Виталий Портников: На днях Генеральная прокуратура Италии отказала украинским правоохранительным органам в экстрадиции на Украину бывшего губернатора Харьковской области, руководителя Харьковской областной организации партии «Батькивщина», партии Юлии Тимошенко, Арсена Авакова. Таким образом, господин Аваков остается в Италии, куда он выехал вскоре после того, как стало известно, что ему угрожает арест и тюремное заключение. И находясь в Италии, он руководит предвыборной кампанией «Батькивщины» в Харьковской области. Но насколько это реально? И как вообще может осуществляться при такой ситуации в стране оппозиционная деятельность?
Арсен Аваков – гость нашего сегодняшнего эфира.
Арсен Борисович, я не знаю, можно ли человека поздравлять с тем, что его отказались экстрадировать.
Арсен Аваков: Хороший вопрос. Вообще ситуация ирреальная, немножко фантасмагорическая, которая происходит сейчас в Украине. Ну а с чем поздравлять?.. С тем, что родная страна совершает абсурдные действия против любых инакомыслящих? Вряд ли с этим стоит поздравлять. И это признает теперь вся Европа в судебных решениях и даже в решениях прокуратуры. Прокуратура Италии беспрецедентно отказалась поддерживать обвинения коллег из украинской прокуратуры и в мотивационной части прописала, что усматривает в действиях в отношении меня один ряд политического преследования, в котором есть и Тимошенко, и Луценко, и Иващенко, и мое дело.
Виталий Портников: А что должен делать оппозиционный политик в ситуации... Я думаю, вы ведь не один, а многие оппозиционные политики сейчас находятся под пристальным вниманием правоохранительных органов, и не только политики. Недавно Генеральная прокуратура Украины начала уголовное дело по обвинению моего коллеги – директора телеканала «ТВi» Николая Княжицкого. Так что это не только политические деятели, это уже журналисты.
Арсен Аваков: И ваших коллег из «Левого берега». Это все одна линия. Для любого человека это выбор – как поступать в такой ситуации. Кто-то плюнет и живет счастливо где-нибудь в Австралии, забывая про такую страну, как Украина. Кто-то для себя принимает решение бороться. А кто-то такого решения принять не может, потому что уже сидит в тюрьме в Украине. Я имею все-таки возможности, находясь в Италии, заниматься оппозиционной деятельностью в Европе. Мы здесь проводим достаточно серьезную информационную работу, помогаем своей партийной структуре и вообще оппозиционным силам в Украине довести позицию до европейских институций с тем, чтобы Европа каким-то образом урезонивала тот режим, который воцарился в Украине. И параллельно пытаюсь как-то руководить избирательной кампанией в Харьковской области. А как это происходит? На столе – три компьютера, несколько телефонов...
Виталий Портников: А нет ощущения, что человек теряет связь с реальностью, когда он - в Италии, а все это - на Украине?
Арсен Аваков: Безусловно. Но слишком много меня связывает с Украиной, с Харьковской областью, и слишком хорошо я знаю людей, чтобы быть адекватным. И кое-что у нас получается. Думаю, что мы к кампании подготовились более-менее хорошо. Другое дело, что если будут демонстрироваться такие принципы, как в последние недели – атаки на прессу и так далее, то вряд ли стоит чего-то ждать от этих выборов.
Виталий Портников: Вы говорите, что вы достаточно хорошо знаете людей. Вот относительно людей в Харькове. За вас голосовало очень большое количество людей. Мы не знаем, к сожалению, реального результата выборов городского руководителя Харькова. Были сомнения в том, как эти выборы прошли, как подсчитаны голоса. Но ясно, что за вас голосовало большое количество харьковчан. А то, что сейчас Харьков достаточно спокойно воспринимает новые реалии, это вас не удручает?
Арсен Аваков: И не только Харьков, но и Украина в целом. Никто не протестует брутально. Наверное, такова особенность нашей страны – терпят до последнего. Я часто говорю своим друзьям, которые критикуют оппозицию или власть: «Какой народ, такая и оппозиция. Какой народ, такая и журналистика». Но это не меняет моего мировоззрения. Делай то, что должен, и будь что будет. Я по своей совести и по своим убеждениям будут действовать так, как считаю правильным, и надеюсь, что это будет хорошо для моей страны и для людей.
Виталий Портников: А что это значит – действовать так, как считаю правильным?
Арсен Аваков: Делать то, что должен. Я считаю, что мы должны дать альтернативу режиму в Украине, по крайней мере, предложить людям альтернативу. Есть величайшая проблема – уровень доверия к политике и к общественным организациям очень низкий. И как пробиться через эту стену – это большущая проблема. Потому что очень часто политики обманывали, в том числе и оппозиционные. Но это не значит, что нужно сложить ручки и идти на дно. Поэтому мы пытаемся сейчас вырисовывать альтернативу как в стране в целом, так и на территории Харьковской области.
Виталий Портников: А не кажется ли вам, что спокойствие людей условное связано еще и с тем, что есть большое разочарование в оппозиции, что сейчас оппозиция не может предложить какой-то ясной альтернативы? Вы говорите, что вы хотите разработать альтернативу, но она до сих пор не сформулирована. Мы знаем альтернативу в фигурах, кто-то говорит, что Арсений Яценюк или Виталий Кличко могут быть лучшими руководителями страны, чем Виктор Янукович. И наверное, многие с этим согласятся. А дальше что? После этого не следует никакого четкого объяснения, как должна действовать новая власть. А люди, которые уже пережили президентство Виктора Ющенко, задаются вопросами: будет ли лучше и стоит ли поддерживать оппозиционеров?
Арсен Аваков: Вы правы, у нас сейчас такая ситуация в стране и в политике, что никто не читает программ, даже если они хорошо написаны. А программа действий оппозиции существует, она доступна, презентована, даже обсуждается в узких кругах. Лидеры достаточно известные. Я думаю, что гораздо лучше Януковича смотрелась бы как следующий лидер страны Юлия Тимошенко. Но Юлия в тюрьме вместе с другими коллегами, поэтому выбирают из тех, кто на свободе. А нынешний режим делает все, чтобы выбирать было вообще не из чего. А разочарование – это величайшая проблема и величайшая моя претензия к президенту Ющенко, который ввел страну в состояние абсолютного неверия. Никакие другие ошибки я ему не инкриминирую, а я ему предъявляю только одну – он отнял у людей веру, спровоцировал неверие на много лет вперед. Как через это пробиться – это задача оппозиции. А как получить доверие – представить честных, приличных людей, которым можно поверить. А как этих людей представить, и есть ли эти люди – вот задача оппозиции.
Виталий Портников: Вы были фактически владельцем целого ряда средств массовой информации на Харьковщине, это были и телеканалы, и интернет-издания, и газеты. Насколько я понимаю, сейчас нет никакой реальной возможности защитить эти активы от давления соответствующих структур, а значит, и журналистов.
Арсен Аваков: Защититься никакой возможности нет, и сейчас киевские журналисты почувствовали это на себе. А начиналось это полгода назад в Харькове, когда закрыли 4 канала одновременно. «Триолан» выключал наши каналы. Уважаемый мною «ТВi» тогда сюжеты о закрытии телеканалов в Харькове в новостные блоки не ставил, потому что боялись, что их тоже выключат из эфира. И это только часть нашей жизни украинской. Оппозицию и свободную прессу разбивают по очереди. Сначала кончают с оппозицией, потом – со свободной прессой.
Виталий Портников: Если уж вы затронули «Триолан». Может быть, дело в том, что всему виной такая экономическая модель, которая существует, и она бьет рикошетом по средствам массовой информации? «Триолан» - это большая кабельная сеть, которую ассоциировали с вами, что вы были если не владельцем, но другом владельца.
Арсен Аваков: Он был моим приятелем. Одно время он даже был членом партии «Батькивщина».
Виталий Портников: А теперь он приятель мэра Харькова Геннадия Кернеса.
Арсен Аваков: Совершенно точно. И очень важно отметить все болезни нашего общества. Так вот, теперь в Харькове осталась одна оппозиционная газета «Главное», один сайт «Главное», одна радиостанция и служба новостей, которая вещает в Интернете – АТН. На сегодняшний день другой оппозиционной прессы в Харькове нет. Последний островок – это был «ТВi», который вещал на телеканале «Simon», и который тоже был отключен. И на фоне такой ситуации мы идем на выборы. И наивная Европа полагает, что такие выборы могут быть честными. Но в последнее время, общаясь в Европе со многими серьезными политиками, я не наблюдаю иллюзий у них, к сожалению. В отношении Украины у них сформировано очень ясное мнение, как о стране, широко шагающей в диктатуру. Так считают и европейские политики, и даже простые люди. В Италии тема Украины очень популярна, благодаря популярности Юлии Тимошенко, здесь ее все знают, потому что судьба интересная, и достаточно много писалось в итальянской прессе об этом. Когда я провел несколько дней в итальянской тюрьме, со мной тюремные охранники разговаривали: «А что это за диктатура такая в Украине?», - наслушавшись заседаний суда. К сожалению, ситуация очень тяжелая и грустная, располагающая к депрессии, к тому, чтобы оппозиция сложила крылышки, а журналисты уехали работать куда-нибудь в другие страны, более благополучные. Ну, надо через это пройти. Видимо, мы это заслужили.
Виталий Портников: Говорят, что сейчас оппозиция почти не работает на мажоритарных округах в восточных областях Украины. Но тогда непонятно, каким образом она рассчитывает победить Партию регионов.
Арсен Аваков: Наверное, это все-таки преувеличение. Я вам скажу о Харьковской области. Мною лично проводилась селекция кандидатов, мы это обсуждали вместе, мною лично презентованы мажоритарщики сильные и приличные в Харьковской области. По четырем округам в Харьковской области мы даем достаточно серьезный бой провластным кандидатам. И надеемся, что шансы на этих выборах достаточно высокие. Но телевизор, весь аппарат против, а у нас на руках только возможности человеческого ресурса и листовочная кампания. И если обратиться к материальному вопросу, то денег на избирательную кампанию у оппозиции минимум. А у власти – практически неограниченно. Любой умник, который говорит, что «они не ведут кампанию, они продали родину», должен немножко подумать в этой ситуации о том, что бы он мог сделать. Мы решили для себя, что мы кампанию проводим очень спрессовано и акцентуировано, без лишних экивоков, и безусловно, концентрируя усилия на тех округах, где мы реально можем одержать победу. Приведу пример. В Харькове мы выдвинули по одному из городских округов, где оппозиция традиционно сильна (я выиграл у Кернеса с отрывом по этому округу 15%) кандидата, достаточно серьезного парня. На второй день он неожиданно встретился с кандидатом от оппозиции, и ему начали угрожать возбуждением уголовных дел за 2003 год. Это говорит о том, что власти предержащие боятся, потому что не имеют поддержки людей.
Мне из Харькова позвонили и сказали, что областной государственной администрации дана команда эфир наш с вами записывать - может быть, Аваков что-то такое скажет, на что им нужно реагировать. Это повышает популярность вашей программы. А я, пользуясь случаем, хочу передать привет. Пусть все внимательно слушают и делают выводы.
Виталий Портников: Это ведь не новость, программы Радио Свобода записывались в Комитете государственной безопасности СССР на протяжении многих десятилетий. И тоже всегда все задавали вопрос: а чего они боятся и чего они записывают, когда они все контролируют? Зачем им какая-то радиостанция, вещающая тогда из-за рубежа? Когда люди прекрасно понимают, что они узурпировали власть и находятся у власти незаконно, они и записывают чужие мысли. Так иногда бывает, и так было в советское время.
Виталий Портников: Вы правы. И к сожалению, мы неожиданно быстро возвращаемся к этому времени. Это меня сильно огорчает, но куда деваться, будем смотреть на вещи реально.
Виталий Портников: А у вас были какие-то контакты с людьми, которые связаны с нынешней властью, с нынешней харьковской властной командой? Там же разные люди. Известно, что в окружении губернатора Михаила Добкина – одни, а в окружении мэра Харькова Геннадия Кернеса – другие.
Арсен Аваков: Безусловно. Я не хочу давать персональные оценки, хотя оцениваю и Кернеса, и Добкина как достаточно маргинальных людей. В Партии регионов, без сомнения, есть люди и более умеренные, не потерявшие стыд, и просто спокойные люди, которые стали заложниками такой ситуации. У меня с ними контактов нет, потому что страх делает с людьми страшные вещи, они боятся даже просто разговаривать. Но какие-то реакции до меня доходят. И ключевая реакция – когда закончат с оппозицией, то, как и во времена Иосифа Виссарионовича, «свои» тоже ни от чего не защищены. Величина страха у так называемых «своих» крайне высока за свою судьбу. Ну, как при любом диктаторском режиме, в истории ХХ века было достаточно примеров.
Виталий Портников: А можно ли говорить о том, что в нынешней ситуации вообще можно рассчитывать на какие-то реальные результаты оппозиционерам, что оппозиция может рассчитывать на востоке Украине на какие-то приличные результаты?
Арсен Аваков: Мы полагаем, что, наверное, в Харьковской области мы сможем получить порядка 25% голосов избирателей за объединенную оппозицию. Это наш план, и он вполне реальный. И думаю, что 3-4 места мажоритарщиков мы сможем выиграть. Но оговорюсь, это при отсутствии брутальности полнейшей. Если взять центральные районы Харькова – Киевский и Дзержинский, то там оппозиция имеет очень серьезный гандикап. То есть априори любой кандидат объединенной оппозиции имеет базовую поддержку в 15-20%. А если еще и приличный, популярный человек, а надеюсь, что мы именно таких и выставили... У нас там выставлен известный очень человек – Александр Кирш.
Виталий Портников: Известный в Харькове экономист.
Арсен Аваков: А второй – Игорь Балута, тоже с достаточно твердой репутацией. Эти два округа очень серьезные, мы на них сильно рассчитываем. У нас по сельским округам есть две позиции очень сильные, и еще по одному округу в Харькове.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что эти люди могут реально конкурировать с представителями власти?
Арсен Аваков: Да. Мы навяжем серьезную борьбу, и рассчитываем на победу без дураков, что называется. И рассчитываем, что будут хоть какие-то границы по ходу выборного процесса, подсчета голосов, что это не будет совсем брутальная ситуация.
Виталий Портников: Ведь очень важно понять, почему оппозиция не отвечает власти тем же оружием, которое власть применяет постоянно для дискредитации тех политиков, которые выступают с критикой ее. Я имею в виду коррупцию. Власть все время обвиняет в коррупционных действиях своих предшественников. Между тем, средства массовой информации Украины, которые еще неподконтрольны властям, нередко пишут достаточно много о коррупционных злоупотреблениях представителей нынешней власти. И мне кажется, что было бы естественно, если бы оппозиционные политики выступали в роли разоблачителей коррупционных деяний тех, кого они хотели бы сменить у руля страны.
Арсен Аваков: Вы абсолютно правы. Я вам приведу пример, которым я занимаюсь, находясь за границей. Юлия Тимошенко в тюрьме, и это статья 365, часть четвертая, точно такая же, как и в отношении меня. После решения итальянской прокуратуры, которая посчитала обвинения в отношении меня абсурдными, и надеюсь, что суд, который состоится, тоже примет такое решение, я немедленно начну процесс в отношении украинских прокуроров за границей. Это не будет вопрос международных санкций, как бы оппозиция просит, а Европа или Америка думают. Это будет конкретный вопрос к злоупотребляющим лицам, к тем прокурорам, которые фабриковали дело, с соответствующими доказательствами. Более того, мне известно, что руководство партии «Батькивщина» подготовило целый ряд судебных исков, касающихся коррупции, и они будут поданы в зарубежные суды, а не в украинские. Потому что к украинским судам вообще нет никакого доверия, и не только у оппозиции, но и у любого здравого человека в Украине. И я начинаю эту деятельность в Италии. Европейские законы позволяют обращаться с конкретными исками, и я этим буду заниматься, несомненно. Имея в виду, что в следующий раз какой-нибудь прокурор должен будет все-таки подумать, возьмет ли он на себя, что называется, грех так брутально фабриковать дело. А когда будет международный мониторинг, когда международная независимая судебная система будет следить за вышками Бойко или за финансированием каких-то объектов, которое проходило с нарушениями, думаю, это будет серьезным тормозом для нынешних коррупционеров от власти.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Возможен ли в Украине «черный» список людей, которых не будут пускать в Европу?
Арсен Аваков: Некоторые списки попадали в украинскую прессу, публиковались в Украине. Мне такие списки показывали в Европе в государственных учреждениях и спрашивали мою точку зрения на этот вопрос, я это мотивировал. Это не блеф, это серьезно обсуждается. Я имею информацию на уровне европейских стран. Причем речь идет не о списках, которые примет Евросоюз, а речь идет о санкциях конкретных стран, ведущих стран Евросоюза в отношении ряда госчиновников украинских.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Виктора: «Если вас выберут народным депутатом, вы вернетесь в Украину?».
Арсен Аваков: Конечно. Иначе смысла нет. Я вообще хочу вернуться в Украину. Как бы хорошо ни было в Италии, в Европе, всегда тянет домой, это правда.
Виталий Портников: Мне вообще кажется, что человек должен куда-то уезжать по своей воле, а не по чужой, и возвращаться. Вопрос не в том, где хорошо, где плохо, а в том, почему человек уехал.
Арсен Аваков: Хорошо путешествовать свободно, но когда тебя ограничивают, запирают, даже в замечательной Италии или в прекрасной Европе, то это, конечно, плохо. Ты чувствуешь себя частью своей страны, тебе хочется принимать позитивное участие...
Виталий Портников: А какой критерий, по-вашему, сейчас должен быть в подборе оппозиционных политиков? Движение «Честно» опубликовало свой мониторинг депутатов Украины, которые сейчас занимают соответствующие должности, и фактически все они, за исключением трех человек, не прошли критериальный отбор. И это пугает.
Арсен Аваков: Конечно. Ну, ребята попробовали это сделать, а для нашего общества это впервые и беспрецедентно, и каждый относится к этому по-разному. На мой взгляд, некоторые критерии друг с другом не согласуются, тут надо наводить порядок. И в условиях того, что украинское общество не верит никому, первый вопрос, который возникает, когда кто-то смотрит выводы руха «Честно»: а судьи кто? Тут надо более аргументировано действовать. И рассказывая о каждом депутате или кандидате, давать честную информацию, чтобы все могли составить свою точку зрения. Именно поэтому мы с коллегами приняли решение, что прежде чем официально выдвигать кандидатов, мы по мажоритарным округам в Харьковской области представим каждого кандидата максимально открыто, как мы сейчас это сделали. Я стараюсь во всех средствах массовой информации публиковать от кратких тезисов их программ, заканчивая фактами их биографий. Но было бы хорошо, чтобы у нас разоблачительная статья о том или ином депутате имела эффект того, что происходит за границей – дискредитировавший себя депутат никогда больше политикой заниматься не будет. А у нас это совсем не так, и это печально, и это будем менять.
Виталий Портников: Но вы же сами говорите «а судьи кто?». Так это еще одна проблема – отсутствие каких-либо моральных авторитетов у общества, обществу не к кому прислушаться.
Арсен Аваков: А кто у нас моральные авторитеты? На пальцах одной руки. Подлинные моральные авторитеты не хотят пачкаться, близко подходя к нынешним политическим реалиям, к сожалению. А авторитетов в «окопной» политике или в «окопной» журналистике осталось совсем мало: кто в тюрьме, кто в эмиграции, кто без микрофона. И мне досадно, когда свободные, независимые, уважаемые журналисты начинают друг на друга полемические войны в открытой печати. Это часть процедуры, технологии диктаторского режима, пытающегося увести ситуацию в сторону.
Виталий Портников: Есть же еще один очень важный момент – это то, что до сих пор не появилось качественно другой политической элиты. Ведь чувство страха во многом связано еще и с тем, что почти любой оппозиционный политик, он еще и бизнесмен, он боится за судьбу своего дела.
Арсен Аваков: Безусловно. Я вам приведу пример. Украинские власти не достали меня, но достали и продолжают доставать людей, которые хоть как-то со мной были связаны по бизнесу или по работе. Три человека находятся в харьковской тюрьме уже более года. Человека арестовывают по одному делу, а потом добавляют еще восемь, как с Юрием Луценко. И искать справедливости в харьковском суде, который тоже скоро станет нарицательным, - это невероятно. И каждый делает для себя выводы: «Юлию Тимошенко обломали и посадили в тюрьму. Ладно, Юлия далеко. Авакова в Харькове обломали и посадили в тюрьму. Я лучше тихо пересижу». Вот главная доктрина, которую хочет поставить во главу угла нынешний режим, и у него это достаточно хорошо получалось все это время. Надеюсь, что шею они себе ломают в ближайшее время, но пока получалось.
Виталий Портников: А почему они должны сломать себе шею?
Арсен Аваков: Будем считать, что все-таки у народа Украины есть некое чувство самосохранения, есть некая внутренняя сила, которая должна изменить ситуацию.
Виталий Портников: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У нас есть «партия жуликов и воров», а у вас, похоже, все общество «жуликов и воров». Пришли к власти Тимошенко, Ющенко через борьбу, через выборы, а их сейчас обвиняют в коррупции, ну, Ющенко как-то вывернулся. Как это понимать? И почему когда они пришли к власти, никого не привлекли за коррупцию? А если у вас такое общество, то это внутримафиозная борьба, я считаю.
Арсен Аваков: В Украине живет порядка 45-50 миллионов человек, и если элита общества недееспособна, недостаточно адекватна, то это не значит, что вся страна должна терпеть и погрузиться во мрак из-за этого. Вы совершенно правы, за 5 лет после «оранжевой» революции было наделано огромное количество ошибок, и прежде всего потому, что оппозиция оказалась не готовой к тому уровню доверия, которое ей оказали люди. Оппозиция себя во многом дискредитировала, придя к власти тогда, и показала свое советское нутро. И воровали, и родичей устраивали, и много что делали плохого. Но вряд ли стоит все мазать одним цветом, надо различать и позицию Тимошенко, и позицию Ющенко, и позицию многих других политиков. Другое дело, что люди настолько от всего этого устали, у них ощущение омерзения от всех этих процессов, что легче все закрасить одним цветом и сказать: «Все, не хочу. Дайте мне что-нибудь новенькое», - новое лицо, новую доктрину, новую партию. А откуда новой партии и доктрине взяться? Смены элит не произошло. Народ выдвигает только тех политиков, которых достоин. И из неверия стоит каким-то образом подниматься, что-то предпринимая все-таки. И такие попытки сейчас предпринимаются вновь.
Виталий Портников: А как вы оцениваете процесс объединения оппозиции?
Арсен Аваков: Очень неоднозначный процесс, очень тяжелый. Я думаю, что так, как он задумывался, он не идеально воплощается. Есть проблемы, я это ощущаю и на уровне региона харьковского. Но есть большая, серьезная цель, ради которой каждый должен переступить через свои амбиции и искать компромиссы. Ведь будущее украинского общества в гражданском компромиссе и терпимости. Нужно друг другу прощать, нужно друг с другом находить общий язык, но на базе очень принципиальных, незыблемых вещей. Вот этот уровень дискуссии в обществе должен быть. Об этом должны договориться, а потом по мелочам искать компромиссы. На этой главной основе и произошло объединение оппозиции. Другое дело, что не услышал этого Виталий Кличко, ренегатом вперед ринулся абсолютно дискредитировавший себя, к моему сожалению, Виктор Ющенко. И это создает некую девиацию. Но в целом, я думаю, абсолютно верный стратегический шаг.
Виталий Портников: В новом парламенте оппозиция вполне может получить достаточное количество голосов. Но где гарантии того, что депутаты, которые будут избраны при ее поддержке, даже депутаты, которые будут по списку оппозиционных партий, опять не перейдут в другие политические блоки? И как это решать?
Арсен Аваков: Это величайшая проблема. Ребята из руха «Честно» пытаются включить фильтр. В оппозиции тоже такие фильтры включаются. Мы серьезно об этом говорили, каждый это решает по-своему. Я знаю, что в одной из западных областей в «Батькивщине», когда определились с кандидатами, они пошли все коллективно в церковь и там перед Богом и людьми присягнули, что не будут повторять «подвигов» так называемых «тушек». У каждого свой баланс. Но другого критерия, кроме как совесть, нет. И всякий, кто выдвигает, берет на себя ответственность за «тушку», и всякий, кто голосует, тоже. Тут важно не ошибиться. А гарантии – это серьезный вопрос.
Виталий Портников: Но люди, которые готовы уйти в другие блоки, которые готовы предать своих товарищей, они же спасают свой бизнес или свою свободу, или свою безопасность. Это не просто политические взгляды. Но я всегда задаюсь вопросом: какие политические взгляды у украинских оппозиционеров, какие политические взгляды у их оппонентов? Это же еще и необходимость выживать, правда?
Арсен Аваков: Видимо, ответ в том, что в переходный период кризисной украинской политики оппозиционный политик должен быть абсолютно не связан ни с каким бизнесом. Но возникает и другой вопрос: когда политика финансируют другие бизнесмены – возникает зависимость. Тут нужно находить правильный баланс. И все-таки ключевой критерий – совесть. Если ты идешь в политику, то знай, что тебя ждут такие-то невзгоды, такие-то ограничения. И не обманывай ни себя, ни людей.
Виталий Портников: Леонид из Киева, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Украинскому обществу нужно подниматься. Пока у нас не приняли репрессивные законы, нужно действовать нашему обществу, чтобы нам не закрыли рот, не перекрыли кислород, чтобы мы могли спокойно выйти и о наших бедах высказаться на Майдане. А то закроют, перекроют, и будет то же самое, что в России. А Россия сейчас заткнется, потому что там штрафы повысили и так далее.
Арсен Аваков: У нас уже это происходит отчасти. Да и в Киеве это тоже вовсю практикуется. Ситуация в Харькове. Как только намечается любое событие – митинг или что-то еще, первое, что делают городские власти – быстренько, задним числом получают решение суда о запрете любых акций. После этого выходит милиция и протестующих разгоняет. То есть мы очень недалеко находимся от полного запрета на свои гражданские права. Насколько я знаю, уже готовится соответствующий проект закона в парламенте, чтобы ввести ограничения на общественные акции, демонстрации. Недалеко до контроля над Интернетом, я думаю. Такая опасность есть, и мы должны ее представлять. Именно поэтому любой думающий человек должен отдать голос оппозиции. Надо любой ценой остановить скачущий галопом режим.
Виталий Портников: Но возможно ли оппозиции победить в той ситуации, о которой вы рассказываете?
Арсен Аваков: Я специально не приукрашиваю ситуацию, не надеваю розовые очки, хотя по натуре являюсь оптимистом. Считаю, что оппозиция победить может, но при двух условиях. Во-первых, в подлинно сплоченной борьбе. Во-вторых, когда получим большинство в парламенте, за счет качественного состава удержать большинство для принятия решений. Вот тогда мы будем иметь какие-то шансы.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Сергея: «Каковыми будут ваши действия, если Юлия Тимошенко останется в неволе после парламентских выборов? Удается ли как-то бороться за ее освобождение, находясь в Италии?».
Арсен Аваков: Я этим в европейской части достаточно серьезно занимаюсь, это один из моих приоритетов – с помощью европейских институций и политиков оказывать давление не режим, получить свободу для Юлии Тимошенко. А ситуация выборов может серьезно поменять весь расклад. Одно дело – оппозиция получит серьезное представительство в парламенте, и парламент будет подлинно парламентом, а не собачкой возле ноги президента, другое дело, когда парламентские выборы констатируют полный слом иллюзий и воцарение полной диктатуры. Это два разных сценария. Второй сценарий, когда парламентские выборы ничего не дадут, к сожалению, ведет Украину к жесткому и, наверное, не бескровному бунту.
Виталий Портников: Но для этого должны быть какие-то предпосылки.
Арсен Аваков: По классикам марксизма-ленинизма – революционная ситуация и так далее. На мой взгляд, рано или поздно этим закончится, потому что мы видели, чем заканчивались похожие режимы в Европе. Вы можете сказать, что при нашей жизни этого может не случиться. И это очень печально. Но все равно это случится. Это вопрос сегодняшней жизни. Как у Некрасова: «Жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придется - ни мне, ни тебе». Может быть, так, к сожалению. Потому что жить каждый хочет прямо здесь и сейчас, и хочет быть счастливым. Ну, за это счастье стоит побороться. Если это поколение не сможет – увы. Но вообще я оптимист.
Арсен Аваков – гость нашего сегодняшнего эфира.
Арсен Борисович, я не знаю, можно ли человека поздравлять с тем, что его отказались экстрадировать.
Арсен Аваков: Хороший вопрос. Вообще ситуация ирреальная, немножко фантасмагорическая, которая происходит сейчас в Украине. Ну а с чем поздравлять?.. С тем, что родная страна совершает абсурдные действия против любых инакомыслящих? Вряд ли с этим стоит поздравлять. И это признает теперь вся Европа в судебных решениях и даже в решениях прокуратуры. Прокуратура Италии беспрецедентно отказалась поддерживать обвинения коллег из украинской прокуратуры и в мотивационной части прописала, что усматривает в действиях в отношении меня один ряд политического преследования, в котором есть и Тимошенко, и Луценко, и Иващенко, и мое дело.
Виталий Портников: А что должен делать оппозиционный политик в ситуации... Я думаю, вы ведь не один, а многие оппозиционные политики сейчас находятся под пристальным вниманием правоохранительных органов, и не только политики. Недавно Генеральная прокуратура Украины начала уголовное дело по обвинению моего коллеги – директора телеканала «ТВi» Николая Княжицкого. Так что это не только политические деятели, это уже журналисты.
Арсен Аваков: И ваших коллег из «Левого берега». Это все одна линия. Для любого человека это выбор – как поступать в такой ситуации. Кто-то плюнет и живет счастливо где-нибудь в Австралии, забывая про такую страну, как Украина. Кто-то для себя принимает решение бороться. А кто-то такого решения принять не может, потому что уже сидит в тюрьме в Украине. Я имею все-таки возможности, находясь в Италии, заниматься оппозиционной деятельностью в Европе. Мы здесь проводим достаточно серьезную информационную работу, помогаем своей партийной структуре и вообще оппозиционным силам в Украине довести позицию до европейских институций с тем, чтобы Европа каким-то образом урезонивала тот режим, который воцарился в Украине. И параллельно пытаюсь как-то руководить избирательной кампанией в Харьковской области. А как это происходит? На столе – три компьютера, несколько телефонов...
Виталий Портников: А нет ощущения, что человек теряет связь с реальностью, когда он - в Италии, а все это - на Украине?
Арсен Аваков: Безусловно. Но слишком много меня связывает с Украиной, с Харьковской областью, и слишком хорошо я знаю людей, чтобы быть адекватным. И кое-что у нас получается. Думаю, что мы к кампании подготовились более-менее хорошо. Другое дело, что если будут демонстрироваться такие принципы, как в последние недели – атаки на прессу и так далее, то вряд ли стоит чего-то ждать от этих выборов.
Виталий Портников: Вы говорите, что вы достаточно хорошо знаете людей. Вот относительно людей в Харькове. За вас голосовало очень большое количество людей. Мы не знаем, к сожалению, реального результата выборов городского руководителя Харькова. Были сомнения в том, как эти выборы прошли, как подсчитаны голоса. Но ясно, что за вас голосовало большое количество харьковчан. А то, что сейчас Харьков достаточно спокойно воспринимает новые реалии, это вас не удручает?
Арсен Аваков: И не только Харьков, но и Украина в целом. Никто не протестует брутально. Наверное, такова особенность нашей страны – терпят до последнего. Я часто говорю своим друзьям, которые критикуют оппозицию или власть: «Какой народ, такая и оппозиция. Какой народ, такая и журналистика». Но это не меняет моего мировоззрения. Делай то, что должен, и будь что будет. Я по своей совести и по своим убеждениям будут действовать так, как считаю правильным, и надеюсь, что это будет хорошо для моей страны и для людей.
Виталий Портников: А что это значит – действовать так, как считаю правильным?
Арсен Аваков: Делать то, что должен. Я считаю, что мы должны дать альтернативу режиму в Украине, по крайней мере, предложить людям альтернативу. Есть величайшая проблема – уровень доверия к политике и к общественным организациям очень низкий. И как пробиться через эту стену – это большущая проблема. Потому что очень часто политики обманывали, в том числе и оппозиционные. Но это не значит, что нужно сложить ручки и идти на дно. Поэтому мы пытаемся сейчас вырисовывать альтернативу как в стране в целом, так и на территории Харьковской области.
Виталий Портников: А не кажется ли вам, что спокойствие людей условное связано еще и с тем, что есть большое разочарование в оппозиции, что сейчас оппозиция не может предложить какой-то ясной альтернативы? Вы говорите, что вы хотите разработать альтернативу, но она до сих пор не сформулирована. Мы знаем альтернативу в фигурах, кто-то говорит, что Арсений Яценюк или Виталий Кличко могут быть лучшими руководителями страны, чем Виктор Янукович. И наверное, многие с этим согласятся. А дальше что? После этого не следует никакого четкого объяснения, как должна действовать новая власть. А люди, которые уже пережили президентство Виктора Ющенко, задаются вопросами: будет ли лучше и стоит ли поддерживать оппозиционеров?
Арсен Аваков: Вы правы, у нас сейчас такая ситуация в стране и в политике, что никто не читает программ, даже если они хорошо написаны. А программа действий оппозиции существует, она доступна, презентована, даже обсуждается в узких кругах. Лидеры достаточно известные. Я думаю, что гораздо лучше Януковича смотрелась бы как следующий лидер страны Юлия Тимошенко. Но Юлия в тюрьме вместе с другими коллегами, поэтому выбирают из тех, кто на свободе. А нынешний режим делает все, чтобы выбирать было вообще не из чего. А разочарование – это величайшая проблема и величайшая моя претензия к президенту Ющенко, который ввел страну в состояние абсолютного неверия. Никакие другие ошибки я ему не инкриминирую, а я ему предъявляю только одну – он отнял у людей веру, спровоцировал неверие на много лет вперед. Как через это пробиться – это задача оппозиции. А как получить доверие – представить честных, приличных людей, которым можно поверить. А как этих людей представить, и есть ли эти люди – вот задача оппозиции.
Виталий Портников: Вы были фактически владельцем целого ряда средств массовой информации на Харьковщине, это были и телеканалы, и интернет-издания, и газеты. Насколько я понимаю, сейчас нет никакой реальной возможности защитить эти активы от давления соответствующих структур, а значит, и журналистов.
Арсен Аваков: Защититься никакой возможности нет, и сейчас киевские журналисты почувствовали это на себе. А начиналось это полгода назад в Харькове, когда закрыли 4 канала одновременно. «Триолан» выключал наши каналы. Уважаемый мною «ТВi» тогда сюжеты о закрытии телеканалов в Харькове в новостные блоки не ставил, потому что боялись, что их тоже выключат из эфира. И это только часть нашей жизни украинской. Оппозицию и свободную прессу разбивают по очереди. Сначала кончают с оппозицией, потом – со свободной прессой.
Виталий Портников: Если уж вы затронули «Триолан». Может быть, дело в том, что всему виной такая экономическая модель, которая существует, и она бьет рикошетом по средствам массовой информации? «Триолан» - это большая кабельная сеть, которую ассоциировали с вами, что вы были если не владельцем, но другом владельца.
Арсен Аваков: Он был моим приятелем. Одно время он даже был членом партии «Батькивщина».
Виталий Портников: А теперь он приятель мэра Харькова Геннадия Кернеса.
Арсен Аваков: Совершенно точно. И очень важно отметить все болезни нашего общества. Так вот, теперь в Харькове осталась одна оппозиционная газета «Главное», один сайт «Главное», одна радиостанция и служба новостей, которая вещает в Интернете – АТН. На сегодняшний день другой оппозиционной прессы в Харькове нет. Последний островок – это был «ТВi», который вещал на телеканале «Simon», и который тоже был отключен. И на фоне такой ситуации мы идем на выборы. И наивная Европа полагает, что такие выборы могут быть честными. Но в последнее время, общаясь в Европе со многими серьезными политиками, я не наблюдаю иллюзий у них, к сожалению. В отношении Украины у них сформировано очень ясное мнение, как о стране, широко шагающей в диктатуру. Так считают и европейские политики, и даже простые люди. В Италии тема Украины очень популярна, благодаря популярности Юлии Тимошенко, здесь ее все знают, потому что судьба интересная, и достаточно много писалось в итальянской прессе об этом. Когда я провел несколько дней в итальянской тюрьме, со мной тюремные охранники разговаривали: «А что это за диктатура такая в Украине?», - наслушавшись заседаний суда. К сожалению, ситуация очень тяжелая и грустная, располагающая к депрессии, к тому, чтобы оппозиция сложила крылышки, а журналисты уехали работать куда-нибудь в другие страны, более благополучные. Ну, надо через это пройти. Видимо, мы это заслужили.
Виталий Портников: Говорят, что сейчас оппозиция почти не работает на мажоритарных округах в восточных областях Украины. Но тогда непонятно, каким образом она рассчитывает победить Партию регионов.
Арсен Аваков: Наверное, это все-таки преувеличение. Я вам скажу о Харьковской области. Мною лично проводилась селекция кандидатов, мы это обсуждали вместе, мною лично презентованы мажоритарщики сильные и приличные в Харьковской области. По четырем округам в Харьковской области мы даем достаточно серьезный бой провластным кандидатам. И надеемся, что шансы на этих выборах достаточно высокие. Но телевизор, весь аппарат против, а у нас на руках только возможности человеческого ресурса и листовочная кампания. И если обратиться к материальному вопросу, то денег на избирательную кампанию у оппозиции минимум. А у власти – практически неограниченно. Любой умник, который говорит, что «они не ведут кампанию, они продали родину», должен немножко подумать в этой ситуации о том, что бы он мог сделать. Мы решили для себя, что мы кампанию проводим очень спрессовано и акцентуировано, без лишних экивоков, и безусловно, концентрируя усилия на тех округах, где мы реально можем одержать победу. Приведу пример. В Харькове мы выдвинули по одному из городских округов, где оппозиция традиционно сильна (я выиграл у Кернеса с отрывом по этому округу 15%) кандидата, достаточно серьезного парня. На второй день он неожиданно встретился с кандидатом от оппозиции, и ему начали угрожать возбуждением уголовных дел за 2003 год. Это говорит о том, что власти предержащие боятся, потому что не имеют поддержки людей.
Мне из Харькова позвонили и сказали, что областной государственной администрации дана команда эфир наш с вами записывать - может быть, Аваков что-то такое скажет, на что им нужно реагировать. Это повышает популярность вашей программы. А я, пользуясь случаем, хочу передать привет. Пусть все внимательно слушают и делают выводы.
Виталий Портников: Это ведь не новость, программы Радио Свобода записывались в Комитете государственной безопасности СССР на протяжении многих десятилетий. И тоже всегда все задавали вопрос: а чего они боятся и чего они записывают, когда они все контролируют? Зачем им какая-то радиостанция, вещающая тогда из-за рубежа? Когда люди прекрасно понимают, что они узурпировали власть и находятся у власти незаконно, они и записывают чужие мысли. Так иногда бывает, и так было в советское время.
Виталий Портников: Вы правы. И к сожалению, мы неожиданно быстро возвращаемся к этому времени. Это меня сильно огорчает, но куда деваться, будем смотреть на вещи реально.
Виталий Портников: А у вас были какие-то контакты с людьми, которые связаны с нынешней властью, с нынешней харьковской властной командой? Там же разные люди. Известно, что в окружении губернатора Михаила Добкина – одни, а в окружении мэра Харькова Геннадия Кернеса – другие.
Арсен Аваков: Безусловно. Я не хочу давать персональные оценки, хотя оцениваю и Кернеса, и Добкина как достаточно маргинальных людей. В Партии регионов, без сомнения, есть люди и более умеренные, не потерявшие стыд, и просто спокойные люди, которые стали заложниками такой ситуации. У меня с ними контактов нет, потому что страх делает с людьми страшные вещи, они боятся даже просто разговаривать. Но какие-то реакции до меня доходят. И ключевая реакция – когда закончат с оппозицией, то, как и во времена Иосифа Виссарионовича, «свои» тоже ни от чего не защищены. Величина страха у так называемых «своих» крайне высока за свою судьбу. Ну, как при любом диктаторском режиме, в истории ХХ века было достаточно примеров.
Виталий Портников: А можно ли говорить о том, что в нынешней ситуации вообще можно рассчитывать на какие-то реальные результаты оппозиционерам, что оппозиция может рассчитывать на востоке Украине на какие-то приличные результаты?
Арсен Аваков: Мы полагаем, что, наверное, в Харьковской области мы сможем получить порядка 25% голосов избирателей за объединенную оппозицию. Это наш план, и он вполне реальный. И думаю, что 3-4 места мажоритарщиков мы сможем выиграть. Но оговорюсь, это при отсутствии брутальности полнейшей. Если взять центральные районы Харькова – Киевский и Дзержинский, то там оппозиция имеет очень серьезный гандикап. То есть априори любой кандидат объединенной оппозиции имеет базовую поддержку в 15-20%. А если еще и приличный, популярный человек, а надеюсь, что мы именно таких и выставили... У нас там выставлен известный очень человек – Александр Кирш.
Виталий Портников: Известный в Харькове экономист.
Арсен Аваков: А второй – Игорь Балута, тоже с достаточно твердой репутацией. Эти два округа очень серьезные, мы на них сильно рассчитываем. У нас по сельским округам есть две позиции очень сильные, и еще по одному округу в Харькове.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что эти люди могут реально конкурировать с представителями власти?
Арсен Аваков: Да. Мы навяжем серьезную борьбу, и рассчитываем на победу без дураков, что называется. И рассчитываем, что будут хоть какие-то границы по ходу выборного процесса, подсчета голосов, что это не будет совсем брутальная ситуация.
Виталий Портников: Ведь очень важно понять, почему оппозиция не отвечает власти тем же оружием, которое власть применяет постоянно для дискредитации тех политиков, которые выступают с критикой ее. Я имею в виду коррупцию. Власть все время обвиняет в коррупционных действиях своих предшественников. Между тем, средства массовой информации Украины, которые еще неподконтрольны властям, нередко пишут достаточно много о коррупционных злоупотреблениях представителей нынешней власти. И мне кажется, что было бы естественно, если бы оппозиционные политики выступали в роли разоблачителей коррупционных деяний тех, кого они хотели бы сменить у руля страны.
Арсен Аваков: Вы абсолютно правы. Я вам приведу пример, которым я занимаюсь, находясь за границей. Юлия Тимошенко в тюрьме, и это статья 365, часть четвертая, точно такая же, как и в отношении меня. После решения итальянской прокуратуры, которая посчитала обвинения в отношении меня абсурдными, и надеюсь, что суд, который состоится, тоже примет такое решение, я немедленно начну процесс в отношении украинских прокуроров за границей. Это не будет вопрос международных санкций, как бы оппозиция просит, а Европа или Америка думают. Это будет конкретный вопрос к злоупотребляющим лицам, к тем прокурорам, которые фабриковали дело, с соответствующими доказательствами. Более того, мне известно, что руководство партии «Батькивщина» подготовило целый ряд судебных исков, касающихся коррупции, и они будут поданы в зарубежные суды, а не в украинские. Потому что к украинским судам вообще нет никакого доверия, и не только у оппозиции, но и у любого здравого человека в Украине. И я начинаю эту деятельность в Италии. Европейские законы позволяют обращаться с конкретными исками, и я этим буду заниматься, несомненно. Имея в виду, что в следующий раз какой-нибудь прокурор должен будет все-таки подумать, возьмет ли он на себя, что называется, грех так брутально фабриковать дело. А когда будет международный мониторинг, когда международная независимая судебная система будет следить за вышками Бойко или за финансированием каких-то объектов, которое проходило с нарушениями, думаю, это будет серьезным тормозом для нынешних коррупционеров от власти.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Возможен ли в Украине «черный» список людей, которых не будут пускать в Европу?
Арсен Аваков: Некоторые списки попадали в украинскую прессу, публиковались в Украине. Мне такие списки показывали в Европе в государственных учреждениях и спрашивали мою точку зрения на этот вопрос, я это мотивировал. Это не блеф, это серьезно обсуждается. Я имею информацию на уровне европейских стран. Причем речь идет не о списках, которые примет Евросоюз, а речь идет о санкциях конкретных стран, ведущих стран Евросоюза в отношении ряда госчиновников украинских.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Виктора: «Если вас выберут народным депутатом, вы вернетесь в Украину?».
Арсен Аваков: Конечно. Иначе смысла нет. Я вообще хочу вернуться в Украину. Как бы хорошо ни было в Италии, в Европе, всегда тянет домой, это правда.
Виталий Портников: Мне вообще кажется, что человек должен куда-то уезжать по своей воле, а не по чужой, и возвращаться. Вопрос не в том, где хорошо, где плохо, а в том, почему человек уехал.
Арсен Аваков: Хорошо путешествовать свободно, но когда тебя ограничивают, запирают, даже в замечательной Италии или в прекрасной Европе, то это, конечно, плохо. Ты чувствуешь себя частью своей страны, тебе хочется принимать позитивное участие...
Виталий Портников: А какой критерий, по-вашему, сейчас должен быть в подборе оппозиционных политиков? Движение «Честно» опубликовало свой мониторинг депутатов Украины, которые сейчас занимают соответствующие должности, и фактически все они, за исключением трех человек, не прошли критериальный отбор. И это пугает.
Арсен Аваков: Конечно. Ну, ребята попробовали это сделать, а для нашего общества это впервые и беспрецедентно, и каждый относится к этому по-разному. На мой взгляд, некоторые критерии друг с другом не согласуются, тут надо наводить порядок. И в условиях того, что украинское общество не верит никому, первый вопрос, который возникает, когда кто-то смотрит выводы руха «Честно»: а судьи кто? Тут надо более аргументировано действовать. И рассказывая о каждом депутате или кандидате, давать честную информацию, чтобы все могли составить свою точку зрения. Именно поэтому мы с коллегами приняли решение, что прежде чем официально выдвигать кандидатов, мы по мажоритарным округам в Харьковской области представим каждого кандидата максимально открыто, как мы сейчас это сделали. Я стараюсь во всех средствах массовой информации публиковать от кратких тезисов их программ, заканчивая фактами их биографий. Но было бы хорошо, чтобы у нас разоблачительная статья о том или ином депутате имела эффект того, что происходит за границей – дискредитировавший себя депутат никогда больше политикой заниматься не будет. А у нас это совсем не так, и это печально, и это будем менять.
Виталий Портников: Но вы же сами говорите «а судьи кто?». Так это еще одна проблема – отсутствие каких-либо моральных авторитетов у общества, обществу не к кому прислушаться.
Арсен Аваков: А кто у нас моральные авторитеты? На пальцах одной руки. Подлинные моральные авторитеты не хотят пачкаться, близко подходя к нынешним политическим реалиям, к сожалению. А авторитетов в «окопной» политике или в «окопной» журналистике осталось совсем мало: кто в тюрьме, кто в эмиграции, кто без микрофона. И мне досадно, когда свободные, независимые, уважаемые журналисты начинают друг на друга полемические войны в открытой печати. Это часть процедуры, технологии диктаторского режима, пытающегося увести ситуацию в сторону.
Виталий Портников: Есть же еще один очень важный момент – это то, что до сих пор не появилось качественно другой политической элиты. Ведь чувство страха во многом связано еще и с тем, что почти любой оппозиционный политик, он еще и бизнесмен, он боится за судьбу своего дела.
Арсен Аваков: Безусловно. Я вам приведу пример. Украинские власти не достали меня, но достали и продолжают доставать людей, которые хоть как-то со мной были связаны по бизнесу или по работе. Три человека находятся в харьковской тюрьме уже более года. Человека арестовывают по одному делу, а потом добавляют еще восемь, как с Юрием Луценко. И искать справедливости в харьковском суде, который тоже скоро станет нарицательным, - это невероятно. И каждый делает для себя выводы: «Юлию Тимошенко обломали и посадили в тюрьму. Ладно, Юлия далеко. Авакова в Харькове обломали и посадили в тюрьму. Я лучше тихо пересижу». Вот главная доктрина, которую хочет поставить во главу угла нынешний режим, и у него это достаточно хорошо получалось все это время. Надеюсь, что шею они себе ломают в ближайшее время, но пока получалось.
Виталий Портников: А почему они должны сломать себе шею?
Арсен Аваков: Будем считать, что все-таки у народа Украины есть некое чувство самосохранения, есть некая внутренняя сила, которая должна изменить ситуацию.
Виталий Портников: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У нас есть «партия жуликов и воров», а у вас, похоже, все общество «жуликов и воров». Пришли к власти Тимошенко, Ющенко через борьбу, через выборы, а их сейчас обвиняют в коррупции, ну, Ющенко как-то вывернулся. Как это понимать? И почему когда они пришли к власти, никого не привлекли за коррупцию? А если у вас такое общество, то это внутримафиозная борьба, я считаю.
Арсен Аваков: В Украине живет порядка 45-50 миллионов человек, и если элита общества недееспособна, недостаточно адекватна, то это не значит, что вся страна должна терпеть и погрузиться во мрак из-за этого. Вы совершенно правы, за 5 лет после «оранжевой» революции было наделано огромное количество ошибок, и прежде всего потому, что оппозиция оказалась не готовой к тому уровню доверия, которое ей оказали люди. Оппозиция себя во многом дискредитировала, придя к власти тогда, и показала свое советское нутро. И воровали, и родичей устраивали, и много что делали плохого. Но вряд ли стоит все мазать одним цветом, надо различать и позицию Тимошенко, и позицию Ющенко, и позицию многих других политиков. Другое дело, что люди настолько от всего этого устали, у них ощущение омерзения от всех этих процессов, что легче все закрасить одним цветом и сказать: «Все, не хочу. Дайте мне что-нибудь новенькое», - новое лицо, новую доктрину, новую партию. А откуда новой партии и доктрине взяться? Смены элит не произошло. Народ выдвигает только тех политиков, которых достоин. И из неверия стоит каким-то образом подниматься, что-то предпринимая все-таки. И такие попытки сейчас предпринимаются вновь.
Виталий Портников: А как вы оцениваете процесс объединения оппозиции?
Арсен Аваков: Очень неоднозначный процесс, очень тяжелый. Я думаю, что так, как он задумывался, он не идеально воплощается. Есть проблемы, я это ощущаю и на уровне региона харьковского. Но есть большая, серьезная цель, ради которой каждый должен переступить через свои амбиции и искать компромиссы. Ведь будущее украинского общества в гражданском компромиссе и терпимости. Нужно друг другу прощать, нужно друг с другом находить общий язык, но на базе очень принципиальных, незыблемых вещей. Вот этот уровень дискуссии в обществе должен быть. Об этом должны договориться, а потом по мелочам искать компромиссы. На этой главной основе и произошло объединение оппозиции. Другое дело, что не услышал этого Виталий Кличко, ренегатом вперед ринулся абсолютно дискредитировавший себя, к моему сожалению, Виктор Ющенко. И это создает некую девиацию. Но в целом, я думаю, абсолютно верный стратегический шаг.
Виталий Портников: В новом парламенте оппозиция вполне может получить достаточное количество голосов. Но где гарантии того, что депутаты, которые будут избраны при ее поддержке, даже депутаты, которые будут по списку оппозиционных партий, опять не перейдут в другие политические блоки? И как это решать?
Арсен Аваков: Это величайшая проблема. Ребята из руха «Честно» пытаются включить фильтр. В оппозиции тоже такие фильтры включаются. Мы серьезно об этом говорили, каждый это решает по-своему. Я знаю, что в одной из западных областей в «Батькивщине», когда определились с кандидатами, они пошли все коллективно в церковь и там перед Богом и людьми присягнули, что не будут повторять «подвигов» так называемых «тушек». У каждого свой баланс. Но другого критерия, кроме как совесть, нет. И всякий, кто выдвигает, берет на себя ответственность за «тушку», и всякий, кто голосует, тоже. Тут важно не ошибиться. А гарантии – это серьезный вопрос.
Виталий Портников: Но люди, которые готовы уйти в другие блоки, которые готовы предать своих товарищей, они же спасают свой бизнес или свою свободу, или свою безопасность. Это не просто политические взгляды. Но я всегда задаюсь вопросом: какие политические взгляды у украинских оппозиционеров, какие политические взгляды у их оппонентов? Это же еще и необходимость выживать, правда?
Арсен Аваков: Видимо, ответ в том, что в переходный период кризисной украинской политики оппозиционный политик должен быть абсолютно не связан ни с каким бизнесом. Но возникает и другой вопрос: когда политика финансируют другие бизнесмены – возникает зависимость. Тут нужно находить правильный баланс. И все-таки ключевой критерий – совесть. Если ты идешь в политику, то знай, что тебя ждут такие-то невзгоды, такие-то ограничения. И не обманывай ни себя, ни людей.
Виталий Портников: Леонид из Киева, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Украинскому обществу нужно подниматься. Пока у нас не приняли репрессивные законы, нужно действовать нашему обществу, чтобы нам не закрыли рот, не перекрыли кислород, чтобы мы могли спокойно выйти и о наших бедах высказаться на Майдане. А то закроют, перекроют, и будет то же самое, что в России. А Россия сейчас заткнется, потому что там штрафы повысили и так далее.
Арсен Аваков: У нас уже это происходит отчасти. Да и в Киеве это тоже вовсю практикуется. Ситуация в Харькове. Как только намечается любое событие – митинг или что-то еще, первое, что делают городские власти – быстренько, задним числом получают решение суда о запрете любых акций. После этого выходит милиция и протестующих разгоняет. То есть мы очень недалеко находимся от полного запрета на свои гражданские права. Насколько я знаю, уже готовится соответствующий проект закона в парламенте, чтобы ввести ограничения на общественные акции, демонстрации. Недалеко до контроля над Интернетом, я думаю. Такая опасность есть, и мы должны ее представлять. Именно поэтому любой думающий человек должен отдать голос оппозиции. Надо любой ценой остановить скачущий галопом режим.
Виталий Портников: Но возможно ли оппозиции победить в той ситуации, о которой вы рассказываете?
Арсен Аваков: Я специально не приукрашиваю ситуацию, не надеваю розовые очки, хотя по натуре являюсь оптимистом. Считаю, что оппозиция победить может, но при двух условиях. Во-первых, в подлинно сплоченной борьбе. Во-вторых, когда получим большинство в парламенте, за счет качественного состава удержать большинство для принятия решений. Вот тогда мы будем иметь какие-то шансы.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Сергея: «Каковыми будут ваши действия, если Юлия Тимошенко останется в неволе после парламентских выборов? Удается ли как-то бороться за ее освобождение, находясь в Италии?».
Арсен Аваков: Я этим в европейской части достаточно серьезно занимаюсь, это один из моих приоритетов – с помощью европейских институций и политиков оказывать давление не режим, получить свободу для Юлии Тимошенко. А ситуация выборов может серьезно поменять весь расклад. Одно дело – оппозиция получит серьезное представительство в парламенте, и парламент будет подлинно парламентом, а не собачкой возле ноги президента, другое дело, когда парламентские выборы констатируют полный слом иллюзий и воцарение полной диктатуры. Это два разных сценария. Второй сценарий, когда парламентские выборы ничего не дадут, к сожалению, ведет Украину к жесткому и, наверное, не бескровному бунту.
Виталий Портников: Но для этого должны быть какие-то предпосылки.
Арсен Аваков: По классикам марксизма-ленинизма – революционная ситуация и так далее. На мой взгляд, рано или поздно этим закончится, потому что мы видели, чем заканчивались похожие режимы в Европе. Вы можете сказать, что при нашей жизни этого может не случиться. И это очень печально. Но все равно это случится. Это вопрос сегодняшней жизни. Как у Некрасова: «Жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придется - ни мне, ни тебе». Может быть, так, к сожалению. Потому что жить каждый хочет прямо здесь и сейчас, и хочет быть счастливым. Ну, за это счастье стоит побороться. Если это поколение не сможет – увы. Но вообще я оптимист.
