Михаил Соколов: Сегодня мы продолжаем цикл передач, посвященный 75-летию Большого террора в СССР. И наш гость - Игорь Курляндский, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории Российской Академии наук, автор фундаментальной монографии "Сталин. Власть. Религия".
Мы поговорим о Большом терроре и религии, но для того, чтобы понять, что происходило с церковью православной и другими конфессиями, конечно, нужно вернуться немножко назад от 1937 года, я думаю, что в 20-е годы.
Игорь Александрович, я как понимаю, после кампании 22-го года по изъятию церковных ценностей, инициированной Лениным, религиозные организации, прежде всего православная церковь подвергались давлению. Но по-моему, нельзя сказать, что во время НЭПа их, что называется, терроризировали или немножечко я ошибаюсь?
Игорь Курляндский: Михаил, во-первых, если речь вести о том, что возвращаться назад, то вернуться вообще нужно к Октябрьской революции 17 года, когда власти пришла партия, проводившая активную, сознательную богоборческую политику, политику враждебную прежде всего православному духовенству и религии вообще. Почему прежде всего православию, потому что православие воспринималось в виду сращенности некоторой прежней церкви с государством в царской России, как один из элементов основных враждебных прежнего строя. Поэтому главная агрессия и враждебное отношение большевистской политики вызывала православная церковь. Но и другие религии тоже, как мы знаем, установки классиков марксизма, большевистских теоретиков, Ленина, Бухарина, Троцкого, религии при торжестве будущего социального проекта места не было.
На пути к этой цели были возможные разные тактические варианты действий, разные варианты политики, связанные с наступлением и с отступлением, с какими-то перегруппировками сил. НЭП был одним из таких отступлений не только в экономике, но и в духовной жизни, конечно, когда не сразу пришла большевистская партия к политике религиозного НЭПа. Сначала, как мы знаем, объявили НЭП экономический, ввели некоторые элементы частного хозяйствования, свободной торговли, а потом уже настала очередь идеологии, тоже весьма ограниченной, но частные издательства возникали, больше стало свободы печати и дошла очередь до религии логически. То есть была издана инструкция, утвержденная политбюро в августе 23 года, о нетерпимости административного вмешательства в отношении церквей, инструкция, направленная против массового закрытия и подобные слова.
Правда, эта политика была, естественно, в жестких рамках идеологических и, соответственно, преследования верующих, преследование священноцерковнослужителей, активных мирян сохранялось, фабриковались карательными большевистскими органами дела по церковной контрреволюции все 20 годы, преследовались, арестовывались епископы, мы эти факты знаем.
Михаил Соколов: Я так вижу, что внутри Русской православной церкви поначалу большевики хотели опереться, по крайней мере, часть большевиков на так называемых обновленцев. Почему у них это не получилось?
Игорь Курляндский: Вы знаете, в чем дело, обновленчество - явление довольно сложное. И мы знаем, что движение за церковное обновление было еще до революции, и между февральской и октябрьской революцией оно активно развивалось, когда прежняя синодальные система по существу рухнула в феврале 17 года. Соответственно обновленческое духовенство, оно вбирало в себя и тех священников и мирян, которые верили в социальную утопию, которые были близки идеи социализма, и таких тоже было немало. Если мы возьмем, помним отца великого русского писателя Варлама Шаламова Тихона Шаламова, который был миссионером на Аляске, он же искренне вверил в идеи социализма и соотносил эту идеологию с христианским учением, логично получилось, что он стал обновленческим священником.
Нельзя говорить, что это все сплошь агенты ГПУ. ГПУ эту направленность очень тонко использовало в своих целях, и действительно, сформировало такой отряд из обновленцев, который поддерживал безоговорочно существующую власть и помогал активно раскалывать церковь.
А почему не получилось у них? Не получилось, потому что обновленцам не удалось укоренить свое влияние среди мирян, среди верующего русского православного народа. Хоть власть оказывала поддержку и кадрами, и финансами, и лучшие храмы им давала, и арестовывала по доносам обновленцев, священников тихоновской ориентации все 20 годы, тем не менее, храмы стояли пустые, народ в большинстве своем шел к тихоновоцам, верующих я имею в виду православных.
Михаил Соколов: Тем не менее, репрессии против православного духовенства проводились все годы НЭПа, и в лагерях, особенно на Соловках находились сотни священников. Поскольку задача физического уничтожения, я так понимаю по документам и по вашей книге это видно, в этот момент не ставилась, можно ли понять, чего от них добивалась советская власть, большевистская диктатура?
Игорь Курляндский: Добивалась максимального ослабления влияния православия, православной церкви и вообще религий разных конфессий на население. И соответственно, добивалась оттока верующих в атеизм, в марксистскую идеологию. Добивалась отказа священников от своей веры, и такие случаи были, и они активно в печати рекламировались, когда такой-то священник выступал и говорил, что я поклонялся ложному учению. То есть идеология марксистская и система коммунистическая видели в православии и в церкви своих конкурентов, но в борьбе с этими конкурентами варьировались разные методы.
Михаил Соколов: Игорь Александрович, то есть речь не шла о том, что государство добивалось от церкви, от священнослужителей личной гражданской лояльности режиму, то есть этого было недостаточно?
Игорь Курляндский: Лояльности тоже, безусловно, добивалась. Соответственно, ради этого, мы знаем, добились соответствующего покаянного заявления патриарха Тихона, когда он был в застенках. Добились известной декларации Сергия, который пошел на пути этого компромисса дальше все-таки, чем патриарх Тихон. То есть добивались всего, что могло бы создавать власти режим наибольшего благоприятствования в ее деятельности.
Михаил Соколов: Как объяснить, что большевики терпели все-таки патриарха Тихона в Москве, хотя подвергали его различным репрессиям, а его преемника Петра Полянского предпочли сослать и, собственно, из ссылки он уже не вернулся, и там его убили в 37, по-моему, году?
Игорь Курляндский: Вы знаете, на эту тему есть о правопреемстве патриаршей власти в 20 годы замечательное исследование священника отца Александра Мазырина, он рассуждает на эту тему вполне, мне кажется, основательно. Дело в том, что все-таки правопреемник патриарха митрополит Петр виделся как менее лояльная для коммунистических властей фигура, человек, который продолжает активно отстаивать интересы церкви, но в меньшей степени склонен к компромиссам существующей власти. И когда это поняли, то его, естественно, отстранили, это сделали привычными методами репрессий. Сфабриковали дела совершенно вымышленные, сослали в 30 году в далекую ссылку, а потом его уничтожили в 37 году, расстреляли.
Михаил Соколов: Теперь о собственно Сергии Страгородском который возглавил православную церковь, был ли он все-таки отобран ГПУ на роль руководителя церкви или он пришел к власти достаточно случайно, в силу разных комбинаций, каких-то людей ссылали, кого-то задерживали. То есть можно ли сейчас по документам определить, какова была роль 6 отдела ГПУ, который занимался религией чекистов, был такой Клычков.
Игорь Курляндский: Знаете, для того, чтобы судить, были ли какой-то иерарх отобран ОГПУ, все-таки нужна полная документальная картина, доказательная на документах. Такие документы могут быть, но они могут быть закрыты в архиве, потому что мы знаем, что значительная часть переписки ведомственной ВЧК ГПУ еще за 20 годы, времен Дзержинского, она закрыта. Что-то открыто, но незначительная часть.
Михаил Соколов: Если говорить о декларации Сергия о том, что церковь лояльна советской власти, помогла ли она собственно церкви наладить свои отношения с безбожным государством большевиков, как-то легализоваться, как рассчитывал Сергий или правы были его критики из числа соловецких мучеников, которые эту декларацию не признали, за что и, собственно, были сосланы, посажены в концлагеря и так далее?
Игорь Курляндский: Вы знаете, вы затронули очень сложный вопрос, один из самых сложных в историографии. Я попытаюсь ответить, но мой ответ не будет однозначным в данном случае. Все-таки надо понимать, что митрополит Сергий Страгородский, затем патриарх, он был очень крупной личностью, известным богословом, дейсвительно убежденным подвижником русской церкви. Но вопрос состоит в том, не слишком ли далеко он зашел на пути к компромиссу. Часть историков, в том числе упомянутый мною отец Александр Мазырин - это очень серьезный, крупный историк, считают, что он зашел слишком далеко, дальше, чем можно было бы, чем это допустимо церковным сознанием, дальше, чем это сделал патриарх Тихон.
Но достиг ли его компромисс цели? В значительной мере были правы его критики из числа соловецких епископов, потому что государство сохраняло у себя все козыри, различные рычаги управления. И мы знаем, что в конце 20 годов, невзирая ни на какой компромисс, на церковь, на верующих были обрушены лютые репрессии, связанные с политикой коллективизации, большого скачка по-сталински. Церковные структуры к концу 30 годов были разрушены, загнаны в подполье, в катакомбы. Единственное, что удалось сохранить – это такую легальную основу, Московскую патриархию из нескольких человек, то есть некоторую видимость существования церковной структуры, официально признанную.
Михаил Соколов: Если посмотреть на статистику закрытия храмов, все ли время эта линия на то, чтобы закрывать церкви, проводилась последовательно или были такие отдушины, когда оставляли их в покое?
Игорь Курляндский: Были отдушины, но за этими отдушинами снова следовали волны массовых закрытий. Например, возьмем 23 год, когда притормозили этот процесс, в конце 20-х закрывались, но не так обвально, как в конце 20-х – начале 30-х. Потом при обвальном закрытии в конце 20-х следует директива, подписанная секретарем ЦК Молотовым, о том, что слишком увлекаетесь административными методами, часть церквей закрыты неправильно, снова стали открывать. Потом в 30 годы снова массовое закрытие.
То есть отдушины были, но, собственно говоря, все органы власти, местные власти, они руководствовались той установкой, что религия враг, что церковь – это пережитки прошлого, и что чем меньше их будет, тем лучше. Поэтому как бы ни обуздывала их центральная власть, они все равно, следуя этим установкам, действовали дальше в этом направлении.
Михаил Соколов: Игорь Александрович, законодательство 29 года просуществовало фактически до конца советской власти, законодательство о культах. В чем была его выгода для большевистского режима?
Игорь Курляндский: Выгода была очень большая, потому что это законодательство ставило церковь и религиозные организации, не только православные, в максимально дискриминационное положение. То есть церковь была загнана в состояние некоего гетто со строгими правилами, с жесткими регламентациями, лишаясь прав на какое-то участие в общественной жизни, на благотворительность, на просветительство, на миссионерство. Единственное, что признавалось: вот у вас есть культ ваш, обеспечивайте его, богомольная есть отсталая часть населения, как смотрели большевики на это дело, богомольные старухи, пожалуйста, обеспечивайте их требами и обрядами, но не лезьте в общественную жизнь, не участвуйте в просвещении народа. Такой загон сделали и поставили это законодательство.
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что Сталин фактически в конце 20 - начале 30 годов занимался, я бы сказал так, в некотором смысле руководством православной церкви вплоть до того, что правил "интервью", публикацию от имени патриаршего местоблюстителя Сергия для западной прессы?
Игорь Курляндский: Да, безусловно. И документы об этом есть и в Архиве президента, я исследовал сталинскую правку на интервью Сергия и его синода 30 года. Тут надо понимать контекст этого интервью. Дело в том, что Папа римский Пий 11 выступил с так называемы "крестовым походом". То, что советская пропаганда интерпретировала как "крестовый поход", был на самом деле такой демарш в защиту церкви и верующих, преследуемых в Советском Союзе. Конечно, Папу волновало в первую очередь преследование католиков, но он выступил более широко, он заступился за всех христиан, гонимых в Советском Союзе выступил с посланием. И советская пропаганда решила дать массированный залп ответный, чтобы залп получился наиболее убедительным, задействовать официально глав различных конфессий, в то время существовавших в СССР, в том числе и старый синод. Обновленцы не звучали столь убедительно, советские безбожники тоже не звучали, и заставили Сергия Старгородского и других оставшихся членов его синода подписать интервью, которое в действительности было сфабриковано комиссией политбюро, сами же вожди придумали вопросы и ответы.
Михаил Соколов: Преследований никаких нет, естественно, все в порядке.
Игорь Курляндский: И Сталин, естественно, руководил этой комиссией, правил интервью. Оно было опубликовано в "Правде" и "Известиях" 16 февраля 30 года, потом последовало интервью зарубежным корреспондентам. Здесь бумаг соответствующих не сохранилось, но тоже по ответам Сергия, которые были даны, чувствуется их вынужденность и искусственность. Естественно, ему пообещали льготы, чему доказательством служит записка, которую он подал на имя председателя комиссии по культам при ЦИК, что вот, мол, сделайте больше свободы церкви в духовном обучении и в изыскании средств. Но как показал анализ историков, все требования Сергия были проигнорированы, то есть он был обманут.
Михаил Соколов: Игорь Александрович, какая часть православных ушла, как говорится, в катакомбы, то есть не поминала того же Сергия, была в политической оппозиции?
Игорь Курляндский: Здесь я тоже хочу сослаться, есть очень хорошая книга замечательного историка, сотрудника Института истории Алексея Беглова как раз о Русской церкви в катакомбах. Там он исследовал этот вопрос, что само государство так сужало своими репрессиями, своими законодательными актами границы легальности, что она просто выталкивала религиозные движения, православных в катакомбы и расширяла катакомбную церковь.
Не знаю, какие здесь могут быть точные данные, их у меня нет, но я думаю, такая статистика не велась, какой процент ушел в катакомбы, но я думаю, очень значительный. Чем больше государство накидывало удавку и сжимало кольцо, тем больше людей уходило в катакомбы, создавали нелегальные религиозные общины, которые преследовались, репрессировались, но все равно существовали.
Михаил Соколов: Есть такая парадоксальная вещь у меня такое ощущение, что часть православных иерархов, которые выступали против Сергия и против этого террора, до сих пор внутрицерковно так и не реабилитированы, считаются раскольниками. Это есть?
Игорь Курляндский: Вообще, сколь мне известно, соборы в начале 2000 годов, которые проводились, их решения не рассматривают иосифлян как раскольников. Имеется в виду, некоторые видные деятели иосифлянского движения причислены к сонму новомучеников, что, естественно, не могло бы произойти, если бы иосифлянство рассматривалось как раскол. И митрополит Ювеналий выступал, говорил, он был председателем синодальной комиссии по канонизации, что это не раскольники - это частные мнения внутри церкви, которые ошибочно рассматривались как раскол. Такая существует позиция. Обновленцы до сих пор считаются раскольниками.
Михаил Соколов: Игорь Александрович, каково было в 20-х, да и в начале 30-х годов положение других религиозных конфессий, насколько они угнетались большевиками? Я имею в виду, как, например, евангелистов, протестантов, все-таки некоторые ленинцы с ними, типа Бонч-Бруевича, одно время заигрывали, так и положение ислама?
Игорь Курляндский: Действительно, и с протестантами, и с мусульманами заигрывали. Их, можно сказать, в 20 годы жали и преследовали меньше, по документам прекрасно видно, чем православных. Когда началась политика свертывания религиозного НЭПа 26-27 годов, начинают приниматься одна за другой поступательно ограничительные меры и против мусульманского движения, и против сектантского. Потому что уже стала просматриваться линия общего наступления социализма по всему фронту на настроения, пережитки людей, соответственно, уже вся религия в конце 20 года воспринималась как общий враг, уже без конфессиональных различий.
Мусульман предельно зажали, у сектантов разгромили все сельскохозяйственные кооперативы, которые им в 20 годы сначала разрешили создавать, а потом, соответственно, объявили кулацкими, и в ходе коллективизации всю хозяйственную деятельность уничтожили, а мусульман тоже загнали в такое же гетто, как и православных, если кратко говорить.
Михаил Соколов: В своем исследовании вы показываете, что наступление на религию началось параллельно с великим переломом, с наступлением большевиков на крестьянство, лозунг "Поп союзник кулака" был. Мне, честно говоря, не очень понятно, почему Сталин старался не бить тех, кого он считал врагами, поодиночке, что достаточно логично политически, а начинал кампанию сразу против всех противников и вымышленных, и реальных, усложнял свою задачу и вводил страну в грандиозный политический кризис.
Игорь Курляндский: Может быть, когда начиналась эта политика большого скачка, соответственно, большевистские вожди, и Сталин в том числе на волне борьбы с разными оппозициями и выдвинулся как единоличный вождь и диктатор. Конечно же, они не понимали, размер какого политического и социального кризиса они вызовут. Они понимают, что будут против них выступления, которые, как они думали, они с легкостью подавят, но то, что это будет такая провоцированная сверху, условно говоря, гражданская война, я этот термин в строго научном значении не употребляю, то, конечно же, они этого не предвидели. Но они уже в начале 30 годов сами находили ответы, они последовательно и жестко подавили все эти выступления, хотя они были массовыми. И значительная часть выступлений была на религиозной почве.
Михаил Соколов: Насколько активно было сопротивление тому же закрытию церквей в период второй сталинской антикрестьянской революции?
Игорь Курляндский: Очень активное. Я сейчас работаю с документами Центрального архива ФСБ, и там как раз в одном толстом деле сохранились массовые донесения с мест в центральный аппарат ОГПУ и Сталину от чекистских различных местных начальников, сколько бурлило село, село в большей степени, чем города, сколько было разных восстаний, как избивали коммунистов, комсомольцев, сельских активистов, сколько мученичества было, когда собирались толпы людей с требованием освободить священника арестованного, не отбирать у него дом, не отбирать церковь. Все эти конфликтные поводы катализировали выступление. Это очень широкая была волна протеста.
Михаил Соколов: Но в каком-то смысле Сталину пришлось, как и в ситуации с колхозами, объявить о наличии с перегибами, так я понимаю?
Игорь Курляндский: Ну да, объявляли. В 29 году директива Молотова, в 30 году, когда вышла знаменитая "Головокружение от успехов" сталинская – это была не только статья, это еще были написанные им же решения ЦК о том, что слишком увлеклись товарищи. И там были специальные пункты о головотяпстве на почве закрытия церквей. Отступили под давлением, потом уже с осени 30 года, когда ослабло движение и народ просто ослаб измученный, стали снова закручиваться гайки, стали снова аресты и закрытия.
Михаил Соколов: А с чем пришли большевики к периоду 36 года, к принятию конституции, декларировавшей религиозную свободу, был ликвидирован институт лишенцев? Появилась ли какая-то основа для функционирования православной церкви? Некоторые исследователи говорят, что был какой-то такой период сталинского нео-НЭПа 33-35 годов.
Игорь Курляндский: Я не знаком с этими работами. Все-таки нео-НЭП термин, мне кажется, очень надуманный. Я знаю, что его ряд ученых употребляет. Все-таки, чтобы говорить о нео-НЭПе, для этого нужно было бы разрешить какой-то значительный частный сектор, как мы помним, в 20 годы, и некоторую долю духовной свободы. Но этого сделано не было. Были какие-то льготы колхозникам в части приусадебных хозяйств. Собственно, здесь, что важно, что со второй половины 30 годов антирелигиозная пропаганда была в глубоком кризисе, с одной стороны, она в значительной мере действовала формально, с другой стороны было убеждение, что с религией уже покончено.
Михаил Соколов: Церкви позакрывали, священников сослали.
Игорь Курляндский: Где-то есть какие-то отсталые люди. Поэтому таким шоком для руководства страны стали результаты переписи 37 года, когда значительная часть населения, мы знаем официальные данные, две трети объявило себя верующими. В городах меньше, на селе больше, естественно. Конечно, то, что они назывались себя верующими, писали православные, не означало их воцерковленности. Они это делали по традиции, потому что привыкли так себя ощущать, ощущать себя причастными к православной традиции. Но все равно это было шоком, это показывало, что антирелигиозная пропаганда своей цели не достигла.
Михаил Соколов: Вообще эта цифра может показаться даже заниженной, потому что все-таки это было официальное государственное мероприятие, переписчики общались с гражданами, поэтому, естественно, какая-то часть скрыла свои взгляды.
Игорь Курляндский: Я рассматриваю этот вопрос в книге, у меня такая точка зрения, я не думаю, что заниженная. Эти сводки по результатам переписи о настроениях населения на местах фиксировали то, что люди часто не боялись записаться как раз верующими, боялись записаться неверующими. Боялись, что при интервенции как раз верующим будет хорошо, что будет Страшный суд и так далее. То есть разный был комплекс страхов и опасений.
Михаил Соколов: То есть это объективные данные, вы считаете?
Игорь Курляндский: Я думаю, что они близки к объективным.
Михаил Соколов: А как власть реагировала на этот собственно шокировавший ее результат, что делал Сталин и его подручные?
Игорь Курляндский: Власть реагировала разнообразно. Во-первых, перепись, как мы знаем, была объявлена вредительской, ее основные организаторы по линии управления народного хозяйства, статистики, были арестованы, объявлены врагами народа, результаты не были опубликованы. Хотя по инициативе самого же Сталина и был введен вопрос о религии.
Потом было констатировано, что антирелигиозная пропаганда в глубоком кризисе, эта тема поднималась на известном февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б) 37 года, который, как известно, дал идеологическую матрицу будущего террора 37-38 годов. Активно обсуждался вопрос переписи, не только переписи, еще тревожили руководство страны данные обсуждения проекта нового проекта конституции 36 года, когда, как известно, "бывшим людям", в том числе и церковникам разрешили избираться в местные органы власти и активное им дали, и пассивное избирательное право. Этот вопрос обсуждался очень активно. И верующие так воспринимали, что теперь будет некоторая весна для религии, нужно добиваться попранных прав, расширения той же самой границы легальности, крайне узкой в коммунистическом государстве для религии. Тоже мнение общественное бурлило, его надо было подавить. Эти факторы толкали руководство страны к каким-то крайним решениям.
Михаил Соколов: Февральско-мартовский пленум, как я понимаю, проходил под знаком подготовки к псевдо-свободным выборам, власти боялись активизации населения, уцелевших активистов религиозных организаций. На пленуме прямо говорили, что вот в советы придут враждебнее элементы, эти религиозники, надо что-то с этим делать. То есть это был голос партийных начальников.
Игорь Курляндский: Безусловно, партийные начальники переполошились, целую серию найти выступлений. Тут же Косиор, глава Украины тогдашний партийный, говорил: мы должны везде, где можно, протянуть свои щупальца. Жданов, когда докладывал о новом избирательном законе 37 года на этом же пленуме, говорил, что мы, конечно, в конституцию ввели пункт, но мы не отказываемся от нажима, нажим входит в понятие диктатуры пролетариата. То есть вы знаете, какая политика: мы вам что-то даем, но мы держим за пазухой дубинку, которой можем всегда вас взять и огреть. Это суть коммунистической политики: на словах декларируем, а всегда имеем возможность эти же слова отбросить в сторону.
Михаил Соколов: Скажите, какие решения были приняты властями, что они собирались делать с этими опасными элементами? Один пленум был 37 года февральско-мартовский, потом был летом пленум, на котором выступал Ежов. Что они решили делать со священниками?
Игорь Курляндский: Власти действовали в нескольких направлениях. Во-первых, возьмем февральско-мартовский пленум, когда Сталин выдвинул не одну, как принято считать, а на самом деле две теории, ставшие идеологическими основами репрессий. Он их раньше выдвигал, он просто их актуализировал в нужный исторический момент. Мы знаем о теории обострения классовой борьбы по мере продвижения социализма, чем больше наши успехи, тем сильнее враг сопротивляется. И так же теория широкого фронта врагов на программе реставрации капитализма, который вбирает в себя всех - и правых, и левых, оппозиционеров бывших, нынешних, "бывших людей" так называемых, священнослужителей, и это позволяло в один котел охватить всех.
Потом уже Ежов озвучил на июньском пленуме теорию центра центров, что вся страна покрыта центрами заговора. И уже в июле 37 года по итогам этого пленума разрабатывается стратегия массовых операций, сначала принимается постановление политбюро от 2 июля 37 года о сознании троек и о борьбе с антисоветскими элементами, а уже потом 31 июля 37 года Сталин подписывает постановление, которое подтверждает приказ наркома внутренних дел Ежова что по всей стране создаются тройки и три категории лиц прессуемых и репрессируемых, по первой и второй категории, первая расстрел, вторая лагерь - это кулаки, уголовники и антисоветские элементы. Священноцерковнослужители, активные миряне репрессировались главным образом в рамках третьей категории – антисоветский элемент. В начале июля антисоветские элементы еще не планировались в постановлении политбюро.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что это по просьбам снизу, первые секретари предлагали включить, кто лам, кто церковников, кто сектантов. Так же точно, как они просили увеличить лимиты на расстрелы для лучшей подготовки к выборам.
Игорь Курляндский: Крамов из Узбекистана, который прошел по бухаринскому процессу потом, был один из инициаторов, он говорил, что нужно обрушить репрессии не только на кулаков и уголовников, широкий круг антисоветского элемента, мусульманских и русских духовников. Берия, Атаев из Туркменистана, Ербанов, Бурят-монгольский обком. Они все это предлагали, это нашло отклик в Сталине и в руководителях политбюро. Надо понимать, что террор - это было такое всеобщее творчество, при руководящей и направляющей роли высших руководителей, низшие и чекистские, и партийные начальники активно расширяли, предлагали, это все учитывалось и складывалось в общую картину.
Михаил Соколов: Получали ордена, потом сами попадали под расстрел.
Игорь Курляндский: Безусловно. Октябрьский возьмем пленум ЦК, как раз такой был, допустим, секретарь архангельского обкома Канторин, в речи на пленуме попросил увеличить установленный по области лимит по первой категории на расстрел еще на 400-500 человек, так как это помогло бы нам лучше подготовиться к выборам в Верховный совет. Через 20 дней после работы пленума Канторин арестован, затем расстрелян. Марголин много говорил об антисоветской деятельности церковников - это секретарь днепропетровского обкома, последний активно использует кликуш-старух, бывших монашек и много контрреволюционного в организации церковников и прочей сволочи. Арестован через 20 дней после пленума, тоже расстрелян.
Михаил Соколов: Игорь Александрович, скажите, а есть какие-то специальные документы, которые бы требовали действительно уничтожения церковников или это все входило в общий документ вот этой большой кулацкой так называемой операции?
Игорь Курляндский: Были соответствующие циркуляры НКВД, нам пока известны их названия и краткие аннотации, опубликованные в различных информационных изданиях "Мемориала".
Михаил Соколов: То есть они засекречены?
Игорь Курляндский: Они до сих пор засекречены. Циркуляр 27 марта 37 года об усилении направления работ по церковникам и сектантам, этот циркуляр в основном ориентирован на то, чтобы сторонники церкви не прошли выборы и были широко взяты на учет, агентурно и оперативно разрабатывались карательными органами. А потом уже, соответственно, после октябрьского пленума ЦК был издан более грозный циркуляр о разгроме контрреволюции, точной даты его не опубликовано. Опять же краткое изложение, есть даже ссылки в книге Хаустова архивные, то есть эти циркуляры реальны, но они до сих пор засекречены. Если бы, казалось, их опубликовать, то была бы более ясная картина.
В развитие этого циркуляра произошел разгром епископата православного, о чем уже Ежов, эта записка не целиком опубликована в книге Хаустова, где Ежов отчитывался Сталину, что православный епископат нами фактически, в результате наших оперативных мероприятий почти полностью ликвидирован епископат православной церкви, что в значительной степени ослабило и дезорганизовало церковь. Мы пресекаем попытки к выращиванию каких бы то ни было новых епископов и митрополитов.
Михаил Соколов: То есть осталось в живых 4-5 иерархов?
Игорь Курляндский: Четыре иерарха осталось в живых и еще несколько на покое. Четыре иерарха, которые русскую патриархию представляли, Сергий Страгородский, Сергий Воскресенский, Николай Ярушевич и несколько на покое. Весь епископат был перебит, значительная часть духовенства. И, надо понимать, что эти аресты приводили к закрытию храмов и параллельно с террором 37-38 года шло массовое закрытие церквей.
Михаил Соколов: Известно ли количество уничтоженных в 37-38 году во время Большого террора священнослужителей?
Игорь Курляндский: Я вам отвечу так: разные цифры называют, точных цифр неизвестно, по моим наблюдениям. Называют сто тысяч, двести тысяч в разных научных работах, не в публицистике, но какие-то конкретные расчеты, как я пытался сам проверить, за этим не стоят. Для того, чтобы посчитать точно, нужно массовое рассекречивание архивно-следственных, они в подавляющем большинстве закрыты или выдаются только родственникам. Почему – я объясню.
В основном репрессировались в рамках антисоветского элемента, но не только. По кулацкой операции активные миряне тоже арестовывались, потому что те, кого объявляли кулаками, они часто были видными членами церковных советов. Национальные операции захватывали очень многих, мы знаем по различным приказам НКВД, но национальное духовенство тоже туда захватывалось, обычные суды тоже судили репрессировали священноцерковнослужителей и мирян в те годы.
Михаил Соколов: Порядок мы можем понимать, скажем, долю уничтоженных от имевшегося духовенства в России на период конца 20 годов – это 80%, 90% было репрессировано?
Игорь Курляндский: Можно сравнивать, допустим, жесткие цифры и убедительные результаты дают сравнивание с царской Россией, сколько было тогда церквей и сколько осталось к концу 30-х.
Михаил Соколов: Монастыри были закрыты все.
Игорь Курляндский: Монастыри были закрыты все. В центральной России открыто где-то сто церквей на один город, где были раньше тысячи церквей или сотни, две-три церкви или одна церковь осталась. Некоторые районы и области вообще остались без церквей. Но мы берем легальную часть, мы же не говорим в данном случае о катакомбной церкви, о нелегальных общинах, подсчет которых тоже очень труден.
Михаил Соколов: Есть такое мнение, что уцелели в основном те, кто дал подписку о сотрудничестве, стал просто-напросто агентами, хотя агентов тоже расстреливали. Есть же данные, что Сергий Воскресенский, Николай Ярушевич в записках Берии называются агентами НКВД.
Игорь Курляндский: Безусловно. Сергий Воскресенский и Николай Ярушевич вынуждены были дать согласие, потому что епископат почти полностью весь перебит. И когда назначали их в 40 году в связи с присоединением властей Прибалтики, западной Белоруссии, западной Украины, то, соответственно, Сергия Воскресенского на Прибалтику, Николая Ярушевича западную Украину, соответственно, решение об их назначении принимал не Сергий Страгородский, а Сталин. И они как агенты НКВД даже в этих записках, которые я выявил в Президентском архиве, там как раз и говорится о том, что они должны были создавать соответствующую агентурную сеть.
Для того, чтобы раскрыть все эти отношения, все эти дела, нужно массовое рассекречивание документов, а не такая политика, как сейчас, когда власти смотрят на историю несуществующей страны, на многие ее моменты, как на государственную тайну, которая имеет прямое отношении к нам, ныне живущим людям. Это совершенно неверная политика, на мой взгляд.
Михаил Соколов: Игорь Александрович, есть споры, когда все-таки Сталин совершил поворот в сторону церкви – в 39 или в 43 году, когда он реально инициировал нечто вроде конкордата, показной либерализации.
Игорь Курляндский: Это важный вопрос, я его специально исследовал. В связи с публикацией некоторых бьющих на сенсацию материалов о том, чтобы якобы в 39 году Сталин подписал либеральное постановление политбюро, которое отменяло якобы прежнюю жесткую ленинскую линию, воплощенную в указаниях Дзержинского 19 года. Удалось установить, что оба этих документа мифические, они не соответствуют многочисленным историческим реалиям, эти исследования я многократно публиковал, что это фальшивки. Но как изобретатели этих бумаг учитывали некоторые факты и именно то, что к 39 году действительно террор, который бушевал прежде 37-38 года, был прекращен, произошла частичная реабилитация, небольшая по процентному объему, к тем, кто был репрессирован, но все равно это было, когда выпускались люди из лагерей и тюрем, но те, чье следствие в 37-38 году не было закончено.
Михаил Соколов: Кого не доубили.
Игорь Курляндский: Не доубили, не дорасстреляли. И соответственно, вот эта ограниченная бериевская амнистия была призвана, это делалось для того, чтобы показать, что прежнее руководство НКВД действительно допустило серьезные перегибы, которые политбюро должно исправлять. Но продолжали закрываться церкви в 39, 40, 41 годах, продолжались аресты за антисоветскую агитацию, за антисоветскую деятельность священноцерковнослужителей и мирян не в тех объемах, как при Большом терроре.
Михаил Соколов: Но по тысяче в год расстреливали.
Игорь Курляндский: По тысяче в год расстреливали, по десяткам отправляли в лагеря в тюрьмы, в ссылке, все, как надо для того, чтобы поддерживать страх. Потому что советский режим не мог бы существовать, если бы не система запугивания, не система приведения людей к лояльности таким образом.
Михаил Соколов: То есть большевики считали собственно православную церковь ту же своим политическим оппонентом и у них какие-то в этом смысле были резоны, поскольку после уничтожения оппозиционных политических партий она была реальным и имевшим шансы на возрождение конкурентом, поскольку имела опору в массах.
Игорь Курляндский: Да, смотрели так. И конечно, нужно иметь в виду программу коммунистической партии, где черным по белому говорилось, что религия – это пережиток, и соответственно, в будущем коммунистическом обществе ее не должно быть.
Михаил Соколов: Вас не удивляет сегодняшняя ситуация, когда ранее гонимая церковь как-то выглядит довольно странно? Некоторые иерархи выступают как политики охранительного монархического антизападного толка, и главное, используют государство сейчас для расправ со своими оппонентами?
Игорь Курляндский: Я думаю, что глубоко неправильно, если есть такие церковные деятели, которые так делают. Потому что все-таки у церкви есть своя миссия и своя мистическая сторона. В данном случае здесь Богу Богово должно быть, а кесарю кесарево, как в свое время Христос говорил, мне остается привести его слова. То есть надо понимать, что по конституции у нас светское государство, церковь отделена от государства - это не значит, что церковь отделена от общества, она не должна жить в загоне большевистском, когда большевизм насильно лишал церковь обратной связи с обществом, она должна с обществом взаимодействовать, но, конечно, не быть каким-то отрядом в государстве - это просто не соответствует церковному учению.
Мы поговорим о Большом терроре и религии, но для того, чтобы понять, что происходило с церковью православной и другими конфессиями, конечно, нужно вернуться немножко назад от 1937 года, я думаю, что в 20-е годы.
Игорь Александрович, я как понимаю, после кампании 22-го года по изъятию церковных ценностей, инициированной Лениным, религиозные организации, прежде всего православная церковь подвергались давлению. Но по-моему, нельзя сказать, что во время НЭПа их, что называется, терроризировали или немножечко я ошибаюсь?
Игорь Курляндский: Михаил, во-первых, если речь вести о том, что возвращаться назад, то вернуться вообще нужно к Октябрьской революции 17 года, когда власти пришла партия, проводившая активную, сознательную богоборческую политику, политику враждебную прежде всего православному духовенству и религии вообще. Почему прежде всего православию, потому что православие воспринималось в виду сращенности некоторой прежней церкви с государством в царской России, как один из элементов основных враждебных прежнего строя. Поэтому главная агрессия и враждебное отношение большевистской политики вызывала православная церковь. Но и другие религии тоже, как мы знаем, установки классиков марксизма, большевистских теоретиков, Ленина, Бухарина, Троцкого, религии при торжестве будущего социального проекта места не было.
На пути к этой цели были возможные разные тактические варианты действий, разные варианты политики, связанные с наступлением и с отступлением, с какими-то перегруппировками сил. НЭП был одним из таких отступлений не только в экономике, но и в духовной жизни, конечно, когда не сразу пришла большевистская партия к политике религиозного НЭПа. Сначала, как мы знаем, объявили НЭП экономический, ввели некоторые элементы частного хозяйствования, свободной торговли, а потом уже настала очередь идеологии, тоже весьма ограниченной, но частные издательства возникали, больше стало свободы печати и дошла очередь до религии логически. То есть была издана инструкция, утвержденная политбюро в августе 23 года, о нетерпимости административного вмешательства в отношении церквей, инструкция, направленная против массового закрытия и подобные слова.
Правда, эта политика была, естественно, в жестких рамках идеологических и, соответственно, преследования верующих, преследование священноцерковнослужителей, активных мирян сохранялось, фабриковались карательными большевистскими органами дела по церковной контрреволюции все 20 годы, преследовались, арестовывались епископы, мы эти факты знаем.
Михаил Соколов: Я так вижу, что внутри Русской православной церкви поначалу большевики хотели опереться, по крайней мере, часть большевиков на так называемых обновленцев. Почему у них это не получилось?
Игорь Курляндский: Вы знаете, в чем дело, обновленчество - явление довольно сложное. И мы знаем, что движение за церковное обновление было еще до революции, и между февральской и октябрьской революцией оно активно развивалось, когда прежняя синодальные система по существу рухнула в феврале 17 года. Соответственно обновленческое духовенство, оно вбирало в себя и тех священников и мирян, которые верили в социальную утопию, которые были близки идеи социализма, и таких тоже было немало. Если мы возьмем, помним отца великого русского писателя Варлама Шаламова Тихона Шаламова, который был миссионером на Аляске, он же искренне вверил в идеи социализма и соотносил эту идеологию с христианским учением, логично получилось, что он стал обновленческим священником.
Нельзя говорить, что это все сплошь агенты ГПУ. ГПУ эту направленность очень тонко использовало в своих целях, и действительно, сформировало такой отряд из обновленцев, который поддерживал безоговорочно существующую власть и помогал активно раскалывать церковь.
А почему не получилось у них? Не получилось, потому что обновленцам не удалось укоренить свое влияние среди мирян, среди верующего русского православного народа. Хоть власть оказывала поддержку и кадрами, и финансами, и лучшие храмы им давала, и арестовывала по доносам обновленцев, священников тихоновской ориентации все 20 годы, тем не менее, храмы стояли пустые, народ в большинстве своем шел к тихоновоцам, верующих я имею в виду православных.
Михаил Соколов: Тем не менее, репрессии против православного духовенства проводились все годы НЭПа, и в лагерях, особенно на Соловках находились сотни священников. Поскольку задача физического уничтожения, я так понимаю по документам и по вашей книге это видно, в этот момент не ставилась, можно ли понять, чего от них добивалась советская власть, большевистская диктатура?
Игорь Курляндский: Добивалась максимального ослабления влияния православия, православной церкви и вообще религий разных конфессий на население. И соответственно, добивалась оттока верующих в атеизм, в марксистскую идеологию. Добивалась отказа священников от своей веры, и такие случаи были, и они активно в печати рекламировались, когда такой-то священник выступал и говорил, что я поклонялся ложному учению. То есть идеология марксистская и система коммунистическая видели в православии и в церкви своих конкурентов, но в борьбе с этими конкурентами варьировались разные методы.
Михаил Соколов: Игорь Александрович, то есть речь не шла о том, что государство добивалось от церкви, от священнослужителей личной гражданской лояльности режиму, то есть этого было недостаточно?
Игорь Курляндский: Лояльности тоже, безусловно, добивалась. Соответственно, ради этого, мы знаем, добились соответствующего покаянного заявления патриарха Тихона, когда он был в застенках. Добились известной декларации Сергия, который пошел на пути этого компромисса дальше все-таки, чем патриарх Тихон. То есть добивались всего, что могло бы создавать власти режим наибольшего благоприятствования в ее деятельности.
Михаил Соколов: Как объяснить, что большевики терпели все-таки патриарха Тихона в Москве, хотя подвергали его различным репрессиям, а его преемника Петра Полянского предпочли сослать и, собственно, из ссылки он уже не вернулся, и там его убили в 37, по-моему, году?
Игорь Курляндский: Вы знаете, на эту тему есть о правопреемстве патриаршей власти в 20 годы замечательное исследование священника отца Александра Мазырина, он рассуждает на эту тему вполне, мне кажется, основательно. Дело в том, что все-таки правопреемник патриарха митрополит Петр виделся как менее лояльная для коммунистических властей фигура, человек, который продолжает активно отстаивать интересы церкви, но в меньшей степени склонен к компромиссам существующей власти. И когда это поняли, то его, естественно, отстранили, это сделали привычными методами репрессий. Сфабриковали дела совершенно вымышленные, сослали в 30 году в далекую ссылку, а потом его уничтожили в 37 году, расстреляли.
Михаил Соколов: Теперь о собственно Сергии Страгородском который возглавил православную церковь, был ли он все-таки отобран ГПУ на роль руководителя церкви или он пришел к власти достаточно случайно, в силу разных комбинаций, каких-то людей ссылали, кого-то задерживали. То есть можно ли сейчас по документам определить, какова была роль 6 отдела ГПУ, который занимался религией чекистов, был такой Клычков.
Игорь Курляндский: Знаете, для того, чтобы судить, были ли какой-то иерарх отобран ОГПУ, все-таки нужна полная документальная картина, доказательная на документах. Такие документы могут быть, но они могут быть закрыты в архиве, потому что мы знаем, что значительная часть переписки ведомственной ВЧК ГПУ еще за 20 годы, времен Дзержинского, она закрыта. Что-то открыто, но незначительная часть.
Михаил Соколов: Если говорить о декларации Сергия о том, что церковь лояльна советской власти, помогла ли она собственно церкви наладить свои отношения с безбожным государством большевиков, как-то легализоваться, как рассчитывал Сергий или правы были его критики из числа соловецких мучеников, которые эту декларацию не признали, за что и, собственно, были сосланы, посажены в концлагеря и так далее?
Игорь Курляндский: Вы знаете, вы затронули очень сложный вопрос, один из самых сложных в историографии. Я попытаюсь ответить, но мой ответ не будет однозначным в данном случае. Все-таки надо понимать, что митрополит Сергий Страгородский, затем патриарх, он был очень крупной личностью, известным богословом, дейсвительно убежденным подвижником русской церкви. Но вопрос состоит в том, не слишком ли далеко он зашел на пути к компромиссу. Часть историков, в том числе упомянутый мною отец Александр Мазырин - это очень серьезный, крупный историк, считают, что он зашел слишком далеко, дальше, чем можно было бы, чем это допустимо церковным сознанием, дальше, чем это сделал патриарх Тихон.
Но достиг ли его компромисс цели? В значительной мере были правы его критики из числа соловецких епископов, потому что государство сохраняло у себя все козыри, различные рычаги управления. И мы знаем, что в конце 20 годов, невзирая ни на какой компромисс, на церковь, на верующих были обрушены лютые репрессии, связанные с политикой коллективизации, большого скачка по-сталински. Церковные структуры к концу 30 годов были разрушены, загнаны в подполье, в катакомбы. Единственное, что удалось сохранить – это такую легальную основу, Московскую патриархию из нескольких человек, то есть некоторую видимость существования церковной структуры, официально признанную.
Михаил Соколов: Если посмотреть на статистику закрытия храмов, все ли время эта линия на то, чтобы закрывать церкви, проводилась последовательно или были такие отдушины, когда оставляли их в покое?
Игорь Курляндский: Были отдушины, но за этими отдушинами снова следовали волны массовых закрытий. Например, возьмем 23 год, когда притормозили этот процесс, в конце 20-х закрывались, но не так обвально, как в конце 20-х – начале 30-х. Потом при обвальном закрытии в конце 20-х следует директива, подписанная секретарем ЦК Молотовым, о том, что слишком увлекаетесь административными методами, часть церквей закрыты неправильно, снова стали открывать. Потом в 30 годы снова массовое закрытие.
То есть отдушины были, но, собственно говоря, все органы власти, местные власти, они руководствовались той установкой, что религия враг, что церковь – это пережитки прошлого, и что чем меньше их будет, тем лучше. Поэтому как бы ни обуздывала их центральная власть, они все равно, следуя этим установкам, действовали дальше в этом направлении.
Михаил Соколов: Игорь Александрович, законодательство 29 года просуществовало фактически до конца советской власти, законодательство о культах. В чем была его выгода для большевистского режима?
Игорь Курляндский: Выгода была очень большая, потому что это законодательство ставило церковь и религиозные организации, не только православные, в максимально дискриминационное положение. То есть церковь была загнана в состояние некоего гетто со строгими правилами, с жесткими регламентациями, лишаясь прав на какое-то участие в общественной жизни, на благотворительность, на просветительство, на миссионерство. Единственное, что признавалось: вот у вас есть культ ваш, обеспечивайте его, богомольная есть отсталая часть населения, как смотрели большевики на это дело, богомольные старухи, пожалуйста, обеспечивайте их требами и обрядами, но не лезьте в общественную жизнь, не участвуйте в просвещении народа. Такой загон сделали и поставили это законодательство.
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что Сталин фактически в конце 20 - начале 30 годов занимался, я бы сказал так, в некотором смысле руководством православной церкви вплоть до того, что правил "интервью", публикацию от имени патриаршего местоблюстителя Сергия для западной прессы?
Игорь Курляндский: Да, безусловно. И документы об этом есть и в Архиве президента, я исследовал сталинскую правку на интервью Сергия и его синода 30 года. Тут надо понимать контекст этого интервью. Дело в том, что Папа римский Пий 11 выступил с так называемы "крестовым походом". То, что советская пропаганда интерпретировала как "крестовый поход", был на самом деле такой демарш в защиту церкви и верующих, преследуемых в Советском Союзе. Конечно, Папу волновало в первую очередь преследование католиков, но он выступил более широко, он заступился за всех христиан, гонимых в Советском Союзе выступил с посланием. И советская пропаганда решила дать массированный залп ответный, чтобы залп получился наиболее убедительным, задействовать официально глав различных конфессий, в то время существовавших в СССР, в том числе и старый синод. Обновленцы не звучали столь убедительно, советские безбожники тоже не звучали, и заставили Сергия Старгородского и других оставшихся членов его синода подписать интервью, которое в действительности было сфабриковано комиссией политбюро, сами же вожди придумали вопросы и ответы.
Михаил Соколов: Преследований никаких нет, естественно, все в порядке.
Игорь Курляндский: И Сталин, естественно, руководил этой комиссией, правил интервью. Оно было опубликовано в "Правде" и "Известиях" 16 февраля 30 года, потом последовало интервью зарубежным корреспондентам. Здесь бумаг соответствующих не сохранилось, но тоже по ответам Сергия, которые были даны, чувствуется их вынужденность и искусственность. Естественно, ему пообещали льготы, чему доказательством служит записка, которую он подал на имя председателя комиссии по культам при ЦИК, что вот, мол, сделайте больше свободы церкви в духовном обучении и в изыскании средств. Но как показал анализ историков, все требования Сергия были проигнорированы, то есть он был обманут.
Михаил Соколов: Игорь Александрович, какая часть православных ушла, как говорится, в катакомбы, то есть не поминала того же Сергия, была в политической оппозиции?
Игорь Курляндский: Здесь я тоже хочу сослаться, есть очень хорошая книга замечательного историка, сотрудника Института истории Алексея Беглова как раз о Русской церкви в катакомбах. Там он исследовал этот вопрос, что само государство так сужало своими репрессиями, своими законодательными актами границы легальности, что она просто выталкивала религиозные движения, православных в катакомбы и расширяла катакомбную церковь.
Не знаю, какие здесь могут быть точные данные, их у меня нет, но я думаю, такая статистика не велась, какой процент ушел в катакомбы, но я думаю, очень значительный. Чем больше государство накидывало удавку и сжимало кольцо, тем больше людей уходило в катакомбы, создавали нелегальные религиозные общины, которые преследовались, репрессировались, но все равно существовали.
Михаил Соколов: Есть такая парадоксальная вещь у меня такое ощущение, что часть православных иерархов, которые выступали против Сергия и против этого террора, до сих пор внутрицерковно так и не реабилитированы, считаются раскольниками. Это есть?
Игорь Курляндский: Вообще, сколь мне известно, соборы в начале 2000 годов, которые проводились, их решения не рассматривают иосифлян как раскольников. Имеется в виду, некоторые видные деятели иосифлянского движения причислены к сонму новомучеников, что, естественно, не могло бы произойти, если бы иосифлянство рассматривалось как раскол. И митрополит Ювеналий выступал, говорил, он был председателем синодальной комиссии по канонизации, что это не раскольники - это частные мнения внутри церкви, которые ошибочно рассматривались как раскол. Такая существует позиция. Обновленцы до сих пор считаются раскольниками.
Михаил Соколов: Игорь Александрович, каково было в 20-х, да и в начале 30-х годов положение других религиозных конфессий, насколько они угнетались большевиками? Я имею в виду, как, например, евангелистов, протестантов, все-таки некоторые ленинцы с ними, типа Бонч-Бруевича, одно время заигрывали, так и положение ислама?
Игорь Курляндский: Действительно, и с протестантами, и с мусульманами заигрывали. Их, можно сказать, в 20 годы жали и преследовали меньше, по документам прекрасно видно, чем православных. Когда началась политика свертывания религиозного НЭПа 26-27 годов, начинают приниматься одна за другой поступательно ограничительные меры и против мусульманского движения, и против сектантского. Потому что уже стала просматриваться линия общего наступления социализма по всему фронту на настроения, пережитки людей, соответственно, уже вся религия в конце 20 года воспринималась как общий враг, уже без конфессиональных различий.
Мусульман предельно зажали, у сектантов разгромили все сельскохозяйственные кооперативы, которые им в 20 годы сначала разрешили создавать, а потом, соответственно, объявили кулацкими, и в ходе коллективизации всю хозяйственную деятельность уничтожили, а мусульман тоже загнали в такое же гетто, как и православных, если кратко говорить.
Михаил Соколов: В своем исследовании вы показываете, что наступление на религию началось параллельно с великим переломом, с наступлением большевиков на крестьянство, лозунг "Поп союзник кулака" был. Мне, честно говоря, не очень понятно, почему Сталин старался не бить тех, кого он считал врагами, поодиночке, что достаточно логично политически, а начинал кампанию сразу против всех противников и вымышленных, и реальных, усложнял свою задачу и вводил страну в грандиозный политический кризис.
Игорь Курляндский: Может быть, когда начиналась эта политика большого скачка, соответственно, большевистские вожди, и Сталин в том числе на волне борьбы с разными оппозициями и выдвинулся как единоличный вождь и диктатор. Конечно же, они не понимали, размер какого политического и социального кризиса они вызовут. Они понимают, что будут против них выступления, которые, как они думали, они с легкостью подавят, но то, что это будет такая провоцированная сверху, условно говоря, гражданская война, я этот термин в строго научном значении не употребляю, то, конечно же, они этого не предвидели. Но они уже в начале 30 годов сами находили ответы, они последовательно и жестко подавили все эти выступления, хотя они были массовыми. И значительная часть выступлений была на религиозной почве.
Михаил Соколов: Насколько активно было сопротивление тому же закрытию церквей в период второй сталинской антикрестьянской революции?
Игорь Курляндский: Очень активное. Я сейчас работаю с документами Центрального архива ФСБ, и там как раз в одном толстом деле сохранились массовые донесения с мест в центральный аппарат ОГПУ и Сталину от чекистских различных местных начальников, сколько бурлило село, село в большей степени, чем города, сколько было разных восстаний, как избивали коммунистов, комсомольцев, сельских активистов, сколько мученичества было, когда собирались толпы людей с требованием освободить священника арестованного, не отбирать у него дом, не отбирать церковь. Все эти конфликтные поводы катализировали выступление. Это очень широкая была волна протеста.
Михаил Соколов: Но в каком-то смысле Сталину пришлось, как и в ситуации с колхозами, объявить о наличии с перегибами, так я понимаю?
Игорь Курляндский: Ну да, объявляли. В 29 году директива Молотова, в 30 году, когда вышла знаменитая "Головокружение от успехов" сталинская – это была не только статья, это еще были написанные им же решения ЦК о том, что слишком увлеклись товарищи. И там были специальные пункты о головотяпстве на почве закрытия церквей. Отступили под давлением, потом уже с осени 30 года, когда ослабло движение и народ просто ослаб измученный, стали снова закручиваться гайки, стали снова аресты и закрытия.
Михаил Соколов: А с чем пришли большевики к периоду 36 года, к принятию конституции, декларировавшей религиозную свободу, был ликвидирован институт лишенцев? Появилась ли какая-то основа для функционирования православной церкви? Некоторые исследователи говорят, что был какой-то такой период сталинского нео-НЭПа 33-35 годов.
Игорь Курляндский: Я не знаком с этими работами. Все-таки нео-НЭП термин, мне кажется, очень надуманный. Я знаю, что его ряд ученых употребляет. Все-таки, чтобы говорить о нео-НЭПе, для этого нужно было бы разрешить какой-то значительный частный сектор, как мы помним, в 20 годы, и некоторую долю духовной свободы. Но этого сделано не было. Были какие-то льготы колхозникам в части приусадебных хозяйств. Собственно, здесь, что важно, что со второй половины 30 годов антирелигиозная пропаганда была в глубоком кризисе, с одной стороны, она в значительной мере действовала формально, с другой стороны было убеждение, что с религией уже покончено.
Михаил Соколов: Церкви позакрывали, священников сослали.
Игорь Курляндский: Где-то есть какие-то отсталые люди. Поэтому таким шоком для руководства страны стали результаты переписи 37 года, когда значительная часть населения, мы знаем официальные данные, две трети объявило себя верующими. В городах меньше, на селе больше, естественно. Конечно, то, что они назывались себя верующими, писали православные, не означало их воцерковленности. Они это делали по традиции, потому что привыкли так себя ощущать, ощущать себя причастными к православной традиции. Но все равно это было шоком, это показывало, что антирелигиозная пропаганда своей цели не достигла.
Михаил Соколов: Вообще эта цифра может показаться даже заниженной, потому что все-таки это было официальное государственное мероприятие, переписчики общались с гражданами, поэтому, естественно, какая-то часть скрыла свои взгляды.
Игорь Курляндский: Я рассматриваю этот вопрос в книге, у меня такая точка зрения, я не думаю, что заниженная. Эти сводки по результатам переписи о настроениях населения на местах фиксировали то, что люди часто не боялись записаться как раз верующими, боялись записаться неверующими. Боялись, что при интервенции как раз верующим будет хорошо, что будет Страшный суд и так далее. То есть разный был комплекс страхов и опасений.
Михаил Соколов: То есть это объективные данные, вы считаете?
Игорь Курляндский: Я думаю, что они близки к объективным.
Михаил Соколов: А как власть реагировала на этот собственно шокировавший ее результат, что делал Сталин и его подручные?
Игорь Курляндский: Власть реагировала разнообразно. Во-первых, перепись, как мы знаем, была объявлена вредительской, ее основные организаторы по линии управления народного хозяйства, статистики, были арестованы, объявлены врагами народа, результаты не были опубликованы. Хотя по инициативе самого же Сталина и был введен вопрос о религии.
Потом было констатировано, что антирелигиозная пропаганда в глубоком кризисе, эта тема поднималась на известном февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б) 37 года, который, как известно, дал идеологическую матрицу будущего террора 37-38 годов. Активно обсуждался вопрос переписи, не только переписи, еще тревожили руководство страны данные обсуждения проекта нового проекта конституции 36 года, когда, как известно, "бывшим людям", в том числе и церковникам разрешили избираться в местные органы власти и активное им дали, и пассивное избирательное право. Этот вопрос обсуждался очень активно. И верующие так воспринимали, что теперь будет некоторая весна для религии, нужно добиваться попранных прав, расширения той же самой границы легальности, крайне узкой в коммунистическом государстве для религии. Тоже мнение общественное бурлило, его надо было подавить. Эти факторы толкали руководство страны к каким-то крайним решениям.
Михаил Соколов: Февральско-мартовский пленум, как я понимаю, проходил под знаком подготовки к псевдо-свободным выборам, власти боялись активизации населения, уцелевших активистов религиозных организаций. На пленуме прямо говорили, что вот в советы придут враждебнее элементы, эти религиозники, надо что-то с этим делать. То есть это был голос партийных начальников.
Игорь Курляндский: Безусловно, партийные начальники переполошились, целую серию найти выступлений. Тут же Косиор, глава Украины тогдашний партийный, говорил: мы должны везде, где можно, протянуть свои щупальца. Жданов, когда докладывал о новом избирательном законе 37 года на этом же пленуме, говорил, что мы, конечно, в конституцию ввели пункт, но мы не отказываемся от нажима, нажим входит в понятие диктатуры пролетариата. То есть вы знаете, какая политика: мы вам что-то даем, но мы держим за пазухой дубинку, которой можем всегда вас взять и огреть. Это суть коммунистической политики: на словах декларируем, а всегда имеем возможность эти же слова отбросить в сторону.
Михаил Соколов: Скажите, какие решения были приняты властями, что они собирались делать с этими опасными элементами? Один пленум был 37 года февральско-мартовский, потом был летом пленум, на котором выступал Ежов. Что они решили делать со священниками?
Игорь Курляндский: Власти действовали в нескольких направлениях. Во-первых, возьмем февральско-мартовский пленум, когда Сталин выдвинул не одну, как принято считать, а на самом деле две теории, ставшие идеологическими основами репрессий. Он их раньше выдвигал, он просто их актуализировал в нужный исторический момент. Мы знаем о теории обострения классовой борьбы по мере продвижения социализма, чем больше наши успехи, тем сильнее враг сопротивляется. И так же теория широкого фронта врагов на программе реставрации капитализма, который вбирает в себя всех - и правых, и левых, оппозиционеров бывших, нынешних, "бывших людей" так называемых, священнослужителей, и это позволяло в один котел охватить всех.
Потом уже Ежов озвучил на июньском пленуме теорию центра центров, что вся страна покрыта центрами заговора. И уже в июле 37 года по итогам этого пленума разрабатывается стратегия массовых операций, сначала принимается постановление политбюро от 2 июля 37 года о сознании троек и о борьбе с антисоветскими элементами, а уже потом 31 июля 37 года Сталин подписывает постановление, которое подтверждает приказ наркома внутренних дел Ежова что по всей стране создаются тройки и три категории лиц прессуемых и репрессируемых, по первой и второй категории, первая расстрел, вторая лагерь - это кулаки, уголовники и антисоветские элементы. Священноцерковнослужители, активные миряне репрессировались главным образом в рамках третьей категории – антисоветский элемент. В начале июля антисоветские элементы еще не планировались в постановлении политбюро.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что это по просьбам снизу, первые секретари предлагали включить, кто лам, кто церковников, кто сектантов. Так же точно, как они просили увеличить лимиты на расстрелы для лучшей подготовки к выборам.
Игорь Курляндский: Крамов из Узбекистана, который прошел по бухаринскому процессу потом, был один из инициаторов, он говорил, что нужно обрушить репрессии не только на кулаков и уголовников, широкий круг антисоветского элемента, мусульманских и русских духовников. Берия, Атаев из Туркменистана, Ербанов, Бурят-монгольский обком. Они все это предлагали, это нашло отклик в Сталине и в руководителях политбюро. Надо понимать, что террор - это было такое всеобщее творчество, при руководящей и направляющей роли высших руководителей, низшие и чекистские, и партийные начальники активно расширяли, предлагали, это все учитывалось и складывалось в общую картину.
Михаил Соколов: Получали ордена, потом сами попадали под расстрел.
Игорь Курляндский: Безусловно. Октябрьский возьмем пленум ЦК, как раз такой был, допустим, секретарь архангельского обкома Канторин, в речи на пленуме попросил увеличить установленный по области лимит по первой категории на расстрел еще на 400-500 человек, так как это помогло бы нам лучше подготовиться к выборам в Верховный совет. Через 20 дней после работы пленума Канторин арестован, затем расстрелян. Марголин много говорил об антисоветской деятельности церковников - это секретарь днепропетровского обкома, последний активно использует кликуш-старух, бывших монашек и много контрреволюционного в организации церковников и прочей сволочи. Арестован через 20 дней после пленума, тоже расстрелян.
Михаил Соколов: Игорь Александрович, скажите, а есть какие-то специальные документы, которые бы требовали действительно уничтожения церковников или это все входило в общий документ вот этой большой кулацкой так называемой операции?
Игорь Курляндский: Были соответствующие циркуляры НКВД, нам пока известны их названия и краткие аннотации, опубликованные в различных информационных изданиях "Мемориала".
Михаил Соколов: То есть они засекречены?
Игорь Курляндский: Они до сих пор засекречены. Циркуляр 27 марта 37 года об усилении направления работ по церковникам и сектантам, этот циркуляр в основном ориентирован на то, чтобы сторонники церкви не прошли выборы и были широко взяты на учет, агентурно и оперативно разрабатывались карательными органами. А потом уже, соответственно, после октябрьского пленума ЦК был издан более грозный циркуляр о разгроме контрреволюции, точной даты его не опубликовано. Опять же краткое изложение, есть даже ссылки в книге Хаустова архивные, то есть эти циркуляры реальны, но они до сих пор засекречены. Если бы, казалось, их опубликовать, то была бы более ясная картина.
В развитие этого циркуляра произошел разгром епископата православного, о чем уже Ежов, эта записка не целиком опубликована в книге Хаустова, где Ежов отчитывался Сталину, что православный епископат нами фактически, в результате наших оперативных мероприятий почти полностью ликвидирован епископат православной церкви, что в значительной степени ослабило и дезорганизовало церковь. Мы пресекаем попытки к выращиванию каких бы то ни было новых епископов и митрополитов.
Михаил Соколов: То есть осталось в живых 4-5 иерархов?
Игорь Курляндский: Четыре иерарха осталось в живых и еще несколько на покое. Четыре иерарха, которые русскую патриархию представляли, Сергий Страгородский, Сергий Воскресенский, Николай Ярушевич и несколько на покое. Весь епископат был перебит, значительная часть духовенства. И, надо понимать, что эти аресты приводили к закрытию храмов и параллельно с террором 37-38 года шло массовое закрытие церквей.
Михаил Соколов: Известно ли количество уничтоженных в 37-38 году во время Большого террора священнослужителей?
Игорь Курляндский: Я вам отвечу так: разные цифры называют, точных цифр неизвестно, по моим наблюдениям. Называют сто тысяч, двести тысяч в разных научных работах, не в публицистике, но какие-то конкретные расчеты, как я пытался сам проверить, за этим не стоят. Для того, чтобы посчитать точно, нужно массовое рассекречивание архивно-следственных, они в подавляющем большинстве закрыты или выдаются только родственникам. Почему – я объясню.
В основном репрессировались в рамках антисоветского элемента, но не только. По кулацкой операции активные миряне тоже арестовывались, потому что те, кого объявляли кулаками, они часто были видными членами церковных советов. Национальные операции захватывали очень многих, мы знаем по различным приказам НКВД, но национальное духовенство тоже туда захватывалось, обычные суды тоже судили репрессировали священноцерковнослужителей и мирян в те годы.
Михаил Соколов: Порядок мы можем понимать, скажем, долю уничтоженных от имевшегося духовенства в России на период конца 20 годов – это 80%, 90% было репрессировано?
Игорь Курляндский: Можно сравнивать, допустим, жесткие цифры и убедительные результаты дают сравнивание с царской Россией, сколько было тогда церквей и сколько осталось к концу 30-х.
Михаил Соколов: Монастыри были закрыты все.
Игорь Курляндский: Монастыри были закрыты все. В центральной России открыто где-то сто церквей на один город, где были раньше тысячи церквей или сотни, две-три церкви или одна церковь осталась. Некоторые районы и области вообще остались без церквей. Но мы берем легальную часть, мы же не говорим в данном случае о катакомбной церкви, о нелегальных общинах, подсчет которых тоже очень труден.
Михаил Соколов: Есть такое мнение, что уцелели в основном те, кто дал подписку о сотрудничестве, стал просто-напросто агентами, хотя агентов тоже расстреливали. Есть же данные, что Сергий Воскресенский, Николай Ярушевич в записках Берии называются агентами НКВД.
Игорь Курляндский: Безусловно. Сергий Воскресенский и Николай Ярушевич вынуждены были дать согласие, потому что епископат почти полностью весь перебит. И когда назначали их в 40 году в связи с присоединением властей Прибалтики, западной Белоруссии, западной Украины, то, соответственно, Сергия Воскресенского на Прибалтику, Николая Ярушевича западную Украину, соответственно, решение об их назначении принимал не Сергий Страгородский, а Сталин. И они как агенты НКВД даже в этих записках, которые я выявил в Президентском архиве, там как раз и говорится о том, что они должны были создавать соответствующую агентурную сеть.
Для того, чтобы раскрыть все эти отношения, все эти дела, нужно массовое рассекречивание документов, а не такая политика, как сейчас, когда власти смотрят на историю несуществующей страны, на многие ее моменты, как на государственную тайну, которая имеет прямое отношении к нам, ныне живущим людям. Это совершенно неверная политика, на мой взгляд.
Михаил Соколов: Игорь Александрович, есть споры, когда все-таки Сталин совершил поворот в сторону церкви – в 39 или в 43 году, когда он реально инициировал нечто вроде конкордата, показной либерализации.
Игорь Курляндский: Это важный вопрос, я его специально исследовал. В связи с публикацией некоторых бьющих на сенсацию материалов о том, чтобы якобы в 39 году Сталин подписал либеральное постановление политбюро, которое отменяло якобы прежнюю жесткую ленинскую линию, воплощенную в указаниях Дзержинского 19 года. Удалось установить, что оба этих документа мифические, они не соответствуют многочисленным историческим реалиям, эти исследования я многократно публиковал, что это фальшивки. Но как изобретатели этих бумаг учитывали некоторые факты и именно то, что к 39 году действительно террор, который бушевал прежде 37-38 года, был прекращен, произошла частичная реабилитация, небольшая по процентному объему, к тем, кто был репрессирован, но все равно это было, когда выпускались люди из лагерей и тюрем, но те, чье следствие в 37-38 году не было закончено.
Михаил Соколов: Кого не доубили.
Игорь Курляндский: Не доубили, не дорасстреляли. И соответственно, вот эта ограниченная бериевская амнистия была призвана, это делалось для того, чтобы показать, что прежнее руководство НКВД действительно допустило серьезные перегибы, которые политбюро должно исправлять. Но продолжали закрываться церкви в 39, 40, 41 годах, продолжались аресты за антисоветскую агитацию, за антисоветскую деятельность священноцерковнослужителей и мирян не в тех объемах, как при Большом терроре.
Михаил Соколов: Но по тысяче в год расстреливали.
Игорь Курляндский: По тысяче в год расстреливали, по десяткам отправляли в лагеря в тюрьмы, в ссылке, все, как надо для того, чтобы поддерживать страх. Потому что советский режим не мог бы существовать, если бы не система запугивания, не система приведения людей к лояльности таким образом.
Михаил Соколов: То есть большевики считали собственно православную церковь ту же своим политическим оппонентом и у них какие-то в этом смысле были резоны, поскольку после уничтожения оппозиционных политических партий она была реальным и имевшим шансы на возрождение конкурентом, поскольку имела опору в массах.
Игорь Курляндский: Да, смотрели так. И конечно, нужно иметь в виду программу коммунистической партии, где черным по белому говорилось, что религия – это пережиток, и соответственно, в будущем коммунистическом обществе ее не должно быть.
Михаил Соколов: Вас не удивляет сегодняшняя ситуация, когда ранее гонимая церковь как-то выглядит довольно странно? Некоторые иерархи выступают как политики охранительного монархического антизападного толка, и главное, используют государство сейчас для расправ со своими оппонентами?
Игорь Курляндский: Я думаю, что глубоко неправильно, если есть такие церковные деятели, которые так делают. Потому что все-таки у церкви есть своя миссия и своя мистическая сторона. В данном случае здесь Богу Богово должно быть, а кесарю кесарево, как в свое время Христос говорил, мне остается привести его слова. То есть надо понимать, что по конституции у нас светское государство, церковь отделена от государства - это не значит, что церковь отделена от общества, она не должна жить в загоне большевистском, когда большевизм насильно лишал церковь обратной связи с обществом, она должна с обществом взаимодействовать, но, конечно, не быть каким-то отрядом в государстве - это просто не соответствует церковному учению.
