Владимир Кара-Мурза: Законопроект, который предполагает возвращение в Уголовный кодекс статьи о клевете, в среду, 11 июля, прошел первое чтение в Государственной думе.
Законопроект поддержали только депутаты из фракции "Единая Россия". Три другие фракции - КПРФ, "Справедливая Россия" и ЛДПР - голосовали против. В итоге законопроект поддержали 242 депутата, 144 парламентария проголосовали против, а двое воздержались.
Инициаторами возвращения статьи о клевете были депутаты от "Единой России". Они предложили не только вернуть эту статью из Кодекса административных правонарушений в уголовный, но и увеличить штрафы за клевету до 500 тысяч рублей, а также наказывать за совершение этого преступления лишением свободы на срок до пяти лет.
О том, что за клевету не стоит лишать свободы, накануне говорил президент России Владимир Путин.
Статья 129 ("клевета") была исключена из Уголовного кодекса в декабре 2011 года по инициативе тогдашнего президента Дмитрия Медведева.
О том, кому выгодно возвращение в Уголовный кодекс статьи о клевете, мы сегодня беседуем с Анатолием Локтем, первым секретарем новосибирского обкома КПРФ, членом думского комитета по федеративному устройству, Михаилом Федотовым, председателем президентского Совета по правам человека и Сергеем Марковым, бывшим членом думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, бывшим членом Общественной палаты. Как по-вашему, к чему привела декриминализация данной статьи за тот год, что она не действовала?
Михаил Федотов: Она не действовала не год, она не действовала всего практически несколько месяцев. Привела она к тому, что все те люди, которые были осуждены по этой статье, они были освобождены от отбывания наказания, поскольку статья была декриминализирована, исключена из Уголовного кодекса. Таким образом те несколько человек, я думаю, что речь идет о нескольких людях, они были освобождены. Обычно статистика Верховного суда показывает, что в год у нас осуждается за клевету порядка 20 человек, если речь идет, конечно, о клевете в средствах массовой информации, то есть такая квалифицированная клевета, более серьезная. Есть еще много других дел, которые связаны с клеветой, то, что называется, частной, обычной клеветой, там, конечно, осужденных гораздо больше, но это дела, не имеющие вообще никакого общественного звучания – это чистой воды дела частного обвинения. Но какова практика административная по этой новой статье Кодекса административных правонарушений, ничего сказать не могу, просто не знаю. Именно поэтому мне было бы очень интересно понять те резоны, которые объясняли уважаемые депутаты, объясняя, почему они считают, что декриминализация статьи о клевете имела негативные последствия. Я хотел бы понять, где эти негативные последствия, я про это, честно говоря, ничего не знаю, очень бы хотелось понять.
Владимир Кара-Мурза: А что вас лично настораживает в настойчивом желании думского большинства вернуть эту статью в Уголовный кодекс?
Михаил Федотов: Я не понимаю причин. Я надеюсь, может быть сегодня участники дискуссии на Радио Свобода объяснят, может быть они знают лучше. Я просто не понимаю причин. Тем более, что я заметил еще вчера на встрече с главой государства, что сейчас в Европе идет тенденция к декриминализации. И конечно, Россия здесь явно не будет первой, потому что эта тенденция начала реализовываться в 2000 годах, в 2001 году, например, декриминализацию клеветы провела Украина, в 2004 Молдова, Грузия. Этот процесс коснулся и балканских стран и несколько других. Мы присоединились к этой волне в 2011 году. Но мы окажемся первой страной в Европе, которая пошла в обратном направлении. Мне кажется, что первенство надо держать не в таких сомнительных областях.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, необходимость возвращения статьи о клевете в Уголовный кодекс?
Сергей Марков: Вы знаете, наверное, там есть какие-то аргументации, связанные с бизнесом и так далее, коллег, которые подали. Но мне представляется, что главная необходимость формирования такого нового наказания заключается в том, что совершенно очевидно сформировалась политическая группа, которая готовит насильственное свержение власти, используя иностранное финансирование неправительственных организаций, используя в том числе клевету для организации массовых беспорядков для того, чтобы обвинить, что власти намереваются сбросить какое-нибудь водохранилище, чтобы затопить Москву или что-нибудь в этом духе. Очевидно мощные политические силы за границей приняли решение свергать действующего президента Владимира Путина, не дожидаясь окончания его шестилетнего срока и внутри страны сформировалась группа, которая не брезгует никакими средствами, в том числе целенаправленной клеветой для разжигания общественного недовольства.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли угрозой для оппозиции возвращение статьи о клевете в Уголовный кодекс?
Анатолий Локоть: Господи, какие страсти я услышал: кто-то кого-то собирается свергать. Интересная конспирология какая-то. Я совершенно очевидно обратил бы внимание вот на что. Был президент Медведев и речь шла тогда о модернизации, в том числе о модернизации нашего уголовного права, в целом правого направления, и называлось это гуманизация. Гуманизация уголовного права, административного. И тогда полгода назад была декриминализирована статья клевета. Не прошло полгода, что произошло? Появился новый президент, видимо, какие-то новые взгляды, более жесткий взгляд на ситуацию и вернули все назад, криминализировали. Более того, серьезные очень изменения в сторону ужесточения, теперь речь идет не о гуманизации, а о повышении ответственности, вы совершенно правы, до 5 лет, а штрафы подразумеваются в некоторых случаях до 500 тысяч рублей. Действительно оппозиция, откровенно говоря, ежится. Если посмотреть, с какими последними инициативами законодательными выступила правящая партия и утвердила Государственная дума, пользуясь большинством этой партии в парламенте нашей страны: повышение штрафов за нарушения во время проведения митингов и шествий до 300 тысяч рублей, теперь речь идет о клевете. Суть заключается в том, что любое обращение, в том числе обращение депутата, заявление или публичное выступление на митинге сегодня может быть приравнено к клевете, и последуют обвинения в клевете. Ведь очень важно, как применяется законодательство, правоприменительная практика. На примере депутата Бессонова у нас в Госдуме мы видим, какие крайние меры может принимать по отношению к оппозиции партия власти. Поэтому у нас совершенно очевидные опасения в том, что это инструмент на этот раз для того, чтобы расправиться с инакомыслием, чтобы не дать возможность высказываться, чтобы снизить накал высказываний.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Валерий Зубов, депутат от фракции "Справедливая Россия", бывший губернатор Красноярского края. В чем, по-вашему, опасность возвращения статьи о клевете в Уголовный кодекс?
Валерий Зубов: Видите, тут надо понять, почему Госдума с такой скоростью инициирует негативные посылы обществу. Ведь это же не только эта статья, уже замечено была в нашем разговоре, что ведь это и закон о митингах, это и случай с Бессоновым, это и штрафы на дорогах. То есть сейчас Государственная дума фактически законодательно принимает только репрессивные решения в виде законов. Надо понять, почему это происходит. Как правило, инициируют эти законы депутаты от "Единой России", которые первый созыв, можно сказать, по молодости, но ведь они же проходят, их же поддерживает правительство, их поддерживает администрация президента, их поддерживают коллеги, которые более опытные. Почему? У меня ответ такой, я его для обсуждения предлагаю: действительно за прошедшие годы упустили шансы по-серьезному реформировать экономику, в настоящий момент не выскочили из кризиса, дело не во второй волне кризиса, мы не выскочили, у нас кризис технологический. Мы не обновили технологическую базу экономики. И теперь малейшие колебания на внешних рынках ставят под угрозу устойчивость всей экономической системы. Теперь по деталям, это в общем.
Вы вводите штрафы для автолюбителей за парковку, за нарушения на дороги, парковка – самое очевидное. А что, прибавилось парковочных мест? Нет. То есть поставили практически в безвыходное положение того, кто паркуется, автолюбителя. Вы ужесточаете меры по отношению к митингам. А почему, а зачем? Произошли три митинга серьезных, но они отнюдь не вылились бы в побоище, если бы адекватно себя вел ОМОН 6 мая. Вот уже 12 июня, смотрите, как все тихо-мирно прошло. Но на всякий случай мера вводится, потому что если кризис будет усугубляться, то естественно появится критика. А если власть не сумеет адекватно среагировать на ухудшение ситуации, то появятся какие-то недоброе слова, которые не нравятся, и конечно, их удобно классифицировать как клевета.
Владимир Кара-Мурза: Максим Рохмистров, первый зам председателя думского комитета по бюджету, член фракции ЛДПР в Государственной думе, рассматривает возвращение статьи о клевете как способ запугивания оппозиции.
Максим Рохмистров: К сожалению, механизм, который существовал ранее, зачастую использовали как ограничение свободы слова. Если мы говорим о том, что декриминализация этого состава, которая была проведена, имеет положительную практику, но вопрос в том, что не до конца урегулирован тот вопрос, какие штрафы за иски выдвигать о защите чести и достоинства. Иногда чем выше должность человека, который себя считает оскорбленным, иногда там суммы сумасшедшие. Даже это, мы считаем, надо урегулировать. А так пугать уголовным преследованием. Недавно Зюганов покритиковал исполнительную власть, получил миллион рублей штрафа. Если бы это была уголовная ответственность, что бы мы получили? Запрос Генеральной прокуратуры о лишении его депутатской неприкосновенности и возбуждение против него уголовного дела? Поэтому категорически против, считаю, что ни в коем случае нельзя это делать, потому что это способ борьбы с оппозицией.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, похоже ли, что этот закон станет составной частью уже принятых законов о митингах и о некоммерческих организациях?
Михаил Федотов: Вы знаете, я очень внимательно прослушал слова уважаемого господина Маркова и, честно говоря, моя реакция была точно такая же, как у депутата Локотя. Все эти конспирологические идеи, по-моему, гроша ломаного не стоят. Если действительно власть боится какого-то заговора с целью захвата власти, свержения законно избранного президента правительства и так далее, тогда нужно не усиливать ответственность за клевету, а усиливать ответственность за терроризм, экстремизм измену родине и так далее, за попытку государственного переворота. У нас в Уголовном кодексе есть такие статьи, почему бы там не усилить их. Вместо этого депутаты занимаются вопросом о криминализации состава клеветы. Это просто, честно говоря, смешно - это все равно, что в преддверии войны начать завозить зубную пасту, примерно такая же идея, что нашим солдатам на войне понадобится чистить зубы, поэтому давайте мы увеличим производство зубной пасты. Это, на мой взгляд, совершенно разные явления, и я очень далек от подобных конспирологических идей.
Мне кажется, что этот закон вообще не связан с политической сферой хотя бы по той причине, что сам президент вчера на встрече с правозащитниками сказал, что он считает необходимым исключить из этого закона всякое упоминание о лишении свободы, о принудительных работах, ограничив их только штрафом. Но я тогда сказал: почему не оставить в Кодексе об административных правонарушениях. Если нет лишения свободы, то можно вполне оставить и в рамках КоАПа. Проблема в другом на самом деле, я вижу здесь такой аспект, просто он может быть не виден людям, не имеющим юридического образования. Дело заключается в том, что в уголовном процессе гораздо более четкие процедуры, гораздо более развитые и гораздо более серьезные гарантии права на защиту, чем в административном процессе. Более того, у нас до сих пор нет административно-процессуального кодекса, поэтому говорить о том, что перевод этой статьи из Кодекса административных правонарушений в Уголовной кодекс – это однозначно является плохим, я бы не сказал, здесь есть и свои плюсы, и свои минусы. Но для меня важно как раз понять, что двигало этими уважаемыми инициаторами этого законопроекта, зачем они это придумали. Потому что если они беспокоились о чистоте юридических конструкций – это одна история, а если они действительно имели в виду усиление репрессивного механизма, то это совершенно другая.
Владимир Кара-Мурза: Почему вы считаете, что возможность переворота может быть предотвращена самой безобидной статьей о клевете?
Сергей Марков: Вы знаете, мне странно слышать рассуждения очень умных людей, которые игнорируют очевидные факты, лежащие на поверхности. Коллеги, я не верю, что наш коллега не понимает этой связи. Он умный человек, он прекрасно понимает эту связь, но почему-то предпочитает эти серьезные аргументы не обсуждать, предпочитает уходить от этих аргументов. Естественно, объявлено, неоднократно сказано: вот технологии "цветных революций", технология "арабской весны", с их помощью будем свергать Путина. Причина тоже понятна, почему, потому что он выступает против гегемонии, выступает против всесилия, что хотим, то и делаем. Иностранное финансирование неправительственных организаций, которые занимаются вовсе не правами человека, а политикой. В результате мы видим, у нас несколько десятков правозащитных группировок стремительно трансформируются в реальные политические группировки. У нас несколько сотен в стране правозащитных организаций, которые занимаются правами человека, и несколько десятков политических организаций, которые прикрываются словами "правозащитная организация". Кстати сказать, они все собрались в Совете по правам человека при президенте и по развитию гражданского общества, который бунтует. Еще один их инструмент совершенно очевиден: поспорить с какими-то проблемами, типа трагедии в Крымске, раскручивать массовую клевету, недоверие к властям, обвинение властей в самых чудовищных вещах для того, чтобы спровоцировать массовые беспорядки. Вот это все сделать вам, ребята, не удастся, другими способами нужно действовать. Хотите придти к власти в России - идите к избирателям и их уговаривайте, что вы хорошие, а использовать "цветные революции" здесь не дадим.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы связь между угрозой "цветных революций" и ужесточением законодательства о клевете?
Анатолий Локоть: Я сначала потрясен был тем, что я сегодня услышал в начале передачи от хорошего моего знакомого, коллеги бывшего Сергея Маркова. Потому что в Государственной думе, когда слушался этот вопрос, там страсти бушевали, конечно, и была разная аргументация, но именно о том, что это связано с предстоящим переворотом в стране - об этом вообще речи не шло. И я сначала даже в шок был повергнут. А сейчас я начинаю понимать, видимо, это некая линия общая – давайте нагнетать ситуацию в стране, давайте ее идеологически нагнетать некоей угрозой извне, изнутри, неким наличием пятой колонны. Это очень опасные игрушки.
Сергей Марков: Не переворотом, а попыткой - это будет попытка переворота. У них будет неудавшаяся попытка переворота.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что под вопросом сама устойчивость системы. Разве сможет партия власти ее удержать, вернув закон о клевете в Уголовный кодекс?
Валерий Зубов: Вы знаете, во-первых, я хочу сказать, что все эти угрожающие законы - черный список сайтов, о митингах, о клевете и так далее – это не для того, чтобы напугать оппозицию. Эти фантазии насчет переворота даже не стоит обсуждать. Это как раз для того, чтобы напугать своих сторонников. "Единая Россия" в декабре показала, что как партия она пошла стремительно вниз. Никаких больше шансов у "Единой России" как партии удержать власть уже нет. Чудом удалось получить плюс 12 голосов, большое спасибо "Яблоку" за это. И сейчас каждый голос в Госдуме считанный. За то, чтобы наказать Бессонова уже не проголосовало 4 депутата фракции "Единая Россия". Еще немного, и голосование в Госдуме пойдет совсем по-другому. Вот для того, чтобы консолидировать остатки большинства "Единой России", на это и направлены эти пугающие нормы. Это во-первых. Напугать тем, что вернуть в Уголовный кодекс через полгода после того, как президент предложил ее оттуда вынести, статью об оскорблении в Уголовный кодекс, этим вы не напугаете оппозицию – это совершенно очевидно. А у колеблющихся в "Единой России", да, этот испуг, очевидно, сработает. Насчет того, что товарищи Марков сказал - идите к избирателям. Ну и как вы сходили в этот раз к избирателям, расскажите, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы задать вопрос господину Маркову. Создается такое впечатление, что он один только знает, что нужно народу и в каком направлении нужно развиваться. Сам господин Марков, насколько я знаю, тема его кандидатской диссертации была "Формирование многопартийной системы в России", он стажировался в Соединенных Штатах Америки, хорошо знает великую американскую демократию. На ваш взгляд, тот путь, который избрало современное российское руководство – это несостязательность политического процесса, закручивание гаек, это тот особый путь, который нужен России или все же нужно создать равные условия для всех людей, которые мечтают сделать Россию, которую вы так любите, свободной и демократической?
Сергей Марков: Спасибо большое. Все практически наш слушатель сказал. Я могу сказать так, что у нас была попытка построить демократическое общество, мы предприняли ее в конце 80 - самом начале 90 годов, она не удалась, произошел срыв, нам не удалось построить демократическую систему, и началась социальная катастрофа 90 годов, которую я называю как ученый "холодной гражданской войной". Поскольку по своим потерям результаты 90 годов сравним с результатами гражданской войны или простой войны. Разгромлено все, все это прекрасно знаете. Из гражданской войны выходят через диктатуру. Слава богу Путину, что он не пошел на диктатуру, он создал мягкий авторитарный режим, ориентированный на личную власть, на личную команду, который очень мягко провел политику Термидора, в максимально мягком варианте, одновременно уйдя от крайностей революции и одновременно закрепив многие революционные завоевания. Этот режим продолжался около 10 лет, а сейчас ситуация изменилась, сейчас мы должны приходить к более плюралистическому обществу, без сомнения, и здесь и Путин с этим согласен, неоднократно об этом говорил. У нас началась политическая реформа, средства массовой информации, обратите внимание, вообще большей частью контролируются оппозицией. Но только нам нужно, чтобы оппозиция умела пользоваться этой властью, которую она уже получила. А то мы видим, как они готовы клеветать, но не вполне готовы воспользоваться властью. Поэтому нужно одновременно либерализация проводить и создавать нормальную цивилизованную оппозицию, способную передать власть.
Владимир Кара-Мурза: Как вам идея о том, что высказал Валерий Зубов, что это законодательство призвано консолидировать партию "Единая Россия" перед лицом оппозиции?
Анатолий Локоть: Мне кажется то, что говорит коллега Зубов, вообще близко - это вполне возможно. Известно, что консолидировать своих сторонников, вера которых, устойчивость, вера в победу, она поколеблена, начались разброд и шатания. Действительно голосование уже не дружное, а уж по разговорам в кулуарах, там вообще никакого единства взглядов нет. Это метод сплотить своих с помощью образа, лепить образ врага, какого-то ужаса, какой-то враг существует - оппозиция. Уже Сергей произнес эти сакраментальные слова: вот она, оппозиция, она сегодня оказывается, оппозиция, мы, в частности, с Зубовым, мы ничего не делаем, только клевещем, то есть это уже обвинение в клевете прозвучало. И мы какая-то не такая оппозиция, видимо, нужна другая оппозиция, которая в понимании власти более приемлема будет, более удобна для работы в парламенте, в обществе. Так не бывает в жизни. Вообще избранный путь, слава богу, хоть признают - авторитаризм, но мы идем прямой дорогой к диктатуре семимильными шагами, ужесточая сначала законодательство Российской Федерации, а затем усиливая в этом отношении и идеологическую обработку. Видите, уже пугаем заговорами, мобилизуем внутренние резервы, все это заканчивается очень плохо. Из истории нашей страны мы знаем, как это происходит: вроде сначала с невинных заявлений публичных, пугающих, а заканчивается потом практика арестами, казематами и расстрелами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велика ли вероятность перехода от мягкого авторитаризма к диктатуре?
Валерий Зубов: Велика. Других инструментов в случае ухудшения экономической ситуации сегодня нет. Не сложилась, Сергей Марков нас ввел в заблуждение по трем моментам, пытается, ввести он не может, но он пытается. Во-первых, когда Владимир Путин пришел к власти, уже второй год шел экономический рост. Во-вторых, уже сложилась достаточно устойчивая система формирования как региональных, так и местных органов власти. Кстати, сам Путин вполне законно, легитимно пришел в результате выборов. То есть демократическая система уже сложилась, еще не до конца закрепленная, но она уже сложилась. И в-третьих, сейчас никаких направлений по развитию демократической ситуации в стране нет, сейчас целенаправленно гасятся все локальные очаги какой-то оппозиции, начиная с тех, кто ходил на площади, выступал, газетами, телевидением, все это сейчас, и в том числе в Государственной думе случай с Бессоновым показательный. Теперь, угрожает ли нам переход? Другого способа просто не будет. Если у вас нет, не сложилась демократическая система, то в условиях кризиса, конечно, только тоталитаризм как выход, другого нет. Как раз сейчас упускает шанс, а закон о выборах губернатора – это упущенный шанс восстановить нормальные выборы губернаторов, закон о бюджете – это упускаемый шанс децентрализации финансовых ресурсов и получение поддержки на местах. Вот эти мелочные законы якобы с угрозой оппозиции, на самом деле в адрес самих себя – это упускаются шансы демократического противостояния возможному социально-экономическому ухудшению в стране. А раз не будет демократического, тогда какой другой? Тогда тоталитарный.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сам пострадавший от закона о клевете в тяжбе с Юрием Лужковым, считает бессмысленной репрессивную тактику властей.
Эдуард Лимонов: Конечно, они заделывают дыры в заборе – это совершенно понятно. Одна из дыр – клевета. Конечно, это все помогает против интеллигенции, которая пользуется словом, против рассерженных горожан с белыми ленточками. Но против дубин, с которыми придет рано или поздно наш класс-гегемон, то это не поможет. Что там клевета, когда люди простой выйдут и скажут – идите отсюда, уступите место. Все запугивают интеллигенцию в данный момент и интернет пытаются контролировать и прочее. Помимо интеллигенции в затылок власти дышит огромный народ, не удовлетворенный, дохнущий в городе Крымске от халатности тупой властей, подыхающий в моногородах, получающий мизерные деньги. Когда эти люди выйдут на арену, осталось всего ничего, я думаю, в ближайшие полгода, не осенью, так весной они появятся, тогда никакие закончики, маленькое залепливание дыр в заборе не поможет.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов считает закон о клевете слабым заслоном от социального взрыва.
Сергей Марков: Конечно, социальная напряженность растет, я согласился бы с нашими коллегами. Мне представляется, что ряд политических сил с Болотной, оппозиция хотят воспользоваться социальной напряженностью. Это нормально для оппозиции пользоваться ростом социальной напряженности, ничего плохого. Я тоже уважаю Анатолия Локотя, уважаю коммунистическую партию как сильнейшую оппозиционную партию страны, и хотел бы сказать: коллега Анатолий, вы чувствуете, что Болотная площадь, оппозиция, будучи жестко связанная с внешними центрами политическими, они же вас не любят, может быть несколько меньше, чем ненавидят Путина, но тоже не хотят, чтобы вы были на арене, и вы подвергнитесь люстрации, если, не дай бог, придут к власти. Они не могут опираться никогда на большинство населения. Никогда большинство населения в здравом уме, рассудке, не оболваненные не проголосуют за пятую колонну. Они знают это, поэтому они никогда не захотят придти к власти демократическим путем, а только псевдодемократическим, имитировав демократию и вас, коммунистическую партию, пользующуюся поддержкой миллионов, даже десятков миллионов российских сограждан, они всегда кинут, отодвинут в сторону, вы им не нужны совершенно. И они в этом смысле являются вашими историческими противниками, потому что они опираются на внешнюю поддержку. Потому что идеологические у вас совершенно разные направления, вы по-своему, но тоже патриоты, коммунистическая партия - партия патриотов. Поэтому противостояние оппозиции, попытка реализации "цветных революций", "арабской весны", мы вполне здесь должны быть с вами союзниками.
А то, что касается противостояния, роста социальной напряженности, то, конечно, закон против клеветы никоим образом не поможет, здесь нужно принимать решительные действия. Люди хотят наконец действия видеть, хватит слов. Хватит слов о модернизации, я много раз говорил, что говорить о модернизации, нанотехнологиях и в это время губить материаловедение, которое есть нанотехнологии, только в реальном своем выражении. Нужно ряд решительных действий предпринять: ввести сплошное тестирование на наркотики, объявить государственную монополию на продажу и производство водки, немедленно в качестве "закона Магнитского" европейского варианта и американского, не симметричный ответ, что за глупость, симметричный ответ – это ответ слабости, нужно несимметричный внятный ответ - отказаться от Боингов и Аэрбасов и вместо этого делать ставку на производство наших российских самолетов, восстановления российского авиапрома. Вот это настоящий ответ. Вот такие действия по развитию промышленности. Сейчас трагедия в Крымске, я с удивлением узнал, что в частной собственности этот водозабор, водохранилище находится, еще из оффшорного владения. Немедленно вывести из оффшоров, бывшим чиновникам запретить иметь крупную недвижимость за рубежом. Все очень просто: хочешь быть российским министром, не имей собственность в оффшорах или за рубежом. Это укрепит независимость российской государственности значительно больше, нежели контроль за иностранным финансированием НКО.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, что вы собираетесь предпринимать после вчерашней ратификации договора о ВТО? Не кажется ли вам, что все вменяемые экономисты слева говорят о пагубных последствиях этого шага, отдача фактически страны западным компаниям? Не кажется ли вам, что таким шагом нынешняя власть обеспечит индульгенцию в случае такого социального взрыва, что они спокойно сбегут и их оставят в покое? Мне кажется, что Марков тоже против вступления в ВТО.
Владимир Кара-Мурза: Действительно много на этой неделе было схваток в думе, в частности, эта.
Анатолий Локоть: ВТО – это серьезная беда, это приговор российской экономике, об этом говорят все экономисты. Об этом вчера пытались достучаться до разума, до логики какой-то, выступали депутаты, прежде всего оппозиции. Самое интересное, что даже депутаты "Единой России", выступая, признавали, в их вопросах, выступлениях звучала тревога. Выступает коллега Руденский, председатель комитета, который поддерживает идею вступления, ратификации договора о вступлении в ВТО, но и он вынужден был признать: не будет сразу хорошо, будет плохо сколько-то лет. Сколько лет, кому будет плохо? Кто-то не выживет, предприятия какие-то не выживут, а может быть даже целые отрасли. У нас в преддверии вступления в ВТО, пока мы готовились, целые отрасли умерли, уже на коленях стоит сельское хозяйство, радиоэлектроника наша исчезла.
И поэтому, когда Сергей Марков говорит, что нужно делать, не надо слов, заболтали, давайте то сделаем, авиация. Все уже сделали, вступив в ВТО – это приговор нашей авиации, это приговор нашим высоким технологиям, все экономисты об этом говорят, об этом говорит здравый смысл. Зачем это делать, зачем тянули изо всей силы? Совершенно справедливые слова произнес товарищ, который звонил. Создается впечатление, что кому-то очень выгодно, кто-то себе какие-то гарантии на будущую либо старость, либо остаток жизни выговаривает, чтобы может быть средства легче было бы выводить за рубеж, потом спокойно провести там же свою старость или еще какие-то планы. Создается впечатление, что есть обязательства, в угоду которым приносятся в жертву интересы Российской Федерации, всей экономики, всей страны, всего народа. Это крайне тревожная ситуация. Здесь сразу не скажешь, последующие шаги, что можно делать в этой ситуации. После голосования вчера, фактически это состоявшийся факт, потому что Совет федерации, безусловно, проголосует, президент, не моргнув глазом, подпишет, и вот она уже- ратификация, вот начнут условия работы в ВТО работать. И тем самым негативные последствия для нашей экономики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Геннадия Сергеевича из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, 20 лет с 90 года мы говорим об одном и том же на Радио Свобода - надо сделать так, надо сделать этак. Неужели вы не понимаете, что Путин никогда не отдаст власть? У него не авторитарный режим, у него тоталитарный режим, он ломает кости, он мутузит всех, даже трех девочек посадит. У нас крестьяне вымирают со слезами на глазах и говорят: будь проклят этот Путин. Но их никто не слышит. Вы живете в городах и, наверное, неплохое. Вынесете на Государственную думу вопрос об импичменте Путину.
Владимир Кара-Мурза: Не против ли таких выступлений направлен закон о клевете, как вы считаете?
Валерий Зубов: Вы знаете, я, во-первых, не ответил на вопрос о ВТО, он был задан и мне. Развернутый ответ я дал во вчерашнем номере "Огонька", там подробно. А смысл очень простой: при данной системе власти нам категорически противопоказано вступление в ВТО. Какое качество нашей власти? Сергей Марков блестящую характеристику дал сегодняшней нашей власти. Сегодняшняя наша власть даже не знала о том, что в частных руках находится, зарегистрированная в оффшоре собственность на жизненно важный объект такой, как водохранилище. Вот качество. Но прежде, чем отвечать на другие вопросы, я хочу дать фактически дать ответ и на тот вопрос, который сейчас прозвучал. Ведь там, в Крымском районе произошло что – там произошло самое страшное: там в тяжелой ситуации, когда это все произошло, представитель "Единой России", глава района подал в отставку. Он вынужден был уйти, потому что в тяжелой ситуации сегодняшняя власть не может защитить народ, она не может помочь народу. И поэтому сегодняшняя власть в состоянии продавливать вот такие какие-то декоративные, декоративно-пугающие решения, типа перевести в уголовную статью за клевету - это власть может. Но когда доходит до серьезных проблем, то она бежит с корабля первой, сразу в отставку вместо того, чтобы схватить лопату, вместо, того чтобы побежать мобилизовывать, организовывать, достать планы, которые заготовлены на экстремальную ситуацию. Опереться на свой актив. "Единая Россия" якобы имеет большинство, так вот опереться на это большинство в решении этой тяжелой ситуации, а она с корабля убежала. И поэтому мы должны быть в страхе не от того, что закон принят Госдумой, вот этот не очень страшный закон, а бояться того, что если, не дай бог, придет решающая ситуация, то эта власть первая убежит с корабля, здесь я, Сергей Марков, абсолютно с вами согласен. Вы блестящую характеристику дали сегодняшней власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, власть пасует перед обстоятельствами в тяжелый момент, как это утверждает Валерий Зубов?
Сергей Марков: Разные есть команды. Я могу сказать, что кто-то будет твердо стоять, предположим, Владимир Путин всем своим политическим прошлым показал, что он будет твердо стоять, брать всю ответственность на себя, драться, бороться до последнего. Посмотрите на его воспоминания, как он сдерживал толпу в Германии, когда штурмовала здание с архивами, где была информация о наших разведчиках. Нет никакого сомнения в том, что твердо будет стоять Владимир Путин, ряд его соратников. Хотя есть, конечно, много потенциальных предателей. Поэтому я всегда выступал за то, что "Единая Россия" должна не то, что немножко увеличить избираемость, она должна прежде всего очиститься от предателей потенциальных и очевидные решить проблемы. Я считаю, стыдно нам всем, мне стыдно, что по спискам у нас есть в думе представители транснациональной табачной корпорации, немедленно нужно, чтобы они написали заявление по собственному желанию. Когда за антиалкогольную проблематику отвечает человек, связанный Росспиртпромом, водочными заводами – это, конечно, прямой вызов общественному мнению. Нужно чистить и чистить таких людей. Если партия почиститься, она будет твердо стоять и вести страну вперед. Если дать свободу предателям, они все развалят и растащат. Вот выбор, перед которым находится Путин. Владимир Владимирович, не бойтесь, мы вам поможем, но вы должны освободиться от того балласта, от тех прилипал, которые к вам прибились, набили миллиардами и миллиардами, потому что когда-то были вашими товарищами. Сейчас некоторые предали родину. Посмотрите хорошенько им в глаза, узнайте, кто свой, а кто предатель. Сделайте выбор.
Владимир Кара-Мурза: Намерена ли ваша фракция до конца бороться против возвращения статьи о клевете в уголовный кодекс?
Анатолий Локоть: Безусловно, мы будем стоять до конца, и мы будем голосовать против. Мы сейчас попробуем внести поправки. Я так и не понял по сегодняшнему голосованию, какое постановление приняли, потому что в постановлении написано, что два дня на поправки, а в пятницу во втором и третьем чтении могут принять. Это абсурд, конечно. Мы будем голосовать абсолютно против и будем доказывать, что нельзя принимать этот закон. Вопрос в другом, мне кажется, суть, чтобы она не ускользнула. Сегодня прозвучала аргументация от нашей фракции, когда наш товарищ выступал, он сказал очень важную формулу: когда власть принимает подобные законы, то значит она слаба. Она слаба действительно. Он бежит в Крымске, бросает дела, отказывается, она хватается за соломинку, за призрачность, ужесточая режим, принимая подобные законы. Это все не от силы – это все от слабости.
Законопроект поддержали только депутаты из фракции "Единая Россия". Три другие фракции - КПРФ, "Справедливая Россия" и ЛДПР - голосовали против. В итоге законопроект поддержали 242 депутата, 144 парламентария проголосовали против, а двое воздержались.
Инициаторами возвращения статьи о клевете были депутаты от "Единой России". Они предложили не только вернуть эту статью из Кодекса административных правонарушений в уголовный, но и увеличить штрафы за клевету до 500 тысяч рублей, а также наказывать за совершение этого преступления лишением свободы на срок до пяти лет.
О том, что за клевету не стоит лишать свободы, накануне говорил президент России Владимир Путин.
Статья 129 ("клевета") была исключена из Уголовного кодекса в декабре 2011 года по инициативе тогдашнего президента Дмитрия Медведева.
О том, кому выгодно возвращение в Уголовный кодекс статьи о клевете, мы сегодня беседуем с Анатолием Локтем, первым секретарем новосибирского обкома КПРФ, членом думского комитета по федеративному устройству, Михаилом Федотовым, председателем президентского Совета по правам человека и Сергеем Марковым, бывшим членом думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, бывшим членом Общественной палаты. Как по-вашему, к чему привела декриминализация данной статьи за тот год, что она не действовала?
Михаил Федотов: Она не действовала не год, она не действовала всего практически несколько месяцев. Привела она к тому, что все те люди, которые были осуждены по этой статье, они были освобождены от отбывания наказания, поскольку статья была декриминализирована, исключена из Уголовного кодекса. Таким образом те несколько человек, я думаю, что речь идет о нескольких людях, они были освобождены. Обычно статистика Верховного суда показывает, что в год у нас осуждается за клевету порядка 20 человек, если речь идет, конечно, о клевете в средствах массовой информации, то есть такая квалифицированная клевета, более серьезная. Есть еще много других дел, которые связаны с клеветой, то, что называется, частной, обычной клеветой, там, конечно, осужденных гораздо больше, но это дела, не имеющие вообще никакого общественного звучания – это чистой воды дела частного обвинения. Но какова практика административная по этой новой статье Кодекса административных правонарушений, ничего сказать не могу, просто не знаю. Именно поэтому мне было бы очень интересно понять те резоны, которые объясняли уважаемые депутаты, объясняя, почему они считают, что декриминализация статьи о клевете имела негативные последствия. Я хотел бы понять, где эти негативные последствия, я про это, честно говоря, ничего не знаю, очень бы хотелось понять.
Владимир Кара-Мурза: А что вас лично настораживает в настойчивом желании думского большинства вернуть эту статью в Уголовный кодекс?
Михаил Федотов: Я не понимаю причин. Я надеюсь, может быть сегодня участники дискуссии на Радио Свобода объяснят, может быть они знают лучше. Я просто не понимаю причин. Тем более, что я заметил еще вчера на встрече с главой государства, что сейчас в Европе идет тенденция к декриминализации. И конечно, Россия здесь явно не будет первой, потому что эта тенденция начала реализовываться в 2000 годах, в 2001 году, например, декриминализацию клеветы провела Украина, в 2004 Молдова, Грузия. Этот процесс коснулся и балканских стран и несколько других. Мы присоединились к этой волне в 2011 году. Но мы окажемся первой страной в Европе, которая пошла в обратном направлении. Мне кажется, что первенство надо держать не в таких сомнительных областях.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, необходимость возвращения статьи о клевете в Уголовный кодекс?
Сергей Марков: Вы знаете, наверное, там есть какие-то аргументации, связанные с бизнесом и так далее, коллег, которые подали. Но мне представляется, что главная необходимость формирования такого нового наказания заключается в том, что совершенно очевидно сформировалась политическая группа, которая готовит насильственное свержение власти, используя иностранное финансирование неправительственных организаций, используя в том числе клевету для организации массовых беспорядков для того, чтобы обвинить, что власти намереваются сбросить какое-нибудь водохранилище, чтобы затопить Москву или что-нибудь в этом духе. Очевидно мощные политические силы за границей приняли решение свергать действующего президента Владимира Путина, не дожидаясь окончания его шестилетнего срока и внутри страны сформировалась группа, которая не брезгует никакими средствами, в том числе целенаправленной клеветой для разжигания общественного недовольства.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли угрозой для оппозиции возвращение статьи о клевете в Уголовный кодекс?
Анатолий Локоть: Господи, какие страсти я услышал: кто-то кого-то собирается свергать. Интересная конспирология какая-то. Я совершенно очевидно обратил бы внимание вот на что. Был президент Медведев и речь шла тогда о модернизации, в том числе о модернизации нашего уголовного права, в целом правого направления, и называлось это гуманизация. Гуманизация уголовного права, административного. И тогда полгода назад была декриминализирована статья клевета. Не прошло полгода, что произошло? Появился новый президент, видимо, какие-то новые взгляды, более жесткий взгляд на ситуацию и вернули все назад, криминализировали. Более того, серьезные очень изменения в сторону ужесточения, теперь речь идет не о гуманизации, а о повышении ответственности, вы совершенно правы, до 5 лет, а штрафы подразумеваются в некоторых случаях до 500 тысяч рублей. Действительно оппозиция, откровенно говоря, ежится. Если посмотреть, с какими последними инициативами законодательными выступила правящая партия и утвердила Государственная дума, пользуясь большинством этой партии в парламенте нашей страны: повышение штрафов за нарушения во время проведения митингов и шествий до 300 тысяч рублей, теперь речь идет о клевете. Суть заключается в том, что любое обращение, в том числе обращение депутата, заявление или публичное выступление на митинге сегодня может быть приравнено к клевете, и последуют обвинения в клевете. Ведь очень важно, как применяется законодательство, правоприменительная практика. На примере депутата Бессонова у нас в Госдуме мы видим, какие крайние меры может принимать по отношению к оппозиции партия власти. Поэтому у нас совершенно очевидные опасения в том, что это инструмент на этот раз для того, чтобы расправиться с инакомыслием, чтобы не дать возможность высказываться, чтобы снизить накал высказываний.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Валерий Зубов, депутат от фракции "Справедливая Россия", бывший губернатор Красноярского края. В чем, по-вашему, опасность возвращения статьи о клевете в Уголовный кодекс?
Валерий Зубов: Видите, тут надо понять, почему Госдума с такой скоростью инициирует негативные посылы обществу. Ведь это же не только эта статья, уже замечено была в нашем разговоре, что ведь это и закон о митингах, это и случай с Бессоновым, это и штрафы на дорогах. То есть сейчас Государственная дума фактически законодательно принимает только репрессивные решения в виде законов. Надо понять, почему это происходит. Как правило, инициируют эти законы депутаты от "Единой России", которые первый созыв, можно сказать, по молодости, но ведь они же проходят, их же поддерживает правительство, их поддерживает администрация президента, их поддерживают коллеги, которые более опытные. Почему? У меня ответ такой, я его для обсуждения предлагаю: действительно за прошедшие годы упустили шансы по-серьезному реформировать экономику, в настоящий момент не выскочили из кризиса, дело не во второй волне кризиса, мы не выскочили, у нас кризис технологический. Мы не обновили технологическую базу экономики. И теперь малейшие колебания на внешних рынках ставят под угрозу устойчивость всей экономической системы. Теперь по деталям, это в общем.
Вы вводите штрафы для автолюбителей за парковку, за нарушения на дороги, парковка – самое очевидное. А что, прибавилось парковочных мест? Нет. То есть поставили практически в безвыходное положение того, кто паркуется, автолюбителя. Вы ужесточаете меры по отношению к митингам. А почему, а зачем? Произошли три митинга серьезных, но они отнюдь не вылились бы в побоище, если бы адекватно себя вел ОМОН 6 мая. Вот уже 12 июня, смотрите, как все тихо-мирно прошло. Но на всякий случай мера вводится, потому что если кризис будет усугубляться, то естественно появится критика. А если власть не сумеет адекватно среагировать на ухудшение ситуации, то появятся какие-то недоброе слова, которые не нравятся, и конечно, их удобно классифицировать как клевета.
Владимир Кара-Мурза: Максим Рохмистров, первый зам председателя думского комитета по бюджету, член фракции ЛДПР в Государственной думе, рассматривает возвращение статьи о клевете как способ запугивания оппозиции.
Максим Рохмистров: К сожалению, механизм, который существовал ранее, зачастую использовали как ограничение свободы слова. Если мы говорим о том, что декриминализация этого состава, которая была проведена, имеет положительную практику, но вопрос в том, что не до конца урегулирован тот вопрос, какие штрафы за иски выдвигать о защите чести и достоинства. Иногда чем выше должность человека, который себя считает оскорбленным, иногда там суммы сумасшедшие. Даже это, мы считаем, надо урегулировать. А так пугать уголовным преследованием. Недавно Зюганов покритиковал исполнительную власть, получил миллион рублей штрафа. Если бы это была уголовная ответственность, что бы мы получили? Запрос Генеральной прокуратуры о лишении его депутатской неприкосновенности и возбуждение против него уголовного дела? Поэтому категорически против, считаю, что ни в коем случае нельзя это делать, потому что это способ борьбы с оппозицией.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, похоже ли, что этот закон станет составной частью уже принятых законов о митингах и о некоммерческих организациях?
Михаил Федотов: Вы знаете, я очень внимательно прослушал слова уважаемого господина Маркова и, честно говоря, моя реакция была точно такая же, как у депутата Локотя. Все эти конспирологические идеи, по-моему, гроша ломаного не стоят. Если действительно власть боится какого-то заговора с целью захвата власти, свержения законно избранного президента правительства и так далее, тогда нужно не усиливать ответственность за клевету, а усиливать ответственность за терроризм, экстремизм измену родине и так далее, за попытку государственного переворота. У нас в Уголовном кодексе есть такие статьи, почему бы там не усилить их. Вместо этого депутаты занимаются вопросом о криминализации состава клеветы. Это просто, честно говоря, смешно - это все равно, что в преддверии войны начать завозить зубную пасту, примерно такая же идея, что нашим солдатам на войне понадобится чистить зубы, поэтому давайте мы увеличим производство зубной пасты. Это, на мой взгляд, совершенно разные явления, и я очень далек от подобных конспирологических идей.
Мне кажется, что этот закон вообще не связан с политической сферой хотя бы по той причине, что сам президент вчера на встрече с правозащитниками сказал, что он считает необходимым исключить из этого закона всякое упоминание о лишении свободы, о принудительных работах, ограничив их только штрафом. Но я тогда сказал: почему не оставить в Кодексе об административных правонарушениях. Если нет лишения свободы, то можно вполне оставить и в рамках КоАПа. Проблема в другом на самом деле, я вижу здесь такой аспект, просто он может быть не виден людям, не имеющим юридического образования. Дело заключается в том, что в уголовном процессе гораздо более четкие процедуры, гораздо более развитые и гораздо более серьезные гарантии права на защиту, чем в административном процессе. Более того, у нас до сих пор нет административно-процессуального кодекса, поэтому говорить о том, что перевод этой статьи из Кодекса административных правонарушений в Уголовной кодекс – это однозначно является плохим, я бы не сказал, здесь есть и свои плюсы, и свои минусы. Но для меня важно как раз понять, что двигало этими уважаемыми инициаторами этого законопроекта, зачем они это придумали. Потому что если они беспокоились о чистоте юридических конструкций – это одна история, а если они действительно имели в виду усиление репрессивного механизма, то это совершенно другая.
Владимир Кара-Мурза: Почему вы считаете, что возможность переворота может быть предотвращена самой безобидной статьей о клевете?
Сергей Марков: Вы знаете, мне странно слышать рассуждения очень умных людей, которые игнорируют очевидные факты, лежащие на поверхности. Коллеги, я не верю, что наш коллега не понимает этой связи. Он умный человек, он прекрасно понимает эту связь, но почему-то предпочитает эти серьезные аргументы не обсуждать, предпочитает уходить от этих аргументов. Естественно, объявлено, неоднократно сказано: вот технологии "цветных революций", технология "арабской весны", с их помощью будем свергать Путина. Причина тоже понятна, почему, потому что он выступает против гегемонии, выступает против всесилия, что хотим, то и делаем. Иностранное финансирование неправительственных организаций, которые занимаются вовсе не правами человека, а политикой. В результате мы видим, у нас несколько десятков правозащитных группировок стремительно трансформируются в реальные политические группировки. У нас несколько сотен в стране правозащитных организаций, которые занимаются правами человека, и несколько десятков политических организаций, которые прикрываются словами "правозащитная организация". Кстати сказать, они все собрались в Совете по правам человека при президенте и по развитию гражданского общества, который бунтует. Еще один их инструмент совершенно очевиден: поспорить с какими-то проблемами, типа трагедии в Крымске, раскручивать массовую клевету, недоверие к властям, обвинение властей в самых чудовищных вещах для того, чтобы спровоцировать массовые беспорядки. Вот это все сделать вам, ребята, не удастся, другими способами нужно действовать. Хотите придти к власти в России - идите к избирателям и их уговаривайте, что вы хорошие, а использовать "цветные революции" здесь не дадим.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы связь между угрозой "цветных революций" и ужесточением законодательства о клевете?
Анатолий Локоть: Я сначала потрясен был тем, что я сегодня услышал в начале передачи от хорошего моего знакомого, коллеги бывшего Сергея Маркова. Потому что в Государственной думе, когда слушался этот вопрос, там страсти бушевали, конечно, и была разная аргументация, но именно о том, что это связано с предстоящим переворотом в стране - об этом вообще речи не шло. И я сначала даже в шок был повергнут. А сейчас я начинаю понимать, видимо, это некая линия общая – давайте нагнетать ситуацию в стране, давайте ее идеологически нагнетать некоей угрозой извне, изнутри, неким наличием пятой колонны. Это очень опасные игрушки.
Сергей Марков: Не переворотом, а попыткой - это будет попытка переворота. У них будет неудавшаяся попытка переворота.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что под вопросом сама устойчивость системы. Разве сможет партия власти ее удержать, вернув закон о клевете в Уголовный кодекс?
Валерий Зубов: Вы знаете, во-первых, я хочу сказать, что все эти угрожающие законы - черный список сайтов, о митингах, о клевете и так далее – это не для того, чтобы напугать оппозицию. Эти фантазии насчет переворота даже не стоит обсуждать. Это как раз для того, чтобы напугать своих сторонников. "Единая Россия" в декабре показала, что как партия она пошла стремительно вниз. Никаких больше шансов у "Единой России" как партии удержать власть уже нет. Чудом удалось получить плюс 12 голосов, большое спасибо "Яблоку" за это. И сейчас каждый голос в Госдуме считанный. За то, чтобы наказать Бессонова уже не проголосовало 4 депутата фракции "Единая Россия". Еще немного, и голосование в Госдуме пойдет совсем по-другому. Вот для того, чтобы консолидировать остатки большинства "Единой России", на это и направлены эти пугающие нормы. Это во-первых. Напугать тем, что вернуть в Уголовный кодекс через полгода после того, как президент предложил ее оттуда вынести, статью об оскорблении в Уголовный кодекс, этим вы не напугаете оппозицию – это совершенно очевидно. А у колеблющихся в "Единой России", да, этот испуг, очевидно, сработает. Насчет того, что товарищи Марков сказал - идите к избирателям. Ну и как вы сходили в этот раз к избирателям, расскажите, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы задать вопрос господину Маркову. Создается такое впечатление, что он один только знает, что нужно народу и в каком направлении нужно развиваться. Сам господин Марков, насколько я знаю, тема его кандидатской диссертации была "Формирование многопартийной системы в России", он стажировался в Соединенных Штатах Америки, хорошо знает великую американскую демократию. На ваш взгляд, тот путь, который избрало современное российское руководство – это несостязательность политического процесса, закручивание гаек, это тот особый путь, который нужен России или все же нужно создать равные условия для всех людей, которые мечтают сделать Россию, которую вы так любите, свободной и демократической?
Сергей Марков: Спасибо большое. Все практически наш слушатель сказал. Я могу сказать так, что у нас была попытка построить демократическое общество, мы предприняли ее в конце 80 - самом начале 90 годов, она не удалась, произошел срыв, нам не удалось построить демократическую систему, и началась социальная катастрофа 90 годов, которую я называю как ученый "холодной гражданской войной". Поскольку по своим потерям результаты 90 годов сравним с результатами гражданской войны или простой войны. Разгромлено все, все это прекрасно знаете. Из гражданской войны выходят через диктатуру. Слава богу Путину, что он не пошел на диктатуру, он создал мягкий авторитарный режим, ориентированный на личную власть, на личную команду, который очень мягко провел политику Термидора, в максимально мягком варианте, одновременно уйдя от крайностей революции и одновременно закрепив многие революционные завоевания. Этот режим продолжался около 10 лет, а сейчас ситуация изменилась, сейчас мы должны приходить к более плюралистическому обществу, без сомнения, и здесь и Путин с этим согласен, неоднократно об этом говорил. У нас началась политическая реформа, средства массовой информации, обратите внимание, вообще большей частью контролируются оппозицией. Но только нам нужно, чтобы оппозиция умела пользоваться этой властью, которую она уже получила. А то мы видим, как они готовы клеветать, но не вполне готовы воспользоваться властью. Поэтому нужно одновременно либерализация проводить и создавать нормальную цивилизованную оппозицию, способную передать власть.
Владимир Кара-Мурза: Как вам идея о том, что высказал Валерий Зубов, что это законодательство призвано консолидировать партию "Единая Россия" перед лицом оппозиции?
Анатолий Локоть: Мне кажется то, что говорит коллега Зубов, вообще близко - это вполне возможно. Известно, что консолидировать своих сторонников, вера которых, устойчивость, вера в победу, она поколеблена, начались разброд и шатания. Действительно голосование уже не дружное, а уж по разговорам в кулуарах, там вообще никакого единства взглядов нет. Это метод сплотить своих с помощью образа, лепить образ врага, какого-то ужаса, какой-то враг существует - оппозиция. Уже Сергей произнес эти сакраментальные слова: вот она, оппозиция, она сегодня оказывается, оппозиция, мы, в частности, с Зубовым, мы ничего не делаем, только клевещем, то есть это уже обвинение в клевете прозвучало. И мы какая-то не такая оппозиция, видимо, нужна другая оппозиция, которая в понимании власти более приемлема будет, более удобна для работы в парламенте, в обществе. Так не бывает в жизни. Вообще избранный путь, слава богу, хоть признают - авторитаризм, но мы идем прямой дорогой к диктатуре семимильными шагами, ужесточая сначала законодательство Российской Федерации, а затем усиливая в этом отношении и идеологическую обработку. Видите, уже пугаем заговорами, мобилизуем внутренние резервы, все это заканчивается очень плохо. Из истории нашей страны мы знаем, как это происходит: вроде сначала с невинных заявлений публичных, пугающих, а заканчивается потом практика арестами, казематами и расстрелами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велика ли вероятность перехода от мягкого авторитаризма к диктатуре?
Валерий Зубов: Велика. Других инструментов в случае ухудшения экономической ситуации сегодня нет. Не сложилась, Сергей Марков нас ввел в заблуждение по трем моментам, пытается, ввести он не может, но он пытается. Во-первых, когда Владимир Путин пришел к власти, уже второй год шел экономический рост. Во-вторых, уже сложилась достаточно устойчивая система формирования как региональных, так и местных органов власти. Кстати, сам Путин вполне законно, легитимно пришел в результате выборов. То есть демократическая система уже сложилась, еще не до конца закрепленная, но она уже сложилась. И в-третьих, сейчас никаких направлений по развитию демократической ситуации в стране нет, сейчас целенаправленно гасятся все локальные очаги какой-то оппозиции, начиная с тех, кто ходил на площади, выступал, газетами, телевидением, все это сейчас, и в том числе в Государственной думе случай с Бессоновым показательный. Теперь, угрожает ли нам переход? Другого способа просто не будет. Если у вас нет, не сложилась демократическая система, то в условиях кризиса, конечно, только тоталитаризм как выход, другого нет. Как раз сейчас упускает шанс, а закон о выборах губернатора – это упущенный шанс восстановить нормальные выборы губернаторов, закон о бюджете – это упускаемый шанс децентрализации финансовых ресурсов и получение поддержки на местах. Вот эти мелочные законы якобы с угрозой оппозиции, на самом деле в адрес самих себя – это упускаются шансы демократического противостояния возможному социально-экономическому ухудшению в стране. А раз не будет демократического, тогда какой другой? Тогда тоталитарный.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сам пострадавший от закона о клевете в тяжбе с Юрием Лужковым, считает бессмысленной репрессивную тактику властей.
Эдуард Лимонов: Конечно, они заделывают дыры в заборе – это совершенно понятно. Одна из дыр – клевета. Конечно, это все помогает против интеллигенции, которая пользуется словом, против рассерженных горожан с белыми ленточками. Но против дубин, с которыми придет рано или поздно наш класс-гегемон, то это не поможет. Что там клевета, когда люди простой выйдут и скажут – идите отсюда, уступите место. Все запугивают интеллигенцию в данный момент и интернет пытаются контролировать и прочее. Помимо интеллигенции в затылок власти дышит огромный народ, не удовлетворенный, дохнущий в городе Крымске от халатности тупой властей, подыхающий в моногородах, получающий мизерные деньги. Когда эти люди выйдут на арену, осталось всего ничего, я думаю, в ближайшие полгода, не осенью, так весной они появятся, тогда никакие закончики, маленькое залепливание дыр в заборе не поможет.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов считает закон о клевете слабым заслоном от социального взрыва.
Сергей Марков: Конечно, социальная напряженность растет, я согласился бы с нашими коллегами. Мне представляется, что ряд политических сил с Болотной, оппозиция хотят воспользоваться социальной напряженностью. Это нормально для оппозиции пользоваться ростом социальной напряженности, ничего плохого. Я тоже уважаю Анатолия Локотя, уважаю коммунистическую партию как сильнейшую оппозиционную партию страны, и хотел бы сказать: коллега Анатолий, вы чувствуете, что Болотная площадь, оппозиция, будучи жестко связанная с внешними центрами политическими, они же вас не любят, может быть несколько меньше, чем ненавидят Путина, но тоже не хотят, чтобы вы были на арене, и вы подвергнитесь люстрации, если, не дай бог, придут к власти. Они не могут опираться никогда на большинство населения. Никогда большинство населения в здравом уме, рассудке, не оболваненные не проголосуют за пятую колонну. Они знают это, поэтому они никогда не захотят придти к власти демократическим путем, а только псевдодемократическим, имитировав демократию и вас, коммунистическую партию, пользующуюся поддержкой миллионов, даже десятков миллионов российских сограждан, они всегда кинут, отодвинут в сторону, вы им не нужны совершенно. И они в этом смысле являются вашими историческими противниками, потому что они опираются на внешнюю поддержку. Потому что идеологические у вас совершенно разные направления, вы по-своему, но тоже патриоты, коммунистическая партия - партия патриотов. Поэтому противостояние оппозиции, попытка реализации "цветных революций", "арабской весны", мы вполне здесь должны быть с вами союзниками.
А то, что касается противостояния, роста социальной напряженности, то, конечно, закон против клеветы никоим образом не поможет, здесь нужно принимать решительные действия. Люди хотят наконец действия видеть, хватит слов. Хватит слов о модернизации, я много раз говорил, что говорить о модернизации, нанотехнологиях и в это время губить материаловедение, которое есть нанотехнологии, только в реальном своем выражении. Нужно ряд решительных действий предпринять: ввести сплошное тестирование на наркотики, объявить государственную монополию на продажу и производство водки, немедленно в качестве "закона Магнитского" европейского варианта и американского, не симметричный ответ, что за глупость, симметричный ответ – это ответ слабости, нужно несимметричный внятный ответ - отказаться от Боингов и Аэрбасов и вместо этого делать ставку на производство наших российских самолетов, восстановления российского авиапрома. Вот это настоящий ответ. Вот такие действия по развитию промышленности. Сейчас трагедия в Крымске, я с удивлением узнал, что в частной собственности этот водозабор, водохранилище находится, еще из оффшорного владения. Немедленно вывести из оффшоров, бывшим чиновникам запретить иметь крупную недвижимость за рубежом. Все очень просто: хочешь быть российским министром, не имей собственность в оффшорах или за рубежом. Это укрепит независимость российской государственности значительно больше, нежели контроль за иностранным финансированием НКО.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, что вы собираетесь предпринимать после вчерашней ратификации договора о ВТО? Не кажется ли вам, что все вменяемые экономисты слева говорят о пагубных последствиях этого шага, отдача фактически страны западным компаниям? Не кажется ли вам, что таким шагом нынешняя власть обеспечит индульгенцию в случае такого социального взрыва, что они спокойно сбегут и их оставят в покое? Мне кажется, что Марков тоже против вступления в ВТО.
Владимир Кара-Мурза: Действительно много на этой неделе было схваток в думе, в частности, эта.
Анатолий Локоть: ВТО – это серьезная беда, это приговор российской экономике, об этом говорят все экономисты. Об этом вчера пытались достучаться до разума, до логики какой-то, выступали депутаты, прежде всего оппозиции. Самое интересное, что даже депутаты "Единой России", выступая, признавали, в их вопросах, выступлениях звучала тревога. Выступает коллега Руденский, председатель комитета, который поддерживает идею вступления, ратификации договора о вступлении в ВТО, но и он вынужден был признать: не будет сразу хорошо, будет плохо сколько-то лет. Сколько лет, кому будет плохо? Кто-то не выживет, предприятия какие-то не выживут, а может быть даже целые отрасли. У нас в преддверии вступления в ВТО, пока мы готовились, целые отрасли умерли, уже на коленях стоит сельское хозяйство, радиоэлектроника наша исчезла.
И поэтому, когда Сергей Марков говорит, что нужно делать, не надо слов, заболтали, давайте то сделаем, авиация. Все уже сделали, вступив в ВТО – это приговор нашей авиации, это приговор нашим высоким технологиям, все экономисты об этом говорят, об этом говорит здравый смысл. Зачем это делать, зачем тянули изо всей силы? Совершенно справедливые слова произнес товарищ, который звонил. Создается впечатление, что кому-то очень выгодно, кто-то себе какие-то гарантии на будущую либо старость, либо остаток жизни выговаривает, чтобы может быть средства легче было бы выводить за рубеж, потом спокойно провести там же свою старость или еще какие-то планы. Создается впечатление, что есть обязательства, в угоду которым приносятся в жертву интересы Российской Федерации, всей экономики, всей страны, всего народа. Это крайне тревожная ситуация. Здесь сразу не скажешь, последующие шаги, что можно делать в этой ситуации. После голосования вчера, фактически это состоявшийся факт, потому что Совет федерации, безусловно, проголосует, президент, не моргнув глазом, подпишет, и вот она уже- ратификация, вот начнут условия работы в ВТО работать. И тем самым негативные последствия для нашей экономики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Геннадия Сергеевича из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, 20 лет с 90 года мы говорим об одном и том же на Радио Свобода - надо сделать так, надо сделать этак. Неужели вы не понимаете, что Путин никогда не отдаст власть? У него не авторитарный режим, у него тоталитарный режим, он ломает кости, он мутузит всех, даже трех девочек посадит. У нас крестьяне вымирают со слезами на глазах и говорят: будь проклят этот Путин. Но их никто не слышит. Вы живете в городах и, наверное, неплохое. Вынесете на Государственную думу вопрос об импичменте Путину.
Владимир Кара-Мурза: Не против ли таких выступлений направлен закон о клевете, как вы считаете?
Валерий Зубов: Вы знаете, я, во-первых, не ответил на вопрос о ВТО, он был задан и мне. Развернутый ответ я дал во вчерашнем номере "Огонька", там подробно. А смысл очень простой: при данной системе власти нам категорически противопоказано вступление в ВТО. Какое качество нашей власти? Сергей Марков блестящую характеристику дал сегодняшней нашей власти. Сегодняшняя наша власть даже не знала о том, что в частных руках находится, зарегистрированная в оффшоре собственность на жизненно важный объект такой, как водохранилище. Вот качество. Но прежде, чем отвечать на другие вопросы, я хочу дать фактически дать ответ и на тот вопрос, который сейчас прозвучал. Ведь там, в Крымском районе произошло что – там произошло самое страшное: там в тяжелой ситуации, когда это все произошло, представитель "Единой России", глава района подал в отставку. Он вынужден был уйти, потому что в тяжелой ситуации сегодняшняя власть не может защитить народ, она не может помочь народу. И поэтому сегодняшняя власть в состоянии продавливать вот такие какие-то декоративные, декоративно-пугающие решения, типа перевести в уголовную статью за клевету - это власть может. Но когда доходит до серьезных проблем, то она бежит с корабля первой, сразу в отставку вместо того, чтобы схватить лопату, вместо, того чтобы побежать мобилизовывать, организовывать, достать планы, которые заготовлены на экстремальную ситуацию. Опереться на свой актив. "Единая Россия" якобы имеет большинство, так вот опереться на это большинство в решении этой тяжелой ситуации, а она с корабля убежала. И поэтому мы должны быть в страхе не от того, что закон принят Госдумой, вот этот не очень страшный закон, а бояться того, что если, не дай бог, придет решающая ситуация, то эта власть первая убежит с корабля, здесь я, Сергей Марков, абсолютно с вами согласен. Вы блестящую характеристику дали сегодняшней власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, власть пасует перед обстоятельствами в тяжелый момент, как это утверждает Валерий Зубов?
Сергей Марков: Разные есть команды. Я могу сказать, что кто-то будет твердо стоять, предположим, Владимир Путин всем своим политическим прошлым показал, что он будет твердо стоять, брать всю ответственность на себя, драться, бороться до последнего. Посмотрите на его воспоминания, как он сдерживал толпу в Германии, когда штурмовала здание с архивами, где была информация о наших разведчиках. Нет никакого сомнения в том, что твердо будет стоять Владимир Путин, ряд его соратников. Хотя есть, конечно, много потенциальных предателей. Поэтому я всегда выступал за то, что "Единая Россия" должна не то, что немножко увеличить избираемость, она должна прежде всего очиститься от предателей потенциальных и очевидные решить проблемы. Я считаю, стыдно нам всем, мне стыдно, что по спискам у нас есть в думе представители транснациональной табачной корпорации, немедленно нужно, чтобы они написали заявление по собственному желанию. Когда за антиалкогольную проблематику отвечает человек, связанный Росспиртпромом, водочными заводами – это, конечно, прямой вызов общественному мнению. Нужно чистить и чистить таких людей. Если партия почиститься, она будет твердо стоять и вести страну вперед. Если дать свободу предателям, они все развалят и растащат. Вот выбор, перед которым находится Путин. Владимир Владимирович, не бойтесь, мы вам поможем, но вы должны освободиться от того балласта, от тех прилипал, которые к вам прибились, набили миллиардами и миллиардами, потому что когда-то были вашими товарищами. Сейчас некоторые предали родину. Посмотрите хорошенько им в глаза, узнайте, кто свой, а кто предатель. Сделайте выбор.
Владимир Кара-Мурза: Намерена ли ваша фракция до конца бороться против возвращения статьи о клевете в уголовный кодекс?
Анатолий Локоть: Безусловно, мы будем стоять до конца, и мы будем голосовать против. Мы сейчас попробуем внести поправки. Я так и не понял по сегодняшнему голосованию, какое постановление приняли, потому что в постановлении написано, что два дня на поправки, а в пятницу во втором и третьем чтении могут принять. Это абсурд, конечно. Мы будем голосовать абсолютно против и будем доказывать, что нельзя принимать этот закон. Вопрос в другом, мне кажется, суть, чтобы она не ускользнула. Сегодня прозвучала аргументация от нашей фракции, когда наш товарищ выступал, он сказал очень важную формулу: когда власть принимает подобные законы, то значит она слаба. Она слаба действительно. Он бежит в Крымске, бросает дела, отказывается, она хватается за соломинку, за призрачность, ужесточая режим, принимая подобные законы. Это все не от силы – это все от слабости.
