Во-первых, я хотел бы сказать о саморегуляции – это очень позитивный момент и с точки зрения права, и с точки зрения закона, что я как юрист развожу, для меня это не одинаковые социальные категории. Но вопрос в качестве саморегуляции. Мы давно говорили о том, и в книжках своих, и в различных эфирах, о том, что если качество саморегуляции будет таким же, как сегодня, то нас ждут с точки зрения регулирования не очень хорошие времена. Видимо, эти времена постепенно приходят как часть вырождающейся или набирающей на пике развития технологий интернет сегодня, видимо, перерождается в некоторую другую технологию, но в России он используется так же с точки зрения закручивания определенных отношений.
Отвечая на вопрос, который был поставлен, в действительности, что касается блокировок и что касается современного законодательства, то в настоящее время, на мой взгляд, Россия идет немножко не по тому пути. Речь идет о том, что мы хотим ратифицировать в развитие закона о защите детей Европейскую конвенцию о защите детей от сексуального насилия от 2007 года, где предусмотрены более четкие механизмы регуляции. На мой взгляд, сегодня это не является основной проблемой для интернет-пользователей. Сегодня как раз наиболее важными проблемами являются проблемы сетевых магазинов, проблемы налогообложения, проблемы формирования информационного общества, информационных технологий. Проблемы детей как таковых, если говорить о концепции закона, она немножко стара, действительно. И по сути дела вся ответственность перекладывается на посредника, информационного провайдера, который выступает здесь таким козлом отпущения, который должен действительно, как было сказано, блокировать. На наш взгляд, концепция стара, основным ответственным лицом является автор вредного сообщения, а не посредник, и мы должны его идентифицировать. А провайдер несет ответственность только в том случае, если он, во-первых, сознательно, во-вторых, выступает не в качестве третьего лица, а в качестве действительно исполнителя, а в основном он осуществляет посреднические функции. Поэтому я бы освободил провайдеров сто процентов от уголовной ответственности, если его вмешательство в сеть является чисто техническим, он не осуществляет ни редакционного, ни издательского воздействия на этот процесс. Подытоживая, я хочу сказать о том, что действительно и владелец, и провайдер должен иметь право обжалования, не только в суде.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я, конечно, в интернете не разбираюсь, но я хочу сказать, что с какой скоростью "Единая Россия" во главе с Путиным принимают законы о митингах, о правозащитных организациях. Интернет обогнал чуть ли не Первый канал. Именно Путин знает, что все смотрят интернет, а не Первый канал, где он с утра до вечера. Поэтому так послушаешь, уже многие начали отчаиваться – вот закон. Во-первых, это не закон, потому что "Единая Россия" не победила, а сфальсифицировала выборы, сам Путин тоже не победил, а сфальсифицировал. У нас сейчас судов нет, они все под контролем Путина. Я считаю, как только будет один мощный митинг, сметем "Единую Россию" вместе с Путиным. Так что не отчаивайтесь, давайте вперед и "Единую Россию" вместе с Путиным долой.
Владимир Кара-Мурза: Ставите ли вы этот закон в один ряд с законами о штрафах за митинги и некоммерческими организациями?
Антон Носик: Безусловно, потому что это одна и тот же тренд, одна и та же тенденция. Эти люди, у которых в голове полощется правовой нигилизм, они дорвались просто сейчас напринимать всяких законов, которые отменяют де-факто действующую конституцию, которые просто ломают все сложившиеся у нас правоотношения в области прав человека, в области гражданских свобод. И они как пирожки пекут и безумно радуются тому, что все можно принимать без общественного обсуждения в трех чтениях за один присест. Сегодня население впервые услышало о законе, а завтра он уже стал регулирующей нормой. Конечно, в этом смысле это, безусловно, дурные плоды одного дурного дерева.
Но при этом я должен сказать, что как-то важно тут отметить, что практических последствий ни тех ложно декларируемых целей защиты детей, ни истиной цели введения цензуры, практического смысла у этих нормативов нет. И тут мы просто можем посмотреть на другое регулирование, на действующий у нас федеральный список экстремистских материалов, уже больше тысячи двухсот в этом списке, и они как раз блокируются, фильтруются, предписания выдаются, то есть механизмы такие существуют, он действует, только эффективность абсолютно нулевая. Можете взять любой документ из этого федерального списка, хоть "Майн Кампф" - это сочинение Гитлера, разные региональные прокуратуры потратили десятки тысяч человеко-часов на закрывание доступа к "Майн Кампф", и просто зайти в Гугл, через несколько секунд открыть и читать "Майн Кампф" по-русски. Фильтрация не работает - это не эффективный механизм. Это абсолютно какая-то идея для людей, которые вообще ничего в интернете не понимают, что можно пальцем заткнуть плотину. Это абсолютно работать не будет ни одной минуты. Так что это больше по части устрашения, а с другой стороны, самовнушения: вот мы какие, вот мы все можем запрещать по свистку.
Владимир Кара-Мурза: Обнаруживают ли свою некомпетентность авторы этих поправок, которые практически неприложимы, как сказал Антон Носик?
Илья Рассолов: Во-первых, я хочу сказать о том, что касается закона об информации. Потому что закон о защите детей от информации, он еще не вступил в силу, тут не о чем говорить. В основу закона была взята наша концепция - это один из подходов, который был исповедован в 90 годы насчет провайдера, о чем я говорил в начале. Безусловно, в интернете есть регулирование. Нельзя сказать о том, что оно жесткое, но регулирование есть, так же как и саморегулирование. На мой взгляд, позитивным является сегодня как раз то, что происходит с сайтами, которые включаются в этот протест. Но регуляция есть, другое дело, она иная. Мы должны рассматривать интернет не только как технологию, о чем было сказано мною в начале, но и как огромный рынок товаров и услуг. Так вот, закон и концепция законопроекта не совсем правильная, на мой взгляд. Потому что речь идет о том, чтобы перераспределить деньги, на мой взгляд, это было бы правильно и справедливо.
Потому что интернет сегодня окутан большим количеством мифов. Например, один из мифов, что там нет вообще регуляторов, и ничего там не работает, ни фильтры, ни саморегуляция. На самом деле, еще раз повторяю, регулирование там есть, оно другое, оно не правовое может быть, но социальная регуляция там есть. Что касается как, то это довольно сложный вопрос, в том числе на нашей российской почве, каким образом упорядочить эти отношения, чтобы они действительно стали не просто социальными отношениями, а правовыми отношениями. Закон не решает, разумеется, и проект закона этих проблем. Другой вопрос, что как этот проект закона можно использовать для того, чтобы в том числе подстегнуть процессы саморегуляции. Потому что, на наш взгляд, в интернете цензура невозможна в принципе, потому что там невозможно установить предварительный цензурный контроль, а можно установить лишь последующий эффективный. Вот как это сделать – это проблема не только законодателя. Мне представляется, что сегодня те нормы, которые вырабатываются самими потребителями сети, они будут более эффективными нормами, если их последовательно снизу закреплять в законодательных актах, а действительно не по свистку принимать неэффективные законы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. Я если позволите короткую реплику, потом к вам личная просьба и потом вопрос. Я хочу возразить о том, что невозможна предварительная цензура - вполне возможна. Я звонил на Свободу, я очень благодарен, что дают мне высказаться, но отнюдь не все, я скажу честно, меня несколько раз отключал Соколов. А в интернете на Радио Свобода меня тоже практически забанили, потому что я говорю с левых позиций. Я не могу зайти на сайт. Владимир, нельзя ли в следующий раз обсудить тему, связанную с ВТО? Вопрос такой: вы знаете, я, конечно, против цензуры в интернете, совершенно любой, кроме фашистской. Не думаете ли вы, что если бы действительно власти хотели закрыть, они приняли бы не китайский вариант, а именно белорусский с предложением регистрации по паспортам, гораздо более драконовский вариант. Я наши власти совершенно не идеализирую, они ведут себя мерзко. Не кажется ли вам, что пуганая ворона куста боится?
Илья Рассолов: Честно говоря, слушатель прав. Потому что я думал, что как раз законопроектф, и в некоторых группах я участвую, как раз будут заточены на ВТО, а именно в сторону закручивания гаек в сфере авторского права. Но здесь удивительная история, еще раз повторяю, здесь самое святое, что у нас есть, а именно дети явились основой для нашего сегодняшнего разговора. Мы не Белоруссия в том числе потому, что мы активно идем в ВТО, и мы так же, как Белоруссия, вместе с Белоруссией очень маленькая периферийная, может быть наши эксперты со мной поспорят, но сегмент этого глобального интернет-пространства. Поэтому мы себе не можем позволить наложить сами на себя руки. Мой ответ очень простой. Если речь идет о тех принципах, которые мы провозгласили, не только в больших коридорах за круглым столом, но и в рамках соглашений - это и Окинавская хартия глобального информационного общества и другие документы, к которым Россия присоединилась, в том числе пакет документов по ВТО, то мы должны как раз расширить свою долю присутствия в интернете. На мой взгляд, это зона .РФ, если бы хотели навести цензуру, то зачем отстраивать новую зону, проще навести цензуру в одной зоне. То есть по китайскому пути в любом случае, на мой взгляд, мы не пойдем.
Владимир Кара-Мурза: Павел Шеремет, создатель сайта "Белорусский партизан", считает бессмысленной сомнительную законодательную инициативу.
Павел Шеремет: История с поправками, которая касается защиты детей от интернета, она тоже довольно туманная. Очень много глупых идей, очень много идиотов, которые воспринимают интернет как тотальное зло. И если в обычной жизни влияние этих идиотов уже давно ограничено определенным пространством, то в интернете, поскольку это новая территория, люди чувствуют себя свободно и, пугая нас этим тотальным злом, протаскивают свои дурацкие идеи. Защититься вообще от чего-либо в интернете тотально невозможно, поскольку это абсолютно открытая система. И вводя подобные поправки, мы вместе с водой можем выплеснуть и ребенка. Поэтому я считаю подобного рода законодательные идеи бессмысленными и даже вредными.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, почему российский законодатель не пошел по белорусскому сценарию?
Антон Носик: Это очень глубокое заблуждение, которое я с удовольствием развею. Российский законодатель пошел по белорусскому сценарию очень давно, то самое страшное, что есть в Белоруссии, а именно требование предъявления паспорта для доступа к интернету, оно в полной мере реализовано в России директивами Министерства связи. Более того, у нас работодатели в России обязаны сдавать в спецслужбы полный список того, какой сотрудник за каким компьютером в офисе сидит, чтобы это упрощало в дальнейшем применение санкций к этому сотруднику в случае, если им кто-то захочет заняться. Поэтому если мы будем говорить на уровне законодательства, то у нас с Белоруссией абсолютно законодательство одинаковое. У нас с Белоруссией абсолютно разная практика правопирменения, но паспортизация пользователей интернета, самая радикальная белорусская мера, она абсолютно прописана у нас и в законодательстве, и в подзаконных актах, и в инструкциях Минсвязи. Тотальная слежка за всеми пользователями тоже у нас прописана, как вы знаете, уже больше 10 лет. Единственный провайдер, который воспротивился идее устанавливать у себя на площадке оборудование для слежения спецслужб за пользователями – этот провайдер был закрыт, как мы знаем.
Поэтому мы от Белоруссии отличаемся не тем, что у нас хорошие законы, а у них плохие, мы от Белоруссии отличаемся тем, что они свои плохие законы исполняют, а в России к законодательству отношение несерьезное, что довольно естественно, учитывая, кто у нас это законодательство принимает. У нас правовой нигилизм – это не моя формулировка, это формулировка одного известного российского юриста, ныне премьер-министра, правовой нигилизм у нас является общим местом. Все мы прекрасно понимаем, что значение имеют не те законы, которые приняты, а значение имеет практика, правоприменение. Потому что у нас есть, например, замечательные законы, замечательные статьи в УК 272 и 273 – это законы, предусматривающие уголовную ответственность за преступления в сфере компьютерной информации. Вы прекрасно видите, как у нас все раз за разом ломают почту Навального, ломают Живые журналы, как у нас осуществляются DDos-атаки на сайты с аудиторией во много миллионов, более 10 миллионов человек, и никаких по этому поводу телодвижений, не принимаются заявления к рассмотрению, не проводятся расследования. Поэтому давайте не будем делать вид, что Россия живет по тем законам, которые у нас Государственная дума напринимала. Россия живет по понятиям, законы и понятия – это явления разного рода.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что у нас подобное белорусскому законодательство просто не применяется на практике?
Илья Рассолов: Нет, конечно, законодательства совсем разные. Я как юрист, который изучал это законодательство, а не просто слышу, могу сказать, что Беларусь пошла совершенно по-другому пути, она адаптировала закон о СМИ к интернету, что в России рассматривается в качестве одного из подходов, но на самом деле все гораздо сложнее. И здесь нужно развести законодательные конструкции, которые, слава богу, еще пока не закручивают гайки. Еще раз повторяю свою основную идею, о которой я начал говорить, все зависит от качества саморегуляции. Потому что если качество саморегуляции будет на таком уровне, который сегодня, то нас ждут еще более сложные времена. В Белоруссии нет таких мощных саморегулирующих организаций в интернете, и в общем-то совсем другое законодательство. Здесь не нужно путать законодательство как таковое и деятельность правоохранительных органов и эффективность в том числе правоохранительных органов, которая в России приличная эффективность, не говоря уже оперативных мероприятиях. Нужно сказать, что и сегодня и сейчас, когда мы сидим в студии, закрываются сотни сайтов уже.
И этот законопроект не вносит ничего нового на самом деле в отношении пользователя, он вносит проблемы в отношении владельцев сайтов и информационных посредников, а именно операторов. Для пользователей это налагает, безусловно, определенные обременения, но еще раз повторяю, основным козлом отпущения здесь являются владельцы сетевых компаний, которые сегодня представляют собой, на мой взгляд, врагов интернета, не отдельное государство Россия, доля влияния которого на мировую сеть максимум 2%, а именно сетевые крупные корпорации, которые диктуют правила игры сегодня на этом рынке, которые загребают деньги и в общем-то похабно навязывают правила игры. А любое государство, будь то маленькая Белоруссия или Россия, не может справиться, да и не в силах с этими правовыми проблемами. Поэтому немножко в другой ракурс я уйду, чтобы мы не рассчитывали на то, что один какой-то законопроект, или два, или три может как-то поправить ситуацию или ввести в рамки цензуры. На наш взгляд, сегодня именно крупные сетевые компании, которые являются крупнейшими игроками на этом рынке, они выламывают руки конкретным потребителям информации. Поэтому сегодня, еще раз повторяю, именно они представляют угрозу для отдельно взятого потребителя, именно они собирают информацию, они предлагают товары, которые не всегда нужно покупать и так далее. Не наезжая на них до конца, я могу сказать, что этот рынок, а это рынок, еще раз повторяю, товаров и услуг, он действует и работает совсем по другим правилам, нежели законы позитивного права.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курска от радиослушателя Виталия.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует такой вопрос: прозвучала информация, что сайт "Википедия" объявил забастовку. У меня почему-то заходится на этот сайт. Может быть чего-то я не понимаю?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, о чем сказал Илья Рассолов?
Антон Носик: Я читал книжки про Гарри Поттера и там фигурировал тот, которого нельзя называть. Мне, как человеку, профессионально занимающемуся интернетом 17 лет, очень интересно было услышать, что кто-то мне выламывает руки и подсовывает какие-то товары. Мне казалось, что я товары благодаря интернету получил возможность выбирать. Причем выбирать не только в российских магазинах, а глобально. Давайте назовем этих чудовищ, которые выкрутили руки и пользователям, и государству, и которых нам на самом деле надо бояться хуже цензуры и правоохранительных органов.
Илья Рассолов: Что их называть?
Антон Носик: Кто это?
Илья Рассолов: Раз вы их защищаете, значит вы ими и являетесь?
Антон Носик: Хорошо, одна корпорация Живой журнал. Дальше?
Илья Рассолов: Почему я должен их называть?
Антон Носик: Потому что в противном случае я не понимаю, о чем вы говорите. Я, занимающийся интернетом профессионально 17 лет, а слушатели тем более не понимают, о чем речь, кто эти сатанинские силы.
Владимир Кара-Мурза: Мы пока остановились на сравнении с Белоруссией.
Антон Носик: В Белоруссии действительно нет таких сильных игроков в интернете, потому что там не так развита интернет-экономика. Но это связано с населением страны и уровнем доходов. В России, как мы знаем, в 7 с лишним раз больше пользователей интернета, чем в Белоруссии жителей. Поэтому понятно, что Белоруссия отстает от России по оборотам интернет-коммерции, интернет-рекламы – это безусловно, рынок абсолютно неинтересный даже для инвестирования, к великому сожалению. Но что касается законодательства, если мы посмотрим на нормативы по слежке государства за пользователями, на обязанности операторов связи по выдаче информации по первому запросу правоохранительных органов без надлежащей санкции суда, то это все у нас цветет и пахнет в полном объеме. Другой вопрос, что неэффективно, другой вопрос, что не работает, другой вопрос, что не начали приходить и звонить в дверь или делают это очень избирательно.
Но что касается саморегуляции, конечно, к саморегуляции могут быть какие-то серьезные претензии, но только до тех пор, пока мы не начинаем ее сравнивать с госрегуляией. Потому что все-таки альтернатива такова: либо отрасль регулирует себя сама, либо отрасль регулируется государством. Так вот, саморегуляция эффективнее госрегуляции в разы, на порядки - это просто небо и земля. Возьмем, например, такой ресурс общеизвестный, который сейчас имеет адрес Рутрекер.орг, раньше имел адрес Торрент.ру. Государство зарегулировало этот ресурс путем того, что просто ликвидировало этот домен, заблокировало доступ к сайту по адресу Торрент.ру. В тот же день этот сайт продолжил свою работу по адресу Рутрекер.орг и продолжает свою работу, и десятки миллионов россиян продолжают пользоваться этим сервисом. Госрегуляция была эффективна на 0,0, просто добилась того, что поменялся у этого сайта адрес. А теперь давайте посмотрим на фильмы, которые выходят в прокат на этой неделе или на предыдущей неделе. Вы на сайте Рутрекер.орг, какой бы он ни был пиратский, какой бы он ни был противозаконный, какой бы он ни был плохой, вы все эти фильмы будете искать и вы обнаружите, что их нет, а кто пытался их выложить, этот торрент был удален по требованию правообладателя – вот это саморегуляция. И ежегодно хостинги, на которых может размещаться контрафактное программное обеспечение, удаляют тысячи и десятки тысяч выложенных в нарушение авторских прав файлов, программ, аудио, видео. Этим занимаются все крупные хостинги. Это самоурегуляция, и эта саморегуляция реально работает, реально есть какое-то время, в течение которого фильм, только что вышедший на экраны, вы не найдете в торрентах русской части интернета. Так что саморегуляция есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Надежду Аркадьевну.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, что мы недавние пользователи и вот как раз подтверждение вашим словам: фильм "Велиссы" в 2002 году вышел, хотела посмотреть. И запрет, Большой театр, видите ли, обиделся, и запрет. 10 лет, уже в Большом театре бегают с голой попой, все можно на сцене, а этот фильм нормальный, никакая не порнография, не можем найти в интернете. Так вот интернет несвободен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Сергеевича, радиослушателя из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение таково, что Путин не будет пользоваться ни белорусским методом, ни китайским методом. Когда волна возмущения с каждым днем нарастает из периферии, не из городов, там он справляется, когда достигнет предела и ему скажут – вон, тогда он просто-напросто закроет интернет и объяснит, что по техническим причинам. Как он объяснялся, летя в самолете, о жертвах Крымска, как он врал все, вот так он всех обманет. Его нужно убирать. Как только импичмент кто-то из вас, из оппозиции объявит Путину и вынесет это на думу, вот тогда это и произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли египетский сценарий в числе белорусско-китайских?
Илья Рассолов: Слушатель прав, что никто не пойдет по китайскому и по белорусскому варианту, будет российский вариант, как всегда у нас, более красный и кровавый, к сожалению. Я говорил не о том, что нет саморегуляции, а о том, что представляет собой саморегуляция и качество саморегуляции. Потому что, разумеется, бороться с кибер-преступностью путем саморегуляции невозможно. Что касается экономических моделей, о которых нам говорил Антон, то, разумеется, безусловно, можно здесь применять механизмы. Но проблема в чем: вы получаете сегодня законопроекты, в которых описаны концепции 90 годов, которые мы обсуждали и мы писали про них давно. Может быть стоит нас позвать в свои саморегулирующие организации и почитать то, что мы сегодня пишем, и объединить наши усилия. Может быть как раз динамика снизу и сверху, саморегуляция и те концепции законов, которые не берутся из воздуха, никто не думает и не советуется, к сожалению, с общественными организациями и с сетевыми компаниями, просто тупо переписывают модельные подходы, которые были и которые есть, которые разрабатываются в том числе моей кафедрой. Поэтому здесь, я считаю, что золотая середина именно в том, чтобы идти как снизу, так и сверху. Никто не говорит о том, что саморегуляция не нужна, но и законодательное регулирование на уровне принципов хотя бы современного права необходимо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня маленький вопрос. Депутаты озаботились нравственностью в интернете, почему-то до сих пор никто из них не вспомнил про телевидение. Телевидение смотрит едва ли не сто процентов россиян, тем не менее, там гадость эта самая идет. Один пример приведу: берем нашу Ксению Анатольевну, когда она резвилась со своим "Домом-2", власть ничего не имела против, одобрительно кивала, а теперь когда Ксюша стала наша, она стала нехороша. Как этому верить?
Илья Рассолов: Законопроект касается и телевидения. Маркировка больше заточена на телевизионную продукцию и радиоэфиры.
Владимир Кара-Мурза: Как вы видите будущее этого законопроекта, пройдет ли он столь стремительно свое принятие, как закон об НКО и о штрафах на митингах?
Антон Носик: Я очень надеюсь, что в какой-то момент случится просветление, и принятие этого законопроекта в ныне предлагаемом виде со всеми его ужасами, с этой никому неизвестной организацией некоммерческой, которая будет делить интернет на овец и козлищ, со всеми позорными нынешними идеями, что это будет остановлено на каком-то этапе. Будут доработки, будут поправки. Я надеюсь, что все самые чудовищные на сегодняшний день положения куда-нибудь уйдут, но в любом случае все, что останется, тоже работать не будет ни одной минуты. Потому что реестр, черный список - это абсолютно неэффективный инструмент, не будет работать, он будет просто позорить Россию как страну, где принято законодательство по образу и подобию Саудовской Аравии. Кроме как ущерба международной репутации, имиджу России и дополнительное свидетельство того, что в России монополия на власть очень озабочена свободой слова и пытается ее ограничить, никаких других последствий я от этого закона не жду. Я реально не жду, что будет нанесен серьезный ущерб пользователям. Пользователи, конечно, сориентируются, где им что искать, если перекроют один IP, они найдут другой, зайдут на прокси, немножечко повысится уровень интернет-грамотности. Я не думаю, что этот закон будет применен для серьезного удушения ведущих интернет-компаний, я не думаю, что он нанесет удар по оборотам интернет-коммерции и интернет-рекламы. В этом смысле гораздо более страшное то, что произошло с законом о рекламе алкогольной продукции - это было гораздо более серьезно, потому что это реально бьет по карману, и мы с вами понимаем, по чьему. Не жду практических последствий, просто неприятно наблюдать эту осатанелую оргию правового нигилизма, которая проявлялась в законе о митингах, в законе об НКО и сейчас в законе о фильтрации интернета.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что это был пробный шар проверить, насколько остро воспримет общество попытку цензуры в интернете?
Илья Рассолов: Как раз я с этого и начал, что действительно если компании сетевые, в том числе и интернет-компании, этот процесс поймут правильно, то не все еще потеряно. Во-вторых, все-таки золотая середина именно в сорегулировании и снизу, и сверху. Сверху как раз путем законодательных принципов, а снизу сетевой этикой, сетевыми протоколами, различными обычаями, которые интернет сегодня так же имеет. Я считаю, что здесь крупные игроки должны объединить свои усилия.
Инициаторы данных поправок утверждают, что они направлены исключительно против запрещенного или нежелательного для детей контента. Напомним, что законопроект "О внесении изменений в Федеральный закон "О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию" предполагает создание так называемых "черных списков" с противоправным контентом.
Согласно документу, должен быть введен реестр тех сайтов, страниц и сетевых адресов, где будет размещаться информация, содержащая опасный для детей контент.
Госдума, несмотря на протест русского раздела Wikipedia, уже в среду, 11 июля, может принять закон о создании единого реестра документов.
Различные централизованные системы по контролю интернет-контента существуют во многих странах мира. Так, в Китае, Турции, Арабских Эмиратах поддерживаются интернет-фильтры, которые закрывают доступ к запрещенному контенту.
О том, грозит ли российскому интернету введение контроля по китайскому образцу, мы сегодня беседуем с Антоном Носиком, популярным блогером Живого журнала, одним из создателей Рунета, Владимиром Прибыловским, редактором сайта Антикомпромат.орг, президентом информационно-аналитического центра "Панорама" и Ильей Рассоловым, доктором юридических наук, специалистом в сфере интернет-права. Можно ли рассматривать новый законопроект как попытку цензуры российского интернета?
Антон Носик: Безусловно, этот законопроект призван создать инструменты цензуры, которые в принципе противоречат действующей конституции и противоречат существующим у нас правоотношениям на сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, реально ли использование этого закона, как рычаг давления на неугодных интернет-пользователей?
Владимир Прибыловский: Да, конечно, это реально. Я думаю, что этот закон будет использоваться как дубинка, которая может лежать себе спокойно и не применяться, а в случае нужды, политической целесообразности или потому что какому-нибудь начальнику шлея под хвост ударит, может использоваться регулярно, часто и по несколько раз в день. Как он будет использоваться – это будет зависеть от воли верховных правителей страны, от их политической воли. Возможность это использовать в качестве цензуры, борьбы с политической оппозицией, разумеется, создает такие возможности.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречат ли новые положения закона российскому праву?
Илья Рассолов: Во-первых, я хотел бы и наших гостей, и вас предупредить, что это никакой не закон – это только лишь проект закона. Это идея, которая высказана, любая идея может высказываться по-разному. Поэтому просьба называть это проектом, одной из концепций проекта. Что касается существа вопроса, то по сути мы говорим о фантастике. Потому что мы говорим о проекте закона, который еще не вступил в силу. Речь идет о законе о защите прав детей, который только вступает 1 сентября. А проект уже вносит изменения в тот закон, который еще не вступил. Поэтому я бы разделил с точки зрения доктрины информационного права здесь эти поправки на две части. Вообще я не люблю обсуждать фантастику, но так как это законы жанра этой передачи, то придется это сделать. Все, что касается закона о защите детей – это отдельная история, и она, на мой взгляд, неправдоподобна. Сразу хочу слушателей и наших экспертов, коллег предупредить о том, что часть этих положений не будет принята. А вот все, что касается предложений закона о защите информации – да, это действительно проблема не только для Рунета. И эти поправки вполне реалистичны. Кроме реестра, что касается реестра – это тоже научная, а может ненаучная фантастика.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы от фракции "Родина", удручен планами установления контроля над интернетом.
Виктор Алкснис: Я с большим сожалением воспринял известие о том, что Государственная дума озаботилась нашим нравственным здоровьем и решила бороться с педофилией, порнографией и прочими делами в интернете. Мне это напоминает борьбу с ветряными мельницами, про которые Сервантес в свое время писал, и закончится это тоже весьма-весьма печально. Но мне кажется, что реально за этим стоит отнюдь не борьба с порнографией и с такими нехорошими сайтами, а борьба с политической оппозицией в России. Поскольку, как мне кажется, власть рассчитывает через принятие этого закона в дальнейшем заткнуть рот любому, кто позволяет себе высказывать точку зрения, не совпадающую с точкой зрения Кремля. И эта дубина обрушится на миллионы и миллионы пользователей, которые будут, очевидно, лишены возможности получать достоверную, объективную информацию о происходящем. Это весьма печально, что через 25 лет после перестройки мы опять, похоже, возвращаемся во времена, когда осуществлялось глушение Радио Свобода, глушение "Голоса Америки" и ряда других передач. Сейчас это будет на новом уровне, глушить не будут, а будут просто отключать, очевидно, те сайты, на которых можно получить информацию, которая, скажем так, не совпадает с официальной точкой зрения властей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько эффективен тот протест, который сегодня предложила "Википедия", приостановившая работу на один день?
Антон Носик: Он доказал свою безусловную эффективность в Соединенных Штатах, когда лоббировалось принятие довольно жесткого и тоже неприятного законодательства, предусматривающего отключение сайтов без судебных решений. В Америке, как мы знаем, индустрия добилась того, что наиболее скандальные и одиозные положения этого законопроекта были отменены. Но с другой стороны в Америке есть демократия, выборы и какая-то подконтрольность власти избирателю. Поэтому утверждать однозначно, что механизмы народовластия, которые работают в Америке, будет работать у нас, я, конечно, не возьмусь. Но при этом если интернет-общественность отреагирует пассивно, если мы не озвучим свою точку зрения, то этим только раззадорим пыл запретителей. Поэтому, я считаю, что "википедисты" большие молодцы, что они подняли знамя борьбы с этим позором и непотребством. Я очень рад, что моя компания тоже поддержала и присоединилась. При этом я не принимал участия в принятии этого решения, потому что я сейчас нахожусь в отпуске и был за границей, когда это решение принималось.
Владимир Кара-Мурза: Какие формы протеста у вас в руках как у интернет-деятеля?
Владимир Прибыловский: Боюсь, что у меня никаких особенно инструментов противодействия нет, я могу только содействовать тому, чтобы и сам закон, и его потенциально вредные последствия были известны как интернет-общественности, интернет-пользователям, так и вообще в обществе. Тоже могу в том числе освещать, содействовать распространению информации о том, какие предпринимаются попытки этому помешать. Вот в этом смысле у "Википедии" есть несколько больше возможностей. Во-первых, ее все читают, у нас "Википедия" играет довольно большую роль, в особенности в условиях малой грамотности журналистов и вообще просто удобный инструмент узнать что-либо. Я думаю, что сегодня десятки тысяч, если не сотни тысяч людей узнали о том, что происходит такое просто потому, что сунулись в "Википедию", там ничего нет. Стали выяснять – почему? Ах, вот почему. Так я думаю, многие люди просто не узнали бы, что у нас такой закон принимается. Мои возможности ограничены, я могу об этом рассказать на своем сайте, который какой-то рейтинг имеет, но, разумеется, несравнимый с "Википедией".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит ли законодательству то, что проект данного закона не предусматривает апелляцию на блокировку контента или процедуру повторного рассмотрения?
Илья Рассолов: Во-первых, я хотел бы сказать о саморегуляции – это очень позитивный момент и с точки зрения права, и с точки зрения закона, что я как юрист развожу, для меня это не одинаковые социальные категории. Но вопрос в качестве саморегуляции. Мы давно говорили о том, и в книжках своих, и в различных эфирах, о том, что если качество саморегуляции будет таким же, как сегодня, то нас ждут с точки зрения регулирования не очень хорошие времена. Видимо, эти времена постепенно приходят как часть вырождающейся или набирающей на пике развития технологий интернет сегодня, видимо, перерождается в некоторую другую технологию, но в России он используется так же с точки зрения закручивания определенных отношений.
Отвечая на вопрос, который был поставлен, в действительности, что касается блокировок и что касается современного законодательства, то в настоящее время, на мой взгляд, Россия идет немножко не по тому пути. Речь идет о том, что мы хотим ратифицировать в развитие закона о защите детей Европейскую конвенцию о защите детей от сексуального насилия от 2007 года, где предусмотрены более четкие механизмы регуляции. На мой взгляд, сегодня это не является основной проблемой для интернет-пользователей. Сегодня как раз наиболее важными проблемами являются проблемы сетевых магазинов, проблемы налогообложения, проблемы формирования информационного общества, информационных технологий. Проблемы детей как таковых, если говорить о концепции закона, она немножко стара, действительно. И по сути дела вся ответственность перекладывается на посредника, информационного провайдера, который выступает здесь таким козлом отпущения, который должен действительно, как было сказано, блокировать. На наш взгляд, концепция стара, основным ответственным лицом является автор вредного сообщения, а не посредник, и мы должны его идентифицировать. А провайдер несет ответственность только в том случае, если он, во-первых, сознательно, во-вторых, выступает не в качестве третьего лица, а в качестве действительно исполнителя, а в основном он осуществляет посреднические функции. Поэтому я бы освободил провайдеров сто процентов от уголовной ответственности, если его вмешательство в сеть является чисто техническим, он не осуществляет ни редакционного, ни издательского воздействия на этот процесс. Подытоживая, я хочу сказать о том, что действительно и владелец, и провайдер должен иметь право обжалования, не только в суде.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я, конечно, в интернете не разбираюсь, но я хочу сказать, что с какой скоростью "Единая Россия" во главе с Путиным принимают законы о митингах, о правозащитных организациях. Интернет обогнал чуть ли не Первый канал. Именно Путин знает, что все смотрят интернет, а не Первый канал, где он с утра до вечера. Поэтому так послушаешь, уже многие начали отчаиваться – вот закон. Во-первых, это не закон, потому что "Единая Россия" не победила, а сфальсифицировала выборы, сам Путин тоже не победил, а сфальсифицировал. У нас сейчас судов нет, они все под контролем Путина. Я считаю, как только будет один мощный митинг, сметем "Единую Россию" вместе с Путиным. Так что не отчаивайтесь, давайте вперед и "Единую Россию" вместе с Путиным долой.
Владимир Кара-Мурза: Ставите ли вы этот закон в один ряд с законами о штрафах за митинги и некоммерческими организациями?
Антон Носик: Безусловно, потому что это одна и тот же тренд, одна и та же тенденция. Эти люди, у которых в голове полощется правовой нигилизм, они дорвались просто сейчас напринимать всяких законов, которые отменяют де-факто действующую конституцию, которые просто ломают все сложившиеся у нас правоотношения в области прав человека, в области гражданских свобод. И они как пирожки пекут и безумно радуются тому, что все можно принимать без общественного обсуждения в трех чтениях за один присест. Сегодня население впервые услышало о законе, а завтра он уже стал регулирующей нормой. Конечно, в этом смысле это, безусловно, дурные плоды одного дурного дерева.
Но при этом я должен сказать, что как-то важно тут отметить, что практических последствий ни тех ложно декларируемых целей защиты детей, ни истиной цели введения цензуры, практического смысла у этих нормативов нет. И тут мы просто можем посмотреть на другое регулирование, на действующий у нас федеральный список экстремистских материалов, уже больше тысячи двухсот в этом списке, и они как раз блокируются, фильтруются, предписания выдаются, то есть механизмы такие существуют, он действует, только эффективность абсолютно нулевая. Можете взять любой документ из этого федерального списка, хоть "Майн Кампф" - это сочинение Гитлера, разные региональные прокуратуры потратили десятки тысяч человеко-часов на закрывание доступа к "Майн Кампф", и просто зайти в Гугл, через несколько секунд открыть и читать "Майн Кампф" по-русски. Фильтрация не работает - это не эффективный механизм. Это абсолютно какая-то идея для людей, которые вообще ничего в интернете не понимают, что можно пальцем заткнуть плотину. Это абсолютно работать не будет ни одной минуты. Так что это больше по части устрашения, а с другой стороны, самовнушения: вот мы какие, вот мы все можем запрещать по свистку.
Владимир Кара-Мурза: Обнаруживают ли свою некомпетентность авторы этих поправок, которые практически неприложимы, как сказал Антон Носик?
Илья Рассолов: Во-первых, я хочу сказать о том, что касается закона об информации. Потому что закон о защите детей от информации, он еще не вступил в силу, тут не о чем говорить. В основу закона была взята наша концепция - это один из подходов, который был исповедован в 90 годы насчет провайдера, о чем я говорил в начале. Безусловно, в интернете есть регулирование. Нельзя сказать о том, что оно жесткое, но регулирование есть, так же как и саморегулирование. На мой взгляд, позитивным является сегодня как раз то, что происходит с сайтами, которые включаются в этот протест. Но регуляция есть, другое дело, она иная. Мы должны рассматривать интернет не только как технологию, о чем было сказано мною в начале, но и как огромный рынок товаров и услуг. Так вот, закон и концепция законопроекта не совсем правильная, на мой взгляд. Потому что речь идет о том, чтобы перераспределить деньги, на мой взгляд, это было бы правильно и справедливо.
Потому что интернет сегодня окутан большим количеством мифов. Например, один из мифов, что там нет вообще регуляторов, и ничего там не работает, ни фильтры, ни саморегуляция. На самом деле, еще раз повторяю, регулирование там есть, оно другое, оно не правовое может быть, но социальная регуляция там есть. Что касается как, то это довольно сложный вопрос, в том числе на нашей российской почве, каким образом упорядочить эти отношения, чтобы они действительно стали не просто социальными отношениями, а правовыми отношениями. Закон не решает, разумеется, и проект закона этих проблем. Другой вопрос, что как этот проект закона можно использовать для того, чтобы в том числе подстегнуть процессы саморегуляции. Потому что, на наш взгляд, в интернете цензура невозможна в принципе, потому что там невозможно установить предварительный цензурный контроль, а можно установить лишь последующий эффективный. Вот как это сделать – это проблема не только законодателя. Мне представляется, что сегодня те нормы, которые вырабатываются самими потребителями сети, они будут более эффективными нормами, если их последовательно снизу закреплять в законодательных актах, а действительно не по свистку принимать неэффективные законы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. Я если позволите короткую реплику, потом к вам личная просьба и потом вопрос. Я хочу возразить о том, что невозможна предварительная цензура - вполне возможна. Я звонил на Свободу, я очень благодарен, что дают мне высказаться, но отнюдь не все, я скажу честно, меня несколько раз отключал Соколов. А в интернете на Радио Свобода меня тоже практически забанили, потому что я говорю с левых позиций. Я не могу зайти на сайт. Владимир, нельзя ли в следующий раз обсудить тему, связанную с ВТО? Вопрос такой: вы знаете, я, конечно, против цензуры в интернете, совершенно любой, кроме фашистской. Не думаете ли вы, что если бы действительно власти хотели закрыть, они приняли бы не китайский вариант, а именно белорусский с предложением регистрации по паспортам, гораздо более драконовский вариант. Я наши власти совершенно не идеализирую, они ведут себя мерзко. Не кажется ли вам, что пуганая ворона куста боится?
Илья Рассолов: Честно говоря, слушатель прав. Потому что я думал, что как раз законопроектф, и в некоторых группах я участвую, как раз будут заточены на ВТО, а именно в сторону закручивания гаек в сфере авторского права. Но здесь удивительная история, еще раз повторяю, здесь самое святое, что у нас есть, а именно дети явились основой для нашего сегодняшнего разговора. Мы не Белоруссия в том числе потому, что мы активно идем в ВТО, и мы так же, как Белоруссия, вместе с Белоруссией очень маленькая периферийная, может быть наши эксперты со мной поспорят, но сегмент этого глобального интернет-пространства. Поэтому мы себе не можем позволить наложить сами на себя руки. Мой ответ очень простой. Если речь идет о тех принципах, которые мы провозгласили, не только в больших коридорах за круглым столом, но и в рамках соглашений - это и Окинавская хартия глобального информационного общества и другие документы, к которым Россия присоединилась, в том числе пакет документов по ВТО, то мы должны как раз расширить свою долю присутствия в интернете. На мой взгляд, это зона .РФ, если бы хотели навести цензуру, то зачем отстраивать новую зону, проще навести цензуру в одной зоне. То есть по китайскому пути в любом случае, на мой взгляд, мы не пойдем.
Владимир Кара-Мурза: Павел Шеремет, создатель сайта "Белорусский партизан", считает бессмысленной сомнительную законодательную инициативу.
Павел Шеремет: История с поправками, которая касается защиты детей от интернета, она тоже довольно туманная. Очень много глупых идей, очень много идиотов, которые воспринимают интернет как тотальное зло. И если в обычной жизни влияние этих идиотов уже давно ограничено определенным пространством, то в интернете, поскольку это новая территория, люди чувствуют себя свободно и, пугая нас этим тотальным злом, протаскивают свои дурацкие идеи. Защититься вообще от чего-либо в интернете тотально невозможно, поскольку это абсолютно открытая система. И вводя подобные поправки, мы вместе с водой можем выплеснуть и ребенка. Поэтому я считаю подобного рода законодательные идеи бессмысленными и даже вредными.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, почему российский законодатель не пошел по белорусскому сценарию?
Антон Носик: Это очень глубокое заблуждение, которое я с удовольствием развею. Российский законодатель пошел по белорусскому сценарию очень давно, то самое страшное, что есть в Белоруссии, а именно требование предъявления паспорта для доступа к интернету, оно в полной мере реализовано в России директивами Министерства связи. Более того, у нас работодатели в России обязаны сдавать в спецслужбы полный список того, какой сотрудник за каким компьютером в офисе сидит, чтобы это упрощало в дальнейшем применение санкций к этому сотруднику в случае, если им кто-то захочет заняться. Поэтому если мы будем говорить на уровне законодательства, то у нас с Белоруссией абсолютно законодательство одинаковое. У нас с Белоруссией абсолютно разная практика правопирменения, но паспортизация пользователей интернета, самая радикальная белорусская мера, она абсолютно прописана у нас и в законодательстве, и в подзаконных актах, и в инструкциях Минсвязи. Тотальная слежка за всеми пользователями тоже у нас прописана, как вы знаете, уже больше 10 лет. Единственный провайдер, который воспротивился идее устанавливать у себя на площадке оборудование для слежения спецслужб за пользователями – этот провайдер был закрыт, как мы знаем.
Поэтому мы от Белоруссии отличаемся не тем, что у нас хорошие законы, а у них плохие, мы от Белоруссии отличаемся тем, что они свои плохие законы исполняют, а в России к законодательству отношение несерьезное, что довольно естественно, учитывая, кто у нас это законодательство принимает. У нас правовой нигилизм – это не моя формулировка, это формулировка одного известного российского юриста, ныне премьер-министра, правовой нигилизм у нас является общим местом. Все мы прекрасно понимаем, что значение имеют не те законы, которые приняты, а значение имеет практика, правоприменение. Потому что у нас есть, например, замечательные законы, замечательные статьи в УК 272 и 273 – это законы, предусматривающие уголовную ответственность за преступления в сфере компьютерной информации. Вы прекрасно видите, как у нас все раз за разом ломают почту Навального, ломают Живые журналы, как у нас осуществляются DDos-атаки на сайты с аудиторией во много миллионов, более 10 миллионов человек, и никаких по этому поводу телодвижений, не принимаются заявления к рассмотрению, не проводятся расследования. Поэтому давайте не будем делать вид, что Россия живет по тем законам, которые у нас Государственная дума напринимала. Россия живет по понятиям, законы и понятия – это явления разного рода.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что у нас подобное белорусскому законодательство просто не применяется на практике?
Илья Рассолов: Нет, конечно, законодательства совсем разные. Я как юрист, который изучал это законодательство, а не просто слышу, могу сказать, что Беларусь пошла совершенно по-другому пути, она адаптировала закон о СМИ к интернету, что в России рассматривается в качестве одного из подходов, но на самом деле все гораздо сложнее. И здесь нужно развести законодательные конструкции, которые, слава богу, еще пока не закручивают гайки. Еще раз повторяю свою основную идею, о которой я начал говорить, все зависит от качества саморегуляции. Потому что если качество саморегуляции будет на таком уровне, который сегодня, то нас ждут еще более сложные времена. В Белоруссии нет таких мощных саморегулирующих организаций в интернете, и в общем-то совсем другое законодательство. Здесь не нужно путать законодательство как таковое и деятельность правоохранительных органов и эффективность в том числе правоохранительных органов, которая в России приличная эффективность, не говоря уже оперативных мероприятиях. Нужно сказать, что и сегодня и сейчас, когда мы сидим в студии, закрываются сотни сайтов уже.
И этот законопроект не вносит ничего нового на самом деле в отношении пользователя, он вносит проблемы в отношении владельцев сайтов и информационных посредников, а именно операторов. Для пользователей это налагает, безусловно, определенные обременения, но еще раз повторяю, основным козлом отпущения здесь являются владельцы сетевых компаний, которые сегодня представляют собой, на мой взгляд, врагов интернета, не отдельное государство Россия, доля влияния которого на мировую сеть максимум 2%, а именно сетевые крупные корпорации, которые диктуют правила игры сегодня на этом рынке, которые загребают деньги и в общем-то похабно навязывают правила игры. А любое государство, будь то маленькая Белоруссия или Россия, не может справиться, да и не в силах с этими правовыми проблемами. Поэтому немножко в другой ракурс я уйду, чтобы мы не рассчитывали на то, что один какой-то законопроект, или два, или три может как-то поправить ситуацию или ввести в рамки цензуры. На наш взгляд, сегодня именно крупные сетевые компании, которые являются крупнейшими игроками на этом рынке, они выламывают руки конкретным потребителям информации. Поэтому сегодня, еще раз повторяю, именно они представляют угрозу для отдельно взятого потребителя, именно они собирают информацию, они предлагают товары, которые не всегда нужно покупать и так далее. Не наезжая на них до конца, я могу сказать, что этот рынок, а это рынок, еще раз повторяю, товаров и услуг, он действует и работает совсем по другим правилам, нежели законы позитивного права.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курска от радиослушателя Виталия.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует такой вопрос: прозвучала информация, что сайт "Википедия" объявил забастовку. У меня почему-то заходится на этот сайт. Может быть чего-то я не понимаю?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, о чем сказал Илья Рассолов?
Антон Носик: Я читал книжки про Гарри Поттера и там фигурировал тот, которого нельзя называть. Мне, как человеку, профессионально занимающемуся интернетом 17 лет, очень интересно было услышать, что кто-то мне выламывает руки и подсовывает какие-то товары. Мне казалось, что я товары благодаря интернету получил возможность выбирать. Причем выбирать не только в российских магазинах, а глобально. Давайте назовем этих чудовищ, которые выкрутили руки и пользователям, и государству, и которых нам на самом деле надо бояться хуже цензуры и правоохранительных органов.
Илья Рассолов: Что их называть?
Антон Носик: Кто это?
Илья Рассолов: Раз вы их защищаете, значит вы ими и являетесь?
Антон Носик: Хорошо, одна корпорация Живой журнал. Дальше?
Илья Рассолов: Почему я должен их называть?
Антон Носик: Потому что в противном случае я не понимаю, о чем вы говорите. Я, занимающийся интернетом профессионально 17 лет, а слушатели тем более не понимают, о чем речь, кто эти сатанинские силы.
Владимир Кара-Мурза: Мы пока остановились на сравнении с Белоруссией.
Антон Носик: В Белоруссии действительно нет таких сильных игроков в интернете, потому что там не так развита интернет-экономика. Но это связано с населением страны и уровнем доходов. В России, как мы знаем, в 7 с лишним раз больше пользователей интернета, чем в Белоруссии жителей. Поэтому понятно, что Белоруссия отстает от России по оборотам интернет-коммерции, интернет-рекламы – это безусловно, рынок абсолютно неинтересный даже для инвестирования, к великому сожалению. Но что касается законодательства, если мы посмотрим на нормативы по слежке государства за пользователями, на обязанности операторов связи по выдаче информации по первому запросу правоохранительных органов без надлежащей санкции суда, то это все у нас цветет и пахнет в полном объеме. Другой вопрос, что неэффективно, другой вопрос, что не работает, другой вопрос, что не начали приходить и звонить в дверь или делают это очень избирательно.
Но что касается саморегуляции, конечно, к саморегуляции могут быть какие-то серьезные претензии, но только до тех пор, пока мы не начинаем ее сравнивать с госрегуляией. Потому что все-таки альтернатива такова: либо отрасль регулирует себя сама, либо отрасль регулируется государством. Так вот, саморегуляция эффективнее госрегуляции в разы, на порядки - это просто небо и земля. Возьмем, например, такой ресурс общеизвестный, который сейчас имеет адрес Рутрекер.орг, раньше имел адрес Торрент.ру. Государство зарегулировало этот ресурс путем того, что просто ликвидировало этот домен, заблокировало доступ к сайту по адресу Торрент.ру. В тот же день этот сайт продолжил свою работу по адресу Рутрекер.орг и продолжает свою работу, и десятки миллионов россиян продолжают пользоваться этим сервисом. Госрегуляция была эффективна на 0,0, просто добилась того, что поменялся у этого сайта адрес. А теперь давайте посмотрим на фильмы, которые выходят в прокат на этой неделе или на предыдущей неделе. Вы на сайте Рутрекер.орг, какой бы он ни был пиратский, какой бы он ни был противозаконный, какой бы он ни был плохой, вы все эти фильмы будете искать и вы обнаружите, что их нет, а кто пытался их выложить, этот торрент был удален по требованию правообладателя – вот это саморегуляция. И ежегодно хостинги, на которых может размещаться контрафактное программное обеспечение, удаляют тысячи и десятки тысяч выложенных в нарушение авторских прав файлов, программ, аудио, видео. Этим занимаются все крупные хостинги. Это самоурегуляция, и эта саморегуляция реально работает, реально есть какое-то время, в течение которого фильм, только что вышедший на экраны, вы не найдете в торрентах русской части интернета. Так что саморегуляция есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Надежду Аркадьевну.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, что мы недавние пользователи и вот как раз подтверждение вашим словам: фильм "Велиссы" в 2002 году вышел, хотела посмотреть. И запрет, Большой театр, видите ли, обиделся, и запрет. 10 лет, уже в Большом театре бегают с голой попой, все можно на сцене, а этот фильм нормальный, никакая не порнография, не можем найти в интернете. Так вот интернет несвободен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Сергеевича, радиослушателя из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение таково, что Путин не будет пользоваться ни белорусским методом, ни китайским методом. Когда волна возмущения с каждым днем нарастает из периферии, не из городов, там он справляется, когда достигнет предела и ему скажут – вон, тогда он просто-напросто закроет интернет и объяснит, что по техническим причинам. Как он объяснялся, летя в самолете, о жертвах Крымска, как он врал все, вот так он всех обманет. Его нужно убирать. Как только импичмент кто-то из вас, из оппозиции объявит Путину и вынесет это на думу, вот тогда это и произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли египетский сценарий в числе белорусско-китайских?
Илья Рассолов: Слушатель прав, что никто не пойдет по китайскому и по белорусскому варианту, будет российский вариант, как всегда у нас, более красный и кровавый, к сожалению. Я говорил не о том, что нет саморегуляции, а о том, что представляет собой саморегуляция и качество саморегуляции. Потому что, разумеется, бороться с кибер-преступностью путем саморегуляции невозможно. Что касается экономических моделей, о которых нам говорил Антон, то, разумеется, безусловно, можно здесь применять механизмы. Но проблема в чем: вы получаете сегодня законопроекты, в которых описаны концепции 90 годов, которые мы обсуждали и мы писали про них давно. Может быть стоит нас позвать в свои саморегулирующие организации и почитать то, что мы сегодня пишем, и объединить наши усилия. Может быть как раз динамика снизу и сверху, саморегуляция и те концепции законов, которые не берутся из воздуха, никто не думает и не советуется, к сожалению, с общественными организациями и с сетевыми компаниями, просто тупо переписывают модельные подходы, которые были и которые есть, которые разрабатываются в том числе моей кафедрой. Поэтому здесь, я считаю, что золотая середина именно в том, чтобы идти как снизу, так и сверху. Никто не говорит о том, что саморегуляция не нужна, но и законодательное регулирование на уровне принципов хотя бы современного права необходимо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня маленький вопрос. Депутаты озаботились нравственностью в интернете, почему-то до сих пор никто из них не вспомнил про телевидение. Телевидение смотрит едва ли не сто процентов россиян, тем не менее, там гадость эта самая идет. Один пример приведу: берем нашу Ксению Анатольевну, когда она резвилась со своим "Домом-2", власть ничего не имела против, одобрительно кивала, а теперь когда Ксюша стала наша, она стала нехороша. Как этому верить?
Илья Рассолов: Законопроект касается и телевидения. Маркировка больше заточена на телевизионную продукцию и радиоэфиры.
Владимир Кара-Мурза: Как вы видите будущее этого законопроекта, пройдет ли он столь стремительно свое принятие, как закон об НКО и о штрафах на митингах?
Антон Носик: Я очень надеюсь, что в какой-то момент случится просветление, и принятие этого законопроекта в ныне предлагаемом виде со всеми его ужасами, с этой никому неизвестной организацией некоммерческой, которая будет делить интернет на овец и козлищ, со всеми позорными нынешними идеями, что это будет остановлено на каком-то этапе. Будут доработки, будут поправки. Я надеюсь, что все самые чудовищные на сегодняшний день положения куда-нибудь уйдут, но в любом случае все, что останется, тоже работать не будет ни одной минуты. Потому что реестр, черный список - это абсолютно неэффективный инструмент, не будет работать, он будет просто позорить Россию как страну, где принято законодательство по образу и подобию Саудовской Аравии. Кроме как ущерба международной репутации, имиджу России и дополнительное свидетельство того, что в России монополия на власть очень озабочена свободой слова и пытается ее ограничить, никаких других последствий я от этого закона не жду. Я реально не жду, что будет нанесен серьезный ущерб пользователям. Пользователи, конечно, сориентируются, где им что искать, если перекроют один IP, они найдут другой, зайдут на прокси, немножечко повысится уровень интернет-грамотности. Я не думаю, что этот закон будет применен для серьезного удушения ведущих интернет-компаний, я не думаю, что он нанесет удар по оборотам интернет-коммерции и интернет-рекламы. В этом смысле гораздо более страшное то, что произошло с законом о рекламе алкогольной продукции - это было гораздо более серьезно, потому что это реально бьет по карману, и мы с вами понимаем, по чьему. Не жду практических последствий, просто неприятно наблюдать эту осатанелую оргию правового нигилизма, которая проявлялась в законе о митингах, в законе об НКО и сейчас в законе о фильтрации интернета.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что это был пробный шар проверить, насколько остро воспримет общество попытку цензуры в интернете?
Илья Рассолов: Как раз я с этого и начал, что действительно если компании сетевые, в том числе и интернет-компании, этот процесс поймут правильно, то не все еще потеряно. Во-вторых, все-таки золотая середина именно в сорегулировании и снизу, и сверху. Сверху как раз путем законодательных принципов, а снизу сетевой этикой, сетевыми протоколами, различными обычаями, которые интернет сегодня так же имеет. Я считаю, что здесь крупные игроки должны объединить свои усилия.
