Виталий Портников: Совсем недавно приступило к работе новое грузинское правительство. Об этом уже было немало комментариев, о том, каковы задачи нового кабинета, почему он появился именно сейчас, за несколько месяцев до парламентских выборов, не связано ли это с преемственностью власти в Грузии. И вообще, насколько в принципе новое правительство изменит политику страны, появятся ли какие-то внешнеполитические приоритеты новые, внутриполитические, изменятся ли отношения с Россией. И можно ли говорить о том, что отношения между Россией и Грузией сегодня зависят от того, кто находится на тех или иных должностях в руководстве обеих стран. Обо всем этом мы поговорим с нашим гостем.
Сегодня в тбилисском бюро Радио Свобода – вице-премьер Грузии, государственный министр по вопросам европейской, евроатлантической интеграции Георгий Барамидзе.
Начнем с первого вопроса. Когда кабинет назначается за достаточно недолгое время до парламентских выборов, всегда возникают такие вопросы: почему ни дождаться окончания предвыборной кампании и потом назначать новых министров? Или здесь есть некая задача, власть считает, что с чем-то она не справляется, и нужны новые люди, чтобы осуществить такой предвыборный рывок?
Георгий Барамидзе: Вопрос естественный и легитимный. Что касается причины смены власти, это новая программу, которую представил президент перед выборами, поскольку очень важно, чтобы граждане знали, чем в случае выигрыша нашей команды будет заниматься правительство и какие у нас будут приоритеты. В принципе, у нас всегда, начиная с 2004 года, были схожие приоритеты, но сейчас во главе вот этой программы более четко сформулирован вопрос занятости. Несмотря на то, что в Грузии в результате наших реформ постоянно уменьшается количество безработных, все-таки оно остается, на наш взгляд, довольно высоким – это где-то 15 процентов. Эта программа предусматривает, что эффективность каждого члена правительства, каждого министерства будет измеряться тем, что дает конкретно то или иное министерство вопросу создания новых рабочих мест. Мы определили три основных приоритета: создание новых рабочих мест путем привлечения инвестиций, продолжение поэтапного увеличения пенсий, что происходит в последние годы в Грузии, и доступность для всех наших граждан медицинского обслуживания. Сейчас посредством частных инвесторов в Грузии строится, и до конца этого года мы достроим 150 новых госпиталей. Государство не тратит на это ни одного лари из бюджета, это полностью частные деньги. В свое время мы смогли перевести здравоохранение на частные рельсы.
Виталий Портников: Но инвестор, наверное, хочет окупаемости.
Георгий Барамидзе: Конечно. Но мы обеспечиваем конкурентность между страховыми компаниями, и практически мы имеем здоровый рынок, когда мы предоставляем определенную цены на тендер, и в итоге цены не повышаются на этот тендер, а снижаются, и это показывает реальную конкуренцию между страховыми компаниями. Когда мы пришли к власти, в Грузии было застраховано 16 тысяч человек, с 1 сентября этого года будет застраховано 2 миллиона 400 тысяч, общее количество наших граждан – 4,5 миллиона, то есть в следующие годы нам нужно в следующие годы создать условия, чтобы только лишь удвоить количество застрахованных. И наша задача, чтобы в этих современных новых госпиталях получали медицинское обслуживание абсолютно все граждане, невзирая на их социальный статус. Сейчас так и происходит, поскольку у самых нуждающихся и у детей до 5 лет, у всех пенсионеров, у педагогов, полицейских, военных и членов их семей будет с 1 сентября эта страховка, оплаченная государством.
Виталий Портников: А у вас есть для этого деньги в бюджете?
Георгий Барамидзе: Если бы не было, конечно, мы это не смогли бы сделать. До сих пор было это трудно сделать, до сих пор только самые нуждающиеся получали эту страховку, а сейчас все люди, о которых я сказал, будут ходить в те же госпитали, где обслуживаюсь и я, а я плачу из своего кармана деньги, и мы будем получать помощь у одного и того же профессора, доктора. Вот это очень важно – социальная справедливость, которую обеспечивает правительство. Мы собираемся постепенно увеличивать количество застрахованных за счет государства. Останется и какое-то количество, кто сам будет покупать страховку, но базисная страховка будет у 100 процентов граждан Грузии. И третье направление – это развитие села. Это предусматривает не только развитие сельского хозяйства, но и продолжение строительства дорог, газификации, завершение тех мероприятий, которые касаются электрификации. Практически сейчас во всех грузинских селах есть электроэнергия, и нужно завершить установление индивидуальных счетчиков, потому что это является проблемой сейчас в некоторых деревнях. Мы ставим перед собой задачу – удвоить производство сельскохозяйственной продукции, для этого у нас есть конкретная программы. Мы будем покупать дополнительно 2 тысячи новых тракторов, комбайнов, продолжать программу мелиорации. В целом из бюджета Грузии на эти направления плюс образование будет потрачено 20 миллиардов лари в течение 4 лет из приблизительно 38-40 миллиардов лари, которые у нас будут в течение 4 лет.
Виталий Портников: А откуда эти деньги берутся?
Георгий Барамидзе: Естественно, из экономики Грузии. В прошлом году экономика Грузии выросла на 7 процентов, реальный рост общего валового продукта. В этом году мы растем на 8 процентов. И если экстраполировать и очень консервативно даже подходить, минимум 38 миллиардов. Рост происходит за счет привлечения инвестиций.
Виталий Портников: Вы гарантируете инвесторам сохранность вложений?
Георгий Барамидзе: Мы очень многое сделали, из-за наших успешных реформ Мировой банк объявил Грузию реформатором номер 1 в мире по результатам реформ в течение 5 лет. Европейский банк реконструкции и развития заявляет, что в Грузии третья самая некоррумпированная полиция в мире. Тот же самый Мировой банк заявляет, что по легкости ведения бизнеса Грузия стоит в мире на 16-м месте. В тех сферах, которые касаются регистрации земли, начала бизнеса, мы постоянно в тройке в мире. А также что касается налогового бремени, в Грузии оно самое низкое в мире. Все это привлекает инвесторов, несмотря на трудности, которые у нас есть в плане безопасности в стране. Как показала практика, инвесторы ведут, и экономика растет. По статистике Евросоюза Грузия является в плане криминала одной из самых безопасных стран Европы, самая безопасная в Центральной и Восточной Европе. А столица Тбилиси объявлена самой безопасной столицей на европейском континенте. Это все и много чего остального создает те условия, которые привлекают бизнес, поэтому мы с оптимизмом смотрим в будущее. Мы также ввели конституционный закон, который практически гарантирует, что даже если будет правительство сменено, кто-то захочет сменить курс, не смогут повысить налоги без референдума, а пока еще в мире ни одного народа нет, который был проголосовал за повышение налогов. И плюс еще два очень важных макроэкономических параметра. Мы сами на себя наложили запрет, в соответствии с Маастрихскими критериями Евросоюза, что Грузия не может с 1 января 2004 года иметь дефицит бюджета больше чем 3 процента, мы сейчас уже с 6 процентов довели до 3,5. А также мы не можем иметь государственный долг больше, чем 60 процентов общего валового продукта, сейчас мы имеем меньше, чем 40. Это тоже обеспечивает макроэкономическую стабильность и предугадываемость развития экономической ситуации в Грузии. Для крупных инвесторов это создает очень хорошие условия, потому что они знают, что не только через 3-4 года будет в Грузии, а на 10, 15, 20 лет вперед.
Виталий Портников: А кто может проконтролировать, условно говоря, министров?
Георгий Барамидзе: Конечно, правительство, народ. Мы сообразуем своим мерки сейчас с Евросоюзом, с государствами НАТО, и мы многих опережаем не только в Евросоюзе, но и во всем мире. Мы не изобретаем велосипед, есть эффективные системы, которые уже опробованы, и демократические механизмы, которые обеспечивают контроль над правительством и тратой денег, которые принадлежат народу.
Виталий Портников: Со времени кончины Зураба Жвания премьер-министр Грузии был, скорее, такой служебной фигурой. Теперь, когда премьер-министром стал господин Мирабишвили, очень много на эту тему комментариев. Не открывает ли это дорогу политической конкуренции между президентом и премьер-министром?
Георгий Барамидзе: Во-первых, хочу сказать, что предыдущий премьер-министра Гилаури был очень эффективным менеджером, как раз для этого он там и служил. И это было очень важно, потому что большую политику вел президент, и по конституции Грузии, главой исполнительной власти является президент. А со следующего года главой исполнительной власти становится по конституции премьер-министр. Много было разных сплетен, куда пойдет Саакашвили после того, как он уйдет с поста президента, уже в следующем году мы выберем нового президента, - уже точно не премьер-министром он пойдет. Премьер-министр есть – Вано Мирабишвили, и президент Грузии практически объявил, что это не два дня, не до выборов. Поэтому никакой тут конкуренции нет. Вано Мирабишвили – очень важный член нашей команды, один из важных руководителей «Единого национального движения», поэтому это все нормально.
Виталий Портников: То есть Михаил Саакашвили уйдет из большой политики через год?
Георгий Барамидзе: Нет. Есть много мест, где можно делать большую политику. Так что, я надеюсь, никуда Михаил Саакашвили из политики не уйдет из политики и останется руководителем нашей команды. Он доказал, что он хороший руководитель, политический лидер, талантливый человек, имеет навыки и опыт, и он найдет свое место.
Виталий Портников: А почему эффективный лидер команды не может быть премьер-министром страны?
Георгий Барамидзе: Это политический вопрос. Грузия ничем не хочет быть похожей на путинскую Россию, - я считаю, это важный фактор. И Саакашвили абсолютный антипод как политик Путина. Есть много других возможностей остаться лидером партии, лидером команды. Я думаю, он останется председателем партии. У нас строится современная европейская демократия…
Виталий Портников: Мне всегда казалось, что демократия – это обновление команды, и внутри команды обновляются сами люди.
Георгий Барамидзе: Так и происходит, с одной стороны. С другой стороны, если мы находимся на переправе, там коней не меняют. Хотя я не буду говорить, естественно, за Михаила Саакашвили, он сам решит, что и как будет. Я просто выражаю свои надежды, потому что я считаю его эффективным лидером и человеком, который нужен Грузии.
Виталий Портников: Вы не опасаетесь, что если будет премьер-министр с большим авторитетом, авторитетный лидер партии, появится еще и президент, вы, кстати, можете им стать, кто угодно из вашей команды…
Георгий Барамидзе: Не кто угодно, а у кого есть рейтинг, кто избираем.
Виталий Портников: А вы уже думали, кто это может быть?
Георгий Барамидзе: Официально мы этот вопрос не обсуждали, но я думал, конечно, и я имею двух конкретных личностей, которые реально избираемы сейчас.
Виталий Портников: Но согласитесь, что появится несколько центров влияния.
Георгий Барамидзе: Сейчас, являясь лидером команды, президент Саакашвили не принимает решений один. В зависимости от вопроса он собирает какой-то круг своей команды и решает основные вопросы коллективно. Новую программу и назначение Вано Мирабишвили мы, конечно, обсуждали вместе, и это было коллективное решение.
Виталий Портников: То есть президент Грузии даже премьер-министра сам не выбирает.
Георгий Барамидзе: Он назначает, но решение он принимает после серьезного обсуждения со своей командой. Это традиции нашей команды. Мы все – рядовые солдаты нашей страны, и на нас огромная ответственность, куда Грузия будет двигаться, очень многое определяется сейчас. Мы – дружная, единая команда. Конечно, мы все политики, и какая-то конкуренция между политиками всегда существует, но в первую очередь это наш долг, и мы все осознаем свои обязательства перед страной. В команде здоровый климат, и все происходит очень по-человечески правильно и коллегиально.
Виталий Портников: Как вы считаете, отношения России и Грузии изменятся? И насколько важны персональные контакты в этой ситуации?
Георгий Барамидзе: Когда речь идет о серьезных отношениях, России, к сожалению, никогда не нравились руководители Грузии. Когда грузинский царь подписал Георгиевский трактат о протекторате грузинского царства, через несколько лет наше государство упразднили, царя выгнали. Первая демократическая республика Грузия была провозглашена в 1918 году. И Звиада Гамсахурдиа не любили, и Шеварднадзе не любили. Ни одного грузинского правителя не любят, который хочет, чтобы Грузия была независимой. Самый большой русский империалист 20 века – Сталин, и он знал, что нельзя доверять грузинам, потому что они всегда будут стремиться к независимости. Так что будет не нравиться всегда тот правитель, который будет стремиться, чтобы Грузия сохранила свою реальную независимость, реальный суверенитет и реальную свободу выбора для грузинского народа. Если эти три условия будут являться приемлемыми для руководителя России, я уверен, что между Россией и Грузией будут отличные отношения. Объективно у России и Грузии общие национальные интересы в сфере борьбы с терроризмом, агрессивным сепаратизмом и фундаментализмом. У нас общие национальные интересы в сфере экономики, энергетики, транспорта. Не говоря уже об образовании, культуре, науке. Если мы будем реально уважать суверенитет и свободу выбора друг друга, почему бы ни сотрудничать в сфере безопасности и в военной сфере. То есть объективно, еще раз подчеркиваю, у народов России и Грузии общие национальные интересы практически во всех сферах, но поскольку в России у власти находятся люди, которые зачастую игнорируют реальные российские интересы, потому что у них на первый план поставлены собственные интересы – обогащение и сохранение власти, объективные российские интересы переходят на второй, третий, четвертый план, что нас очень огорчает и создает соответствующие отношения между нашими странами.
Виталий Портников: Хотел вас спросить как министра по европейской интеграции, когда вы ведете диалог с вашими европейскими коллегами, то, что вопрос территориальной целостности остается таким подвешенным в воздухе, не влияет ли это на некое скептическое отношение к вашей стране? Нельзя интегрировать вас глубоко, потому что эти проблемы станут проблемами НАТО и Евросоюза.
Георгий Барамидзе: С одной стороны, да.
Виталий Портников: Ведь Кипр приняли в Евросоюз с условием, что произойдет интеграция, но она не произошла, но условия для нее были созданы.
Георгий Барамидзе: В случае Кипра было так, поскольку киприоты знали, что их примут, несмотря на результаты референдума. Нас, естественно, затормаживает проблема оккупированных территорий, где российские войска до сих пор стоят, вопреки не только международным нормам и резолюциям ООН, но даже вопреки тому соглашению, которое было подписано 12 августа 2008 года президентом Медведевым и потом в сентябре, которое говорит о том, что все российские войска должны быть выведены с территории Грузии. Продолжается наращивание милитаризации, все Россию критикуют, и это является проблемой. С другой стороны, это является большим стимулом для многих наших друзей еще более активно поддерживать Грузию. Люди на Западе на примере Грузии понимают, как далеко Россия может пойти в неуважении международных прав. Мы не хотели этого, но Грузия является сегодня лакмусовой бумажкой, как Россия относится к своим соседям. И вообще назовите мне хотя бы одного соседа России, который имеет реально хорошие отношения с Россией.
Виталий Портников: Вопрос в том, что поднимать под реальностью. Вот Белоруссия имеет хорошие отношения с Россией? Я думаю, что нет, но господин Путин думает, наверное, что да.
Георгий Барамидзе: Прикидываться – это одно…
Виталий Портников: С точки зрения Путина, может быть, хорошие отношения – это контроль над экономикой.
Георгий Барамидзе: Я не могу комментировать это. Россия старается доминировать грубыми методами. Грузия никогда не вводила никаких санкций против российских компаний, Россия ввела и до сих пор сохраняет эмбарго. Ни одна российская компания не ушла из Грузии, мы никого не выгнали отсюда, многие даже расширяют свое представительство. Даже во время войны мы экспортировали, то есть продавали электроэнергию России, уважая контракт. Мы хотим вести себя цивилизованно и так и будем продолжать. Мы приветствуем российские инвестиции в Грузию, мы приветствуем российских граждан в Грузии, кроме танкистов, конечно, мы приветствуем всех туристов, которые приедут сюда посмотреть страну, и люди едут. Грузия в одностороннем порядке упразднила визовый режим с Россией, и после этого еще больше туристов приезжает и России. Грузия могла заблокировать вступление России в ВТО, но мы не сделали этого. Чем больше будет рычагов, чтобы Россия вела себя цивилизованно, тем лучше для Грузии. То есть мы по отношению к России не ведем такую агрессивную политику, которую Россия ведет по отношению к Грузии, несмотря на оккупацию и этническую чистку. В Абхазии этническая чистка была утверждена ОБСЕ три раза на саммитах, а в Южной Осетии комиссия Евросоюза подтвердила это – где-то 80 процентов населения из Абхазии и Южной Осетии было изгнано из-за этнической чистки. Это не только грузины, но и абхазы, русские, и украинцы, и евреи, которые не согласны были с сепарацией этих регионов. Несмотря на все это Грузия старается вести цивилизованную политику и двигаться вперед. Мы знаем, что рано или поздно власть в Кремле изменится, придут новые люди, которые будут достойны 21 века, которые будут мыслить в соответствии с объективными интересами России, а эти интересы говорят, что Россия и Грузия должны дружить. А для этого важно сохранять хорошие отношения между людьми, поэтому чем больше к нам приедет туристов, будет инвестиций и так далее, тем лучше для наших будущих отношений. И конечно, лучше для грузинской экономики и наших граждан.
Виталий Портников: Вы видите возможность диалога с властями Абхазии и Южной Осетии?
Георгий Барамидзе: Очень важно, с кем разговаривать. Конечно, с представителями общественности этих образований, которая сейчас разорвана на части, мы должны разговаривать, восстанавливать мосты. Но честно ли разговаривать о каком-то правительстве этих территорий, если 80 процентов населения там не живет? Естественно, там люди назначаются, и конкуренция там между одним и другим пособником Кремля.
Виталий Портников: Разве не пытались избрать югоосетины президента?
Георгий Барамидзе: И один и другой кричал, что «Путин – наш президент». Другого там не может быть.
Виталий Портников: Но президент Республики Кипр встречается с главой турок-киприотов, которого избирают президентом республики Северный Кипр, хотя очевидно, что турецкой правительство там очень серьезно влияет на власти…
Георгий Барамидзе: Турецкая часть Кипра не прикидывается, они говорят, что их власть поддерживает Турцию. Этих люди там избирали, но после этих перемен. Что касается диалога между общинами, если эти люди, которые находятся сейчас в Сухуми и Цхинвали, представляют какую-то общину, которая поддерживает идею сепаратизма Абхазии и Южной Осетии, естественно, другая часть, представители 80 процентов населения должны разговаривать с ними. И наша государственная политика направлена на то, чтобы реинтегрировать наших людей, сперва граждан, а потом и территории.
Виталий Портников: По-моему, Россия сейчас занимается реинтеграцией этих граждан.
Георгий Барамидзе: Кстати, раздали паспорта не только вопреки законам Грузии и международному праву, но даже вопреки российскому законодательству.
Виталий Портников: А вы готовы этим людям дать грузинские паспорта?
Георгий Барамидзе: Конечно! Мы и даем. Учитывая политическую чувствительность этого вопроса, чтобы не ограничивать возможности передвижения наших граждан, которые живут сейчас на оккупированных территориях, мы ввели даже новый документ для жителей Абхазии и Южной Осетии – паспорт нейтрального статуса, который уже признали семь государств, в том числе государства Евросоюза и США, Япония, для того чтобы не было политических проблем для наших граждан на этих территориях, чтобы они могли передвигаться и не были вынуждены пользоваться нелегальными документами – нелегально приобретенным российским паспортом, что является нарушением, или так называемым паспортом Абхазии или Южной Осетии.
Виталий Портников: Попытки диалога до военного конфликта были, и на правительственном уровне. Вы исключаете возможность такого диалога в будущем?
Георгий Барамидзе: Я говорю, что нужно относиться к вопросам серьезно, и реальной проблемой сегодня является вмешательство России и российские войска, на чем держится марионеточный режим в Сухуми и Цхинвали. Диалог общественности мы не исключаем, а наоборот, поддерживаем. Но мы должны быть реалистами, и в ситуации, когда там все контролируется российскими войсками, им никто диалог просто не позволит.
Виталий Портников: Президент Багапш пытался вести диалог с Тбилиси.
Георгий Барамидзе: Если там были какие-то телодвижения, это все пресекалось, это реальность. Самая важная часть разрешения проблемы – деоккупация этих грузинских территорий. Россия должна вывести свои войска и начать уважать наш суверенитет. Естественно, мы должны иметь очень много рычагов, чтобы добиться расположения 20 процентов, меньшинства Южной Осетии и Абхазии.
Виталий Портников: Но многие из людей могли уехать в Россию или поддерживать идею самостоятельности территории.
Георгий Барамидзе: Согласен, не все из этих 80 процентов поддерживают целостность Грузии, это тоже надо честно сказать, но сейчас реально примерно 20 процентов от общего довоенного населения Абхазии и Южной Осетии находится там, подавляющее большинство были этнические грузины, очень много этнических абхазцев, и этнических политиков, которые не были согласны с сепарацией этих регионов от Грузии. Тем более Грузия сейчас другая, не Грузия 90-х годов, где был криминал, нищета, не соблюдались права человека, не было электроэнергии. И мы сделаем все, чтобы наши граждане, которые живут в Сухуми, в Цхинвали, поняли, что это другая Грузия. Кстати, у нас есть государственная программа, гарантирующая всем молодым, живущим в Абхазии, 100-процентный грант от государства для обучения не только в грузинских вузах, но это общая политика и программа правительства Грузии: если гражданин Грузии поступает в университет, который входит в 20-ку лучших университетов мира, государство дает 10-процентный грант и не требует возвращения назад. Что касается здравоохранения, для жителей этих регионов у нас бесплатное здравоохранение практически. Ни одного случая не было, когда переходили через линию оккупации наши граждане, обращались в медицинские учреждения, чтобы они не получили за счет государства медицинскую помощь. Это все формализовано, в бюджете у нас есть такой пункт, который дает возможность Минздраву платить за лечение наших граждан, которые живут на оккупированных территориях. Это все отрегулировано. Это государственная политика, чтобы, как говорится, заслужить благосклонность наших граждан, которые живут на оккупированных территориях, чтобы они поняли, что это их страна, их государство, которое заботится о них, реально уважает права каждого гражданина, уважает права меньшинств. Грузинское государство создано на базе двух народов – грузин и абхазов, и абхазский язык официально признан конституцией. Мы обязательно будет вместе жить, потому что оккупация в 21 веке не может вечно продолжаться. Россия рано или поздно освободит эти территории. Я уверен, что Россия заслуживает большего и будет иметь такую власть, которая будет думать о российских интересах и нормальных отношениях с соседями, в том числе и с Грузией.
Виталий Портников: Я благодарю вас за участие в сегодняшнем эфире!
Сегодня в тбилисском бюро Радио Свобода – вице-премьер Грузии, государственный министр по вопросам европейской, евроатлантической интеграции Георгий Барамидзе.
Начнем с первого вопроса. Когда кабинет назначается за достаточно недолгое время до парламентских выборов, всегда возникают такие вопросы: почему ни дождаться окончания предвыборной кампании и потом назначать новых министров? Или здесь есть некая задача, власть считает, что с чем-то она не справляется, и нужны новые люди, чтобы осуществить такой предвыборный рывок?
Георгий Барамидзе: Вопрос естественный и легитимный. Что касается причины смены власти, это новая программу, которую представил президент перед выборами, поскольку очень важно, чтобы граждане знали, чем в случае выигрыша нашей команды будет заниматься правительство и какие у нас будут приоритеты. В принципе, у нас всегда, начиная с 2004 года, были схожие приоритеты, но сейчас во главе вот этой программы более четко сформулирован вопрос занятости. Несмотря на то, что в Грузии в результате наших реформ постоянно уменьшается количество безработных, все-таки оно остается, на наш взгляд, довольно высоким – это где-то 15 процентов. Эта программа предусматривает, что эффективность каждого члена правительства, каждого министерства будет измеряться тем, что дает конкретно то или иное министерство вопросу создания новых рабочих мест. Мы определили три основных приоритета: создание новых рабочих мест путем привлечения инвестиций, продолжение поэтапного увеличения пенсий, что происходит в последние годы в Грузии, и доступность для всех наших граждан медицинского обслуживания. Сейчас посредством частных инвесторов в Грузии строится, и до конца этого года мы достроим 150 новых госпиталей. Государство не тратит на это ни одного лари из бюджета, это полностью частные деньги. В свое время мы смогли перевести здравоохранение на частные рельсы.
Виталий Портников: Но инвестор, наверное, хочет окупаемости.
Георгий Барамидзе: Конечно. Но мы обеспечиваем конкурентность между страховыми компаниями, и практически мы имеем здоровый рынок, когда мы предоставляем определенную цены на тендер, и в итоге цены не повышаются на этот тендер, а снижаются, и это показывает реальную конкуренцию между страховыми компаниями. Когда мы пришли к власти, в Грузии было застраховано 16 тысяч человек, с 1 сентября этого года будет застраховано 2 миллиона 400 тысяч, общее количество наших граждан – 4,5 миллиона, то есть в следующие годы нам нужно в следующие годы создать условия, чтобы только лишь удвоить количество застрахованных. И наша задача, чтобы в этих современных новых госпиталях получали медицинское обслуживание абсолютно все граждане, невзирая на их социальный статус. Сейчас так и происходит, поскольку у самых нуждающихся и у детей до 5 лет, у всех пенсионеров, у педагогов, полицейских, военных и членов их семей будет с 1 сентября эта страховка, оплаченная государством.
Виталий Портников: А у вас есть для этого деньги в бюджете?
Георгий Барамидзе: Если бы не было, конечно, мы это не смогли бы сделать. До сих пор было это трудно сделать, до сих пор только самые нуждающиеся получали эту страховку, а сейчас все люди, о которых я сказал, будут ходить в те же госпитали, где обслуживаюсь и я, а я плачу из своего кармана деньги, и мы будем получать помощь у одного и того же профессора, доктора. Вот это очень важно – социальная справедливость, которую обеспечивает правительство. Мы собираемся постепенно увеличивать количество застрахованных за счет государства. Останется и какое-то количество, кто сам будет покупать страховку, но базисная страховка будет у 100 процентов граждан Грузии. И третье направление – это развитие села. Это предусматривает не только развитие сельского хозяйства, но и продолжение строительства дорог, газификации, завершение тех мероприятий, которые касаются электрификации. Практически сейчас во всех грузинских селах есть электроэнергия, и нужно завершить установление индивидуальных счетчиков, потому что это является проблемой сейчас в некоторых деревнях. Мы ставим перед собой задачу – удвоить производство сельскохозяйственной продукции, для этого у нас есть конкретная программы. Мы будем покупать дополнительно 2 тысячи новых тракторов, комбайнов, продолжать программу мелиорации. В целом из бюджета Грузии на эти направления плюс образование будет потрачено 20 миллиардов лари в течение 4 лет из приблизительно 38-40 миллиардов лари, которые у нас будут в течение 4 лет.
Виталий Портников: А откуда эти деньги берутся?
Георгий Барамидзе: Естественно, из экономики Грузии. В прошлом году экономика Грузии выросла на 7 процентов, реальный рост общего валового продукта. В этом году мы растем на 8 процентов. И если экстраполировать и очень консервативно даже подходить, минимум 38 миллиардов. Рост происходит за счет привлечения инвестиций.
Виталий Портников: Вы гарантируете инвесторам сохранность вложений?
Георгий Барамидзе: Мы очень многое сделали, из-за наших успешных реформ Мировой банк объявил Грузию реформатором номер 1 в мире по результатам реформ в течение 5 лет. Европейский банк реконструкции и развития заявляет, что в Грузии третья самая некоррумпированная полиция в мире. Тот же самый Мировой банк заявляет, что по легкости ведения бизнеса Грузия стоит в мире на 16-м месте. В тех сферах, которые касаются регистрации земли, начала бизнеса, мы постоянно в тройке в мире. А также что касается налогового бремени, в Грузии оно самое низкое в мире. Все это привлекает инвесторов, несмотря на трудности, которые у нас есть в плане безопасности в стране. Как показала практика, инвесторы ведут, и экономика растет. По статистике Евросоюза Грузия является в плане криминала одной из самых безопасных стран Европы, самая безопасная в Центральной и Восточной Европе. А столица Тбилиси объявлена самой безопасной столицей на европейском континенте. Это все и много чего остального создает те условия, которые привлекают бизнес, поэтому мы с оптимизмом смотрим в будущее. Мы также ввели конституционный закон, который практически гарантирует, что даже если будет правительство сменено, кто-то захочет сменить курс, не смогут повысить налоги без референдума, а пока еще в мире ни одного народа нет, который был проголосовал за повышение налогов. И плюс еще два очень важных макроэкономических параметра. Мы сами на себя наложили запрет, в соответствии с Маастрихскими критериями Евросоюза, что Грузия не может с 1 января 2004 года иметь дефицит бюджета больше чем 3 процента, мы сейчас уже с 6 процентов довели до 3,5. А также мы не можем иметь государственный долг больше, чем 60 процентов общего валового продукта, сейчас мы имеем меньше, чем 40. Это тоже обеспечивает макроэкономическую стабильность и предугадываемость развития экономической ситуации в Грузии. Для крупных инвесторов это создает очень хорошие условия, потому что они знают, что не только через 3-4 года будет в Грузии, а на 10, 15, 20 лет вперед.
Виталий Портников: А кто может проконтролировать, условно говоря, министров?
Георгий Барамидзе: Конечно, правительство, народ. Мы сообразуем своим мерки сейчас с Евросоюзом, с государствами НАТО, и мы многих опережаем не только в Евросоюзе, но и во всем мире. Мы не изобретаем велосипед, есть эффективные системы, которые уже опробованы, и демократические механизмы, которые обеспечивают контроль над правительством и тратой денег, которые принадлежат народу.
Виталий Портников: Со времени кончины Зураба Жвания премьер-министр Грузии был, скорее, такой служебной фигурой. Теперь, когда премьер-министром стал господин Мирабишвили, очень много на эту тему комментариев. Не открывает ли это дорогу политической конкуренции между президентом и премьер-министром?
Георгий Барамидзе: Во-первых, хочу сказать, что предыдущий премьер-министра Гилаури был очень эффективным менеджером, как раз для этого он там и служил. И это было очень важно, потому что большую политику вел президент, и по конституции Грузии, главой исполнительной власти является президент. А со следующего года главой исполнительной власти становится по конституции премьер-министр. Много было разных сплетен, куда пойдет Саакашвили после того, как он уйдет с поста президента, уже в следующем году мы выберем нового президента, - уже точно не премьер-министром он пойдет. Премьер-министр есть – Вано Мирабишвили, и президент Грузии практически объявил, что это не два дня, не до выборов. Поэтому никакой тут конкуренции нет. Вано Мирабишвили – очень важный член нашей команды, один из важных руководителей «Единого национального движения», поэтому это все нормально.
Виталий Портников: То есть Михаил Саакашвили уйдет из большой политики через год?
Георгий Барамидзе: Нет. Есть много мест, где можно делать большую политику. Так что, я надеюсь, никуда Михаил Саакашвили из политики не уйдет из политики и останется руководителем нашей команды. Он доказал, что он хороший руководитель, политический лидер, талантливый человек, имеет навыки и опыт, и он найдет свое место.
Виталий Портников: А почему эффективный лидер команды не может быть премьер-министром страны?
Георгий Барамидзе: Это политический вопрос. Грузия ничем не хочет быть похожей на путинскую Россию, - я считаю, это важный фактор. И Саакашвили абсолютный антипод как политик Путина. Есть много других возможностей остаться лидером партии, лидером команды. Я думаю, он останется председателем партии. У нас строится современная европейская демократия…
Виталий Портников: Мне всегда казалось, что демократия – это обновление команды, и внутри команды обновляются сами люди.
Георгий Барамидзе: Так и происходит, с одной стороны. С другой стороны, если мы находимся на переправе, там коней не меняют. Хотя я не буду говорить, естественно, за Михаила Саакашвили, он сам решит, что и как будет. Я просто выражаю свои надежды, потому что я считаю его эффективным лидером и человеком, который нужен Грузии.
Виталий Портников: Вы не опасаетесь, что если будет премьер-министр с большим авторитетом, авторитетный лидер партии, появится еще и президент, вы, кстати, можете им стать, кто угодно из вашей команды…
Георгий Барамидзе: Не кто угодно, а у кого есть рейтинг, кто избираем.
Виталий Портников: А вы уже думали, кто это может быть?
Георгий Барамидзе: Официально мы этот вопрос не обсуждали, но я думал, конечно, и я имею двух конкретных личностей, которые реально избираемы сейчас.
Виталий Портников: Но согласитесь, что появится несколько центров влияния.
Георгий Барамидзе: Сейчас, являясь лидером команды, президент Саакашвили не принимает решений один. В зависимости от вопроса он собирает какой-то круг своей команды и решает основные вопросы коллективно. Новую программу и назначение Вано Мирабишвили мы, конечно, обсуждали вместе, и это было коллективное решение.
Виталий Портников: То есть президент Грузии даже премьер-министра сам не выбирает.
Георгий Барамидзе: Он назначает, но решение он принимает после серьезного обсуждения со своей командой. Это традиции нашей команды. Мы все – рядовые солдаты нашей страны, и на нас огромная ответственность, куда Грузия будет двигаться, очень многое определяется сейчас. Мы – дружная, единая команда. Конечно, мы все политики, и какая-то конкуренция между политиками всегда существует, но в первую очередь это наш долг, и мы все осознаем свои обязательства перед страной. В команде здоровый климат, и все происходит очень по-человечески правильно и коллегиально.
Виталий Портников: Как вы считаете, отношения России и Грузии изменятся? И насколько важны персональные контакты в этой ситуации?
Георгий Барамидзе: Когда речь идет о серьезных отношениях, России, к сожалению, никогда не нравились руководители Грузии. Когда грузинский царь подписал Георгиевский трактат о протекторате грузинского царства, через несколько лет наше государство упразднили, царя выгнали. Первая демократическая республика Грузия была провозглашена в 1918 году. И Звиада Гамсахурдиа не любили, и Шеварднадзе не любили. Ни одного грузинского правителя не любят, который хочет, чтобы Грузия была независимой. Самый большой русский империалист 20 века – Сталин, и он знал, что нельзя доверять грузинам, потому что они всегда будут стремиться к независимости. Так что будет не нравиться всегда тот правитель, который будет стремиться, чтобы Грузия сохранила свою реальную независимость, реальный суверенитет и реальную свободу выбора для грузинского народа. Если эти три условия будут являться приемлемыми для руководителя России, я уверен, что между Россией и Грузией будут отличные отношения. Объективно у России и Грузии общие национальные интересы в сфере борьбы с терроризмом, агрессивным сепаратизмом и фундаментализмом. У нас общие национальные интересы в сфере экономики, энергетики, транспорта. Не говоря уже об образовании, культуре, науке. Если мы будем реально уважать суверенитет и свободу выбора друг друга, почему бы ни сотрудничать в сфере безопасности и в военной сфере. То есть объективно, еще раз подчеркиваю, у народов России и Грузии общие национальные интересы практически во всех сферах, но поскольку в России у власти находятся люди, которые зачастую игнорируют реальные российские интересы, потому что у них на первый план поставлены собственные интересы – обогащение и сохранение власти, объективные российские интересы переходят на второй, третий, четвертый план, что нас очень огорчает и создает соответствующие отношения между нашими странами.
Виталий Портников: Хотел вас спросить как министра по европейской интеграции, когда вы ведете диалог с вашими европейскими коллегами, то, что вопрос территориальной целостности остается таким подвешенным в воздухе, не влияет ли это на некое скептическое отношение к вашей стране? Нельзя интегрировать вас глубоко, потому что эти проблемы станут проблемами НАТО и Евросоюза.
Георгий Барамидзе: С одной стороны, да.
Виталий Портников: Ведь Кипр приняли в Евросоюз с условием, что произойдет интеграция, но она не произошла, но условия для нее были созданы.
Георгий Барамидзе: В случае Кипра было так, поскольку киприоты знали, что их примут, несмотря на результаты референдума. Нас, естественно, затормаживает проблема оккупированных территорий, где российские войска до сих пор стоят, вопреки не только международным нормам и резолюциям ООН, но даже вопреки тому соглашению, которое было подписано 12 августа 2008 года президентом Медведевым и потом в сентябре, которое говорит о том, что все российские войска должны быть выведены с территории Грузии. Продолжается наращивание милитаризации, все Россию критикуют, и это является проблемой. С другой стороны, это является большим стимулом для многих наших друзей еще более активно поддерживать Грузию. Люди на Западе на примере Грузии понимают, как далеко Россия может пойти в неуважении международных прав. Мы не хотели этого, но Грузия является сегодня лакмусовой бумажкой, как Россия относится к своим соседям. И вообще назовите мне хотя бы одного соседа России, который имеет реально хорошие отношения с Россией.
Виталий Портников: Вопрос в том, что поднимать под реальностью. Вот Белоруссия имеет хорошие отношения с Россией? Я думаю, что нет, но господин Путин думает, наверное, что да.
Георгий Барамидзе: Прикидываться – это одно…
Виталий Портников: С точки зрения Путина, может быть, хорошие отношения – это контроль над экономикой.
Георгий Барамидзе: Я не могу комментировать это. Россия старается доминировать грубыми методами. Грузия никогда не вводила никаких санкций против российских компаний, Россия ввела и до сих пор сохраняет эмбарго. Ни одна российская компания не ушла из Грузии, мы никого не выгнали отсюда, многие даже расширяют свое представительство. Даже во время войны мы экспортировали, то есть продавали электроэнергию России, уважая контракт. Мы хотим вести себя цивилизованно и так и будем продолжать. Мы приветствуем российские инвестиции в Грузию, мы приветствуем российских граждан в Грузии, кроме танкистов, конечно, мы приветствуем всех туристов, которые приедут сюда посмотреть страну, и люди едут. Грузия в одностороннем порядке упразднила визовый режим с Россией, и после этого еще больше туристов приезжает и России. Грузия могла заблокировать вступление России в ВТО, но мы не сделали этого. Чем больше будет рычагов, чтобы Россия вела себя цивилизованно, тем лучше для Грузии. То есть мы по отношению к России не ведем такую агрессивную политику, которую Россия ведет по отношению к Грузии, несмотря на оккупацию и этническую чистку. В Абхазии этническая чистка была утверждена ОБСЕ три раза на саммитах, а в Южной Осетии комиссия Евросоюза подтвердила это – где-то 80 процентов населения из Абхазии и Южной Осетии было изгнано из-за этнической чистки. Это не только грузины, но и абхазы, русские, и украинцы, и евреи, которые не согласны были с сепарацией этих регионов. Несмотря на все это Грузия старается вести цивилизованную политику и двигаться вперед. Мы знаем, что рано или поздно власть в Кремле изменится, придут новые люди, которые будут достойны 21 века, которые будут мыслить в соответствии с объективными интересами России, а эти интересы говорят, что Россия и Грузия должны дружить. А для этого важно сохранять хорошие отношения между людьми, поэтому чем больше к нам приедет туристов, будет инвестиций и так далее, тем лучше для наших будущих отношений. И конечно, лучше для грузинской экономики и наших граждан.
Виталий Портников: Вы видите возможность диалога с властями Абхазии и Южной Осетии?
Георгий Барамидзе: Очень важно, с кем разговаривать. Конечно, с представителями общественности этих образований, которая сейчас разорвана на части, мы должны разговаривать, восстанавливать мосты. Но честно ли разговаривать о каком-то правительстве этих территорий, если 80 процентов населения там не живет? Естественно, там люди назначаются, и конкуренция там между одним и другим пособником Кремля.
Виталий Портников: Разве не пытались избрать югоосетины президента?
Георгий Барамидзе: И один и другой кричал, что «Путин – наш президент». Другого там не может быть.
Виталий Портников: Но президент Республики Кипр встречается с главой турок-киприотов, которого избирают президентом республики Северный Кипр, хотя очевидно, что турецкой правительство там очень серьезно влияет на власти…
Георгий Барамидзе: Турецкая часть Кипра не прикидывается, они говорят, что их власть поддерживает Турцию. Этих люди там избирали, но после этих перемен. Что касается диалога между общинами, если эти люди, которые находятся сейчас в Сухуми и Цхинвали, представляют какую-то общину, которая поддерживает идею сепаратизма Абхазии и Южной Осетии, естественно, другая часть, представители 80 процентов населения должны разговаривать с ними. И наша государственная политика направлена на то, чтобы реинтегрировать наших людей, сперва граждан, а потом и территории.
Виталий Портников: По-моему, Россия сейчас занимается реинтеграцией этих граждан.
Георгий Барамидзе: Кстати, раздали паспорта не только вопреки законам Грузии и международному праву, но даже вопреки российскому законодательству.
Виталий Портников: А вы готовы этим людям дать грузинские паспорта?
Георгий Барамидзе: Конечно! Мы и даем. Учитывая политическую чувствительность этого вопроса, чтобы не ограничивать возможности передвижения наших граждан, которые живут сейчас на оккупированных территориях, мы ввели даже новый документ для жителей Абхазии и Южной Осетии – паспорт нейтрального статуса, который уже признали семь государств, в том числе государства Евросоюза и США, Япония, для того чтобы не было политических проблем для наших граждан на этих территориях, чтобы они могли передвигаться и не были вынуждены пользоваться нелегальными документами – нелегально приобретенным российским паспортом, что является нарушением, или так называемым паспортом Абхазии или Южной Осетии.
Виталий Портников: Попытки диалога до военного конфликта были, и на правительственном уровне. Вы исключаете возможность такого диалога в будущем?
Георгий Барамидзе: Я говорю, что нужно относиться к вопросам серьезно, и реальной проблемой сегодня является вмешательство России и российские войска, на чем держится марионеточный режим в Сухуми и Цхинвали. Диалог общественности мы не исключаем, а наоборот, поддерживаем. Но мы должны быть реалистами, и в ситуации, когда там все контролируется российскими войсками, им никто диалог просто не позволит.
Виталий Портников: Президент Багапш пытался вести диалог с Тбилиси.
Георгий Барамидзе: Если там были какие-то телодвижения, это все пресекалось, это реальность. Самая важная часть разрешения проблемы – деоккупация этих грузинских территорий. Россия должна вывести свои войска и начать уважать наш суверенитет. Естественно, мы должны иметь очень много рычагов, чтобы добиться расположения 20 процентов, меньшинства Южной Осетии и Абхазии.
Виталий Портников: Но многие из людей могли уехать в Россию или поддерживать идею самостоятельности территории.
Георгий Барамидзе: Согласен, не все из этих 80 процентов поддерживают целостность Грузии, это тоже надо честно сказать, но сейчас реально примерно 20 процентов от общего довоенного населения Абхазии и Южной Осетии находится там, подавляющее большинство были этнические грузины, очень много этнических абхазцев, и этнических политиков, которые не были согласны с сепарацией этих регионов от Грузии. Тем более Грузия сейчас другая, не Грузия 90-х годов, где был криминал, нищета, не соблюдались права человека, не было электроэнергии. И мы сделаем все, чтобы наши граждане, которые живут в Сухуми, в Цхинвали, поняли, что это другая Грузия. Кстати, у нас есть государственная программа, гарантирующая всем молодым, живущим в Абхазии, 100-процентный грант от государства для обучения не только в грузинских вузах, но это общая политика и программа правительства Грузии: если гражданин Грузии поступает в университет, который входит в 20-ку лучших университетов мира, государство дает 10-процентный грант и не требует возвращения назад. Что касается здравоохранения, для жителей этих регионов у нас бесплатное здравоохранение практически. Ни одного случая не было, когда переходили через линию оккупации наши граждане, обращались в медицинские учреждения, чтобы они не получили за счет государства медицинскую помощь. Это все формализовано, в бюджете у нас есть такой пункт, который дает возможность Минздраву платить за лечение наших граждан, которые живут на оккупированных территориях. Это все отрегулировано. Это государственная политика, чтобы, как говорится, заслужить благосклонность наших граждан, которые живут на оккупированных территориях, чтобы они поняли, что это их страна, их государство, которое заботится о них, реально уважает права каждого гражданина, уважает права меньшинств. Грузинское государство создано на базе двух народов – грузин и абхазов, и абхазский язык официально признан конституцией. Мы обязательно будет вместе жить, потому что оккупация в 21 веке не может вечно продолжаться. Россия рано или поздно освободит эти территории. Я уверен, что Россия заслуживает большего и будет иметь такую власть, которая будет думать о российских интересах и нормальных отношениях с соседями, в том числе и с Грузией.
Виталий Портников: Я благодарю вас за участие в сегодняшнем эфире!
