Анна Качкаева: Мы сегодня будем говорить о телевидении, которое страну то ли объединяет, то ли разъединяет. События последней недели, последних 9 дней особенно, заставляют пристально следить за тем, как реагируют информационные потоки, разные информационные платформы (теперь уже можно говорить) на происходящее. Закончила работу Госдума, и тоже понятно, что к осени медиаландшафт может быть сильно изменен. Сегодня стало известно, что, видимо, будут задумываться о том, как СМИ, которые финансируются частично из-за рубежа или целиком будут приравнены к иностранным агентам, как и НКО, которые занимаются политической деятельностью и получают финансирование из-за рубежа. А главное - то, что происходит в Крымске и вокруг него. И телевидение так или иначе отражает состояние общественной сферы.
Сегодня мой гость – Анатолий Лысенко, легенда отечественного телевидения, создатель много чего, в том числе легендарной Молодежной редакции. А большинству наших слушателей он известен как человек, который стоял у истоков «Взгляда», тех самых «перестроечных» программ, которые для многих по сей день остаются программами того телевидения, которое бы хотели смотреть. Ну и еще оппозиционной ветки Российского телевидения – нового ВГТРК, которое стало конкурирующей структурой к «Первому» каналу.
Вчера исполнилось 100 лет тоже легендарному человеку, уже умершему – Сергею Георгиевичу Лапину. И это тоже концептуальная дата.
Анатолий Лысенко: Это – эпоха. Это личность, которая в значительной мере осталась непонятной. Хотели выпустить сборник, но так и не выпустили, заглохло. Загадочный человек.
Анна Качкаева: Но вы-то его недолюбливали, и было за что, впрочем, как и многие на телевидении.
Анатолий Лысенко: Его, в общем, никто не любил, и в этом была особенность. Но, в то же время, не любя, все признавали, что это – личность.
Анна Качкаева: Скажу, что Сергей Лапин возглавлял Гостелерадио СССР и то, что потом назовут «выстроенным партийным телевидением» - это все Лапин. Он возглавлял телевидение с 70-го по 85-ый год, пока Горбачев его не снял. А дальше он очень быстро умер. К 90-му году его уже не стало.
Анатолий Лысенко: Он и Энвер Назимович Мамедов (тут нельзя ни в коей мере разделять) создали великое телевидение.
Анна Качкаева: Это телевидение, которое заложило основы всего того, что сейчас на постсоветском пространстве существует и технологически, и содержательно. С одной стороны, это телевидение, в котором был театр Эфроса и замечательные трансляции, это просвещение и классическая музыка. С другой стороны, это абсолютно тотальная информационная, пропагандистская машина.
Анатолий Лысенко: В этом и есть противоречие и двоякость его.
Анна Качкаева: С одной стороны, поддержка многих великих классических и художественных произведений, создание экрана, то есть создание классики телевизионной. А с другой стороны, сломанные судьбы многих людей и так далее.
Анатолий Лысенко: Я бы не сказал, что очень много судеб сломано. Но это колоссальный типаж, двоякий типаж двоякого времени.
Анна Качкаева: Про него тоже до конца никто не знает, с ним не разговаривали в 90-ые годы, а следовало бы, может быть, чтобы задать все вопросы про «наемника времени» и про ответственность. Нынешним руководителям телевизионным можно задавать эти вопросы, хотя они на них не очень готовы отвечать. Это ваши ученики теперь уже, которые руководят нынче федеральными каналами, которые вырастали в ваших редакциях и так далее. И их срок пребывания на телевизионных начальственных постах приближается к лапинскому сроку руководства государевым телевидением. Как вы думаете, у всех них такая судьба двоякая? А ведь очень все похоже.
Анатолий Лысенко: Думаю, что да. Фактически судьба руководителя телевизионного, я бы сказал, при всей заманчивости ее, при всей почетности ее, при всей значимости ее – это в какой-то мере и трагическая судьба. Потому что личным вкусам приходится отходить на второй план. Они руководят гигантской структурой, которая вынуждена работать по среднему. Общенациональный канал работает по среднему, для среднего зрителя. С точки зрения математической, если вы задаете среднюю планку, то неизбежно, каким бы вы ни были выдающимся, эта планка имеет результативную вниз. Такова математика. Вы называете учениками, но я не люблю этого слова, это коллеги. И мне бы не хотелось, чтобы их судьба... У меня была встреча с Сергеем Георгиевичем, наверное, за год до его смерти. Он работал советником в МИДе, по-моему, у Ильичева (тоже обломок истории). Мы встретились в коридоре. Он обладал прекрасной памятью на лица, на все. Он меня остановил. А я только-только уходил из «Взгляда». И он мне сказал: «Лысенко, что вы делаете? Что делают ваши ребята во «Взгляде»? Вы рушите страну». Посмотрел на меня, махнул рукой и пошел. Маленький, он же очень неброский, рыжеватый, мятое лицо, крохотные ложки, как все смеялись, в мальчиковых ботинках. И я его не любил. Хотя я ему благодарен, что он меня выгнал с экрана, с ведения передачи и заставил заниматься сценарием, что оказалось значительно интереснее. Он пошел, а у меня возникло даже чувство жалости к человеку явно незаурядному, но в какой-то мере прожившему зря. Может быть, проживи он еще лет 10, он бы понял, что не совсем зря.
Анна Качкаева: Потому что многое вернулось.
Анатолий Лысенко: Многое оценилось. В 90-ые годы было: долой, долой... А потом выяснилось, что не все надо долой. И мне бы не хотелось, чтобы мои молодые коллеги это испытывали. Я лично пока не испытываю этого. Конечно, очень многое руководитель телевидения жалеет, ну, такова судьба.
Анна Качкаева: Судьба – это понятно. Но есть еще и ответственность. И расхожая фраза, которую обычно телевизионные начальники говорят, объясняя очень многое: телевидение объединяет страну. Конкретный пример. 9 дней вчера со случившимся в Крымске. Туда прилетел сам. Мы сейчас оставим за скобками, почему президент должен все время мотаться и прилетать в зоны катастроф, и что ему там показывали в первый его прилет, если ничего не было сделано, и он только сейчас это все обнаружил. Ну, Бог с ним. Спецвыпусков, когда случилась драма, не было больше суток. Вчера, как только стало известно, что прилетает... И тогда, после того, как он прилетел, естественно, тоже все спецвыпуски, все отмашки были получены. И вчера, когда он только прилетел, с 8 часов ежечасно, прерывая эфир, стали рассказывать об этом. Это что, для объединения страны? Или в нынешней коммуникационной ситуации не эффективный шаг, а лишь для раздражения части страны...
Анатолий Лысенко: Я считаю, что для объединения. Но ты права, что и для раздражения, но части страны. Есть часть страны, достаточно оппозиционно настроенная, у которой принцип: не нравится, значит, мне все не нравится, - есть такое.
Анна Качкаева: Нет, не все.
Анатолий Лысенко: Но есть такая часть страны. Есть часть страны, которая говорит: «Мне не нравится, потому что...». Есть большая, к сожалению, часть страны, которая говорит: «А мне все по фигу!». Нужно ли это делать по телевидению? Я считаю, что нужно, и в этом есть понятие объединяющей роли телевидения. Не будь этого, в Крымске, вокруг Крымска уже ходят разговоры о 300-500, о тысяче. И чем дальше от этой точки живем в стране, тем больше слухов. У нас же вообще страна слухов. Если не будет дана четкая информация, причем в наших условиях – постоянная информация, она будет расползаться и искажаться. Ну, такой народ у нас. У нас народ же ведь не верит.
Анна Качкаева: Чаще, понятнее, спокойнее, чтобы не было слухов... Так вот, первые 1,5 суток, суббота и воскресенье, когда все случилось, никаких спецвыпусков не было в принципе, потому что ждали верховной отмашки, пока товарищ прилетит. А вчера - опять только потому, что он прилетел. А что, раньше-то нельзя?
Анатолий Лысенко: Материалы-то шли. Спецвыпусков не было. Я думаю, что не было потому, что никто толком не осознал масштаба. Самое главное, насколько мне удалось выяснить, общаясь с учеными, в первое время было полное ощущение, что это результат человеческого ляпа, и мы уже не удивляемся. И в этот момент никто еще не знал: это что, ляп, катастрофа, диверсия? Конечно, нужно сначала выяснить. Я слышал по радио, смотрел в Интернете – чего там только не было!.. От НЛО до взрыва дамбы.
Анна Качкаева: Но телевизор совершенно спокойно... И вы это знаете, и при вас это было, и 10 лет назад было. Если что-нибудь происходило в Иране, я уж не говорю о сентябре в Америке, что происходило на телевидении и на российском, и на «Первом» канале? Каждый час по возможности спокойно, предупреждая, что еще не подтверждено, уточняется... Но люди должны чувствовать...
Анатолий Лысенко: Должны. Мы привыкли, на мой взгляд, что у нас в стране ничего не происходит. И когда мы впервые показали во «Взгляде» железнодорожную катастрофу, первый звонок, который прозвучал прямо на пульт режиссерский, был со Старой площади. Тогда там не было администрации президента, там была другая организация. И мне задали вопрос: «Кто вам разрешил об этом говорить?!». Мы жили в стране, где этого ничего не было. Я помню, как в 91-ом году мне позвонила бабуля и сказала: «Проклятые демократы пришли – и начались катастрофы, несчастья и поезда с рельсов сходят». Но так как я вырос в семье железнодорожника, и у папы постоянно ночью под диваном стоял спецтелефон, на который звонили, и я знал, сколько катастроф на железнодорожном транспорте, то для меня это не было изумлением. Но привыкли, что есть катастрофы. И мы привыкли к тому, что катастрофа - это в основном человеческий ляп. И мы так и не научились говорить о катастрофах. Я вчера посмотрел сюжет из Америки о городе, где тренируют и готовят спасателей. Очень любопытно. К этому надо готовиться. А к этому не готовятся. На телевидении все время сидит какой-то внутренний страх: а вдруг сообщив, вызовем панику и приведем к отрицательным последствиям.
Анна Качкаева: Хотя уже доказано, что чем больше ты рассказываешь спокойно, тем меньше паники.
Анатолий Лысенко: И все равно каждый раз любое событие - что-то крутят: а не вызовет ли это лишнюю панику? Пока сам не сядешь на это кресло, где ты вынужден принимать решения, что показать, что не показать, понять это невероятно трудно.
Меня во всем это показе раздражает, как ни странно: зачем президенту приезжать? Если без приезда президента ничего не делается, начиная от глобальных вещей – уборки, строительства дамб и прочее, прочее, заканчивая выдачей пособий...
Анна Качкаева: Не говоря уже о вакцине.
Анатолий Лысенко: Когда я вчера услышал, что людям не выдают 10 тысяч, потому что какой-то дурак пересчитывает на численность, что не хватает людей, где раздают, - вот это нужно долбать. Это опять наше: приедет барин, барин рассудит.
Анна Качкаева: Это же задача телевидения, не президента, который задает все эти вопросы, а журналистов, которые...
Анатолий Лысенко: Задачу телевидения в данном случае я вижу в том, чтобы возбудить злобу против чиновников. И мне не хватает во всех этих материалах одной простой вещи – перечня людей, снятых с работы, выгнанных к чертовой матери.
Анна Качкаева: Да, как-то все благостно пока.
Анатолий Лысенко: Памятуя Крылова: где нужно власть употребить. Вот этого мне не хватает. Я не кровожадный человек, но если это произошло... Нельзя остановить катастрофу. Значит, нужно, во-первых, по результатам катастрофы сказать спасибо тем, кто спасал, а во-вторых, наказать тех, кто не проявил должного сочувствия.
Анна Качкаева: Или не выполнил необходимые служебные обязанности.
Анатолий Лысенко: Свой служебный долг.
Анна Качкаева: Отчасти это «терапия информационная», когда в стране большая катастрофа, а рядом приверстываем природные катаклизмы из других стран. Поэтому Япония, Польша... Но только не во всех материалах (правда, потом я в «Вестях 24» услышала, что все-таки они об этом сказали) подробно рассказывают о том, что японцев, аж 400 тысяч, предупредили. Сначала говорили в подверстку, а потом, что все-таки предупредили. Так очень хочется, чтобы у этого появились выводы и контексты. Вся аналитика у нас ушла в отпуск, а «Новости» этого не делают.
Анатолий Лысенко: Я вижу, что в первую очередь, как бы это ни было жестоко, - увольнения. Пока люди не увидят, что чиновник конечен в силу невыполнения своих обязательств перед народом, который его нанял... Мне в свое время понравилось то, что написал ВВП, по-моему, в своей переписи населения, что он – наемный работник. Как и любой чиновник. И надо указать, что наемные работники такие-то и такие-то сняты с работы за то-то и то-то. А у нас это стало формулировкой: указом президента освобожден такой-то. За что он освобожден? В связи с пенсией, в связи с состоянием здоровья, в связи с тем, что он дурак, что он жулик? Нет, просто так освобожден. А уж в данном случае надо быть жестоким.
Анна Качкаева: Пока, видимо, это на Ткачева никак не распространяется. Врет человек который раз в кадр – и ничего.
А как вам кажется, почему телевидение не рассказывает про волонтеров? Ведь это очень важно для страны, чтобы объясняли и показывали. Ведь этот порыв не так част.
Анатолий Лысенко: Я вижу одной из обязанностей создаваемого общественного телевидения - гимн волонтерам. Потому что в нашем обществе крайне не хватает идеи волонтерства. Хотя, как ни странно, волонтеры существуют. Я столкнулся с организацией «Мурзилки» - только шляпу можно снять. Они ненавидят никакую публичную шумиху.
Анна Качкаева: Большинство из них и не любят никакой шумихи, они делают и делают.
Анатолий Лысенко: Вокруг волонтерства, вокруг благотворительности масса всякой шелупони, масса всякой шпаны, ворюг. Но и во всем мире так. Но надо петь гимн волонтерам, потому что волонтерство – это прекрасная вещь. Это воспитательная роль, это все. И это люди, которым нужно петь гимн.
Анна Качкаева: Которым не все равно, им не наплевать, которые сами по себе...
Анатолий Лысенко: Это и есть зачатки гражданского общества.
Анна Качкаева: Поехали на собственные деньги. И очень сильные люди. В том числе и наши коллеги.
Анатолий Лысенко: Мы рассказывали о волонтерах, когда был Спитак, мы рассказывали о ребятах, из которых потом сформировался корпус спасателей МЧС. Ведь никто не может понять, что кроме физического, это гигантский нравственный подвиг. Потому что когда ты видишь мертвых в момент катастрофы... Не дай Бог это увидеть. Это на всю жизнь остается.
Анна Качкаева: Не говоря уже о том, что они сталкиваются с тем, что во многих местах, как я понимаю, и сейчас никакая государственная помощь не доходит. А люди ведь не понимают, они от них требуют, и они в этот момент начинают выполнять...
Анатолий Лысенко: Мы очень много свалили на МЧС. Шойгу для нас был иконой спасителя.
Анна Качкаева: На МЧС они как раз не жалуются.
Анатолий Лысенко: Но кроме Шойгу должны быть волонтеры. А разве в наших больницах не нужны волонтеры? Еще как нужны волонтеры! А разве нашим старикам и старухам, которые живут, годами не выходя из своих квартир, потому что в лифт нельзя коляску вкатить, а еще и лифтов нет, - разве здесь не нужны волонтеры? И должны быть не государственные службы, а общественная служба, поощряемая государством.
Анна Качкаева: Анатолий Григорьевич, ни для кого не секрет, что вы один из тех, кого все время «сватают» в начальники общественного телевидения. Понятно, что еще вилами на воде писано. Мы с вами провели несколько месяцев в комиссии в одной, в другой. Вы общались отдельно с Кремлем, отдельно с общественниками, и за всем этим наблюдали. У меня-то абсолютный скепсис по этому поводу. Я сомневаюсь, что чего-нибудь из этого получится, особенно то, как это сформировалось, как мы по-прежнему не знаем, кто входит в Общественный совет, что тайно где-то проголосовали.
Анатолий Лысенко: К 17-му числу должно быть известно.
Анна Качкаева: Но тайно выбирали, голосовали, фамилий опять не знаем, все гадаем, никто толком до конца ничего не понимает, разговоры самые разные. У вас есть ощущение, что общественное телевидение в нынешнем его состоянии чему-нибудь поможет? Или, наоборот, оно опять встанет на службу некоторой идеологии консерватизма, которая, на мой взгляд, сейчас просматривается в связи с тем, что было принято в Думе, ну и вообще?
Анатолий Лысенко: В нынешнем его состоянии оно никак не может оказать какое-либо содействие, потому что его нет. А то количество разговоров, которые шли вокруг него, если перевести в нормальную энергетику, хватило бы на то, чтобы создать, по-моему, несколько каналов. Но это наша привычка – говорить, говорить... Изменит ли это ландшафт? Да, изменит. Любая новая посадка (я не очень большой специалист по этому делу) меняет ландшафт. Другое дело, выживет ли эта посадка. Потому что всегда самое сложное, когда в сложившуюся обстановку подсаживается новое дерево, новый кустик, новый цветочек. Он может зачахнуть. А иногда, наоборот, оживает и начинает выживать окружающие посадки. Поживем – увидим. Реально ли создание общественного телевидения? Не знаю, скажу честно. По-моему, уже полгода говорят...
Анна Качкаева: 21 января первый раз мы собрались, чтобы что-то обсуждать по этому поводу.
Анатолий Лысенко: Кажется иногда, наверное, реально вот это сделать, вот это сделать, и это будет отлично. А иногда возникает такая мысль: если это не сделано, это не сделано, может быть, это вообще не надо делать? Так что смутное ощущение. То, что делать надо, - надо. Надо хотя бы попробовать. В конце концов, можно же годами спорить на тему – возможно оно или невозможно, а его нет. А как делать? Не знаю. Пока я не вижу большой энергии в делании. Было указано, что с 1 января должно начать работать, а сегодня этот срок абсолютно нереален. Тем более, даже после утверждения состава совета, назначения руководства, впереди же юридические работы по положению, по финансированию – масса всего. Мы проходили это все во времена ВГТРК. Довольно сложное, длинное и очень важное дело, потому что если проколоться, то потом очень долго икается и переживаешь это все. Думаю, что нужно переходить от слов к делу, иначе это вообще заговорится. Оно и так заговорено. Потому что, к сожалению, работа по созданию общественного телевидения заменилась оживленной дискуссией по поводу общественного телевидения. Причем оно мне всегда напоминает оценку чеховской героини телеграфиста Ятя: «Они хочут свою образованность показать». Такое количество материала – как в Германии, в Англии, в Америке, а потом выясняется, что не совсем так в Америке, не совсем так в Германии. Забывают простую вещь, что мы не живем ни в Америке, ни в Германии, ни во Франции, мы живем в России, которую, как известно, умом не понять. Поэтому все равно нам придется строить это по-своему, наступая на грабли – наш любимый вид национального спорта. Это все нам предстоит делать.
Анна Качкаева: Вам же, наверное, понятно, что общеполитический, законодательством уже подчеркнутый тренд – движение в сторону жесткости и очевидного консерватизма. Это касается всех сфер – и общественной, и церковной, и политической. А в этой обстановке общественное телевидение может быть чем?
Анатолий Лысенко: Оно может быть либерально-консервативным.
Анна Качкаева: То есть лишнее подтверждение того, что общество жаждет консервативных...
Анатолий Лысенко: Я бы не сказал, что общество жаждет, не берусь за общество судить. Но у меня ощущение (может быть, оно ошибочное), что общество особо не протестует против консерватизма. Мне бы хотелось, чтобы общество радостно вспыхивало при слове «либерализм», но я этого не вижу пока. Может быть, потому, что наш либерализм и наши либералы не засветились с хорошей стороны.
Анна Качкаева: Но это имеет отношение и к вам, потому что вы идеологически обеспечивали начало и приход...
Анатолий Лысенко: И когда читаешь историю, и 17-ый, и 14-ый, и 05-ый год – либералы не проявили себя с лучшей стороны в истории России. Хотя хотелось бы.
Анна Качкаева: А если говорить об истории, то сейчас на телевидении тоже весь сезон был довольно странный. Он начинался с символического «Раскола» досталевского и заканчивался, как ни странно, удивительным прохановским произведением про солдата империи. Как вы думаете, телевидение сейчас выстроит какую-то историческую подкладку под то, что будет происходить, собственно, уже заявлено?
Анатолий Лысенко: Думаю, что нет. Мне непонятно направление. И вы могли в этом убедиться пару дней тому назад, беседуя с нашими абитуриентами. Пришедшее поколение вообще не знает истории, и это меня пугает. Мало того, что оно малограмотное - компьютер поправит, уже на это я иду. Мало того, что оно плохо арифметику знает – компьютер поправит. Но истории оно не знает.
Анна Качкаева: Ученые говорят, что это в нынешней коммуникационной ситуации уже невосполнимая история. Мозаичность сознания у всех размывает представление об историческом сознании.
Анатолий Лысенко: Мне от этого не легче. Потому что не зная своей истории, практически нереально оценивать сегодняшний день. Я наткнулся на книжку, рассказывающую о жизни Москвы. Два автора – Руга и Кокорев. Они пишут о Москве конца XIX века, начала ХХ века и о Москве нэпманской. Потрясающе интересно! Они нейтральные бытописатели. Не зная и не понимая этого, мы не знаем и не понимаем, почему произошла революция, логична она была или нелогична, какую роль в ней сыграла наша интеллигенция, стоило ли будить Герцена, который потом разбудит Ульянова. По-моему, Коржавин писал: «На фига его разбудили?!». И мы не знаем этого, а это надо знать. Я считаю, что история – это тот предмет, который обязателен. Мы как-то благополучно похоронили литературу, русский язык. Я с удовольствием прочитал о бунте, который был на совещании преподавателей русского языка и литературы. Кстати, этот бунт нужно было бы показать по телевидению максимально широко. Это было во время обсуждения основных задач, стоящих перед преподавателями литературы и русского языка. Как всегда готовятся такие конференции – тоскливых 17 докладов, тоскливая аудитория, которая помирает от тоски или разгадывает сканворды.
Анна Качкаева: Они освистали чиновников фактически.
Анатолий Лысенко: А тут согнали с трибуны подготовленных докладчиков и стали говорить о жизни.
Анна Качкаева: И это все было на минувшей неделе, между прочим, о котором никто ничего не рассказал и не показал.
Анатолий Лысенко: А наверное, нужно было бы. Мне кажется, в силу незнания истории каждый стремится захватить нишу и быстренько вбить свою точку зрения. Ведь очень многие, посмотрев неплохо сделанную прохановскую работу... Ну, у Проханова такая точка зрения. Но ее же смотрят: «Как здорово! Империя двигается, мы всюду, мы защищаем, спасаем». А зайдите на сайт и посмотрите, сколько нам стоила защита имперского статуса, защита наших интересов. Господь их ведает, какие у нас интересы в Анголе, в Эфиопии, в Кабо-Верде. Миллиарды! Собственно, благодаря этому Советский Союз и погиб.
Анна Качкаева: Думаю, что и сейчас не меньше миллиарда выбрасываются в те же самые места. Ну, немножко другие.
Геннадий Георгиевич нам пишет из Москвы: «Когда-то я прочитал высказывание Черчилля: Россия – это загадка, завернутая в загадку, помещенная внутрь загадки. В 90-ые я никак не мог понять, кто спас Россию от «югославского варианта». Не могу понять и сейчас, кто спасает Москву и Россию, которые ничего не объединяет, ни вера, ни законы, ни, тем более, телевидение». Вот уж действительно загадка.
Анатолий Лысенко: Как ни странно, я придерживаюсь такой идеи, что объединяет и объединяло в 90-ые очень тяжелые, непростые годы тончайшая паутинка телевидения. Когда рухнуло все. Связи партийные, комсомольские, общественные, личностные, экономические объединяло телевидение, которое хоть как-то, тончайшими паутинками сохранило гигантскую структуру России. Так что что-то происходило. Да, загадка. У Черчилля есть фраза лучше: политическая борьба в России напоминает драку бульдогов под ковром, ничего не видно, только иногда вылетают трупы. Всем советую, кто интересуется историей или политологией, читать афоризмы Черчилля – это глубокое чтение. Умный и ироничный был человек. У нас, к сожалению, политики не очень ироничные, у нас это не принято. Надо 600-700 лет парламента, видимо, чтобы выросло ироничное поколение. У нас вырос Жириновский, но, как говорится в старой оперетте, что выросло, то выросло. Уж и не знаешь, что из кого вырастет.
Анна Качкаева: А брошенное Пономаревым про жуликов и воров, которое не может быть рассмотрено ни в каком контексте клеветы, а ровно в контексте тех метафорических высказываний, которые были все последние полгода, в результате может оказаться тем, что будет стоить ему мандата.
Анатолий Лысенко: Владимир Вольфович уже требовал, чтобы ФСО его вернуло в наручниках или в кандалах.
Анна Качкаева: И возвращаясь к историческим проектам. Я понимаю, что на нынешнем телевидении всерьез исторические проекты либо вырождаются в базар, может быть, отчасти полезный, потому что он хоть как-то проговаривает исторический контекст, хотя никогда глубины здесь не получается, либо это не рейтинговые произведения, если они серьезные, которые надо в какую-то резервацию ссылать. И в этом смысле ничего не придумано, есть просто исторические каналы.
Анатолий Лысенко: Но ведь люди интересуются и смотрят на историческом канале. И нарастает эта аудитория. Кстати, подойти в книжный магазин и посмотри, как книжки метут по истории.
Анна Качкаева: Но вы посмотрите, какая там история!.. Можно назвать историей то, что там называется историей?
Анатолий Лысенко: Другое дело. Значит, телевидение должно выбирать те темы и тех авторов, которые не являются «исторической шпаной». Потому что огромное количество произведений сейчас, которые идут по истории, пользуясь тем, что население уже плохо ее знает, могут врать как угодно. Кстати, что делают иногда и по телевидению.
Анна Качкаева: И все истории, которые выдаются не только за исторические, но теперь же у нас мистические каналы, мистические новости, ЧП бесконечное - с этим-то как быть? Я понимаю, что во времена, когда вы руководили телевидением, тоже были Кашпировский и прочие товарищи, тоже была «телевизионная психотерапия», но это все-таки довольно быстро сошло на нет.
Анатолий Лысенко: Это была «детская болезнь чумизны». Мне как-то один товарищ сказал: «Не верю я, что Аллан заряжает воду. Но ничего страшного, если 5 минут перед работой женщина посидит перед экраном и помолчит, отдохнув от диких забот – собрать мужа, детей, одеться, накраситься и мчаться на работу». Может быть, действительно, легкая психотерапия нужна.
Анна Качкаева: Но сейчас другого типа психотерапия.
Анатолий Лысенко: Дело не в этом. То, что я смотрю сейчас, всевозможные передачи, они «черные». Это какая-то «черная» энергия, знахарство. Вчера появился какой-то любопытный материал, по-моему, в «Профессии – репортер» о знахарях. Наконец-то, спохватились. Я не могу понять, как по телевидению может выходить «Малахов+». Мы же живем в светской стране, мы говорим о медицине...
Анна Качкаева: Он теперь на «Первом» не выходит, а выходит на более «мелком» канале.
Анатолий Лысенко: Ни один из крупных медиков, который мог бы рассказать, как попытаться предохранить, как попытаться узнать болезнь на ранних стадиях – это же тоже необходимо... Но об этом же никто не говорит.
Анна Качкаева: Сейчас у Малышевой...
Анатолий Лысенко: Наконец-то, спохватились.
Анна Качкаева: Вы говорите, что у начальника телевизионного нет выбора, он все делает универсально. Это вы и про себя говорили. Он все делает для универсального, среднестатистического. Выходит, что каждый раз находится оправдание. А это ведь штука очень серьезная.
Анатолий Лысенко: Но я, скорее, поддержу врачей, чем знахарей.
Анна Качкаева: Если все-таки возвращаться к общественному телевидению. По-вашему, это канал универсальный, он будет универсального содержания или все-таки он будет разговорно-общественно-политический? Вы бы на чем настаивали? Даже если вы не будете начальником, вы войдете в Общественный совет.
Анатолий Лысенко: Я думаю, что он должен быть разговорно-познавательным. Если мы научимся разговаривать, я твердо убежден, что это уже будет плюсом. Одна из наших трагедий в том, что мы не умеем разговаривать, мы не умеем спорить, мы не умеем прислушиваться к общественному мнению. А гражданское общество немыслимо без этого. Мы же живем все равно по принципу: кто не с нами, тот против нас, дави его, гада, обвиняй его в чем угодно. Даже если мы будем учить людей разговаривать, чему у нас не учат в школе, если мы научимся уважать другую точку зрения – уже общественному телевидению надо ставить памятник. А если оно еще начнет рассказывать о том, как живет страна... не только то, как живет страна, восстанавливая Крымск, но как живет страна сегодня, в обычный день, в понедельник, что она делает – убирает урожай, выращивает этот урожай, отдыхает, работает на огороде, строит дачу – вот что рассказывать. Мы сегодня вообще не знаем, как живет страна. Если там ничего не рухнуло, тогда, извините, о чем рассказывать?..
Анна Качкаева: В общем, скоро станет известно. Может быть, получится создать общественное телевидение.
Анатолий Лысенко: Я думаю, в любом случае, надо создавать и пробовать.
Сегодня мой гость – Анатолий Лысенко, легенда отечественного телевидения, создатель много чего, в том числе легендарной Молодежной редакции. А большинству наших слушателей он известен как человек, который стоял у истоков «Взгляда», тех самых «перестроечных» программ, которые для многих по сей день остаются программами того телевидения, которое бы хотели смотреть. Ну и еще оппозиционной ветки Российского телевидения – нового ВГТРК, которое стало конкурирующей структурой к «Первому» каналу.
Вчера исполнилось 100 лет тоже легендарному человеку, уже умершему – Сергею Георгиевичу Лапину. И это тоже концептуальная дата.
Анатолий Лысенко: Это – эпоха. Это личность, которая в значительной мере осталась непонятной. Хотели выпустить сборник, но так и не выпустили, заглохло. Загадочный человек.
Анна Качкаева: Но вы-то его недолюбливали, и было за что, впрочем, как и многие на телевидении.
Анатолий Лысенко: Его, в общем, никто не любил, и в этом была особенность. Но, в то же время, не любя, все признавали, что это – личность.
Анна Качкаева: Скажу, что Сергей Лапин возглавлял Гостелерадио СССР и то, что потом назовут «выстроенным партийным телевидением» - это все Лапин. Он возглавлял телевидение с 70-го по 85-ый год, пока Горбачев его не снял. А дальше он очень быстро умер. К 90-му году его уже не стало.
Анатолий Лысенко: Он и Энвер Назимович Мамедов (тут нельзя ни в коей мере разделять) создали великое телевидение.
Анна Качкаева: Это телевидение, которое заложило основы всего того, что сейчас на постсоветском пространстве существует и технологически, и содержательно. С одной стороны, это телевидение, в котором был театр Эфроса и замечательные трансляции, это просвещение и классическая музыка. С другой стороны, это абсолютно тотальная информационная, пропагандистская машина.
Анатолий Лысенко: В этом и есть противоречие и двоякость его.
Анна Качкаева: С одной стороны, поддержка многих великих классических и художественных произведений, создание экрана, то есть создание классики телевизионной. А с другой стороны, сломанные судьбы многих людей и так далее.
Анатолий Лысенко: Я бы не сказал, что очень много судеб сломано. Но это колоссальный типаж, двоякий типаж двоякого времени.
Анна Качкаева: Про него тоже до конца никто не знает, с ним не разговаривали в 90-ые годы, а следовало бы, может быть, чтобы задать все вопросы про «наемника времени» и про ответственность. Нынешним руководителям телевизионным можно задавать эти вопросы, хотя они на них не очень готовы отвечать. Это ваши ученики теперь уже, которые руководят нынче федеральными каналами, которые вырастали в ваших редакциях и так далее. И их срок пребывания на телевизионных начальственных постах приближается к лапинскому сроку руководства государевым телевидением. Как вы думаете, у всех них такая судьба двоякая? А ведь очень все похоже.
Анатолий Лысенко: Думаю, что да. Фактически судьба руководителя телевизионного, я бы сказал, при всей заманчивости ее, при всей почетности ее, при всей значимости ее – это в какой-то мере и трагическая судьба. Потому что личным вкусам приходится отходить на второй план. Они руководят гигантской структурой, которая вынуждена работать по среднему. Общенациональный канал работает по среднему, для среднего зрителя. С точки зрения математической, если вы задаете среднюю планку, то неизбежно, каким бы вы ни были выдающимся, эта планка имеет результативную вниз. Такова математика. Вы называете учениками, но я не люблю этого слова, это коллеги. И мне бы не хотелось, чтобы их судьба... У меня была встреча с Сергеем Георгиевичем, наверное, за год до его смерти. Он работал советником в МИДе, по-моему, у Ильичева (тоже обломок истории). Мы встретились в коридоре. Он обладал прекрасной памятью на лица, на все. Он меня остановил. А я только-только уходил из «Взгляда». И он мне сказал: «Лысенко, что вы делаете? Что делают ваши ребята во «Взгляде»? Вы рушите страну». Посмотрел на меня, махнул рукой и пошел. Маленький, он же очень неброский, рыжеватый, мятое лицо, крохотные ложки, как все смеялись, в мальчиковых ботинках. И я его не любил. Хотя я ему благодарен, что он меня выгнал с экрана, с ведения передачи и заставил заниматься сценарием, что оказалось значительно интереснее. Он пошел, а у меня возникло даже чувство жалости к человеку явно незаурядному, но в какой-то мере прожившему зря. Может быть, проживи он еще лет 10, он бы понял, что не совсем зря.
Анна Качкаева: Потому что многое вернулось.
Анатолий Лысенко: Многое оценилось. В 90-ые годы было: долой, долой... А потом выяснилось, что не все надо долой. И мне бы не хотелось, чтобы мои молодые коллеги это испытывали. Я лично пока не испытываю этого. Конечно, очень многое руководитель телевидения жалеет, ну, такова судьба.
Анна Качкаева: Судьба – это понятно. Но есть еще и ответственность. И расхожая фраза, которую обычно телевизионные начальники говорят, объясняя очень многое: телевидение объединяет страну. Конкретный пример. 9 дней вчера со случившимся в Крымске. Туда прилетел сам. Мы сейчас оставим за скобками, почему президент должен все время мотаться и прилетать в зоны катастроф, и что ему там показывали в первый его прилет, если ничего не было сделано, и он только сейчас это все обнаружил. Ну, Бог с ним. Спецвыпусков, когда случилась драма, не было больше суток. Вчера, как только стало известно, что прилетает... И тогда, после того, как он прилетел, естественно, тоже все спецвыпуски, все отмашки были получены. И вчера, когда он только прилетел, с 8 часов ежечасно, прерывая эфир, стали рассказывать об этом. Это что, для объединения страны? Или в нынешней коммуникационной ситуации не эффективный шаг, а лишь для раздражения части страны...
Анатолий Лысенко: Я считаю, что для объединения. Но ты права, что и для раздражения, но части страны. Есть часть страны, достаточно оппозиционно настроенная, у которой принцип: не нравится, значит, мне все не нравится, - есть такое.
Анна Качкаева: Нет, не все.
Анатолий Лысенко: Но есть такая часть страны. Есть часть страны, которая говорит: «Мне не нравится, потому что...». Есть большая, к сожалению, часть страны, которая говорит: «А мне все по фигу!». Нужно ли это делать по телевидению? Я считаю, что нужно, и в этом есть понятие объединяющей роли телевидения. Не будь этого, в Крымске, вокруг Крымска уже ходят разговоры о 300-500, о тысяче. И чем дальше от этой точки живем в стране, тем больше слухов. У нас же вообще страна слухов. Если не будет дана четкая информация, причем в наших условиях – постоянная информация, она будет расползаться и искажаться. Ну, такой народ у нас. У нас народ же ведь не верит.
Анна Качкаева: Чаще, понятнее, спокойнее, чтобы не было слухов... Так вот, первые 1,5 суток, суббота и воскресенье, когда все случилось, никаких спецвыпусков не было в принципе, потому что ждали верховной отмашки, пока товарищ прилетит. А вчера - опять только потому, что он прилетел. А что, раньше-то нельзя?
Анатолий Лысенко: Материалы-то шли. Спецвыпусков не было. Я думаю, что не было потому, что никто толком не осознал масштаба. Самое главное, насколько мне удалось выяснить, общаясь с учеными, в первое время было полное ощущение, что это результат человеческого ляпа, и мы уже не удивляемся. И в этот момент никто еще не знал: это что, ляп, катастрофа, диверсия? Конечно, нужно сначала выяснить. Я слышал по радио, смотрел в Интернете – чего там только не было!.. От НЛО до взрыва дамбы.
Анна Качкаева: Но телевизор совершенно спокойно... И вы это знаете, и при вас это было, и 10 лет назад было. Если что-нибудь происходило в Иране, я уж не говорю о сентябре в Америке, что происходило на телевидении и на российском, и на «Первом» канале? Каждый час по возможности спокойно, предупреждая, что еще не подтверждено, уточняется... Но люди должны чувствовать...
Анатолий Лысенко: Должны. Мы привыкли, на мой взгляд, что у нас в стране ничего не происходит. И когда мы впервые показали во «Взгляде» железнодорожную катастрофу, первый звонок, который прозвучал прямо на пульт режиссерский, был со Старой площади. Тогда там не было администрации президента, там была другая организация. И мне задали вопрос: «Кто вам разрешил об этом говорить?!». Мы жили в стране, где этого ничего не было. Я помню, как в 91-ом году мне позвонила бабуля и сказала: «Проклятые демократы пришли – и начались катастрофы, несчастья и поезда с рельсов сходят». Но так как я вырос в семье железнодорожника, и у папы постоянно ночью под диваном стоял спецтелефон, на который звонили, и я знал, сколько катастроф на железнодорожном транспорте, то для меня это не было изумлением. Но привыкли, что есть катастрофы. И мы привыкли к тому, что катастрофа - это в основном человеческий ляп. И мы так и не научились говорить о катастрофах. Я вчера посмотрел сюжет из Америки о городе, где тренируют и готовят спасателей. Очень любопытно. К этому надо готовиться. А к этому не готовятся. На телевидении все время сидит какой-то внутренний страх: а вдруг сообщив, вызовем панику и приведем к отрицательным последствиям.
Анна Качкаева: Хотя уже доказано, что чем больше ты рассказываешь спокойно, тем меньше паники.
Анатолий Лысенко: И все равно каждый раз любое событие - что-то крутят: а не вызовет ли это лишнюю панику? Пока сам не сядешь на это кресло, где ты вынужден принимать решения, что показать, что не показать, понять это невероятно трудно.
Меня во всем это показе раздражает, как ни странно: зачем президенту приезжать? Если без приезда президента ничего не делается, начиная от глобальных вещей – уборки, строительства дамб и прочее, прочее, заканчивая выдачей пособий...
Анна Качкаева: Не говоря уже о вакцине.
Анатолий Лысенко: Когда я вчера услышал, что людям не выдают 10 тысяч, потому что какой-то дурак пересчитывает на численность, что не хватает людей, где раздают, - вот это нужно долбать. Это опять наше: приедет барин, барин рассудит.
Анна Качкаева: Это же задача телевидения, не президента, который задает все эти вопросы, а журналистов, которые...
Анатолий Лысенко: Задачу телевидения в данном случае я вижу в том, чтобы возбудить злобу против чиновников. И мне не хватает во всех этих материалах одной простой вещи – перечня людей, снятых с работы, выгнанных к чертовой матери.
Анна Качкаева: Да, как-то все благостно пока.
Анатолий Лысенко: Памятуя Крылова: где нужно власть употребить. Вот этого мне не хватает. Я не кровожадный человек, но если это произошло... Нельзя остановить катастрофу. Значит, нужно, во-первых, по результатам катастрофы сказать спасибо тем, кто спасал, а во-вторых, наказать тех, кто не проявил должного сочувствия.
Анна Качкаева: Или не выполнил необходимые служебные обязанности.
Анатолий Лысенко: Свой служебный долг.
Анна Качкаева: Отчасти это «терапия информационная», когда в стране большая катастрофа, а рядом приверстываем природные катаклизмы из других стран. Поэтому Япония, Польша... Но только не во всех материалах (правда, потом я в «Вестях 24» услышала, что все-таки они об этом сказали) подробно рассказывают о том, что японцев, аж 400 тысяч, предупредили. Сначала говорили в подверстку, а потом, что все-таки предупредили. Так очень хочется, чтобы у этого появились выводы и контексты. Вся аналитика у нас ушла в отпуск, а «Новости» этого не делают.
Анатолий Лысенко: Я вижу, что в первую очередь, как бы это ни было жестоко, - увольнения. Пока люди не увидят, что чиновник конечен в силу невыполнения своих обязательств перед народом, который его нанял... Мне в свое время понравилось то, что написал ВВП, по-моему, в своей переписи населения, что он – наемный работник. Как и любой чиновник. И надо указать, что наемные работники такие-то и такие-то сняты с работы за то-то и то-то. А у нас это стало формулировкой: указом президента освобожден такой-то. За что он освобожден? В связи с пенсией, в связи с состоянием здоровья, в связи с тем, что он дурак, что он жулик? Нет, просто так освобожден. А уж в данном случае надо быть жестоким.
Анна Качкаева: Пока, видимо, это на Ткачева никак не распространяется. Врет человек который раз в кадр – и ничего.
А как вам кажется, почему телевидение не рассказывает про волонтеров? Ведь это очень важно для страны, чтобы объясняли и показывали. Ведь этот порыв не так част.
Анатолий Лысенко: Я вижу одной из обязанностей создаваемого общественного телевидения - гимн волонтерам. Потому что в нашем обществе крайне не хватает идеи волонтерства. Хотя, как ни странно, волонтеры существуют. Я столкнулся с организацией «Мурзилки» - только шляпу можно снять. Они ненавидят никакую публичную шумиху.
Анна Качкаева: Большинство из них и не любят никакой шумихи, они делают и делают.
Анатолий Лысенко: Вокруг волонтерства, вокруг благотворительности масса всякой шелупони, масса всякой шпаны, ворюг. Но и во всем мире так. Но надо петь гимн волонтерам, потому что волонтерство – это прекрасная вещь. Это воспитательная роль, это все. И это люди, которым нужно петь гимн.
Анна Качкаева: Которым не все равно, им не наплевать, которые сами по себе...
Анатолий Лысенко: Это и есть зачатки гражданского общества.
Анна Качкаева: Поехали на собственные деньги. И очень сильные люди. В том числе и наши коллеги.
Анатолий Лысенко: Мы рассказывали о волонтерах, когда был Спитак, мы рассказывали о ребятах, из которых потом сформировался корпус спасателей МЧС. Ведь никто не может понять, что кроме физического, это гигантский нравственный подвиг. Потому что когда ты видишь мертвых в момент катастрофы... Не дай Бог это увидеть. Это на всю жизнь остается.
Анна Качкаева: Не говоря уже о том, что они сталкиваются с тем, что во многих местах, как я понимаю, и сейчас никакая государственная помощь не доходит. А люди ведь не понимают, они от них требуют, и они в этот момент начинают выполнять...
Анатолий Лысенко: Мы очень много свалили на МЧС. Шойгу для нас был иконой спасителя.
Анна Качкаева: На МЧС они как раз не жалуются.
Анатолий Лысенко: Но кроме Шойгу должны быть волонтеры. А разве в наших больницах не нужны волонтеры? Еще как нужны волонтеры! А разве нашим старикам и старухам, которые живут, годами не выходя из своих квартир, потому что в лифт нельзя коляску вкатить, а еще и лифтов нет, - разве здесь не нужны волонтеры? И должны быть не государственные службы, а общественная служба, поощряемая государством.
Анна Качкаева: Анатолий Григорьевич, ни для кого не секрет, что вы один из тех, кого все время «сватают» в начальники общественного телевидения. Понятно, что еще вилами на воде писано. Мы с вами провели несколько месяцев в комиссии в одной, в другой. Вы общались отдельно с Кремлем, отдельно с общественниками, и за всем этим наблюдали. У меня-то абсолютный скепсис по этому поводу. Я сомневаюсь, что чего-нибудь из этого получится, особенно то, как это сформировалось, как мы по-прежнему не знаем, кто входит в Общественный совет, что тайно где-то проголосовали.
Анатолий Лысенко: К 17-му числу должно быть известно.
Анна Качкаева: Но тайно выбирали, голосовали, фамилий опять не знаем, все гадаем, никто толком до конца ничего не понимает, разговоры самые разные. У вас есть ощущение, что общественное телевидение в нынешнем его состоянии чему-нибудь поможет? Или, наоборот, оно опять встанет на службу некоторой идеологии консерватизма, которая, на мой взгляд, сейчас просматривается в связи с тем, что было принято в Думе, ну и вообще?
Анатолий Лысенко: В нынешнем его состоянии оно никак не может оказать какое-либо содействие, потому что его нет. А то количество разговоров, которые шли вокруг него, если перевести в нормальную энергетику, хватило бы на то, чтобы создать, по-моему, несколько каналов. Но это наша привычка – говорить, говорить... Изменит ли это ландшафт? Да, изменит. Любая новая посадка (я не очень большой специалист по этому делу) меняет ландшафт. Другое дело, выживет ли эта посадка. Потому что всегда самое сложное, когда в сложившуюся обстановку подсаживается новое дерево, новый кустик, новый цветочек. Он может зачахнуть. А иногда, наоборот, оживает и начинает выживать окружающие посадки. Поживем – увидим. Реально ли создание общественного телевидения? Не знаю, скажу честно. По-моему, уже полгода говорят...
Анна Качкаева: 21 января первый раз мы собрались, чтобы что-то обсуждать по этому поводу.
Анатолий Лысенко: Кажется иногда, наверное, реально вот это сделать, вот это сделать, и это будет отлично. А иногда возникает такая мысль: если это не сделано, это не сделано, может быть, это вообще не надо делать? Так что смутное ощущение. То, что делать надо, - надо. Надо хотя бы попробовать. В конце концов, можно же годами спорить на тему – возможно оно или невозможно, а его нет. А как делать? Не знаю. Пока я не вижу большой энергии в делании. Было указано, что с 1 января должно начать работать, а сегодня этот срок абсолютно нереален. Тем более, даже после утверждения состава совета, назначения руководства, впереди же юридические работы по положению, по финансированию – масса всего. Мы проходили это все во времена ВГТРК. Довольно сложное, длинное и очень важное дело, потому что если проколоться, то потом очень долго икается и переживаешь это все. Думаю, что нужно переходить от слов к делу, иначе это вообще заговорится. Оно и так заговорено. Потому что, к сожалению, работа по созданию общественного телевидения заменилась оживленной дискуссией по поводу общественного телевидения. Причем оно мне всегда напоминает оценку чеховской героини телеграфиста Ятя: «Они хочут свою образованность показать». Такое количество материала – как в Германии, в Англии, в Америке, а потом выясняется, что не совсем так в Америке, не совсем так в Германии. Забывают простую вещь, что мы не живем ни в Америке, ни в Германии, ни во Франции, мы живем в России, которую, как известно, умом не понять. Поэтому все равно нам придется строить это по-своему, наступая на грабли – наш любимый вид национального спорта. Это все нам предстоит делать.
Анна Качкаева: Вам же, наверное, понятно, что общеполитический, законодательством уже подчеркнутый тренд – движение в сторону жесткости и очевидного консерватизма. Это касается всех сфер – и общественной, и церковной, и политической. А в этой обстановке общественное телевидение может быть чем?
Анатолий Лысенко: Оно может быть либерально-консервативным.
Анна Качкаева: То есть лишнее подтверждение того, что общество жаждет консервативных...
Анатолий Лысенко: Я бы не сказал, что общество жаждет, не берусь за общество судить. Но у меня ощущение (может быть, оно ошибочное), что общество особо не протестует против консерватизма. Мне бы хотелось, чтобы общество радостно вспыхивало при слове «либерализм», но я этого не вижу пока. Может быть, потому, что наш либерализм и наши либералы не засветились с хорошей стороны.
Анна Качкаева: Но это имеет отношение и к вам, потому что вы идеологически обеспечивали начало и приход...
Анатолий Лысенко: И когда читаешь историю, и 17-ый, и 14-ый, и 05-ый год – либералы не проявили себя с лучшей стороны в истории России. Хотя хотелось бы.
Анна Качкаева: А если говорить об истории, то сейчас на телевидении тоже весь сезон был довольно странный. Он начинался с символического «Раскола» досталевского и заканчивался, как ни странно, удивительным прохановским произведением про солдата империи. Как вы думаете, телевидение сейчас выстроит какую-то историческую подкладку под то, что будет происходить, собственно, уже заявлено?
Анатолий Лысенко: Думаю, что нет. Мне непонятно направление. И вы могли в этом убедиться пару дней тому назад, беседуя с нашими абитуриентами. Пришедшее поколение вообще не знает истории, и это меня пугает. Мало того, что оно малограмотное - компьютер поправит, уже на это я иду. Мало того, что оно плохо арифметику знает – компьютер поправит. Но истории оно не знает.
Анна Качкаева: Ученые говорят, что это в нынешней коммуникационной ситуации уже невосполнимая история. Мозаичность сознания у всех размывает представление об историческом сознании.
Анатолий Лысенко: Мне от этого не легче. Потому что не зная своей истории, практически нереально оценивать сегодняшний день. Я наткнулся на книжку, рассказывающую о жизни Москвы. Два автора – Руга и Кокорев. Они пишут о Москве конца XIX века, начала ХХ века и о Москве нэпманской. Потрясающе интересно! Они нейтральные бытописатели. Не зная и не понимая этого, мы не знаем и не понимаем, почему произошла революция, логична она была или нелогична, какую роль в ней сыграла наша интеллигенция, стоило ли будить Герцена, который потом разбудит Ульянова. По-моему, Коржавин писал: «На фига его разбудили?!». И мы не знаем этого, а это надо знать. Я считаю, что история – это тот предмет, который обязателен. Мы как-то благополучно похоронили литературу, русский язык. Я с удовольствием прочитал о бунте, который был на совещании преподавателей русского языка и литературы. Кстати, этот бунт нужно было бы показать по телевидению максимально широко. Это было во время обсуждения основных задач, стоящих перед преподавателями литературы и русского языка. Как всегда готовятся такие конференции – тоскливых 17 докладов, тоскливая аудитория, которая помирает от тоски или разгадывает сканворды.
Анна Качкаева: Они освистали чиновников фактически.
Анатолий Лысенко: А тут согнали с трибуны подготовленных докладчиков и стали говорить о жизни.
Анна Качкаева: И это все было на минувшей неделе, между прочим, о котором никто ничего не рассказал и не показал.
Анатолий Лысенко: А наверное, нужно было бы. Мне кажется, в силу незнания истории каждый стремится захватить нишу и быстренько вбить свою точку зрения. Ведь очень многие, посмотрев неплохо сделанную прохановскую работу... Ну, у Проханова такая точка зрения. Но ее же смотрят: «Как здорово! Империя двигается, мы всюду, мы защищаем, спасаем». А зайдите на сайт и посмотрите, сколько нам стоила защита имперского статуса, защита наших интересов. Господь их ведает, какие у нас интересы в Анголе, в Эфиопии, в Кабо-Верде. Миллиарды! Собственно, благодаря этому Советский Союз и погиб.
Анна Качкаева: Думаю, что и сейчас не меньше миллиарда выбрасываются в те же самые места. Ну, немножко другие.
Геннадий Георгиевич нам пишет из Москвы: «Когда-то я прочитал высказывание Черчилля: Россия – это загадка, завернутая в загадку, помещенная внутрь загадки. В 90-ые я никак не мог понять, кто спас Россию от «югославского варианта». Не могу понять и сейчас, кто спасает Москву и Россию, которые ничего не объединяет, ни вера, ни законы, ни, тем более, телевидение». Вот уж действительно загадка.
Анатолий Лысенко: Как ни странно, я придерживаюсь такой идеи, что объединяет и объединяло в 90-ые очень тяжелые, непростые годы тончайшая паутинка телевидения. Когда рухнуло все. Связи партийные, комсомольские, общественные, личностные, экономические объединяло телевидение, которое хоть как-то, тончайшими паутинками сохранило гигантскую структуру России. Так что что-то происходило. Да, загадка. У Черчилля есть фраза лучше: политическая борьба в России напоминает драку бульдогов под ковром, ничего не видно, только иногда вылетают трупы. Всем советую, кто интересуется историей или политологией, читать афоризмы Черчилля – это глубокое чтение. Умный и ироничный был человек. У нас, к сожалению, политики не очень ироничные, у нас это не принято. Надо 600-700 лет парламента, видимо, чтобы выросло ироничное поколение. У нас вырос Жириновский, но, как говорится в старой оперетте, что выросло, то выросло. Уж и не знаешь, что из кого вырастет.
Анна Качкаева: А брошенное Пономаревым про жуликов и воров, которое не может быть рассмотрено ни в каком контексте клеветы, а ровно в контексте тех метафорических высказываний, которые были все последние полгода, в результате может оказаться тем, что будет стоить ему мандата.
Анатолий Лысенко: Владимир Вольфович уже требовал, чтобы ФСО его вернуло в наручниках или в кандалах.
Анна Качкаева: И возвращаясь к историческим проектам. Я понимаю, что на нынешнем телевидении всерьез исторические проекты либо вырождаются в базар, может быть, отчасти полезный, потому что он хоть как-то проговаривает исторический контекст, хотя никогда глубины здесь не получается, либо это не рейтинговые произведения, если они серьезные, которые надо в какую-то резервацию ссылать. И в этом смысле ничего не придумано, есть просто исторические каналы.
Анатолий Лысенко: Но ведь люди интересуются и смотрят на историческом канале. И нарастает эта аудитория. Кстати, подойти в книжный магазин и посмотри, как книжки метут по истории.
Анна Качкаева: Но вы посмотрите, какая там история!.. Можно назвать историей то, что там называется историей?
Анатолий Лысенко: Другое дело. Значит, телевидение должно выбирать те темы и тех авторов, которые не являются «исторической шпаной». Потому что огромное количество произведений сейчас, которые идут по истории, пользуясь тем, что население уже плохо ее знает, могут врать как угодно. Кстати, что делают иногда и по телевидению.
Анна Качкаева: И все истории, которые выдаются не только за исторические, но теперь же у нас мистические каналы, мистические новости, ЧП бесконечное - с этим-то как быть? Я понимаю, что во времена, когда вы руководили телевидением, тоже были Кашпировский и прочие товарищи, тоже была «телевизионная психотерапия», но это все-таки довольно быстро сошло на нет.
Анатолий Лысенко: Это была «детская болезнь чумизны». Мне как-то один товарищ сказал: «Не верю я, что Аллан заряжает воду. Но ничего страшного, если 5 минут перед работой женщина посидит перед экраном и помолчит, отдохнув от диких забот – собрать мужа, детей, одеться, накраситься и мчаться на работу». Может быть, действительно, легкая психотерапия нужна.
Анна Качкаева: Но сейчас другого типа психотерапия.
Анатолий Лысенко: Дело не в этом. То, что я смотрю сейчас, всевозможные передачи, они «черные». Это какая-то «черная» энергия, знахарство. Вчера появился какой-то любопытный материал, по-моему, в «Профессии – репортер» о знахарях. Наконец-то, спохватились. Я не могу понять, как по телевидению может выходить «Малахов+». Мы же живем в светской стране, мы говорим о медицине...
Анна Качкаева: Он теперь на «Первом» не выходит, а выходит на более «мелком» канале.
Анатолий Лысенко: Ни один из крупных медиков, который мог бы рассказать, как попытаться предохранить, как попытаться узнать болезнь на ранних стадиях – это же тоже необходимо... Но об этом же никто не говорит.
Анна Качкаева: Сейчас у Малышевой...
Анатолий Лысенко: Наконец-то, спохватились.
Анна Качкаева: Вы говорите, что у начальника телевизионного нет выбора, он все делает универсально. Это вы и про себя говорили. Он все делает для универсального, среднестатистического. Выходит, что каждый раз находится оправдание. А это ведь штука очень серьезная.
Анатолий Лысенко: Но я, скорее, поддержу врачей, чем знахарей.
Анна Качкаева: Если все-таки возвращаться к общественному телевидению. По-вашему, это канал универсальный, он будет универсального содержания или все-таки он будет разговорно-общественно-политический? Вы бы на чем настаивали? Даже если вы не будете начальником, вы войдете в Общественный совет.
Анатолий Лысенко: Я думаю, что он должен быть разговорно-познавательным. Если мы научимся разговаривать, я твердо убежден, что это уже будет плюсом. Одна из наших трагедий в том, что мы не умеем разговаривать, мы не умеем спорить, мы не умеем прислушиваться к общественному мнению. А гражданское общество немыслимо без этого. Мы же живем все равно по принципу: кто не с нами, тот против нас, дави его, гада, обвиняй его в чем угодно. Даже если мы будем учить людей разговаривать, чему у нас не учат в школе, если мы научимся уважать другую точку зрения – уже общественному телевидению надо ставить памятник. А если оно еще начнет рассказывать о том, как живет страна... не только то, как живет страна, восстанавливая Крымск, но как живет страна сегодня, в обычный день, в понедельник, что она делает – убирает урожай, выращивает этот урожай, отдыхает, работает на огороде, строит дачу – вот что рассказывать. Мы сегодня вообще не знаем, как живет страна. Если там ничего не рухнуло, тогда, извините, о чем рассказывать?..
Анна Качкаева: В общем, скоро станет известно. Может быть, получится создать общественное телевидение.
Анатолий Лысенко: Я думаю, в любом случае, надо создавать и пробовать.
