Виталий Портников: Поездка президента Российской Федерации Владимира Путина в Крым, его переговоры с президентом Виктором Януковичем, многочасовое опоздание российского президента на эти переговоры – все это, казалось бы, стало уже историей и без того не самых лучших на сегодняшний день российско-украинских отношений. Но украинские средства массовой информации обсуждают даже не то, о чем говорили Путин с Януковичем и почему так прошли их переговоры, а то, как они завершились. А завершились они встречей Владимира Путина с бывшим главой администрации президента Украины, одним из одиозных в прошлом украинских политиков Виктором Медведчуком, который имеет честь быть с украинской точки зрения родственником Владимира Путина. Владимир Путин – крестный отец его дочери. То, что в России, возможно, не имеет большого значения, на Украине приобретает реальный родственный оттенок. Потому что, как известно, здесь политика строится не только по принципу реальных родственников, но и по принципу кумовьев. Именно кумовья определяли во многом политику бывшего президента Виктора Ющенко, влияют они и на окружение других украинских политиков. Таким образом, Владимир Путин – кум Виктора Медведчука. И из этого делается здесь масса выводов, которые, возможно, проходят незамеченными в российских средствах массовой информации. Виктор Медведчук обклеил всю страну своими изображениями сейчас и пытается развить успех своей встречи с Владимиром Путиным, которая по непонятным причинам, будучи частной, тем не менее, афишировалась в интернет-изданиях, можно увидеть то, как она происходила, в различных видеосюжетах, которые после этой встречи транслировались. Что тоже удивительно, потому что обычно частные встречи российского президента никогда никем не снимаются, уж тем более – не появляются в Интернете.
Словом, необходимо понять, действительно ли Виктор Медведчук – тот политик, на которого делает ставку Владимир Путин, или это просто встреча родственников в Крыму, ради которой пожертвовали ужином с украинским президентом. Обо всем этом и о том, на какие политические силы на Украине Россия делает сейчас свою политическую ставку, кого она хотела бы привести к власти в конечном счете, мы и поговорим сегодня в нашей студии.
Наши гости – обозреватель интернет-издания «ЛІГА.net» Сергей Высоцкий и редактор программы «Большая политика» на телеканале «Интер» Дмитрий Литвин.
Действительно ли Владимиру Путину нужен какой-то другой украинский приятель? А Виктор Янукович, который еще недавно был лучшим другом Украины, в бытность свою лидером оппозиции даже поддерживал Россию в российско-грузинском конфликте, призывал Украину признать независимость Абхазии и Южной Осетии (чего так и не сделал, правда, став президентом Украины), он уже списан со счетов?
Сергей Высоцкий: Конечно, он списан со счетов. А Владимир Владимирович при виде Виктора Федоровича безмерно раздражается. Распространенный весьма тезис, который в чем-то был правомочным для всех президентов и для всех кандидатов в президенты Украины: пока ты кандидат, то заигрывания с Москвой или обещания на уровне Москвы могут сыграть на результат твоего выбора, на твою поддержку и так далее. Хотя в украинской политике публичная поддержка Москвы – это, скорее, минус все-таки для украинского кандидата, чем плюс. Но как только человек становится президентом, сразу хочется считать деньги и интересы по отдельности. Это вопрос не только личных, хотя здесь он подкреплен личной неприязнью, я в этом уверен, но и вопрос должностных, родовых различий. Не может волк дружить с зайцем, не могут два тигра поделить одну территорию, кому-то нужно уйти.
Дмитрий Литвин: А я думаю, что Путину явно не нужен никакой приятель в Украине, ему нужно, чтобы его радовали и соглашались со всем, что он предлагает. Я думаю, он пребывал в поиске гаджета, который бы выполнял какие-то функции, которые Путин считает нужным, чтобы были исполнены. И Медведчук оказался удачным «политическим гаджетом».
Виталий Портников: Но Россия постоянно находится в поиске своего сторонника, она его искала, когда Леонид Кучма еще побеждал на президентских выборах в 1994 году, она рассчитывала на то, что именно таким политиком станет Виктор Янукович в 2004 году. Можно было бы уже сделать какие-то выводы из этого процесса поиска.
Дмитрий Литвин: Хипстерам нужны айподы, например, богачам нужны большие джипы, а Владимиру Путину нужны «политические гаджеты», которые будут и в Украине, и в любой другой стране, которые будут удовлетворять его некие потребности политические. Это техническое устройство.
Виталий Портников: А почему Владимир Путин не понимает того, что понимает Дмитрий Литвин?
Сергей Высоцкий: Медведчук не победит на президентских выборах. В Украине бытует такое мнение, что якобы кампания Медведчука, развернутая на 2015 год, - это некий задел на 2015 год, то есть на выборы президента Украины. Но это же нереально. И я уверен, что Виктор Владимирович – пусть негативный, скажем так, персонаж украинской политики, но достаточно умен, чтобы это понимать. Игра идет о чем-то другом. И насчет понимания Москвы. Я не россиянин, я не общался с Владимиром Владимировичем Путиным... По идее, нужно сделать выводы. И мне казалось, что эти выводы были сделаны. Но 2009 год все-таки расстроил мои догадки, потому что ставка была сделана Путиным на Юлию Владимировну Тимошенко. И его публичная поддержка Тимошенко, их игра против действующего президента Ющенко тогда, это, по мнению многих экспертов, в итоге минусовало от рейтинга Тимошенко несколько процентов ключевых, из-за чего она и проиграла.
Дмитрий Литвин: Это понимают все, кроме Путина. Путин, я думаю, стал уже настолько неадекватен за все эти годы у власти, что вряд ли может делать такие выводы.
Виталий Портников: Я не знаю, можно ли согласиться с идеей, что Путин поддерживал Тимошенко на выборах. У меня нет подобной уверенности.
Сергей Высоцкий: Если соглашаться с Димой, тогда эта поддержка была не столько политическая, сколько личностная. Мы понимаем, что Юлия Владимировна... и не потому, что она женщина, а потому что она крупный бизнесмен в прошлом, она говорит на языке Путина. К сожалению, Виктор Федорович, бытует такое мнение, языком Путина не владеет. Если во время визитов Ющенко в Москву нужен был демонстративный переводчик с украинского, то, наверное, Виктору Федоровичу не хватает переводчика с его языка на понятный в Кремле язык бизнеса, каких-то деловых вопросов. А Юлия Владимировна им прекрасно владела. Значит, просто эстетически пал выбор на нее, потому что с ней было приятно общаться. И возможно, он это даже не вербализировал, аналитически над этим не думал. Но я не знаю Путина, не знаю до конца ситуацию в Москве, характеристики его личности для того, чтобы судить о том, это был политический выбор или личностный.
Виталий Портников: Для Владимира Путина очень важным, вероятно, является то, насколько украинские политики, которые приходят к власти, соответствуют его каким-то инициативам – интеграционным, представлению о том, как должны складываться отношения на постсоветском пространстве. И мне кажется, что Виктор Янукович старался поддерживать эти инициативы, пока не стал президентом страны. Многое было сказано и о русском языке, кстати, государством, не просто о региональном статусе русского языка, которого пытается добиться Партия регионов, но пока без особых результатов, и о Таможенном союзе, о Евразийском экономическом пространстве. Вот сейчас Виктор Янукович от всего этого отнекивается или говорит об этом какими-то выражениями, как он говорил на ялтинской встрече: «Конечно, Россия, Казахстан и Белоруссия вступят в ВТО, и тогда...». Хотя вопрос о том, когда Белоруссия вступит в ВТО, – это вопрос не для слабонервных, как говорится. А Виктор Медведчук говорит о том, что украинский народ давно сделал свой выбор, он хочет в Таможенный союз, в Евразийский союз. Он говорит то, что нравится Владимиру Путину.
Дмитрий Литвин: Он его очень радует.
Сергей Высоцкий: Отношения Путина к Украине – это отношение барина, который сюда приезжает из своего имения и хочет видеть здесь хорошего, рачительного, да еще и приятного глазу приказчика. А получается, что все эти годы идет бунт приказчиков.
Виталий Портников: Но если Виктор Медведчук радует Владимира Путина, почему Виктор Янукович его не может порадовать? Ведь Александр Лукашенко к такой риторике прибегал долгие годы своего нахождения на посту президента Белоруссии, ничего особо не делая, и многое получил за это. Почему Янукович не может использовать те же карты интеграционных разговоров?
Дмитрий Литвин: Может быть, он не хочет. Ему нравится другой стиль жизни. Может быть, ему нравится быть полностью хозяином. А Медведчуку больше нравится распоряжаться, быть менеджером, скорее, а не хозяином. Скорее всего, Медведчук видит, что у него нет будущего во власти. И большинство избирателей о Медведчуке думают, что это «политический труп». Но этому «политическому трупу», наверняка, очень скучно быть богатым и обладать хорошими связями. И вот он от скуки соорудил чудовищный фонтан у себя в Крыму, и наверное, от скуки решил вернуться в политику, при этом воспользовавшись Владимиром Путиным. Хотя сам Путин, наверное, как-то по-другому видит эту ситуацию. Мы исходим из того, что они союзники даже в мотивах, но, возможно, у них разные мотивы, может быть, даже антагонистичные мотивы, и каждый друг другом пользуется.
Сергей Высоцкий: Когда я увидел пленку, непонятно из какого источника попавшую в Интернет, мне показалось, что это, скорее, не Путин использует Медведчука для какого-то сигнала Януковичу... В принципе, все сигналы были уже посланы до того. А это некая игра Медведчука. Вместо того, чтобы приехать на ужин к украинскому президенту, президент России приехал к тебе, - это вещь, сильно повышающая его статус в глазах чиновников, политиков. Даже не в глазах народа, электората. Скорее, это сигнал для всей элиты: Виктор Владимирович до сих пор может что-то решать, наверное, к нему нужно приглядеться, что-то ему предложить.
Дмитрий Литвин: Наверное, он сам о себе думает, что он такой крутой, а Путин думает: какой классный «гаджет» я нашел.
Сергей Высоцкий: То, что мне рассказывали о 2009-ом, о 2008-ом годах участники процессов, в принципе, Медведчук всегда был определенным каналом захода в Москву. Через него можно было туда обратиться, что-то попытаться решить, договориться, но дальше все зависело от тебя. Он мог быть дорогой, эта дорога приводила на какую-то встречу, ну а дальше тебе либо нужен переводчик в Кремле, либо не нужен. Виктору Федоровичу до сих пор нужен переводчик. Поэтому как контактер неофициальный с Путиным, с окружением Путина Медведчук всегда работал.
Виталий Портников: Но он не преуспел в том, что касалось самого главного. Вопрос в том, что является преемничеством в украинских условиях. Именно в 2004 году Виктор Медведчук пытался доказать тогдашнему президенту России Владимиру Путину и тогдашнему главе администрации президента Дмитрию Медведеву, который курировал украинские президентские выборы, что главным содержанием украинских президентских выборов является конституционная реформа, а не личность преемника. А в России считали совершенно иначе, и считали, что нужно поддержать именно Виктора Януковича, к какому конституционному варианту правления ни пришла бы в результате этого Украина. И поддерживали Виктора Януковича до конца. Его дважды поздравляли с победой на посту президента, когда эта победа еще не была доказана какими-то реальными возможностями во власти. Так насколько этот авторитет реален, если самое главное не было доказано? Если фактически и Россия, и администрация президента Кучмы оказались неподготовленными к «оранжевой» революции.
Дмитрий Литвин: На мой взгляд, Медведчук не преуспел не только в этом, он вообще не преуспел в украинской политике. Кроме денег и имени у него, в общем-то, ничего нет. У него есть связи в Москве, он смог обклеить рекламой всю страну. Ну и что? От него не осталось никакой существенной партии, никаких особых результатов. Я не думаю, что он имеет какое-то влияние в Украине. У него есть связи, у него есть деньги, у него есть желание. Ну и что?..
Сергей Высоцкий: Он все-таки решал какие-то задачи, которые были поставлены ему Кучмой. Медведчук был всегда функцией...
Дмитрий Литвин: Был «гаджетом» у Кучмы. А теперь пытается стать «гаджетом» у Путина, может быть.
Виталий Портников: Но насколько адекватно можно рассматривать человека, который, не будучи публичным политиком... Журналисты знают, кто это такой. И Путин знает, кто это такой. Даже может съездить к нему на дачу и послушать музыкальные фонтаны. Янукович знает, кто это такой. А ведь обычный человек вообще не знает, кто такой глава администрации президента Украины. Вчера было 40 лет главе президентской администрации Сергею Левочкину.
Сергей Высоцкий: Малозначительный человек, абсолютно неприметный.
Виталий Портников: Может быть, значительный, но людям, занимающимся политическим процессом, обыкновенному обывателю совершенно все равно, кто глава администрации у Януковича. В его сознании существует только сам Янукович. Ну, Азаров, премьер-министр. Ну, Литвин, председатель Верховной Рады. Все это люди, которые... А есть какие-то чинуши, они, может быть, влиятельнее Азарова и Литвина вместе взятых. Наверное, Левочкин – очень влиятельный человек в кабинетах. И Медведчук был влиятельнее любого премьер-министра при Кучме. По крайней мере, такой же влиятельный, как Ющенко, когда Ющенко был премьер-министром. И они боролись на равных. Но для обывателя, для гражданина любого, который не очень интересуется политикой, существует только Кучма и только Ющенко, никакого Медведчука нет. И как этот человек воспринимает идею обклеивания страны портретами своими, когда никто не знает, кто на портретах, кроме нас с вами?
Сергей Высоцкий: Наверное, портреты и расклеиваются для того, чтобы его узнали. Я лично с Медведчуком не знаком, никогда не общался. Ну, что-то у человека переклинило.
Виталий Портников: А с Левочкиным вы знакомы?
Сергей Высоцкий: Да, знаком.
Виталий Портников: Он похож на публичного политика?
Сергей Высоцкий: Нет, не похож.
Виталий Портников: Мне кажется, что такие люди, которые занимают сейчас такие должности, они непубличные политики.
Сергей Высоцкий: Что-то у человека перемкнуло. Он сидел без дела, может быть, он почувствовал какую-то перспективу. У него тезис во время рекламной кампании, которая сейчас ведется широко по всей стране, такой, что он не идет в избирательную политику, в Раду он не баллотируется. И я охотно ему верю, потому что механизм баллотирования в Верховную Раду был бы несколько другим на этих выборах. Не нужно было бы всю страну заклеивать билбордами. Можно было бы просто пойти на мажоритарный округ и дать много денег местному населению. То есть ему хочется вернуться каким-то образом в непубличную вертикаль, скорее всего, в какую-то исполнительную власть.
Виталий Портников: Поэтому и говорят, что Путин советовал Януковичу назначить его премьер-министром.
Сергей Высоцкий: Есть такие слухи. Я не уверен, что это правда.
Поэтому эта рекламная кампания – это механизм легитимизации его будущего какого-то назначения, о котором он бы хотел договориться, используя, в том числе, контакт с Путиным, который он сейчас показал всему честному народу. Чтобы убедить нынешнего украинского президента, который его дико не любит, естественно, потому что Медведчук просаботировал его победу в 2004 году...
Виталий Портников: А потом был другом Юлии Тимошенко.
Сергей Высоцкий: Каждый ищет свои перспективы. И Медведчук пытается найти их таким способом. Правда, я не уверен, что у него что-то получится. Я не уверен, что Виктор Федорович способен воспринимать хоть какие-то сигналы такого рода.
Дмитрий Литвин: Я думаю, что если Медведчук почувствует свою крутизну вновь, то у него это получится.
Сергей Высоцкий: Не знаю. Это уже вопрос психологии.
Виталий Портников: Виктор Медведчук очень состоятельный человек. Он сам говорит, что он на свою рекламу тратит миллионы, и ему не жалко. Значит, он не беден. Тот дворец, который нам продемонстрировали на видеозаписях... Кстати, интересно, откуда у чиновников такие дворцы.
Сергей Высоцкий: Заработаны честным трудом. Откуда же еще?! Учитывая то, что в России вступил в действие закон о клевете, нужно сказать, что мы считаем украинских и российских чиновников очень честными, трудолюбивыми и способными людьми, которые, благодаря увеличению нормы выработки, что они круглосуточно сидят в своих кабинетах, способны честным трудом заработать такие деньги.
Виталий Портников: Так вот, если небедный человек занимается такого рода деятельностью, значит, он хочет не просто самоудовлетворения, он может еще хотеть доступа к финансовым потокам. И тут возникает очень важный вопрос: насколько можно такой доступ получить, играя в подобную игру между Владимиром Путиным и Виктором Януковичем? Конечно, это касается не только Виктора Медведчука, это касается очень многих людей, которые действуют на российско-украинском направлении.
Мне кажется, главный конфликт российско-украинского руководства не в политике состоит, а в экономике, в том, что украинское руководство фактически не допускает российский бизнес серьезно на украинский рынок. Может быть, в Москве ищут того, кто допустит? Может быть, это олигархическая, а не политическая проблема?
Сергей Высоцкий: Это интересное замечание. Общепринятое мнение всегда считало Виктора Ющенко, нашего прошлого президента, антироссийским националистом. Если взять статистику захода российского бизнеса на украинский рынок, то выяснится, что Ющенко был самым пророссийским президентом из всех украинских. Потому что основные активы российских олигархов были куплены в Украине как раз во времена Ющенко. Наверняка этот мотив присутствует и в отношениях не только с российскими олигархами, частными олигархами, но и с олигархами кремлевскими, сейчас между Януковичем и Кремлем. У России есть масса, в энергетическом секторе в том числе, интересов в Украине. Это и хранилища газа. Пресловутая тема газа никуда не девается. Естественно, Виктор Федорович не идет на уступки в этих вопросах. Кто-то из Украины постоянно приезжает туда, рисует какие-то взаимовыгодные для Кремля финансовые схемы изменения за газовые договоренности Тимошенко в 2009 году. А в Кремле это не встречает понимания, потому что идея уже не в схемах, а в том, чтобы как-то зафиксироваться на украинском газовом рынке, допустим, окончательно и бесповоротно. Поэтому никакого контакта они здесь не находят. Соответственно, наличность за газовые контракты продолжает капать в Москву, а у нас продолжают официальные лица, типа Азарова, рассказывать, как мы на следующей неделе замечательно договоримся с Москвой о новом газовом контракте. Но все это пока стоит на месте.
Дмитрий Литвин: Я не верю в экономическую подоплеку.
Виталий Портников: Вы считаете, что им не нужны деньги?
Дмитрий Литвин: Да, я считаю, что им всем уже давно не нужны деньги. Я думаю, что Владимир Путин, может быть, считает, что если он создаст какой-нибудь Евразийский союз (или что-то типа того), то он сможет быть гигантом глобальной политики. Возможно, Медведчук убедил его в том, что большинство населения Украины действительно хочет в Евразийский союз или какую-то другую интеграцию с Россией. И Путин думает, что пусть Медведчук тогда попробует это как-то воплотить. Я бы здесь, скорее, доверял каким-то заявленным, публичным тезисам, чем какой-то скрытой подоплеке.
Виталий Портников: Илья Ефимович, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господина Медведчука называли «серым кардиналом» при Кучме. На ваш взгляд, это действительно так? Как я понимаю, он сейчас не имеет никакого политического веса. А возможно ли его возвращение в политику?
И вопрос Виталию Эдуардовичу. Я прочитал о том, что на канал «ТВі, где вы являетесь главным редактором, совершен, выражаясь российским сленгом, налоговый «наезд». И что-то говорилось о роли Березовского, якобы он стал бенефициаром вместе с Кагаловским. С чем это связано, на ваш взгляд? Желаю удачи!
Виталий Портников: Я отвечу относительно канала «ТВі». Это не частная история с каналом «ТВі», это общий «наезд» на украинские средства массовой информации, которые еще позволяют себе выражать свободную позицию, и на интернет-издания, и на издания региональные. Задача Партии регионов перед парламентскими выборами полностью зачистить поле так, чтобы лишить украинских телезрителей, пользователей Интернета какой-либо независимой информации о происходящем в стране. Насколько я знаю, такая задача поставлена властью. И теми структурами, которые она контролирует, в том числе и силовыми структурами, это задача сейчас выполняется. Планируются широкомасштабные акции, целью которых является полное уничтожение всего свободного слова в Украине. И Радио Свобода, естественно, об этом будет говорить, потому что нас труднее всего на радио уничтожить. Для этого необходимые какие-то меры внешнего воздействия, а не внутреннего. Так что об этом будет разговор. Действительно, налоговые органы Украины пытаются сейчас и какими-то личными действиями против руководителей этого телеканала, и какими-то общими нападками на телеканал, и не только на него, заблокировать работу средств массовой информации, которые говорят правду о деятельности Виктора Януковича, его ближайшего окружения и в целом Партии регионов.
Что касается Бориса Березовского, то уже было заявление владельца канала «ТВі» Константина Кагаловского, оно широко транслировалось в средствах массовой информации, о том, что Борис Березовский не имеет никакого отношения к телеканалу «ТВі».
Сергей Высоцкий: Что касается вопроса о Кучме и Медведчуке. Ну да, он был «серым кардиналом» при Кучме. Но не стоит забывать, что при Кучме «серыми кардиналами» становились очень многие люди, они ими были какое-то время, а потом их Кучма отправлял в отставку. Есть миф политический о Медведчуке, что он человек по своим способностям к интригам, по устраиванию многоходовок, несомненно, намного способнее, грамотнее и умнее нынешнего руководства страны. Потому что нынешнее руководство страны, начиная с нашего замечательного президента, какое-то беспросветно недалекое, скажем так. Но Медведчука почему-то все запомнили, я думаю, во многом благодаря его усилиям. Я думаю, что он сам культивировал определенный миф о своей мефистофелевской сущности. А на самом деле он был функцией, но функцией достаточно неуспешной, потому что он не уберег Кучму от 2004 года, он не предугадал этого. В конце концов, наверное, в интересах Кучмы и самосохранения они просто просаботировали операцию «преемник» и Януковича. Большие способности по интригам, конечно, у него есть, но все эти интриги разбились о большое событие в 2004 году.
Дмитрий Литвин: Я думаю, что способности к интригам у него, скорее, были. Сейчас он не сильно интересную рекламную кампанию начал. Заклеить своими плакатами всю страну – это не так уж сложно. Кампания-то скучная. И слишком откровенно он все-таки поглядывал в камеру, когда она снимала его с Путиным на даче. Мне кажется, его время уже ушло, он уже элементарно постарел и несколько отстал от жизни.
Виталий Портников: Кстати, интересная вещь: мы увидели съемки – Путин один, без жены и детей, приехал с частным визитом к своей крестнице. И это фактически семейная встреча. Путин женат, но он выглядит на этой встрече холостяком, он один. То есть ничего о личной жизни Путина нельзя вообразить, потому что у президента России есть четкая установка о том, чтобы не рассказывали ничего средства массовой информации о его личной жизни, чтобы не было никакого доступа. И это право российского президента, это его выбор, но оказывается, что есть некие моменты личные, семейные, которые можно показывать. Между прочим, первый раз мы увидели в виде иллюстрации личное времяпрепровождение, не протокольное. Путин приехал, с кем-то обнялся, с кем-то расцеловался, сидит за столом... Ведь ничего политического в этой видеозаписи нет. И это интересно. Вы можете припомнить такие видеозаписи?
Сергей Высоцкий: Мы можем вспомнить такие видеозаписи Медведева.
Виталий Портников: Но Медведев – не Путин. И такие записи появлялись спустя несколько месяцев в Интернете – танцующего Медведева. Но это же не сразу появлялось. Мне кажется, тут тоже не нужно недооценивать намерения. Если бы Путин не хотел, мне кажется, такая запись бы никогда не появилась, и уж точно никогда бы не была обнародована. Вне зависимости от того, есть ли желание у Медведчука или нет. Мы ничего не знаем о личной жизни Путина, не знаем о личной жизни Януковича. Они встретились поужинать перед встречей с Медведчуком. Но это же частный ужин. Они оба без жен. Руководители России, Украины и Белоруссии не могут встретиться таким образом, как в цивилизованном мире. Супруга Владимира Владимировича не появляется на протокольных встречах. Супруга Виктора Федоровича живет в Донецке и занимается внуками. Супруга Александра Григорьевича живет в колхозе и занимается сельским хозяйством. Но это тоже отдельная история, которая приходит на ум, когда смотришь эти видеозаписи.
Дмитрий Литвин: Но мы видели и жену, и дочь Медведчука, тем не менее, это тоже не выглядело слишком цивилизовано. Нас не рассматривают как избирателей, ну и чего нам показывать личную, частную жизнь?.. Кто мы такие?!
Виталий Портников: Может быть и поэтому. Действительно, зачем нам рассказывать о семейной жизни успешной...
Дмитрий Литвин: Особенно в контексте Путина, который сам себя назначил президентом в третий раз и, в общем-то, всем доволен. Зачем ему показывать кому-то свою семью, свою жизнь?..
Виталий Портников: Но перед выборами показывает, как правило, с женой появляется...
Дмитрий Литвин: Что она еще жива. В «ЖЖ» часто возникает вопрос: жива ли она, здорова ли? Вот на эти вопросы он и отвечает, что все хорошо.
Виталий Портников: На все вопросы отвечает Путин.
Словом, необходимо понять, действительно ли Виктор Медведчук – тот политик, на которого делает ставку Владимир Путин, или это просто встреча родственников в Крыму, ради которой пожертвовали ужином с украинским президентом. Обо всем этом и о том, на какие политические силы на Украине Россия делает сейчас свою политическую ставку, кого она хотела бы привести к власти в конечном счете, мы и поговорим сегодня в нашей студии.
Наши гости – обозреватель интернет-издания «ЛІГА.net» Сергей Высоцкий и редактор программы «Большая политика» на телеканале «Интер» Дмитрий Литвин.
Действительно ли Владимиру Путину нужен какой-то другой украинский приятель? А Виктор Янукович, который еще недавно был лучшим другом Украины, в бытность свою лидером оппозиции даже поддерживал Россию в российско-грузинском конфликте, призывал Украину признать независимость Абхазии и Южной Осетии (чего так и не сделал, правда, став президентом Украины), он уже списан со счетов?
Сергей Высоцкий: Конечно, он списан со счетов. А Владимир Владимирович при виде Виктора Федоровича безмерно раздражается. Распространенный весьма тезис, который в чем-то был правомочным для всех президентов и для всех кандидатов в президенты Украины: пока ты кандидат, то заигрывания с Москвой или обещания на уровне Москвы могут сыграть на результат твоего выбора, на твою поддержку и так далее. Хотя в украинской политике публичная поддержка Москвы – это, скорее, минус все-таки для украинского кандидата, чем плюс. Но как только человек становится президентом, сразу хочется считать деньги и интересы по отдельности. Это вопрос не только личных, хотя здесь он подкреплен личной неприязнью, я в этом уверен, но и вопрос должностных, родовых различий. Не может волк дружить с зайцем, не могут два тигра поделить одну территорию, кому-то нужно уйти.
Дмитрий Литвин: А я думаю, что Путину явно не нужен никакой приятель в Украине, ему нужно, чтобы его радовали и соглашались со всем, что он предлагает. Я думаю, он пребывал в поиске гаджета, который бы выполнял какие-то функции, которые Путин считает нужным, чтобы были исполнены. И Медведчук оказался удачным «политическим гаджетом».
Виталий Портников: Но Россия постоянно находится в поиске своего сторонника, она его искала, когда Леонид Кучма еще побеждал на президентских выборах в 1994 году, она рассчитывала на то, что именно таким политиком станет Виктор Янукович в 2004 году. Можно было бы уже сделать какие-то выводы из этого процесса поиска.
Дмитрий Литвин: Хипстерам нужны айподы, например, богачам нужны большие джипы, а Владимиру Путину нужны «политические гаджеты», которые будут и в Украине, и в любой другой стране, которые будут удовлетворять его некие потребности политические. Это техническое устройство.
Виталий Портников: А почему Владимир Путин не понимает того, что понимает Дмитрий Литвин?
Сергей Высоцкий: Медведчук не победит на президентских выборах. В Украине бытует такое мнение, что якобы кампания Медведчука, развернутая на 2015 год, - это некий задел на 2015 год, то есть на выборы президента Украины. Но это же нереально. И я уверен, что Виктор Владимирович – пусть негативный, скажем так, персонаж украинской политики, но достаточно умен, чтобы это понимать. Игра идет о чем-то другом. И насчет понимания Москвы. Я не россиянин, я не общался с Владимиром Владимировичем Путиным... По идее, нужно сделать выводы. И мне казалось, что эти выводы были сделаны. Но 2009 год все-таки расстроил мои догадки, потому что ставка была сделана Путиным на Юлию Владимировну Тимошенко. И его публичная поддержка Тимошенко, их игра против действующего президента Ющенко тогда, это, по мнению многих экспертов, в итоге минусовало от рейтинга Тимошенко несколько процентов ключевых, из-за чего она и проиграла.
Дмитрий Литвин: Это понимают все, кроме Путина. Путин, я думаю, стал уже настолько неадекватен за все эти годы у власти, что вряд ли может делать такие выводы.
Виталий Портников: Я не знаю, можно ли согласиться с идеей, что Путин поддерживал Тимошенко на выборах. У меня нет подобной уверенности.
Сергей Высоцкий: Если соглашаться с Димой, тогда эта поддержка была не столько политическая, сколько личностная. Мы понимаем, что Юлия Владимировна... и не потому, что она женщина, а потому что она крупный бизнесмен в прошлом, она говорит на языке Путина. К сожалению, Виктор Федорович, бытует такое мнение, языком Путина не владеет. Если во время визитов Ющенко в Москву нужен был демонстративный переводчик с украинского, то, наверное, Виктору Федоровичу не хватает переводчика с его языка на понятный в Кремле язык бизнеса, каких-то деловых вопросов. А Юлия Владимировна им прекрасно владела. Значит, просто эстетически пал выбор на нее, потому что с ней было приятно общаться. И возможно, он это даже не вербализировал, аналитически над этим не думал. Но я не знаю Путина, не знаю до конца ситуацию в Москве, характеристики его личности для того, чтобы судить о том, это был политический выбор или личностный.
Виталий Портников: Для Владимира Путина очень важным, вероятно, является то, насколько украинские политики, которые приходят к власти, соответствуют его каким-то инициативам – интеграционным, представлению о том, как должны складываться отношения на постсоветском пространстве. И мне кажется, что Виктор Янукович старался поддерживать эти инициативы, пока не стал президентом страны. Многое было сказано и о русском языке, кстати, государством, не просто о региональном статусе русского языка, которого пытается добиться Партия регионов, но пока без особых результатов, и о Таможенном союзе, о Евразийском экономическом пространстве. Вот сейчас Виктор Янукович от всего этого отнекивается или говорит об этом какими-то выражениями, как он говорил на ялтинской встрече: «Конечно, Россия, Казахстан и Белоруссия вступят в ВТО, и тогда...». Хотя вопрос о том, когда Белоруссия вступит в ВТО, – это вопрос не для слабонервных, как говорится. А Виктор Медведчук говорит о том, что украинский народ давно сделал свой выбор, он хочет в Таможенный союз, в Евразийский союз. Он говорит то, что нравится Владимиру Путину.
Дмитрий Литвин: Он его очень радует.
Сергей Высоцкий: Отношения Путина к Украине – это отношение барина, который сюда приезжает из своего имения и хочет видеть здесь хорошего, рачительного, да еще и приятного глазу приказчика. А получается, что все эти годы идет бунт приказчиков.
Виталий Портников: Но если Виктор Медведчук радует Владимира Путина, почему Виктор Янукович его не может порадовать? Ведь Александр Лукашенко к такой риторике прибегал долгие годы своего нахождения на посту президента Белоруссии, ничего особо не делая, и многое получил за это. Почему Янукович не может использовать те же карты интеграционных разговоров?
Дмитрий Литвин: Может быть, он не хочет. Ему нравится другой стиль жизни. Может быть, ему нравится быть полностью хозяином. А Медведчуку больше нравится распоряжаться, быть менеджером, скорее, а не хозяином. Скорее всего, Медведчук видит, что у него нет будущего во власти. И большинство избирателей о Медведчуке думают, что это «политический труп». Но этому «политическому трупу», наверняка, очень скучно быть богатым и обладать хорошими связями. И вот он от скуки соорудил чудовищный фонтан у себя в Крыму, и наверное, от скуки решил вернуться в политику, при этом воспользовавшись Владимиром Путиным. Хотя сам Путин, наверное, как-то по-другому видит эту ситуацию. Мы исходим из того, что они союзники даже в мотивах, но, возможно, у них разные мотивы, может быть, даже антагонистичные мотивы, и каждый друг другом пользуется.
Сергей Высоцкий: Когда я увидел пленку, непонятно из какого источника попавшую в Интернет, мне показалось, что это, скорее, не Путин использует Медведчука для какого-то сигнала Януковичу... В принципе, все сигналы были уже посланы до того. А это некая игра Медведчука. Вместо того, чтобы приехать на ужин к украинскому президенту, президент России приехал к тебе, - это вещь, сильно повышающая его статус в глазах чиновников, политиков. Даже не в глазах народа, электората. Скорее, это сигнал для всей элиты: Виктор Владимирович до сих пор может что-то решать, наверное, к нему нужно приглядеться, что-то ему предложить.
Дмитрий Литвин: Наверное, он сам о себе думает, что он такой крутой, а Путин думает: какой классный «гаджет» я нашел.
Сергей Высоцкий: То, что мне рассказывали о 2009-ом, о 2008-ом годах участники процессов, в принципе, Медведчук всегда был определенным каналом захода в Москву. Через него можно было туда обратиться, что-то попытаться решить, договориться, но дальше все зависело от тебя. Он мог быть дорогой, эта дорога приводила на какую-то встречу, ну а дальше тебе либо нужен переводчик в Кремле, либо не нужен. Виктору Федоровичу до сих пор нужен переводчик. Поэтому как контактер неофициальный с Путиным, с окружением Путина Медведчук всегда работал.
Виталий Портников: Но он не преуспел в том, что касалось самого главного. Вопрос в том, что является преемничеством в украинских условиях. Именно в 2004 году Виктор Медведчук пытался доказать тогдашнему президенту России Владимиру Путину и тогдашнему главе администрации президента Дмитрию Медведеву, который курировал украинские президентские выборы, что главным содержанием украинских президентских выборов является конституционная реформа, а не личность преемника. А в России считали совершенно иначе, и считали, что нужно поддержать именно Виктора Януковича, к какому конституционному варианту правления ни пришла бы в результате этого Украина. И поддерживали Виктора Януковича до конца. Его дважды поздравляли с победой на посту президента, когда эта победа еще не была доказана какими-то реальными возможностями во власти. Так насколько этот авторитет реален, если самое главное не было доказано? Если фактически и Россия, и администрация президента Кучмы оказались неподготовленными к «оранжевой» революции.
Дмитрий Литвин: На мой взгляд, Медведчук не преуспел не только в этом, он вообще не преуспел в украинской политике. Кроме денег и имени у него, в общем-то, ничего нет. У него есть связи в Москве, он смог обклеить рекламой всю страну. Ну и что? От него не осталось никакой существенной партии, никаких особых результатов. Я не думаю, что он имеет какое-то влияние в Украине. У него есть связи, у него есть деньги, у него есть желание. Ну и что?..
Сергей Высоцкий: Он все-таки решал какие-то задачи, которые были поставлены ему Кучмой. Медведчук был всегда функцией...
Дмитрий Литвин: Был «гаджетом» у Кучмы. А теперь пытается стать «гаджетом» у Путина, может быть.
Виталий Портников: Но насколько адекватно можно рассматривать человека, который, не будучи публичным политиком... Журналисты знают, кто это такой. И Путин знает, кто это такой. Даже может съездить к нему на дачу и послушать музыкальные фонтаны. Янукович знает, кто это такой. А ведь обычный человек вообще не знает, кто такой глава администрации президента Украины. Вчера было 40 лет главе президентской администрации Сергею Левочкину.
Сергей Высоцкий: Малозначительный человек, абсолютно неприметный.
Виталий Портников: Может быть, значительный, но людям, занимающимся политическим процессом, обыкновенному обывателю совершенно все равно, кто глава администрации у Януковича. В его сознании существует только сам Янукович. Ну, Азаров, премьер-министр. Ну, Литвин, председатель Верховной Рады. Все это люди, которые... А есть какие-то чинуши, они, может быть, влиятельнее Азарова и Литвина вместе взятых. Наверное, Левочкин – очень влиятельный человек в кабинетах. И Медведчук был влиятельнее любого премьер-министра при Кучме. По крайней мере, такой же влиятельный, как Ющенко, когда Ющенко был премьер-министром. И они боролись на равных. Но для обывателя, для гражданина любого, который не очень интересуется политикой, существует только Кучма и только Ющенко, никакого Медведчука нет. И как этот человек воспринимает идею обклеивания страны портретами своими, когда никто не знает, кто на портретах, кроме нас с вами?
Сергей Высоцкий: Наверное, портреты и расклеиваются для того, чтобы его узнали. Я лично с Медведчуком не знаком, никогда не общался. Ну, что-то у человека переклинило.
Виталий Портников: А с Левочкиным вы знакомы?
Сергей Высоцкий: Да, знаком.
Виталий Портников: Он похож на публичного политика?
Сергей Высоцкий: Нет, не похож.
Виталий Портников: Мне кажется, что такие люди, которые занимают сейчас такие должности, они непубличные политики.
Сергей Высоцкий: Что-то у человека перемкнуло. Он сидел без дела, может быть, он почувствовал какую-то перспективу. У него тезис во время рекламной кампании, которая сейчас ведется широко по всей стране, такой, что он не идет в избирательную политику, в Раду он не баллотируется. И я охотно ему верю, потому что механизм баллотирования в Верховную Раду был бы несколько другим на этих выборах. Не нужно было бы всю страну заклеивать билбордами. Можно было бы просто пойти на мажоритарный округ и дать много денег местному населению. То есть ему хочется вернуться каким-то образом в непубличную вертикаль, скорее всего, в какую-то исполнительную власть.
Виталий Портников: Поэтому и говорят, что Путин советовал Януковичу назначить его премьер-министром.
Сергей Высоцкий: Есть такие слухи. Я не уверен, что это правда.
Поэтому эта рекламная кампания – это механизм легитимизации его будущего какого-то назначения, о котором он бы хотел договориться, используя, в том числе, контакт с Путиным, который он сейчас показал всему честному народу. Чтобы убедить нынешнего украинского президента, который его дико не любит, естественно, потому что Медведчук просаботировал его победу в 2004 году...
Виталий Портников: А потом был другом Юлии Тимошенко.
Сергей Высоцкий: Каждый ищет свои перспективы. И Медведчук пытается найти их таким способом. Правда, я не уверен, что у него что-то получится. Я не уверен, что Виктор Федорович способен воспринимать хоть какие-то сигналы такого рода.
Дмитрий Литвин: Я думаю, что если Медведчук почувствует свою крутизну вновь, то у него это получится.
Сергей Высоцкий: Не знаю. Это уже вопрос психологии.
Виталий Портников: Виктор Медведчук очень состоятельный человек. Он сам говорит, что он на свою рекламу тратит миллионы, и ему не жалко. Значит, он не беден. Тот дворец, который нам продемонстрировали на видеозаписях... Кстати, интересно, откуда у чиновников такие дворцы.
Сергей Высоцкий: Заработаны честным трудом. Откуда же еще?! Учитывая то, что в России вступил в действие закон о клевете, нужно сказать, что мы считаем украинских и российских чиновников очень честными, трудолюбивыми и способными людьми, которые, благодаря увеличению нормы выработки, что они круглосуточно сидят в своих кабинетах, способны честным трудом заработать такие деньги.
Виталий Портников: Так вот, если небедный человек занимается такого рода деятельностью, значит, он хочет не просто самоудовлетворения, он может еще хотеть доступа к финансовым потокам. И тут возникает очень важный вопрос: насколько можно такой доступ получить, играя в подобную игру между Владимиром Путиным и Виктором Януковичем? Конечно, это касается не только Виктора Медведчука, это касается очень многих людей, которые действуют на российско-украинском направлении.
Мне кажется, главный конфликт российско-украинского руководства не в политике состоит, а в экономике, в том, что украинское руководство фактически не допускает российский бизнес серьезно на украинский рынок. Может быть, в Москве ищут того, кто допустит? Может быть, это олигархическая, а не политическая проблема?
Сергей Высоцкий: Это интересное замечание. Общепринятое мнение всегда считало Виктора Ющенко, нашего прошлого президента, антироссийским националистом. Если взять статистику захода российского бизнеса на украинский рынок, то выяснится, что Ющенко был самым пророссийским президентом из всех украинских. Потому что основные активы российских олигархов были куплены в Украине как раз во времена Ющенко. Наверняка этот мотив присутствует и в отношениях не только с российскими олигархами, частными олигархами, но и с олигархами кремлевскими, сейчас между Януковичем и Кремлем. У России есть масса, в энергетическом секторе в том числе, интересов в Украине. Это и хранилища газа. Пресловутая тема газа никуда не девается. Естественно, Виктор Федорович не идет на уступки в этих вопросах. Кто-то из Украины постоянно приезжает туда, рисует какие-то взаимовыгодные для Кремля финансовые схемы изменения за газовые договоренности Тимошенко в 2009 году. А в Кремле это не встречает понимания, потому что идея уже не в схемах, а в том, чтобы как-то зафиксироваться на украинском газовом рынке, допустим, окончательно и бесповоротно. Поэтому никакого контакта они здесь не находят. Соответственно, наличность за газовые контракты продолжает капать в Москву, а у нас продолжают официальные лица, типа Азарова, рассказывать, как мы на следующей неделе замечательно договоримся с Москвой о новом газовом контракте. Но все это пока стоит на месте.
Дмитрий Литвин: Я не верю в экономическую подоплеку.
Виталий Портников: Вы считаете, что им не нужны деньги?
Дмитрий Литвин: Да, я считаю, что им всем уже давно не нужны деньги. Я думаю, что Владимир Путин, может быть, считает, что если он создаст какой-нибудь Евразийский союз (или что-то типа того), то он сможет быть гигантом глобальной политики. Возможно, Медведчук убедил его в том, что большинство населения Украины действительно хочет в Евразийский союз или какую-то другую интеграцию с Россией. И Путин думает, что пусть Медведчук тогда попробует это как-то воплотить. Я бы здесь, скорее, доверял каким-то заявленным, публичным тезисам, чем какой-то скрытой подоплеке.
Виталий Портников: Илья Ефимович, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господина Медведчука называли «серым кардиналом» при Кучме. На ваш взгляд, это действительно так? Как я понимаю, он сейчас не имеет никакого политического веса. А возможно ли его возвращение в политику?
И вопрос Виталию Эдуардовичу. Я прочитал о том, что на канал «ТВі, где вы являетесь главным редактором, совершен, выражаясь российским сленгом, налоговый «наезд». И что-то говорилось о роли Березовского, якобы он стал бенефициаром вместе с Кагаловским. С чем это связано, на ваш взгляд? Желаю удачи!
Виталий Портников: Я отвечу относительно канала «ТВі». Это не частная история с каналом «ТВі», это общий «наезд» на украинские средства массовой информации, которые еще позволяют себе выражать свободную позицию, и на интернет-издания, и на издания региональные. Задача Партии регионов перед парламентскими выборами полностью зачистить поле так, чтобы лишить украинских телезрителей, пользователей Интернета какой-либо независимой информации о происходящем в стране. Насколько я знаю, такая задача поставлена властью. И теми структурами, которые она контролирует, в том числе и силовыми структурами, это задача сейчас выполняется. Планируются широкомасштабные акции, целью которых является полное уничтожение всего свободного слова в Украине. И Радио Свобода, естественно, об этом будет говорить, потому что нас труднее всего на радио уничтожить. Для этого необходимые какие-то меры внешнего воздействия, а не внутреннего. Так что об этом будет разговор. Действительно, налоговые органы Украины пытаются сейчас и какими-то личными действиями против руководителей этого телеканала, и какими-то общими нападками на телеканал, и не только на него, заблокировать работу средств массовой информации, которые говорят правду о деятельности Виктора Януковича, его ближайшего окружения и в целом Партии регионов.
Что касается Бориса Березовского, то уже было заявление владельца канала «ТВі» Константина Кагаловского, оно широко транслировалось в средствах массовой информации, о том, что Борис Березовский не имеет никакого отношения к телеканалу «ТВі».
Сергей Высоцкий: Что касается вопроса о Кучме и Медведчуке. Ну да, он был «серым кардиналом» при Кучме. Но не стоит забывать, что при Кучме «серыми кардиналами» становились очень многие люди, они ими были какое-то время, а потом их Кучма отправлял в отставку. Есть миф политический о Медведчуке, что он человек по своим способностям к интригам, по устраиванию многоходовок, несомненно, намного способнее, грамотнее и умнее нынешнего руководства страны. Потому что нынешнее руководство страны, начиная с нашего замечательного президента, какое-то беспросветно недалекое, скажем так. Но Медведчука почему-то все запомнили, я думаю, во многом благодаря его усилиям. Я думаю, что он сам культивировал определенный миф о своей мефистофелевской сущности. А на самом деле он был функцией, но функцией достаточно неуспешной, потому что он не уберег Кучму от 2004 года, он не предугадал этого. В конце концов, наверное, в интересах Кучмы и самосохранения они просто просаботировали операцию «преемник» и Януковича. Большие способности по интригам, конечно, у него есть, но все эти интриги разбились о большое событие в 2004 году.
Дмитрий Литвин: Я думаю, что способности к интригам у него, скорее, были. Сейчас он не сильно интересную рекламную кампанию начал. Заклеить своими плакатами всю страну – это не так уж сложно. Кампания-то скучная. И слишком откровенно он все-таки поглядывал в камеру, когда она снимала его с Путиным на даче. Мне кажется, его время уже ушло, он уже элементарно постарел и несколько отстал от жизни.
Виталий Портников: Кстати, интересная вещь: мы увидели съемки – Путин один, без жены и детей, приехал с частным визитом к своей крестнице. И это фактически семейная встреча. Путин женат, но он выглядит на этой встрече холостяком, он один. То есть ничего о личной жизни Путина нельзя вообразить, потому что у президента России есть четкая установка о том, чтобы не рассказывали ничего средства массовой информации о его личной жизни, чтобы не было никакого доступа. И это право российского президента, это его выбор, но оказывается, что есть некие моменты личные, семейные, которые можно показывать. Между прочим, первый раз мы увидели в виде иллюстрации личное времяпрепровождение, не протокольное. Путин приехал, с кем-то обнялся, с кем-то расцеловался, сидит за столом... Ведь ничего политического в этой видеозаписи нет. И это интересно. Вы можете припомнить такие видеозаписи?
Сергей Высоцкий: Мы можем вспомнить такие видеозаписи Медведева.
Виталий Портников: Но Медведев – не Путин. И такие записи появлялись спустя несколько месяцев в Интернете – танцующего Медведева. Но это же не сразу появлялось. Мне кажется, тут тоже не нужно недооценивать намерения. Если бы Путин не хотел, мне кажется, такая запись бы никогда не появилась, и уж точно никогда бы не была обнародована. Вне зависимости от того, есть ли желание у Медведчука или нет. Мы ничего не знаем о личной жизни Путина, не знаем о личной жизни Януковича. Они встретились поужинать перед встречей с Медведчуком. Но это же частный ужин. Они оба без жен. Руководители России, Украины и Белоруссии не могут встретиться таким образом, как в цивилизованном мире. Супруга Владимира Владимировича не появляется на протокольных встречах. Супруга Виктора Федоровича живет в Донецке и занимается внуками. Супруга Александра Григорьевича живет в колхозе и занимается сельским хозяйством. Но это тоже отдельная история, которая приходит на ум, когда смотришь эти видеозаписи.
Дмитрий Литвин: Но мы видели и жену, и дочь Медведчука, тем не менее, это тоже не выглядело слишком цивилизовано. Нас не рассматривают как избирателей, ну и чего нам показывать личную, частную жизнь?.. Кто мы такие?!
Виталий Портников: Может быть и поэтому. Действительно, зачем нам рассказывать о семейной жизни успешной...
Дмитрий Литвин: Особенно в контексте Путина, который сам себя назначил президентом в третий раз и, в общем-то, всем доволен. Зачем ему показывать кому-то свою семью, свою жизнь?..
Виталий Портников: Но перед выборами показывает, как правило, с женой появляется...
Дмитрий Литвин: Что она еще жива. В «ЖЖ» часто возникает вопрос: жива ли она, здорова ли? Вот на эти вопросы он и отвечает, что все хорошо.
Виталий Портников: На все вопросы отвечает Путин.
