Владимир Кара-Мурза: Совет Федерации подтвердил назначение на пост председателя Верховного суда России действующего главы Вячеслава Лебедева. Кандидатура Лебедева, который занимает этот пост с 1989 года, была внесена в верхнюю палату Путиным. Ещё в июне сенаторы приняли закон, отменяющий ограничения по количеству сроков и возрасту для нахождения в должности председателя Верховного суда. Ранее на этих должностях можно было оставаться до 70 лет. Также было ограничение, которое позволяло занимать такие должности не больше двух сроков подряд. Лебедеву 70 лет исполнится в следующем году.
Свою карьеру он начал с должности народного судьи Ленинградского районного народного суда Москвы. Вырос до зампреда и председателя Мосгорсуда в 1986 году.
Лебедев сообщил, что до конца недели внесет президенту Владимиру Путину предложения по реализации конституционной реформы, предусматривающей создание в России административной юстиции.
О том, вредит ли отечественному правосудию несменяемость руководства Верховного Суда, в нашей программе спорят адвокаты Елена Лукьянова, член Общественной палаты, Сергей Бровченко и в нашей студии Герман Лукьянов, адвокат, поверенный в делах Российского императорского дома. Какова репутация Вячеслава Михайловича Лебедева в юридическом сообществе?
Елена Лукьянова: Честно говоря, у него далеко не самая плохая репутация. На мой взгляд, честно говоря, это тот случай, когда лучше бы коней на переправе не меняли. Потому что есть очень много проблем, это на самом деле страшно сложный вопрос, вернее, несколько. Лично Лебедев и его репутация, и его история, было много ошибок, было много проблем, во многом виноват он. Но… И за этим "но" много проблем вообще. Второе: вообще нужна ли сменяемость судей? В каких случаях я должен лишаться своих полномочий – это ведь не депутат, это совсем другая история. Судья – это человек, который должен быть с большим человеческим опытом и уважаемый гражданами. И тут ни возраст, ни какие-либо еще факторы не должны играть роль, если он хороший судья. Пусть судит. В этом плане у меня другая точка зрения, отличная от многих здесь: возраст не работает – это не чиновник. Поэтому давайте начнем разговор, послушаем разные точки зрения, на мой взгляд, вопрос спорный. Я неплохо отношусь к Вячеславу Михайловичу Лебедеву, хотя сложно, есть в его работе за все прошедшие годы заслуги достаточно серьезные, есть проигрыши, которые привели к очень тяжелым последствиям, и тем не менее, зачастую именно с его вмешательством, вмешательством Верховного суда под его руководством достигается справедливость, невозможная ни в каких других судах.
Владимир Кара-Мурза: Какие профессиональные качества вас привлекают в Вячеславе Лебедеве?
Сергей Бровченко: Вы знаете, Вячеслав Михайлович Лебедев длительное время занимает этот высокий пост, и лично у меня нет к нему никаких претензий за исключением того, что есть какая-то осторожность в ряде дел, когда Лебедев, исполняя высокую функцию председателя суда, не подписывает документы, которые бы ставили точку в каком-либо деле. Так, в частности, по моему делу, когда я неоднократно обращался к Вячеславу Лебедеву, уже пройдя длительный срок во всех инстанциях по рассмотрению, я так и не добился от него того документа, который бы говорил о его отношении к моему делу. Это могут сказать и сотни тысяч других лиц, которые пишут ему, получают отписки от его заместителей. Давайте посмотрим на то, каким образом назначался сейчас Лебедев. Давайте обратимся к истории. Когда в свое время решался вопрос о возможности дальнейшего пребывания на посту судьи Конституционного суда и председателя Конституционного суда, наш уважаемый руководитель страны не пожелал продлить полномочия Тамаре Морщаковой. Это все было сделано таким образом под личность того лица, которая занимает должность. И вот почему-то у нас есть удобные лица для власти, которые как Лебедев держится и очень осторожничают в вопросах судопроизводства, которое очень часто трудно назвать правосудием, и есть такие люди, которые неудобны для власти, та же Тамара Морщакова, которая могла бы еще длительное время может быть даже руководить процессом работы Конституционного суда. Когда у нас под конкретное лицо меняются законы, меня это настораживает. Если у нас именно под лица меняются законы, то надо быть осторожными в определениях возможности осуществления правосудия в нашей стране. Я считаю, что Лебедев – это та фигура, которая наряду с хорошим, может быть я не все знаю, не сделал то, что должен был сделать, а именно должен был решить вопрос о действительно независимости нашей судебной власти. Он должен был выйти с предложением, в частности, об избираемости председателя, а не назначаемости, об избираемости самого судейского сообщества, чтобы это было не закрытое общество, ориентированное на первое лицо в государстве и власть исполнительную, которая у нас очень часто побеждает в судах, что приводит к определенным подозрениям.
Возьмите наш Верховный суд. Там более ста человек судей. Что они решают? Они решают в каждом конкретном случае так, как им заблагорассудится. Может быть это и правильно. В Верховном суде США совсем незначительное количество судей, их решения являются обязательными и в последующих поколениях судей. Я считаю, что не надо было подстраивать нашу судебную систему под одного Вячеслава Михайловича. Вячеслав Михайлович может быть достойный, хороший человек, но давайте определимся: либо мы оставляем закон такой, какой он есть и будем его свято соблюдать, если лицо достигает определенного возраста и уходит в отставку, либо мы будем менять закон под каждого человека. Давайте до 90 лет, давайте до 100 лет продлим. Может быть все, что хочешь. Мы же знаем, как у нас выборы, вроде есть институт, но их нет реально. Так же происходит и здесь. Формально мы можем говорить о том, что была соблюдена процедура, но давайте посмотрим на истинную составляющую этой процедуры. Нужно понимать, что Вячеслава Михайловича оставила власть, удобного человека. Поэтому я не рассчитываю на то, что у нас будет правосудие, и мы не перестанем искать защиты после того, как не нашли в Верховном, в Европейском суде.
Владимир Кара-Мурза: Как вы и ваши доверители отнеслись к переназначению Вячеслава Лебедева?
Герман Лукьянов: Глава Российского императорского дома Великая княгиня Мария Владимировна считает решение Совета федерации, Федерального собрания Российской Федерации о переутверждении в должности председателя Верховного суда Российской Федерации Вячеслава Михайловича Лебедева мудрым и правильным. Это решение соответствует развитию институтов правового государства в России. Вячеслав Михайлович Лебедев находится на своем месте и является профессионалом высокого класса, считает Великая княгиня Мария Владимировна. Так же она желает Вячеславу Михайловичу Лебедеву помощи Божьей в дальнейшем служении Отечеству и закону. Необходимо отметить следующую правовую ситуацию. Известно, что президиум Верховного суда Российской Федерации под председательством Вячеслава Михайловича Лебедева принял историческое решение о реабилитации членов царской семьи. Историческое решение заключается в том, что до 2008 года члены царской семьи, а именно Государь-император Николай Второй считался преступником. Русская православная церковь признала их святыми в чине страстотерпцев, то есть лица, которые пали от рук политических противников. И в соответствии с нашим законодательством, святые с точки зрения действующего права являлись преступниками. Чтобы эту коллизию разрешить, необходимо так же напомнить, что генеральная прокуратура Российской Федерации и судебная коллегия по уголовным делам Российской Федерации приняли решение об отказе в реабилитации членов царской семьи. Однако благодаря мужественной принципиальной позиции председателя Верховного суда Российской Федерации, председателя президиума Верховного суда Российской Федерации Вячеслава Михайловича Лебедева было принято законное, обоснованное и мотивированное решение о реабилитации всех членов царской семьи.
Так же я здесь не согласен с одной фразой и с другими фразами, которые предыдущий оратор говорил о том, что судьи Верховного суда принимают решения, как им заблагорассудится. Это неверное суждение, поскольку судьи Верховного суда Российской Федерации принимают решения в соответствии с законом. И у нас существует процедура, если кто-то с ними не согласен, он имеет право обжаловать в установленном законом порядке. Вячеслав Михайлович Лебедев является профессионалом, он обладает законным авторитетом среди судей и юридической общественности России. Вы в начале говорили о его жизненном пути, но вы упустили один существенный момент его жизненного пути о том, что он начинал свой путь с рабочего, он работал на заводе. Это человек творец и созидатель, он своими руками создавал мощь нашей страны и сейчас так же находится на самых передовых участках борьбы за законность в нашей отчизне.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинкской группы сожалеет о деградации Верховного суда.
Валерий Борщев: Я помню Верховный суд в разные времена. Помню период, когда Верховный суд стал более прозрачным, открытым, когда были личные приемы членов Верховного суда. И по ночам у здания Верховного суда стояли люди, они записывались в очередь и шли на личный прием. Понятное дело, что не каждый личный прием решал проблему, но очень много дел, и я тому свидетель, я тогда был депутатом Государственной думы, сам рекомендовал обратиться к личным приемам, сам обращался к членам Верховного суда по разным ситуациям, очень много дел пересматривалось. Потом личный прекратился. Это деталь, конечно же, это деталь, может быть даже не основная в характеристике деятельности Верховного суда, но он стал закрытым, он стал непрозрачным. И оснований полагать, что он не является независимым, у нас стало все больше и больше. В этом смысле председатель Верховного суда – символ Верховного суда, его назначение означает, что никаких изменений в нашем правосудии в ближайшее время ждать нам не приходится.
Герман Лукьянов: Тут прозвучала мысль, что у нас суды непрозрачные при Вячеславе Михайловиче Лебедеве. Я категорически не согласен с этим, поскольку при Вячеславе Михайловиче Лебедеве была создана система ГАС Правосудие, то есть все решения всех судов сейчас публикуются. И это можно прочитать как на сайте Верховного суда Российской Федерации, так и в интернете. То есть у нас прозрачность, и каждый человек вправе знакомиться с любым решением. Какая же здесь закрытость – это неправильно. Здесь наоборот честный, принципиальный подход. Все судебные решения сейчас доступны для всех, снят термин закрытости, у нас сейчас все прозрачно.
Владимир Кара-Мурза: Какие процессы, которые попали в свое время на рассмотрение Верховным судом, вам запомнились больше всего?
Елена Лукьянова: Во-первых, я откомментирую то, что я слышала от моих собеседников. Я на сто процентов согласна с Сергеем, он говорил о теме, проблеме назначения судей в Российской Федерации, никаких возражений. Я считаю, что абсолютно не формат Радио Свобода петь панегирики, не нуждается в панегириках Вячеслав Михайлович, мы обсуждаем серьезную проблему и, Герман, давайте ее обсуждать, а не петь осанну. Что касается процессов, которые мне запомнились. Я человек, который ведет публично-правовые процессы - это выборы, это процессы очень печальные. Мое первое выступление в Верховном суде относилось к снятию с дистанции предвыборной одного из братьев Гуцериевых, после чего для Ингушетии наступили очень тяжелые и до сих пор продолжаются тяжелые времена по пришествию президента Зязикова, продавленное Южным федеральным округом. Это было совершенно неправосудное решение, тут никаких вопросов нет. Это не был Вячеслав Михайлович лично, были другие судьи. Этот процесс многонедельный в Верховном суде, где судья Зайцев решал судьбу выборов 2003 года, который сумел с одной стороны создать прецедент приобщения расшифровок, видеоматериалов, с другой стороны фактически не изучил доказательства. Но дело не в этом.
Мы говорим сегодня о Вячеславе Михайловиче лично с одной стороны, мы говорим о его проблемах, о его недостатках, о его достоинствах, с другой стороны о проблеме, как должны назначаться судьи. Вопрос не в сменяемости, а в том, как назначаются. Здесь Сергей абсолютно прав. Если всей судей страны назначает только президент Российской Федерации, все остальное просто мифология - голосование в Совете федерации, на коллегии судей. Но кандидатуру выдвигают только президент. Под судей делаются законы – совершенно согласна, что это никуда не годится. Отсюда нет независимости суда. С одной стороны.
С другой стороны, давайте подумаем о том, может ли судья быть старше 70 лет? Может, если это юрист со светлой головой, если это юрист с накопленным опытом, почему нет. Многие страны свидетельствуют о том, что судейская карьера, не начинаться ею жизнь должна человека, а заканчиваться. Только на пике своего профессионального и человеческого опыта человек должен приходить, чтобы вершить правосудие. Нет, действительно в нашей системе правосудия, зря Герман говорит о прозрачности судопроизводства. Да, созданы некие предпосылки сегодня, они начинают работать - это фактически борьба с коррупцией в судах. Да, есть достижения лично Лебедева и в каких-то не очень значительных делах или даже в значительных. Вы посмотрите на дело Алексея Козлова, они пытаются принять решение по закону. Я на 99% уверена, что это дело, вернувшись в Верховный суд, снова будет пересмотрено, очень надеюсь, что Верховный суд уже теперь примет решение по существу и не отправит на третий пересмотр в Пресненский суд. Это важно. Недавно было пересмотрено решение, правда, пришлось обращаться в Верховный суд, по делу полицейского Алексея Раденкова из Тулы, такое дело достаточно медийное. Парня три года назад уволили за то, что он закрыл все игорные автоматы в своем районе. Три года был трудовой спор. Сейчас благодаря в том числе и вмешательству Вячеслава Михайловича удалось восстановить его на работе. Это доказывает, что он честный полицейский, и это дело знаковое для всей полиции России, что можно добиться справедливости, если очень хотеть. Это с одной стороны.
Но с другой стороны есть процесс Ходорковского и Лебедева. Прогнувшись однажды на этом процессе, Верховный суд породил страшную систему уголовно-правовых репрессий правосудных в отношении предпринимателей. Да, действительно, Вячеслав Михайлович в соответствии с конституцией имел право внести в думу законодательную инициативу о том, что должен избираться председатель Верховного суда, а не назначаться. В том числе и по вопросу Конституционного суда, последних поправок в закон о Конституционном суде. Он мог вмешаться, но не вмешался. Поэтому, вы понимаете, вот эти качели, где есть и хорошее, и плохое, хорошего немало лично у Вячеслава Михайловича, ничего не могу сказать в целом о Верховном суде, и прогибов неправильных, которые подвели судебную систему много, но он здесь действовал по обстоятельствам. Я не знаю, мне достаточно трудно судить, судейское сообщество ведь очень закрытая штука и для того, чтобы внутрь проникнуть, надо побыть судьей. Люди, которые надевают на себя судейскую мантию по сравнению с обычными гражданами, ограничивают себя в человеческом общении вообще очень много. Но из того, что мне известно, я не смогу назвать кандидатуру, адекватную сегодняшней ситуации, она спорная может быть, Вячеслава Михайловича.
Владимир Кара-Мурза: Вам какие процессы, проходившие в Верховном суде, запомнились?
Сергей Бровченко: Знаете, запоминаются те процессы, в которых сам лично участвуешь и в которых не можешь добиться правосудия. Вот если взять нашу общую беду - это пробелам пересмотра дел по новым обстоятельствам или в связи с вновь открывшимися обстоятельствами, о которых наша судебная система знаем годами, но не принимает решения. И когда человек добивается решения Европейского суда, потом через некоторое время у него возникает шанс выступить в президиуме Верховного суда, где от имени Вячеслава Михайловича Лебедева, за его подписью выносится представление некоторое. Это представление о том, какое представление имеют референты, помощники Вячеслава Михайловича, либо сам Вячеслав Михайлович о том решение, которое вынес Европейский суд. Наша судебная система - такое своеобразное царство кривых зеркал, когда ты выходишь в суд и ты пытаешься доказать то, что нужно поставить во главу угла нашей судебной системы. А есть ли возможность добиться пересмотра дела, если по нему было вынесено решение о том, что в процессе его рассмотрения какое-то было правило судопроизводства нарушено. В этом случае у нас Вячеслав Михайлович остается пассивным наблюдателем этого, либо это было бы другое лицо, которое бы возглавляло Верховный суд. Процедура пересмотра, она никого не задевает. И у нас очень часто люди, которые добиваются решения Европейского суда, добиваются доказательств нарушения при рассмотрении их дел в судах нижестоящих, и не могут дальше добиться восстановления своих прав.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Юрий Иванов, бывший депутат Государственной думы от фракции КПРФ, высокого мнения о профессиональных качествах главы Верховного суда.
Юрий Иванов: Что касается Лебедева, если говорить об этой личности, это, конечно, очень интересная личность. Безусловно, это человек очень одаренный и умный. Он работал в советской системе, и эта система начала трансформироваться, она сегодня себя значительно изменила. Лебедев выбил прекрасные условия для работы всем судьям. Самим судьям сейчас очень комфортно. По возрасту они могут работать до глубокой старости, по материальному обеспечению. Как Ельцин, так и Путин, они прикармливают эту систему. И конечно, Лебедев этим прикармливанием, умением создавать должности, зарплаты и пенсионные, он достиг больших успехов, я думаю, что эта система должна на него в определенной степени молиться. С точки зрения отправления правосудия Лебедев в очень выгодном положении. Вот смотрите: люди, которые хотят выйти на Болотную, на демонстрации, на митинги, они задерживаются милицией, сегодняшней полицией по сути дела неправомерно, и у них есть записи, их близкие, из родственники, их адвокаты записывают, что их совершенно незаконно задерживают и приводят в суд. Представим себе, что если бы Верховный суд дал разъяснение и указание судам, что они в обязательном порядке должны оценивать эти видеозаписи, аудиозаписи, как доказательство, исследовать эти видеозаписи, аудиозаписи и давать им оценку в приговоре и в своем решении, совершенно другой был бы компот, огромное количество дел было бы непроходимо в отношении оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Как идет судебная реформа при Вячеславе Лебедеве?
Герман Лукьянов: В концептуальной, сконцентрированной форме я хочу сказать следующее, небольшую ремарку хочу сказать. Я как адвокат не имею права комментировать дела гражданские или уголовные, в которых я не участвовал как адвокат – это нарушение будет адвокатской этики. Поэтому я могу говорить только о тех делах, в которых я лично участвовал и какие лично у меня были отношения с Верховным судом Российской Федерации, когда я защищал честь и достоинство главы Российского императорского дома Великой княгини Марии Владимировны, защищал законные интересы Российского императорского дома. Я хочу напомнить нашим радиослушателям, что в Российской Федерации свыше 2400 судов у нас, около 7,5 тысяч мировых судей и в общей сложности 34 тысячи людей, которые одевают мантию и каждый день идут на работу и отправляют правосудие. Это очень большой корпус, говоря военным языком – это три дивизии. И эта система сейчас отлажена, хорошо работает, и Вячеслав Михайлович Лебедев является гарантом стабильности этой системы. Сейчас российскому обществу нужна стабильность в области отправления правосудия, и она сохраняется многие годы.
Хочу отметить особо, что при Вячеславе Михайловиче Лебедеве - это объективные факты, я ссылаюсь только на факты, у нас возрожден суд присяжных, возрождена мировая юстиция из прошлого. Сейчас Вячеслав Михайлович Лебедев является автором идеи создания в России административных судов и административного судопроизводства, то есть кодекса Российской Федерации об административном судопроизводстве. Идея в чем состоит - в том, чтобы защитить гражданина. Представляете себе процесс гражданина против губернатора какого-либо региона, на стороне губернатора большой ресурс, он очевиден, а у гражданина нет. Вот эти суды помогут уравнять шансы тех лиц, которые готовы защищать свои права против должностных лиц. Однако этот закон 10 лет в стенах Государственной думы Российской Федерации находится, и благодаря усилиям, которые проявляет Вячеслав Михайлович, думаю, будет в конце концов принят и у нас будет возрождено административное судопроизводство, поскольку это вытекает из конституции Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марию Ивановну.
Слушательница: Здравствуйте. Мне хотелось бы поделиться: мне трижды приходилось обращаться в Верховный суд, сначала в коллегию, потом в президиум и к председателю. Вы знаете, ощущение такое, что все мои доводы, которые я привожу, просто никому неинтересны, даже сомнение такое - а вообще читают ли они?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой реформатор судебной системы получился из Вячеслава Михайловича Лебедева?
Елена Лукьянова: Опять же не могу я однозначно ответить. Если такое количество реформ в отношении правосудия, которые мы имели за последние 20 лет, случилось, то трудно судить о том, какой он реформатор. Были ли это лично его реформы? Далеко не всегда. Поддерживал ли он все реформации? Тоже далеко не всегда. Административные суды - это лично его инициатива, он много препятствий на этом пути встретил. Он будет добиваться введения административных судов - это тоже спорная, сложная вещь, но тем не менее, сегодня суды ни мировые, ни общей юрисдикции не справляются с огромным количеством административных дел, у нас очень сложный административный кодекс, очень трудно применимый, очень путаный. Опять же, история нашего законодательства об административной ответственности. Какой реформатор? В общем-то, наверное, все же при всем количестве реформ противоречивых, трудно внедряемых, потому что действительно страна огромная, судов много, судьи разные, образовывать надо, не самый плохой. Почему я защищаю Вячеслава Михайловича по-человечески, профессионально, потому что мне понятны те огромные сложности, с которыми он столкнулся.
Но, повторяю, он должен был постоянно стоять на страже независимости суда, он не должен был прогибаться под политическую волю кого бы то ни было в принципиальных, крупных, знаковых делах, которые породили жуткие прецеденты, обернувшиеся страшной трагедией для России, величину которой мы еще до конца не осознали. Что касается того, о чем сказала наша слушательница, она права, к сожалению. У меня тоже складывается впечатление, что в целом ряде дел просто не читают доводы, огромное количество отписок. И то, что Оля Романова с Лешей Козловым пробили свое дело, вспомните, что им это стоило - и "Бутырка" блог, и выпущенная книга, и привлечение общественного внимания и всех СМИ к процессу. Вот тогда читали. Но опять же, не лично к Вячеславу Михайловичу эта претензия, ведь один тоже все дела рассматривать не может все трудовые, гражданские, уголовные. Я знаю, что Сергей меня упрекнет, что он руководитель. Да, руководитель, да, наверное, не хватило пороху. Но в то же время именно Верховный суд отменил решение о судье Елене Гусевой, когда судью, которая отказалась согласовывать свое решение с председателем районного суда в городе Волгограде, судейское сообщество уволило этих судей, квалификационная коллегия, восстановил Верховный суд. Трудно Гусевой сегодня работать. Все время, когда мы говорим на эту тему, есть плюсы, есть недостатки, есть проблемы и все равно у меня есть уважение к этому человеку.
Герман Лукьянов: Я еще раз повторю, что я не могу комментировать конкретные дела, но я хочу сказать, что Вячеслав Михайлович Лебедев проработал в юридической профессии 43 года, и 23 года он занимает пост главы Верховного суда Российской Федерации. Суды России каждый год рассматривают около 20 миллионов дел как гражданских, так и уголовных, так и административных. И именно деятельность Вячеслава Михайловича Лебедева дает стабильность в работе этим судам. Потому что он пользуется законным авторитетом, он профессор, он заслуженный юрист России, за его плечами много рассмотренных дел, и это привносит спокойствие и уверенность в работе судов. И я не согласен с Еленой, что мы не знаем, куда мы попали. Да никуда мы не попали. Россия развивается очень стабильно и поступательно, и развитие судебной системы идет очень хорошо. Сейчас апелляционные суды введены, российская система правосудия фактически соответствует международным стандартам. И это благодаря деятельности Вячеслава Михайловича, который всю жизнь положил для того, чтобы суды заработали стабильно и законно.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", удовлетворен ходом сотрудничества с Верховным судом.
Лев Пономарев: Нам иногда удавалось проводить по нашей инициативе решения пленума Верховного суда, которые способствовали некоему вопросу, связанному с правами человека. На предпоследнем решении пленума Верховного суда по экстремистским делам, скажем так, нам удалось договориться, что пленум Верховного суда принял решение, после которого перестали обвинять блогеров, гражданских активистов за разжигание национальной розни, по признаку классификации, власть или милиция. То есть было признано, что это неправильно и такие дела перестали рассматривать. То есть некоторые успехи мы имели в Верховном суде. С другой стороны, конечно, судебная система у нас полностью развалена, сплошь заказные суды идут, особенно когда власти в этом участвуют, классический пример дело ЮКОСа, но можно и другие дела, Pussy Riot, которое проходит, и многие другие дела. Сейчас дело по Болотной площади скоро будет в суде рассматриваться. Я уверен, что у нас суды абсолютно ангажированные, и за это несет ответственность в том числе и Лебедев. Но как всегда мы должны рассуждать: если вместо Лебедева был бы другой, то у нас было бы хуже может быть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могло ли это назначение Вячеслава Лебедева повторно на свой пост быть связано с ожиданием новой волны разбирательств в связи с ужесточением законодательства против протестного движения?
Сергей Бровченко: Я думаю, что я буду не одинок в своем мнении, если выскажу таким образом, что я не вижу никаких реформ сейчас. И то, какую политику проводит Верховный суд под руководством Вячеслава Михайловича Лебедева, уважаемого юриста, не дает оснований для какого-либо оптимиста в здравом уме, понимающего, что у нас действительно идут заказные дела и что трудно рассчитывать в такой обстановке на правосудие. Судопроизводство у нас, безусловно, расширяется, будет, но очень часто судебные разбирательства напоминают театральный процесс и не в последнюю очередь потому, что мы лишены возможности апеллировать непосредственно, даже как сказал уважаемый Борщев, что мы не можем сейчас идет, как было раньше, на прием к тому же Лебедеву, к его заместителям. Это очень плохо. Я думаю, что Вячеславу Михайловичу Лебедеву, который сейчас переназначен на свой пост, нужно именно этим озаботиться. Озаботиться тем, чтобы приблизить Верховный суд к народу, сделать так, чтобы в Верховный суд приходили и были уверены в том, что там защитят его права и не нужно было бы тогда апеллировать к Европейскому суду и надеяться на то, что кто-то в нашем отечестве наведет порядок. Если сам Верховный суд под руководством Лебедева будет этот порядок неукоснительно соблюдать, то я уверен, что у нас получится судебная реформа, о которой так долго говорили наши уважаемые руководители государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Вспоминаются слова известного персонажа, она говорила: где суд, там неправда. Если простой человек, россиян попытается продраться сквозь этот частокол, через этот лес к истине, к правде, к своим законным интересам, к правам, то он его пробить с трудом сможет, вряд ли пробьет. Мне лично пришлось защищать свои авторские права изобретательские в суде, я проиграл все суды, дошел до Верховного, в Верховном выиграли, дело сдвинулось с мертвой точки и было решено положительно. Поэтому мнение о Верховном суде хорошее у меня сложилось. Но вместе с тем огромная толща районных судов, извините за выражение, какой-то балаган, вот эта волокита, тянучка с рассмотрением дел - это страшное явление. Мне кажется, за это безобразие должен отвечать сам председатель суда. Недаром президент как-то говорил: идите в суды, глотайте там пыль.
Герман Лукьянов: Я так же не согласен с высказыванием последнего говорящего, поскольку судья – это говорящий закон, а закон – это молчащий судья. Право имеет протяженность как во времени, так и в пространстве. Да, у нас действительно есть определенные юридические процедуры, у нас создана система защиты прав и защиты законных интересов граждан в судах - это первая инстанция, апелляция, в Верховном суде несколько стадий необходимо пройти, чтобы была возможность защитить свои права. И даже сейчас этот гражданин говорил: да, я долго ходил по районным судам, я проиграл там, но в Верховном суде он нашел справедливость, нашел свое право. Нельзя говорить, что там только безобразия. У нас две стороны - истец и ответчик, кто-то выигрывает, кто-то проигрывает, есть люди недовольные. Но каждый имеет право защищаться в судах. И это предоставлено и гарантируется нам законом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Никитина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что действительно Лебедев способствовал развалу судебной системы, поскольку изменения в гражданско-процессуальный кодекс он готовил, что в Верховный суд вообще гражданин даже подать надзорную жалобу, то есть он лишен этого права.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, это законно - лишение такого права?
Герман Лукьянов: Никто не лишал такого права. Он не юрист и не имеет права так говорить. У нас осталась надзорная инстанция, Верховный суд так же рассматривает вопросы и дела. Надо правильно и грамотно защищать свои интересы в судах Российской Федерации. Я лично на своем примере могу пояснить. Великая княгиня Мария Владимировна с 2006 года по 2011 год защищала свои права в судах Российской Федерации. Три года Великая княгиня Мария Владимировна не могла найти справедливости и справедливого решения поставленных вопросов. Мы прошли все процедуры юридические, были собраны все доказательства и только в Верховном суде Российской Федерации под председательством Вячеслава Михайловича Лебедева были даны все оценки представленным доказательствам, и было принято справедливое историческое решение о реабилитации всех членов царской семьи. Просто право создано, уважаемые радиослушатели, для бодрствующих, надо идти, а не спать, надо активно защищать свои права.
Елена Лукьянова: Герман, люди по судам таскаются сутками, о чем вы говорите? Вы на какой планете живете? Мария Владимировна, понятно, одно дело и тут есть определенные политические преференции. О чем вы говорите? От 70 до 78% граждан России считают, что в российских судах нет правосудия. Посмотрите, насколько тяжело сегодня работать адвокатам, как нарушаются права адвокатов. Вячеслав Михайлович во многом виноват как руководитель Верховного суда. Но опять же Вячеслав Михайлович не может приказать судье, насколько мне известно, он как раз один из тех чиновников высокого уровня, который этого не делает, приказать судье решить дело таким или иным образом. И поэтому все это затягивается, пока снова не придет в Верховный суд, как с Лешей Козловым. Скорее всего отменит Верховный суд это решение. Но вообще с правосудием у нас огромная, серьезная проблема. Зависит она только от Лебедева? Нет, конечно. Зависит в целом от системы, от того, что реформа на реформе, изменение законодательства, коррупция в судах, коррупция при назначении судей. Менять надо очень многое. Но говорить о том, что сегодня граждане защищены законом и судом – это по меньшей мере очень большая утопия или, повторяю, в какой стране вы живете. Это общеизвестный факт в юридическом сообществе и в гражданском обществе тоже.
Герман Лукьянов: Вы сейчас делаете голословные заявления.
Елена Лукьянова: Абсолютно не голословные.
Герман Лукьянов: Приведите один факт, когда судьи назначаются за деньги, если вы говорите на всю страну.
Елена Лукьянова: Я еще член Общественной палаты, который каждую неделю получает толстую пачку писем. Мы проводили многочисленные замеры, мы с Вячеславом Михайловичем об этом многократно разговаривали, в том числе о вопросе судейского усмотрения - очень сложный вопрос. Потому что судейское усмотрение лично судьи так, как прописано в законе, насколько оно может нарушать закон. И сейчас мы будем буквально в ближайшее время в течение одного-двух месяцев думать, что с этим делать, не нужно ли нам готовить специальное постановление пленума Верховного суда о судейском усмотрении. Сложнейший вопрос, здесь комплекс вопросов, здесь есть хорошее и плохое, не надо панегириков - это не та радио, это вам надо идти на "Маяк" или куда-нибудь еще, на Радио Свобода нужно обсуждать реальные вещи, иначе вам просто никто не поверит.
Владимир Кара-Мурза: Илья Рассолов, доктор юридических наук, завкафедрой информационного права Торгового университета, считает, что лучше сохранение ветеранов судебной системы, чем массовый приток непрофессионалов.
Илья Рассолов: С одной стороны все это свидетельствует о стабильности нашей судебной системы, о несменяемости судей, один из принципов, который закреплен в конституции и в других законодательных актах. С другой стороны, я бы сказал, что ротация судебной системе нужна. Но то, что мы видим сегодня – это смена старого очень профессионального корпуса зампредов Верховного суда выходцами из бывшего КГБ и ФСБ. На мой взгляд, более перспективным является как раз старый корпус, нежели новый, который приходит на смену. Поэтому любые телодвижения в судебной системе, на мой взгляд, они имеют двоякий характер. С одной стороны мы видим старые профессиональные кадры, с другой стороны мы видим новых выходцев из ФСБ.
Владимир Кара-Мурза: Назрела ли ротация высшего судебного руководства?
Сергей Бровченко: Вы знаете, дело на самом деле не в ротации судебного руководства, в частности, тут было указано о том, что заместители председателя Верховного суда поменялись, в значительной степени это ослабило систему судебную, я с этим согласен. Но в то же время давайте посмотрим на юридические предпосылки этого вопроса. У нас система защиты граждан на этом высоком уровне практически отсутствует. Если кто-то из практикующих юристов когда-то получал документ из Верховного суда, в частности, от заместителя председателя Верховного суда, то это было не более, чем письмо с мнением уважаемого заместителя председателя Верховного суда, в котором он выражал свое согласие или несогласие с жалобой, причем без доводов, аргументов. По своей практике, на своем веку мне посчастливилось иметь отношения с теми документами, которые исходили от господина Аверина, был такой заместитель председателя Верховного суда, и Радченко, я им благодарен по жизни, что они сделали все честно, правильно и добросовестно. У меня нет возможности каким-либо образом изменить систему, когда заместители председателя Верховного суда не ведет приема граждан и адвокатов, и трудно достучаться в эту закрытую дверь. И когда мы получаем в ответ на нашу обоснованную жалобу по форме, по содержанию, получаем формальную отписку с мнением чиновника, которое не является юридически значимым документом, это все творчество заместителей председателя Верховного суда. И вот тут позиция Вячеслава Михайловича Лебедева должна меняться. Может быть Лебедев мог сейчас выйти с законодательной инициативой изменить уголовно-процессуальный кодекс, практику рассмотрения жалоб, может быть следует возобновить прием граждан. Потому что доверие судам будет только тогда, когда первые лица этих судов будут демонстрировать открытость обществу и доступность нашего судопроизводства, которое позволит превратить в правосудие.
Герман Лукьянов: Я хотел бы Елене ответить, если Радио Свобода создано для полемики, мы здесь полемизируем. Почему если человек отдал много лет российскому правосудию, честно работал всю жизнь, почему он не имеет права занимать этот пост, если он верой и правдой служил обществу и государству, имеет государственные награды, заслуги перед обществом. Это же факты, а они упрямая вещь. Вы сами в своих речах говорили о том, что это авторитетный, пользующийся доверием. Тем более он занимает свою должность в соответствии с законом, были конкурсе, многие хотели занимать должность. Пожалуйста, идите на конкурс, показывайте свои знания, опыт. И здесь все сделано в соответствии с законом. Если человек занимает должность и свой пост в соответствии с законом, что в этом плохого?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменится ли в лучшую сторону судебная практика, как на то рассчитывает Сергей Бровченко?
Елена Лукьянова: Я очень надеюсь, сейчас наступило время, когда Вячеславу Михайловичу больше нечего терять, у него есть возможность принять те решения, которые он по тем или иным соображениям не мог принять раньше. Так мне представляется. И он мог бы сегодня в том числе в силу авторитета и в силу громадного опыта исправить то, что, к сожалению, накопилось в судебной системе. Мы все готовы ему помогать, Сергей совершенно верно говорит, предлагать ему выходы, предлагать ему способы контроля за судами, способы переаттестации судей, способы исправления законодательства. Но, к сожалению, у нас еще есть парламент, который странным образом принимает, печет законы, совершенно не задумываясь о том, в состоянии ли огромный судебный корпус России от Камчатки до Калининграда все это мгновенно переварить и реализовать, отсюда постановления пленума, который пытается исправлять ошибки. Только что приняли решение об экстремизме, о котором говорил Лев Пономарев, уже накопилось огромное количество других дел по экстремизму.
Свою карьеру он начал с должности народного судьи Ленинградского районного народного суда Москвы. Вырос до зампреда и председателя Мосгорсуда в 1986 году.
Лебедев сообщил, что до конца недели внесет президенту Владимиру Путину предложения по реализации конституционной реформы, предусматривающей создание в России административной юстиции.
О том, вредит ли отечественному правосудию несменяемость руководства Верховного Суда, в нашей программе спорят адвокаты Елена Лукьянова, член Общественной палаты, Сергей Бровченко и в нашей студии Герман Лукьянов, адвокат, поверенный в делах Российского императорского дома. Какова репутация Вячеслава Михайловича Лебедева в юридическом сообществе?
Елена Лукьянова: Честно говоря, у него далеко не самая плохая репутация. На мой взгляд, честно говоря, это тот случай, когда лучше бы коней на переправе не меняли. Потому что есть очень много проблем, это на самом деле страшно сложный вопрос, вернее, несколько. Лично Лебедев и его репутация, и его история, было много ошибок, было много проблем, во многом виноват он. Но… И за этим "но" много проблем вообще. Второе: вообще нужна ли сменяемость судей? В каких случаях я должен лишаться своих полномочий – это ведь не депутат, это совсем другая история. Судья – это человек, который должен быть с большим человеческим опытом и уважаемый гражданами. И тут ни возраст, ни какие-либо еще факторы не должны играть роль, если он хороший судья. Пусть судит. В этом плане у меня другая точка зрения, отличная от многих здесь: возраст не работает – это не чиновник. Поэтому давайте начнем разговор, послушаем разные точки зрения, на мой взгляд, вопрос спорный. Я неплохо отношусь к Вячеславу Михайловичу Лебедеву, хотя сложно, есть в его работе за все прошедшие годы заслуги достаточно серьезные, есть проигрыши, которые привели к очень тяжелым последствиям, и тем не менее, зачастую именно с его вмешательством, вмешательством Верховного суда под его руководством достигается справедливость, невозможная ни в каких других судах.
Владимир Кара-Мурза: Какие профессиональные качества вас привлекают в Вячеславе Лебедеве?
Сергей Бровченко: Вы знаете, Вячеслав Михайлович Лебедев длительное время занимает этот высокий пост, и лично у меня нет к нему никаких претензий за исключением того, что есть какая-то осторожность в ряде дел, когда Лебедев, исполняя высокую функцию председателя суда, не подписывает документы, которые бы ставили точку в каком-либо деле. Так, в частности, по моему делу, когда я неоднократно обращался к Вячеславу Лебедеву, уже пройдя длительный срок во всех инстанциях по рассмотрению, я так и не добился от него того документа, который бы говорил о его отношении к моему делу. Это могут сказать и сотни тысяч других лиц, которые пишут ему, получают отписки от его заместителей. Давайте посмотрим на то, каким образом назначался сейчас Лебедев. Давайте обратимся к истории. Когда в свое время решался вопрос о возможности дальнейшего пребывания на посту судьи Конституционного суда и председателя Конституционного суда, наш уважаемый руководитель страны не пожелал продлить полномочия Тамаре Морщаковой. Это все было сделано таким образом под личность того лица, которая занимает должность. И вот почему-то у нас есть удобные лица для власти, которые как Лебедев держится и очень осторожничают в вопросах судопроизводства, которое очень часто трудно назвать правосудием, и есть такие люди, которые неудобны для власти, та же Тамара Морщакова, которая могла бы еще длительное время может быть даже руководить процессом работы Конституционного суда. Когда у нас под конкретное лицо меняются законы, меня это настораживает. Если у нас именно под лица меняются законы, то надо быть осторожными в определениях возможности осуществления правосудия в нашей стране. Я считаю, что Лебедев – это та фигура, которая наряду с хорошим, может быть я не все знаю, не сделал то, что должен был сделать, а именно должен был решить вопрос о действительно независимости нашей судебной власти. Он должен был выйти с предложением, в частности, об избираемости председателя, а не назначаемости, об избираемости самого судейского сообщества, чтобы это было не закрытое общество, ориентированное на первое лицо в государстве и власть исполнительную, которая у нас очень часто побеждает в судах, что приводит к определенным подозрениям.
Возьмите наш Верховный суд. Там более ста человек судей. Что они решают? Они решают в каждом конкретном случае так, как им заблагорассудится. Может быть это и правильно. В Верховном суде США совсем незначительное количество судей, их решения являются обязательными и в последующих поколениях судей. Я считаю, что не надо было подстраивать нашу судебную систему под одного Вячеслава Михайловича. Вячеслав Михайлович может быть достойный, хороший человек, но давайте определимся: либо мы оставляем закон такой, какой он есть и будем его свято соблюдать, если лицо достигает определенного возраста и уходит в отставку, либо мы будем менять закон под каждого человека. Давайте до 90 лет, давайте до 100 лет продлим. Может быть все, что хочешь. Мы же знаем, как у нас выборы, вроде есть институт, но их нет реально. Так же происходит и здесь. Формально мы можем говорить о том, что была соблюдена процедура, но давайте посмотрим на истинную составляющую этой процедуры. Нужно понимать, что Вячеслава Михайловича оставила власть, удобного человека. Поэтому я не рассчитываю на то, что у нас будет правосудие, и мы не перестанем искать защиты после того, как не нашли в Верховном, в Европейском суде.
Владимир Кара-Мурза: Как вы и ваши доверители отнеслись к переназначению Вячеслава Лебедева?
Герман Лукьянов: Глава Российского императорского дома Великая княгиня Мария Владимировна считает решение Совета федерации, Федерального собрания Российской Федерации о переутверждении в должности председателя Верховного суда Российской Федерации Вячеслава Михайловича Лебедева мудрым и правильным. Это решение соответствует развитию институтов правового государства в России. Вячеслав Михайлович Лебедев находится на своем месте и является профессионалом высокого класса, считает Великая княгиня Мария Владимировна. Так же она желает Вячеславу Михайловичу Лебедеву помощи Божьей в дальнейшем служении Отечеству и закону. Необходимо отметить следующую правовую ситуацию. Известно, что президиум Верховного суда Российской Федерации под председательством Вячеслава Михайловича Лебедева принял историческое решение о реабилитации членов царской семьи. Историческое решение заключается в том, что до 2008 года члены царской семьи, а именно Государь-император Николай Второй считался преступником. Русская православная церковь признала их святыми в чине страстотерпцев, то есть лица, которые пали от рук политических противников. И в соответствии с нашим законодательством, святые с точки зрения действующего права являлись преступниками. Чтобы эту коллизию разрешить, необходимо так же напомнить, что генеральная прокуратура Российской Федерации и судебная коллегия по уголовным делам Российской Федерации приняли решение об отказе в реабилитации членов царской семьи. Однако благодаря мужественной принципиальной позиции председателя Верховного суда Российской Федерации, председателя президиума Верховного суда Российской Федерации Вячеслава Михайловича Лебедева было принято законное, обоснованное и мотивированное решение о реабилитации всех членов царской семьи.
Так же я здесь не согласен с одной фразой и с другими фразами, которые предыдущий оратор говорил о том, что судьи Верховного суда принимают решения, как им заблагорассудится. Это неверное суждение, поскольку судьи Верховного суда Российской Федерации принимают решения в соответствии с законом. И у нас существует процедура, если кто-то с ними не согласен, он имеет право обжаловать в установленном законом порядке. Вячеслав Михайлович Лебедев является профессионалом, он обладает законным авторитетом среди судей и юридической общественности России. Вы в начале говорили о его жизненном пути, но вы упустили один существенный момент его жизненного пути о том, что он начинал свой путь с рабочего, он работал на заводе. Это человек творец и созидатель, он своими руками создавал мощь нашей страны и сейчас так же находится на самых передовых участках борьбы за законность в нашей отчизне.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинкской группы сожалеет о деградации Верховного суда.
Валерий Борщев: Я помню Верховный суд в разные времена. Помню период, когда Верховный суд стал более прозрачным, открытым, когда были личные приемы членов Верховного суда. И по ночам у здания Верховного суда стояли люди, они записывались в очередь и шли на личный прием. Понятное дело, что не каждый личный прием решал проблему, но очень много дел, и я тому свидетель, я тогда был депутатом Государственной думы, сам рекомендовал обратиться к личным приемам, сам обращался к членам Верховного суда по разным ситуациям, очень много дел пересматривалось. Потом личный прекратился. Это деталь, конечно же, это деталь, может быть даже не основная в характеристике деятельности Верховного суда, но он стал закрытым, он стал непрозрачным. И оснований полагать, что он не является независимым, у нас стало все больше и больше. В этом смысле председатель Верховного суда – символ Верховного суда, его назначение означает, что никаких изменений в нашем правосудии в ближайшее время ждать нам не приходится.
Герман Лукьянов: Тут прозвучала мысль, что у нас суды непрозрачные при Вячеславе Михайловиче Лебедеве. Я категорически не согласен с этим, поскольку при Вячеславе Михайловиче Лебедеве была создана система ГАС Правосудие, то есть все решения всех судов сейчас публикуются. И это можно прочитать как на сайте Верховного суда Российской Федерации, так и в интернете. То есть у нас прозрачность, и каждый человек вправе знакомиться с любым решением. Какая же здесь закрытость – это неправильно. Здесь наоборот честный, принципиальный подход. Все судебные решения сейчас доступны для всех, снят термин закрытости, у нас сейчас все прозрачно.
Владимир Кара-Мурза: Какие процессы, которые попали в свое время на рассмотрение Верховным судом, вам запомнились больше всего?
Елена Лукьянова: Во-первых, я откомментирую то, что я слышала от моих собеседников. Я на сто процентов согласна с Сергеем, он говорил о теме, проблеме назначения судей в Российской Федерации, никаких возражений. Я считаю, что абсолютно не формат Радио Свобода петь панегирики, не нуждается в панегириках Вячеслав Михайлович, мы обсуждаем серьезную проблему и, Герман, давайте ее обсуждать, а не петь осанну. Что касается процессов, которые мне запомнились. Я человек, который ведет публично-правовые процессы - это выборы, это процессы очень печальные. Мое первое выступление в Верховном суде относилось к снятию с дистанции предвыборной одного из братьев Гуцериевых, после чего для Ингушетии наступили очень тяжелые и до сих пор продолжаются тяжелые времена по пришествию президента Зязикова, продавленное Южным федеральным округом. Это было совершенно неправосудное решение, тут никаких вопросов нет. Это не был Вячеслав Михайлович лично, были другие судьи. Этот процесс многонедельный в Верховном суде, где судья Зайцев решал судьбу выборов 2003 года, который сумел с одной стороны создать прецедент приобщения расшифровок, видеоматериалов, с другой стороны фактически не изучил доказательства. Но дело не в этом.
Мы говорим сегодня о Вячеславе Михайловиче лично с одной стороны, мы говорим о его проблемах, о его недостатках, о его достоинствах, с другой стороны о проблеме, как должны назначаться судьи. Вопрос не в сменяемости, а в том, как назначаются. Здесь Сергей абсолютно прав. Если всей судей страны назначает только президент Российской Федерации, все остальное просто мифология - голосование в Совете федерации, на коллегии судей. Но кандидатуру выдвигают только президент. Под судей делаются законы – совершенно согласна, что это никуда не годится. Отсюда нет независимости суда. С одной стороны.
С другой стороны, давайте подумаем о том, может ли судья быть старше 70 лет? Может, если это юрист со светлой головой, если это юрист с накопленным опытом, почему нет. Многие страны свидетельствуют о том, что судейская карьера, не начинаться ею жизнь должна человека, а заканчиваться. Только на пике своего профессионального и человеческого опыта человек должен приходить, чтобы вершить правосудие. Нет, действительно в нашей системе правосудия, зря Герман говорит о прозрачности судопроизводства. Да, созданы некие предпосылки сегодня, они начинают работать - это фактически борьба с коррупцией в судах. Да, есть достижения лично Лебедева и в каких-то не очень значительных делах или даже в значительных. Вы посмотрите на дело Алексея Козлова, они пытаются принять решение по закону. Я на 99% уверена, что это дело, вернувшись в Верховный суд, снова будет пересмотрено, очень надеюсь, что Верховный суд уже теперь примет решение по существу и не отправит на третий пересмотр в Пресненский суд. Это важно. Недавно было пересмотрено решение, правда, пришлось обращаться в Верховный суд, по делу полицейского Алексея Раденкова из Тулы, такое дело достаточно медийное. Парня три года назад уволили за то, что он закрыл все игорные автоматы в своем районе. Три года был трудовой спор. Сейчас благодаря в том числе и вмешательству Вячеслава Михайловича удалось восстановить его на работе. Это доказывает, что он честный полицейский, и это дело знаковое для всей полиции России, что можно добиться справедливости, если очень хотеть. Это с одной стороны.
Но с другой стороны есть процесс Ходорковского и Лебедева. Прогнувшись однажды на этом процессе, Верховный суд породил страшную систему уголовно-правовых репрессий правосудных в отношении предпринимателей. Да, действительно, Вячеслав Михайлович в соответствии с конституцией имел право внести в думу законодательную инициативу о том, что должен избираться председатель Верховного суда, а не назначаться. В том числе и по вопросу Конституционного суда, последних поправок в закон о Конституционном суде. Он мог вмешаться, но не вмешался. Поэтому, вы понимаете, вот эти качели, где есть и хорошее, и плохое, хорошего немало лично у Вячеслава Михайловича, ничего не могу сказать в целом о Верховном суде, и прогибов неправильных, которые подвели судебную систему много, но он здесь действовал по обстоятельствам. Я не знаю, мне достаточно трудно судить, судейское сообщество ведь очень закрытая штука и для того, чтобы внутрь проникнуть, надо побыть судьей. Люди, которые надевают на себя судейскую мантию по сравнению с обычными гражданами, ограничивают себя в человеческом общении вообще очень много. Но из того, что мне известно, я не смогу назвать кандидатуру, адекватную сегодняшней ситуации, она спорная может быть, Вячеслава Михайловича.
Владимир Кара-Мурза: Вам какие процессы, проходившие в Верховном суде, запомнились?
Сергей Бровченко: Знаете, запоминаются те процессы, в которых сам лично участвуешь и в которых не можешь добиться правосудия. Вот если взять нашу общую беду - это пробелам пересмотра дел по новым обстоятельствам или в связи с вновь открывшимися обстоятельствами, о которых наша судебная система знаем годами, но не принимает решения. И когда человек добивается решения Европейского суда, потом через некоторое время у него возникает шанс выступить в президиуме Верховного суда, где от имени Вячеслава Михайловича Лебедева, за его подписью выносится представление некоторое. Это представление о том, какое представление имеют референты, помощники Вячеслава Михайловича, либо сам Вячеслав Михайлович о том решение, которое вынес Европейский суд. Наша судебная система - такое своеобразное царство кривых зеркал, когда ты выходишь в суд и ты пытаешься доказать то, что нужно поставить во главу угла нашей судебной системы. А есть ли возможность добиться пересмотра дела, если по нему было вынесено решение о том, что в процессе его рассмотрения какое-то было правило судопроизводства нарушено. В этом случае у нас Вячеслав Михайлович остается пассивным наблюдателем этого, либо это было бы другое лицо, которое бы возглавляло Верховный суд. Процедура пересмотра, она никого не задевает. И у нас очень часто люди, которые добиваются решения Европейского суда, добиваются доказательств нарушения при рассмотрении их дел в судах нижестоящих, и не могут дальше добиться восстановления своих прав.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Юрий Иванов, бывший депутат Государственной думы от фракции КПРФ, высокого мнения о профессиональных качествах главы Верховного суда.
Юрий Иванов: Что касается Лебедева, если говорить об этой личности, это, конечно, очень интересная личность. Безусловно, это человек очень одаренный и умный. Он работал в советской системе, и эта система начала трансформироваться, она сегодня себя значительно изменила. Лебедев выбил прекрасные условия для работы всем судьям. Самим судьям сейчас очень комфортно. По возрасту они могут работать до глубокой старости, по материальному обеспечению. Как Ельцин, так и Путин, они прикармливают эту систему. И конечно, Лебедев этим прикармливанием, умением создавать должности, зарплаты и пенсионные, он достиг больших успехов, я думаю, что эта система должна на него в определенной степени молиться. С точки зрения отправления правосудия Лебедев в очень выгодном положении. Вот смотрите: люди, которые хотят выйти на Болотную, на демонстрации, на митинги, они задерживаются милицией, сегодняшней полицией по сути дела неправомерно, и у них есть записи, их близкие, из родственники, их адвокаты записывают, что их совершенно незаконно задерживают и приводят в суд. Представим себе, что если бы Верховный суд дал разъяснение и указание судам, что они в обязательном порядке должны оценивать эти видеозаписи, аудиозаписи, как доказательство, исследовать эти видеозаписи, аудиозаписи и давать им оценку в приговоре и в своем решении, совершенно другой был бы компот, огромное количество дел было бы непроходимо в отношении оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Как идет судебная реформа при Вячеславе Лебедеве?
Герман Лукьянов: В концептуальной, сконцентрированной форме я хочу сказать следующее, небольшую ремарку хочу сказать. Я как адвокат не имею права комментировать дела гражданские или уголовные, в которых я не участвовал как адвокат – это нарушение будет адвокатской этики. Поэтому я могу говорить только о тех делах, в которых я лично участвовал и какие лично у меня были отношения с Верховным судом Российской Федерации, когда я защищал честь и достоинство главы Российского императорского дома Великой княгини Марии Владимировны, защищал законные интересы Российского императорского дома. Я хочу напомнить нашим радиослушателям, что в Российской Федерации свыше 2400 судов у нас, около 7,5 тысяч мировых судей и в общей сложности 34 тысячи людей, которые одевают мантию и каждый день идут на работу и отправляют правосудие. Это очень большой корпус, говоря военным языком – это три дивизии. И эта система сейчас отлажена, хорошо работает, и Вячеслав Михайлович Лебедев является гарантом стабильности этой системы. Сейчас российскому обществу нужна стабильность в области отправления правосудия, и она сохраняется многие годы.
Хочу отметить особо, что при Вячеславе Михайловиче Лебедеве - это объективные факты, я ссылаюсь только на факты, у нас возрожден суд присяжных, возрождена мировая юстиция из прошлого. Сейчас Вячеслав Михайлович Лебедев является автором идеи создания в России административных судов и административного судопроизводства, то есть кодекса Российской Федерации об административном судопроизводстве. Идея в чем состоит - в том, чтобы защитить гражданина. Представляете себе процесс гражданина против губернатора какого-либо региона, на стороне губернатора большой ресурс, он очевиден, а у гражданина нет. Вот эти суды помогут уравнять шансы тех лиц, которые готовы защищать свои права против должностных лиц. Однако этот закон 10 лет в стенах Государственной думы Российской Федерации находится, и благодаря усилиям, которые проявляет Вячеслав Михайлович, думаю, будет в конце концов принят и у нас будет возрождено административное судопроизводство, поскольку это вытекает из конституции Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марию Ивановну.
Слушательница: Здравствуйте. Мне хотелось бы поделиться: мне трижды приходилось обращаться в Верховный суд, сначала в коллегию, потом в президиум и к председателю. Вы знаете, ощущение такое, что все мои доводы, которые я привожу, просто никому неинтересны, даже сомнение такое - а вообще читают ли они?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой реформатор судебной системы получился из Вячеслава Михайловича Лебедева?
Елена Лукьянова: Опять же не могу я однозначно ответить. Если такое количество реформ в отношении правосудия, которые мы имели за последние 20 лет, случилось, то трудно судить о том, какой он реформатор. Были ли это лично его реформы? Далеко не всегда. Поддерживал ли он все реформации? Тоже далеко не всегда. Административные суды - это лично его инициатива, он много препятствий на этом пути встретил. Он будет добиваться введения административных судов - это тоже спорная, сложная вещь, но тем не менее, сегодня суды ни мировые, ни общей юрисдикции не справляются с огромным количеством административных дел, у нас очень сложный административный кодекс, очень трудно применимый, очень путаный. Опять же, история нашего законодательства об административной ответственности. Какой реформатор? В общем-то, наверное, все же при всем количестве реформ противоречивых, трудно внедряемых, потому что действительно страна огромная, судов много, судьи разные, образовывать надо, не самый плохой. Почему я защищаю Вячеслава Михайловича по-человечески, профессионально, потому что мне понятны те огромные сложности, с которыми он столкнулся.
Но, повторяю, он должен был постоянно стоять на страже независимости суда, он не должен был прогибаться под политическую волю кого бы то ни было в принципиальных, крупных, знаковых делах, которые породили жуткие прецеденты, обернувшиеся страшной трагедией для России, величину которой мы еще до конца не осознали. Что касается того, о чем сказала наша слушательница, она права, к сожалению. У меня тоже складывается впечатление, что в целом ряде дел просто не читают доводы, огромное количество отписок. И то, что Оля Романова с Лешей Козловым пробили свое дело, вспомните, что им это стоило - и "Бутырка" блог, и выпущенная книга, и привлечение общественного внимания и всех СМИ к процессу. Вот тогда читали. Но опять же, не лично к Вячеславу Михайловичу эта претензия, ведь один тоже все дела рассматривать не может все трудовые, гражданские, уголовные. Я знаю, что Сергей меня упрекнет, что он руководитель. Да, руководитель, да, наверное, не хватило пороху. Но в то же время именно Верховный суд отменил решение о судье Елене Гусевой, когда судью, которая отказалась согласовывать свое решение с председателем районного суда в городе Волгограде, судейское сообщество уволило этих судей, квалификационная коллегия, восстановил Верховный суд. Трудно Гусевой сегодня работать. Все время, когда мы говорим на эту тему, есть плюсы, есть недостатки, есть проблемы и все равно у меня есть уважение к этому человеку.
Герман Лукьянов: Я еще раз повторю, что я не могу комментировать конкретные дела, но я хочу сказать, что Вячеслав Михайлович Лебедев проработал в юридической профессии 43 года, и 23 года он занимает пост главы Верховного суда Российской Федерации. Суды России каждый год рассматривают около 20 миллионов дел как гражданских, так и уголовных, так и административных. И именно деятельность Вячеслава Михайловича Лебедева дает стабильность в работе этим судам. Потому что он пользуется законным авторитетом, он профессор, он заслуженный юрист России, за его плечами много рассмотренных дел, и это привносит спокойствие и уверенность в работе судов. И я не согласен с Еленой, что мы не знаем, куда мы попали. Да никуда мы не попали. Россия развивается очень стабильно и поступательно, и развитие судебной системы идет очень хорошо. Сейчас апелляционные суды введены, российская система правосудия фактически соответствует международным стандартам. И это благодаря деятельности Вячеслава Михайловича, который всю жизнь положил для того, чтобы суды заработали стабильно и законно.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", удовлетворен ходом сотрудничества с Верховным судом.
Лев Пономарев: Нам иногда удавалось проводить по нашей инициативе решения пленума Верховного суда, которые способствовали некоему вопросу, связанному с правами человека. На предпоследнем решении пленума Верховного суда по экстремистским делам, скажем так, нам удалось договориться, что пленум Верховного суда принял решение, после которого перестали обвинять блогеров, гражданских активистов за разжигание национальной розни, по признаку классификации, власть или милиция. То есть было признано, что это неправильно и такие дела перестали рассматривать. То есть некоторые успехи мы имели в Верховном суде. С другой стороны, конечно, судебная система у нас полностью развалена, сплошь заказные суды идут, особенно когда власти в этом участвуют, классический пример дело ЮКОСа, но можно и другие дела, Pussy Riot, которое проходит, и многие другие дела. Сейчас дело по Болотной площади скоро будет в суде рассматриваться. Я уверен, что у нас суды абсолютно ангажированные, и за это несет ответственность в том числе и Лебедев. Но как всегда мы должны рассуждать: если вместо Лебедева был бы другой, то у нас было бы хуже может быть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могло ли это назначение Вячеслава Лебедева повторно на свой пост быть связано с ожиданием новой волны разбирательств в связи с ужесточением законодательства против протестного движения?
Сергей Бровченко: Я думаю, что я буду не одинок в своем мнении, если выскажу таким образом, что я не вижу никаких реформ сейчас. И то, какую политику проводит Верховный суд под руководством Вячеслава Михайловича Лебедева, уважаемого юриста, не дает оснований для какого-либо оптимиста в здравом уме, понимающего, что у нас действительно идут заказные дела и что трудно рассчитывать в такой обстановке на правосудие. Судопроизводство у нас, безусловно, расширяется, будет, но очень часто судебные разбирательства напоминают театральный процесс и не в последнюю очередь потому, что мы лишены возможности апеллировать непосредственно, даже как сказал уважаемый Борщев, что мы не можем сейчас идет, как было раньше, на прием к тому же Лебедеву, к его заместителям. Это очень плохо. Я думаю, что Вячеславу Михайловичу Лебедеву, который сейчас переназначен на свой пост, нужно именно этим озаботиться. Озаботиться тем, чтобы приблизить Верховный суд к народу, сделать так, чтобы в Верховный суд приходили и были уверены в том, что там защитят его права и не нужно было бы тогда апеллировать к Европейскому суду и надеяться на то, что кто-то в нашем отечестве наведет порядок. Если сам Верховный суд под руководством Лебедева будет этот порядок неукоснительно соблюдать, то я уверен, что у нас получится судебная реформа, о которой так долго говорили наши уважаемые руководители государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Вспоминаются слова известного персонажа, она говорила: где суд, там неправда. Если простой человек, россиян попытается продраться сквозь этот частокол, через этот лес к истине, к правде, к своим законным интересам, к правам, то он его пробить с трудом сможет, вряд ли пробьет. Мне лично пришлось защищать свои авторские права изобретательские в суде, я проиграл все суды, дошел до Верховного, в Верховном выиграли, дело сдвинулось с мертвой точки и было решено положительно. Поэтому мнение о Верховном суде хорошее у меня сложилось. Но вместе с тем огромная толща районных судов, извините за выражение, какой-то балаган, вот эта волокита, тянучка с рассмотрением дел - это страшное явление. Мне кажется, за это безобразие должен отвечать сам председатель суда. Недаром президент как-то говорил: идите в суды, глотайте там пыль.
Герман Лукьянов: Я так же не согласен с высказыванием последнего говорящего, поскольку судья – это говорящий закон, а закон – это молчащий судья. Право имеет протяженность как во времени, так и в пространстве. Да, у нас действительно есть определенные юридические процедуры, у нас создана система защиты прав и защиты законных интересов граждан в судах - это первая инстанция, апелляция, в Верховном суде несколько стадий необходимо пройти, чтобы была возможность защитить свои права. И даже сейчас этот гражданин говорил: да, я долго ходил по районным судам, я проиграл там, но в Верховном суде он нашел справедливость, нашел свое право. Нельзя говорить, что там только безобразия. У нас две стороны - истец и ответчик, кто-то выигрывает, кто-то проигрывает, есть люди недовольные. Но каждый имеет право защищаться в судах. И это предоставлено и гарантируется нам законом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Никитина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что действительно Лебедев способствовал развалу судебной системы, поскольку изменения в гражданско-процессуальный кодекс он готовил, что в Верховный суд вообще гражданин даже подать надзорную жалобу, то есть он лишен этого права.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, это законно - лишение такого права?
Герман Лукьянов: Никто не лишал такого права. Он не юрист и не имеет права так говорить. У нас осталась надзорная инстанция, Верховный суд так же рассматривает вопросы и дела. Надо правильно и грамотно защищать свои интересы в судах Российской Федерации. Я лично на своем примере могу пояснить. Великая княгиня Мария Владимировна с 2006 года по 2011 год защищала свои права в судах Российской Федерации. Три года Великая княгиня Мария Владимировна не могла найти справедливости и справедливого решения поставленных вопросов. Мы прошли все процедуры юридические, были собраны все доказательства и только в Верховном суде Российской Федерации под председательством Вячеслава Михайловича Лебедева были даны все оценки представленным доказательствам, и было принято справедливое историческое решение о реабилитации всех членов царской семьи. Просто право создано, уважаемые радиослушатели, для бодрствующих, надо идти, а не спать, надо активно защищать свои права.
Елена Лукьянова: Герман, люди по судам таскаются сутками, о чем вы говорите? Вы на какой планете живете? Мария Владимировна, понятно, одно дело и тут есть определенные политические преференции. О чем вы говорите? От 70 до 78% граждан России считают, что в российских судах нет правосудия. Посмотрите, насколько тяжело сегодня работать адвокатам, как нарушаются права адвокатов. Вячеслав Михайлович во многом виноват как руководитель Верховного суда. Но опять же Вячеслав Михайлович не может приказать судье, насколько мне известно, он как раз один из тех чиновников высокого уровня, который этого не делает, приказать судье решить дело таким или иным образом. И поэтому все это затягивается, пока снова не придет в Верховный суд, как с Лешей Козловым. Скорее всего отменит Верховный суд это решение. Но вообще с правосудием у нас огромная, серьезная проблема. Зависит она только от Лебедева? Нет, конечно. Зависит в целом от системы, от того, что реформа на реформе, изменение законодательства, коррупция в судах, коррупция при назначении судей. Менять надо очень многое. Но говорить о том, что сегодня граждане защищены законом и судом – это по меньшей мере очень большая утопия или, повторяю, в какой стране вы живете. Это общеизвестный факт в юридическом сообществе и в гражданском обществе тоже.
Герман Лукьянов: Вы сейчас делаете голословные заявления.
Елена Лукьянова: Абсолютно не голословные.
Герман Лукьянов: Приведите один факт, когда судьи назначаются за деньги, если вы говорите на всю страну.
Елена Лукьянова: Я еще член Общественной палаты, который каждую неделю получает толстую пачку писем. Мы проводили многочисленные замеры, мы с Вячеславом Михайловичем об этом многократно разговаривали, в том числе о вопросе судейского усмотрения - очень сложный вопрос. Потому что судейское усмотрение лично судьи так, как прописано в законе, насколько оно может нарушать закон. И сейчас мы будем буквально в ближайшее время в течение одного-двух месяцев думать, что с этим делать, не нужно ли нам готовить специальное постановление пленума Верховного суда о судейском усмотрении. Сложнейший вопрос, здесь комплекс вопросов, здесь есть хорошее и плохое, не надо панегириков - это не та радио, это вам надо идти на "Маяк" или куда-нибудь еще, на Радио Свобода нужно обсуждать реальные вещи, иначе вам просто никто не поверит.
Владимир Кара-Мурза: Илья Рассолов, доктор юридических наук, завкафедрой информационного права Торгового университета, считает, что лучше сохранение ветеранов судебной системы, чем массовый приток непрофессионалов.
Илья Рассолов: С одной стороны все это свидетельствует о стабильности нашей судебной системы, о несменяемости судей, один из принципов, который закреплен в конституции и в других законодательных актах. С другой стороны, я бы сказал, что ротация судебной системе нужна. Но то, что мы видим сегодня – это смена старого очень профессионального корпуса зампредов Верховного суда выходцами из бывшего КГБ и ФСБ. На мой взгляд, более перспективным является как раз старый корпус, нежели новый, который приходит на смену. Поэтому любые телодвижения в судебной системе, на мой взгляд, они имеют двоякий характер. С одной стороны мы видим старые профессиональные кадры, с другой стороны мы видим новых выходцев из ФСБ.
Владимир Кара-Мурза: Назрела ли ротация высшего судебного руководства?
Сергей Бровченко: Вы знаете, дело на самом деле не в ротации судебного руководства, в частности, тут было указано о том, что заместители председателя Верховного суда поменялись, в значительной степени это ослабило систему судебную, я с этим согласен. Но в то же время давайте посмотрим на юридические предпосылки этого вопроса. У нас система защиты граждан на этом высоком уровне практически отсутствует. Если кто-то из практикующих юристов когда-то получал документ из Верховного суда, в частности, от заместителя председателя Верховного суда, то это было не более, чем письмо с мнением уважаемого заместителя председателя Верховного суда, в котором он выражал свое согласие или несогласие с жалобой, причем без доводов, аргументов. По своей практике, на своем веку мне посчастливилось иметь отношения с теми документами, которые исходили от господина Аверина, был такой заместитель председателя Верховного суда, и Радченко, я им благодарен по жизни, что они сделали все честно, правильно и добросовестно. У меня нет возможности каким-либо образом изменить систему, когда заместители председателя Верховного суда не ведет приема граждан и адвокатов, и трудно достучаться в эту закрытую дверь. И когда мы получаем в ответ на нашу обоснованную жалобу по форме, по содержанию, получаем формальную отписку с мнением чиновника, которое не является юридически значимым документом, это все творчество заместителей председателя Верховного суда. И вот тут позиция Вячеслава Михайловича Лебедева должна меняться. Может быть Лебедев мог сейчас выйти с законодательной инициативой изменить уголовно-процессуальный кодекс, практику рассмотрения жалоб, может быть следует возобновить прием граждан. Потому что доверие судам будет только тогда, когда первые лица этих судов будут демонстрировать открытость обществу и доступность нашего судопроизводства, которое позволит превратить в правосудие.
Герман Лукьянов: Я хотел бы Елене ответить, если Радио Свобода создано для полемики, мы здесь полемизируем. Почему если человек отдал много лет российскому правосудию, честно работал всю жизнь, почему он не имеет права занимать этот пост, если он верой и правдой служил обществу и государству, имеет государственные награды, заслуги перед обществом. Это же факты, а они упрямая вещь. Вы сами в своих речах говорили о том, что это авторитетный, пользующийся доверием. Тем более он занимает свою должность в соответствии с законом, были конкурсе, многие хотели занимать должность. Пожалуйста, идите на конкурс, показывайте свои знания, опыт. И здесь все сделано в соответствии с законом. Если человек занимает должность и свой пост в соответствии с законом, что в этом плохого?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменится ли в лучшую сторону судебная практика, как на то рассчитывает Сергей Бровченко?
Елена Лукьянова: Я очень надеюсь, сейчас наступило время, когда Вячеславу Михайловичу больше нечего терять, у него есть возможность принять те решения, которые он по тем или иным соображениям не мог принять раньше. Так мне представляется. И он мог бы сегодня в том числе в силу авторитета и в силу громадного опыта исправить то, что, к сожалению, накопилось в судебной системе. Мы все готовы ему помогать, Сергей совершенно верно говорит, предлагать ему выходы, предлагать ему способы контроля за судами, способы переаттестации судей, способы исправления законодательства. Но, к сожалению, у нас еще есть парламент, который странным образом принимает, печет законы, совершенно не задумываясь о том, в состоянии ли огромный судебный корпус России от Камчатки до Калининграда все это мгновенно переварить и реализовать, отсюда постановления пленума, который пытается исправлять ошибки. Только что приняли решение об экстремизме, о котором говорил Лев Пономарев, уже накопилось огромное количество других дел по экстремизму.
