Владимир Кара-Мурза: Деятельность некоммерческих организаций, финансируемых из-за рубежа и нежелающих регистрироваться в качестве иностранных агентов, будет приостановлена. В случае повторного отказа их ждет уголовная ответственность – так заявили в пресс-службе Минюста России. Лидер движения "За права человека" Лев Пономарев не намерен регистрироваться как иностранный агент и не боится уголовной ответственности. Правозащитник уверяет, что хоть и получает деньги от одного из фондов США, но не имеет заданий от американского президента. Пономарев и лидер Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева попросили Барака Обаму ответить, являются ли их правозащитные организации агентами США или нет. Открытое обращение направлено в посольство США в Москве. США считает, что новый российский закон об НКО направлен на запугивание и преследование правозащитников и гражданских активистов. Об этом заявила на брифинге официальный представитель Госдепартамента Виктория Нуланд. Борис Березовский, по его собственным словам, финансирует НКО в России скрыто, он нашел легальную схему, которая позволяет ему не раскрывать список организаций, получающих финансирование. Они, утверждает Березовский, смогут продолжить работу без статуса иностранного агента, так как правоохранительные органы не смогут найти источник финансирования.
О том, возможно ли сопротивление реализации закона об НКО, как иностранных агентах, мы сегодня беседуем с Львом Пономаревым, исполнительным директором общественного движения "За права человека", и Аллой Гербер, президентом фонда "Холокост", членом Общественной палаты. Что побудило вас отказаться подчиниться требованиям нового закона об НКО?
Лев Пономарев: Здесь несколько обстоятельств. Давайте начнем с двух сторон подходить. Во-первых, это неправовой закон, то есть это закон, который нарушает право, как юристы пишут, Право с большой буквы. Именно с принципа права люди стараются писать законодательство, по крайней мере, в демократических странах. Противоречие с правом связано с тем, что появляются законы, которые не вписываются в концепцию общей правовой системы. Правовая система российской государственности заложена в начале 90 годов, и она соответствует конституции Российской Федерации и многим международным нормам, которые Россия подписала. Закон не вписывается, он нарушает грубейшим образом и конституцию, и Европейскую конвенцию по правам человека. Здесь очень нечеткая формулировка дана как политической деятельности, и уж совсем небрежное, и я бы сказал, несуразное и глупое понятие агента. Потому что слово "агент" в нормальном, в русском языке, если вы посмотрите словарь – это представитель, например, страховой агент - представитель страховой компании. Они утверждают, что если неправительственная организация получает деньги из-за рубежа, то она является агентом. Кого, чего? Очевидно, агентом, если вы спросите на улице, что имеет в виду закон, то каждый человек скажет – агентом иностранного государства. Там другой термин - иностранный агент. А что такое иностранный агент? Значит агент иностранного государства. Не могу же я быть агентом конкретного мистера Смита - это было бы нелепо. Значит агент иностранного государства. Если агент иностранного государства, значит я действую по поручению этого иностранного государства.
Возникает вопрос, я получаю деньги только из Соединенных Штатов Америки, три частных фонда и государственный фонд меня финансируют, они запросили правительство Соединенных Штатов, являюсь ли я агентом Соединенных Штатов? Казалось бы, процедура тривиальная, простая. Они должны были бы это сделать прежде, чем предлагать мне регистрироваться как агенту, потому что по всем остальным параметрам моя организация подходит. То есть я получаю деньги из-за рубежа, в данном случае из Соединенных Штатов и, во-вторых, я действительно занимаюсь деятельностью, пытаюсь привлечь общественное внимание, во-первых, и, во-вторых, пытаюсь влиять на государственную политику. Именно это все законе написано как необходимое и достаточное условие, чтобы зарегистрировать меня как агента. То есть они меня будут заставлять регистрироваться в связи с тем, что это я делаю, агентом. Но агент – представитель. Тогда они должны были сделать официальный запрос в Соединенные Штаты и спросить, является ли Пономарев агентом Соединенных Штатов Америки. И тогда бы, если бы был ответ положительным, тогда я должен был бы зарегистрироваться или перестать получать деньги из-за границы. Но они этого не сделали. Поэтому вместо них я это сделал сегодня, я написал вместе с Людмилой Алексеевой президенту Соединенных Штатов Америки и спросил, являюсь ли я агентом Соединенных Штатов Америки. В зависимости от ответа, который даст президент Соединенных Штатов, я проследил, чтобы это было официальное письмо, я звонил в посольство, в зависимости от ответа президента Соединенных Штатов я буду выбирать дальнейшую тактику.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оскорбителен ли для правозащитников ярлык иностранных агентов?
Алла Гербер: Конечно, оскорбительный. Я недавно перечитала дело своего отца - это 49 год, он был "агентом американского империализма и сионистских организаций". Именно агентом, там прямым текстом было это написано. У нас по традиции, давней традиции для нашего слуха агент - это шпион, агент – это действительно, как правильно сказал Лев, человек, который заслан сюда для того, чтобы работать на подрыв нашего государства или выполнять какие-то шпионские задания, шпионские функции. Это более, чем оскорбительно, мне кажется, это унизительно. Это напоминает вот эти самые страшные времена, приговоры, когда все были агентами или сионизма, или американского империализма, все были агентами антисоветского заговора и так далее. Слово "агент", как правило, в этих протоколах, в этих делах, по которым судили наших ни в чем неповинных родителей и дедушек и бабушек, как правило, фигурировало, они были агентами иностранной разведки – это было самое популярное выражение. И сейчас снова восстанавливается агент.
Понимаете, все же дело в том, что есть некий испуг, и все, что делает сейчас власть, довольно последовательно. Чтобы как-то смикшировать то, от чего стало им немножко страшно. Отсюда закон о клевете, отсюда закон о митингах, отсюда закон о некоммерческих организациях, даже о волонтерах и то уже готовится закон. Кстати, по инициативе некоторых членов Общественной палаты, против чего я как член Общественной палаты категорически возражаю. То есть любой общественный прорыв, общественный порыв опасен и его надо на корне, на основании уничтожить. И для этого всевозможные законы, которые делают невозможным общественное состояние, общественное свободное состояние нашего гражданского общества. Состояние открытое, состояние бесстрашное, состояние, способное уважать себя и ту страну, в которой они живут. А раз такое, то очень трудно уважать страну, в которой ты живешь, если ты агент, если ты, предположим, занимаешься любой деятельностью, связанной с гражданским обществом, будь то образовательная программа, будь так или иначе связанная с гражданскими проявлениями, гражданскими волеизъявлениями и так далее. Все то, без чего не может существовать демократическое государство, это просто его признаки, это его характерные черты, и все сейчас на корню уничтожается.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член Московской Хельсинкской группы, намерен отстаивать чистоту правозащитной идеи.
Валерий Борщев: Самое главное, что закон построен так, что определение политической деятельности не выдерживает никакой критики. Правозащитники не занимаются политикой, мы неоднократно это подчеркивали. Правозащитная деятельность – это не политическая деятельность и нельзя ее смешивать. Поэтому, конечно, мы будем бороться, мы будем обращаться в суды, будем отстаивать свою позицию, свое право на правозащитную деятельность и ни в коем случае не смешивать, не называть политической деятельностью. Лев Пономарев пошел дальше, он сказал: вот, меня хотят назвать иностранным агентом, я получаю гранты из Америки, а захочет ли Америка меня считать своим агентом? Я хочу спросить Обаму, считает ли американский президент меня своим агентом.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, означает ли ваша акция призыв к широкой кампании гражданского неповиновения?
Лев Пономарев: Очевидно. Кто-то мне говорил, что как правозащитники могут говорить, сопротивляться, призывать не выполнять закон? По-моему, это совершенно очевидно. Если закон не соответствует конституции и праву как таковому, правозащитники обязаны показать некий пример. Для того, чтобы привести аналогию, она, конечно, аналогия очень условная, но тем не менее. Нацистская Германия принимала законы, понятно, какие они были, насколько они противоречили законодательству демократических стран. И немцы некоторые принимали решение не выполнять эти законы. Сейчас Германия гордится этими людьми, потому что совершенно очевидно, что нацистские законы были антиправовые. Я должен сказать, что сейчас, к сожалению, в современной России принимаются, кстати, это не единственный закон, который принимается антиправовой, сейчас целая серия законов в последнее время были приняты, Алла Гербер говорила, и по клевете, и собираются по волонтерам принять закон, и по митингам закон был принят соответствующий. Все эти законы вызывающие, и все они направлены на уничтожение гражданского общества страны. Я уверен, что в том или ином виде все они будут игнорироваться гражданским обществом. То есть я бы так сказал: руководство страны объявило войну гражданскому обществу. Не всегда можно сказать, что я не будут выполнять закон, но иногда можно и необходимо.
В данном случае правозащитники, и не только я один, сказали, что мы этот закон не будем выполнять. И мы будем идти до конца, игнорируя закон, мы будем получать западные гранты до тех пор, пока государство не будет принимать некие меры. В том случае, когда оно будет некие меры принимать, мы будем обжаловать эти меры, писать письменные указания для нас - вы зарегистрируйтесь или откажитесь на таком-то основании от иностранных денег, мы будем оспаривать в российских судах, в Конституционном суде и в Европейском суде по правам человека. Если они пойдут дальше и сделают так, как министр юстиции погрозил пальцем нам, что нас в течение полугода будут лишать юридического адреса и возможно уголовное преследование вплоть до посадок, наверное, мы готовы идти по этому пути. Наверное, рано или поздно просто нас уничтожат, просто ликвидируют наши организации как таковые. Но мы можем работать и без юридической регистрации, поэтому я не понимаю, как нас можно окончательно лишить возможности действовать в своей стране. Не будет юридического адреса, будем действовать так же как диссиденты в советское время на квартирах, слава богу, есть интернет, компьютеры. Единственное, что не сможем - это квалифицировано помогать тысячам российских граждан, сейчас делаем эту работу, когда у нас есть возможность получать с помощью западных фондов деньги и платить нашим профессионалам-юристам, которые работают в нашей организации, зарплату, благодаря которой они работают у нас.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, солидарен с намерениями правозащитников бороться с произволом.
Александр Подрабинек: Я считаю, что Лев Пономарев избрал позицию, и насколько я знаю, Олег Орлов из "Мемориала" предполагает вести себя таким же образом. Это правильная позиция по одной простой причине: следует игнорировать закон, который направлен очевидно против общества и против правозащитных организаций, которые пытаются поддерживать какой-то уровень прав человека в стране. Закон, который вынесла нелегитимная дума, я считаю, не должен пользоваться никаким спросом в обществе. Наверное, Льва Пономарева и движение "За права человека", которое он возглавляет, ожидают немалые трудности. Я не думаю, что дело закончится посадкой и заблокируют окончательно счет, хотя все это возможно, но я думаю, не бывает побед без некоторых жертв, и те жертвы, которые могут ожидать Пономарева и его организацию - это не самые большие из тех, которые случались в нашей истории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел спросить господина Пономарева, сегодня один из идеологов и адептов нынешней власти господин Марков на "Эхо Москвы" сказал план о том, что задача власти запугать, прежде всего запугать и финансово ударить по истеблишменту оппозиции. Вы общались в свое время с великим правозащитником Андреем Дмитриевичем Сахаровым, человеком, который ради своих убеждений пошел на открытую конфронтацию с гораздо более страшным тоталитарным советским режимом. На ваш взгляд, так ли легко запугать лидеров оппозиции и, как в свое время говорил австрийский гроссмейстер, угроза всегда страшнее позиции. На ваш взгляд, пойдут ли власти на открытую конфронтацию, судебные процессы или это просто желание испугать гражданское общество?
Лев Пономарев: Во-первых, я хотел бы отделить гражданских активистов, правозащитников и оппозицию. С одной стороны мы действительно говорим близкие слова, но все-таки у нас разные методы, и политическая оппозиция в современной России за демократию выступает, за редким а может быть исключением каких-то крайних крыльев оппозиции, и мы тоже выступаем за демократию. Вот насчет запугать я не могу за всех лидеров оппозиции гарантировать. С другой стороны, в правозащитном движении я вижу необыкновенно большую солидарность. Она не всегда присутствовала в правозащитном движении, но у меня есть ощущение, что сейчас правозащитники солидарны. Тот документ, который мы подготовили и подписываем внутри своей среды, не вынося в публику, его подписали много друзей, его подписал Валерий Борщев, Олег Орлов, Алексеева, Симонов сегодня подписал, питерские правозащитники подписывают. И протест только начинается, люди предлагают какие-то изменения, но главная позиция, что закон надо игнорировать, не выполнять, продолжать западные гранты получать, но при этом никогда не регистрироваться как агент. Эти две позиции уже добрый десяток правозащитников уже поддержали. Насчет лидеров оппозиции, там большие ставки у этих людей, давление может быть большее, я не могу за них отвечать. Более того, власть очень коварна и мерзка и иногда применяет веские приемы. Поэтому, я думаю, не надо осуждать людей, которые будут отступать от своих позиций, если приемы, которые не всегда очевидны снаружи, власть может применить запугивание не конкретного человека, а его близких.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли эта конфронтация привести к приостановке деятельности правозащитных организаций, которые отказались зарегистрировать как иностранные агенты?
Алла Гербер: Это все возможно. Мне как раз не очень нравится заявление Березовского, что у него есть пути, чтобы по какой-то схеме все равно передавать деньги. Мне больше нравится открытая позиция, когда люди получают от каких-то фондов деньги на свою правозащитную деятельность. Потому что сейчас гражданское общество всколыхнулось, проснулось и очень нуждается в таких правозащитных организациях, особенно таких, которые помогают им и советом, и юридической помощью, и моральной, и нравственной поддержкой. Я не знаю, мне кажется, это будет последнее дело, если они прикроют, закроют, повесят замки на этих правозащитных организациях. Я не думаю, что они на это пойдут – это какой-то предел. Мне очень нравится честная позиция и Людмилы Михайловны Алексеевой, и Пономарева, я абсолютно с ними, заранее это говорю - это правильная позиция. Я никогда не позволю, у меня фонд, который занимается образовательной деятельностью, но и антифашистский, значит какой-то политической деятельности тоже есть, я никогда в жизни не позволю называть себя и свою любимую организацию агентом. Это преступление против нашего достоинства, против нашего права считаться нормальными правозащитными организациями. Я не думаю, что это произойдет, но если это произойдет, то это будет мировой скандал.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека в России, член Общественной палаты, видит несколько вариантов сопротивления закону.
Александр Брод: Я считаю, конечно, это личное дело Льва Пономарева и других организаций, каждый берет на себя ответственность и каждый думает, как будет развиваться его организация дальше. Кто-то намерен отказаться от зарубежного финансирования и подавать заявки на конкурсы государственной поддержки НКО, кто-то намерен искать благотворителей среди бизнеса, кто-то намерен продолжать получать международные гранты, которые не связаны с политической деятельностью. Я считаю, конечно, понятие "иностранный агент" воспринимается людьми очень плохо, очень болезненно, я бы последний выступал против этого наименования. Можно сказать, у меня есть генетическая память на отторжение этого понятия. Я помню, как мой отец рассказывал, как в 52 году, когда слушал по радио ребенком еще высказывания относительно агентов иностранных разведок, "убийц в белых халатах", то ему потом после этой страшной сталинской пропаганды страшно выходить на улицу, потому что казалось, что будут бить всех евреев подряд. Поэтому я с этим понятием никогда смириться не смогу.
Владимир Кара-Мурза: Наум Ним, правозащитник, главный редактор журналов "Неволя" и "Индекс. Досье на цензуру", считает позицию Льва Пономарева уязвимой.
Наум Ним: Первый шаг действительно правильный, но меня поражает, что люди не хотят продумать дальше. Поступит он так, но надо же продумать всю стратегию. Поступит он так, в соответствии с законом первым делом арестуют счета и прекратят деятельность организации на полгода. Он подаст на это в суд, суд он проиграет. Прекратится деятельность организации, что дальше он придумал? Призывать можно к чему-то, я не против, я тоже не буду регистрироваться. Я к тому, что призывать можно к чему-то осмысленному. Когда человек озвучивает свою позицию, да, мне она понятна. Это вообще-то называется: давайте прекратим деятельность наших организаций. То есть то, что делает противная сторона, понятно, очевидно сразу же. Конечно же, нельзя идти и кричать: дайте мне желтую звезду, я ее на себя повешу. Надо продумать всю стратегию. Я считаю, что это первоочередная задача.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы планируете дальнейшие шаги после объявления старта кампании гражданского неповиновения?
Лев Пономарев: Знаете, я согласен с Наумом, но мне кажется, что надо хорошо стартовать, убедить, найти сторонников. Закон вступает в силу 20 ноября, время у нас есть, чтобы выработать совместную стратегию. Мы намерены во второй половине сентября провести форум правозащитных организаций, может быть немножко шире - неправительственных организаций, которые реально имеют шанс подпасть под этот закон, а может быть не только те, кто определенно попадет, может быть шире, потому что нужна солидарность. Неправильно было бы думать, что я отсижусь в стороне, я не подпаду, а другие подпадут, давайте я подожду. Поэтому мы хотим широкий форум создать и обдумать дальнейшие шаги. Они в голове у меня, конечно, есть я не намерен озвучивать раньше времени.
Я еще один момент хотел подчеркнуть, нас сегодня это не коснулось, может быть не все слушатели знают. Дело в том, что, казалось, почему мы рвемся к западным деньгам, получали бы деньги из России, Брод так сказал: вот мы намерены отказаться от западных денег и получать в России. Я давно уже хотел получать в России и отказаться от западных денег. Я давно хотел это сделать. Конечно, мне не очень уютно получать в основном западные деньги, но правозащитным организациям, которые реально являются правозащитными организациями и вынуждены отмечать огромные недостатки современной политической системы, начиная от того, что нарушение социальных прав граждан, проблема ЖКХ и так далее, заканчивая политическими правами, а именно те организации, которые сказали, что выборы не были легитимными, что были массовые нарушения прав избирателей, этим организациям деньги никто в России не даст. Это не значит, что нам не сочувствуют, нам могут сбоку дать, какие-то копейки предприниматели. Но предпринимателям запрещено давать такой организации, как я или Московская Хельсинкская группа, публично деньги в России. Последний, кто пытался это делать, Ходорковский, но судьба его известна.
И поэтому, обратите внимание, Путин сказал: тот, кто платит, тот и заказывает музыку. Он прямо это сказал. Я выделяю сколько-то миллиардов рубелей, мы увеличим финансирование неправительственным организациям в России, пусть отказываются от западных денег. Но при этом он же сказал: тот, кто платит, тот заказывает музыку. Это его представление о взаимодействии правительства и неправительственных организаций. Поэтому хотят сделать, загнать в гетто организации правозащитные, скажут: вот это можно делать, это нельзя. И превратить правозащитные организации во что-то похожее на советские профсоюзы. Советские профсоюзы жили под таким лозунгом, я просто помню в детстве плакаты, что "советские профсоюзы – школа коммунизма". Им позволяли делать какие-то полезнее вещи для граждан, допустим, социальные путевки распределяли, отвечали за детские лагеря. Но ни в коем случае профсоюзы не поддерживали трудящихся в борьбе за их права, никаких забастовок себе представить нельзя было. Попытка провести забастовку в Новочеркасске, известно, чем кончилась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я очень рад, что Алла Гербер, член Общественной палаты, признала этот закон оскорбительным для правозащитников. Возникает вопрос: а для членов Общественной палаты этот закон оскорбителен или нет? Если оскорбителен, то не является ли членство в Общественной палате для них двурушничеством?
Алла Гербер: Вы знаете, такой вечный вопрос ко мне, я член Общественной палаты второй срок, и постоянно мне задается этот вопрос. Потому что я очень со многим не согласна, высказываюсь достаточно откровенно. У меня есть блог на сайте "Эхо Москвы", постоянные интервью, в всевозможных передачах, телевизионных передачах я говорю: я есть Алла Гербер, и мое мнение всегда есть мое мнение. Я действительно категорическая противница этого закона, равно как того закона о волонтерах, который сейчас по предложению одного из членов Общественной палаты разрабатывается. Казалось бы, взять, хлопнуть дверью и до свидания, нечего там делать. Нет, это не так. Я уже давно об этом говорила. Потому что как член Общественной палаты я делаю заявления, с которыми согласны такие люди, как вы, который только что задал этот вопрос. Я вместе с лучшими людьми, которые поддерживают все демократические начала, которые поддерживают сегодняшний голос гражданского общества, которые поддерживают наш протесты, наши недоумения, наше недовольство, наше активное сопротивление уничижению человеческого достоинства, которое происходит в нашем обществе. И мне как члену Общественной палаты очень помогает это членство, потому что я делаю свои заявления как член Общественной палаты. В Общественной палате не только я, там есть достаточно много людей, которые от имени общества действительно там говорят. Я их не буду перечислять, вы их все знаете. Голос велик или мал, но все же звучал. Поэтому я за то, чтобы оставаться в Общественной палате чтобы делать все, что можно, чтобы проводить комиссии, чтобы участвовать.
Недавно было обсуждение тоже по инициативе члена Общественной палаты такого нового закона, пока это предложение, но разрабатывается программа о гражданской нации, государственной нации, короче говоря, что будет какая-то единая нация. То есть человек, который принадлежит к какому-то народу, к какой-то нации, он может это забыть, будет новый вариант советского народа. И сейчас попытка к этому вернуться. Я была на этом обсуждении и все, что я там говорила, достаточно резко. Поэтому, друг мой, будем вместе, будем независимо от того, на каком стуле я сижу, член Общественной палаты, или президент своего фонда "Холокост", или просто писатель-журналист, как Алла Гербер, но мы вместе, и это важно. Кстати, одно слово скажу. Лева очень точно сказал – солидарность. Неважно, какая неправительственная, общественная организация занимается так или иначе правами человека, которые имеют близкое отношение к политике или нет, неважно, она может заниматься детьми, может заниматься спасением животных, может заниматься чем угодно, но в этом отношении к этому закону, к тому, что мы называем агентами, если есть у кого-то деньги из фондов, то они иностранные агенты, мы все должны быть солидарны. Нет, мы не будем за это голосовать никогда, если наш голос какую-то роль еще играет.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, возмущен шельмованием правозащитников.
Владимир Буковский: Это дело, конечно, личное, но я бы никогда не признал. Это игры Кремля, они считают всех, кто с ними не согласен, иностранными агентами, они на эту тему сделали довольно много видеоматериала, клеветнического абсолютно. Это их позиция, мы ее не должны признавать. В Америке агентами регистрируются только те, кто занимается лоббированием интересов конкретного государства, а не просто получает от кого-то деньги. Это вообще непонятная ситуация, она дурацкая. Хорошо, а я пошлю кому-то деньги в Россию, они тоже должны регистрироваться как иностранный агент? Иностранный какой державы? ГБ должно навязывать ментальность шпионскую всему населению страны. Это возмутительно, я согласен с Пономаревым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу предложить членам НКО следующий вариант: обратитесь к своим спонсорам в Америке, чтобы они свою помощь отправляли в адрес Путина для распределения между вами. И вот тогда мы посмотрим его реакцию, что он будет делать, будет ли он агентом.
Владимир Кара-Мурза: Чему посвящен завтрашний митинг и может ли он быть расценен как политическая деятельность вашей организации?
Лев Пономарев: Завтрашний митинг - конкретный пример правозащитной деятельности, достаточно публичный характер и пытающийся повлиять на решение правительства. Завтра митинг абсолютно правозащитный, его проводят гражданские активисты и правозащитники в защиту людей, которые были задержаны на Болотной площади, сейчас там сидит 11 человек, девушка под домашним арестом, одного выпустили. Так вот, это абсолютно с нашей точки зрения люди, которых случайным образом взяли и попали под раздачу при разгоне акции 6 мая, которая была в районе Болотной площади. Там были искусственные условия созданы именно полицией, в результате которых возникла давка, и случайные люди попали под арест. Сейчас идет колоссальный процесс. 11 человек, кого-то может быть осудили бы за хулиганство, нет, назвали массовыми беспорядками, хотя никаких признаков массовых беспорядков не было. Массовые беспорядки, хорошо известно, что это такое – это когда переворачиваются машины, когда бьются витрины, когда есть жертвы какие-то. Полицейскому, по-моему, сломали палец – хулиганство, осудите этого человека. Но десятки людей пострадали от избиения полицейских. Причем полиция избивала зверски десятки людей, которые попали им под дубинки.
Сейчас по делу на Болотной площади работают более ста следователей, и каждый день вызывают на многочасовые допросы и вопросы задают тривиальные: скажите, кто вас позвал на митинг и кто организовал массовые беспорядки. Признайтесь, что массовые беспорядки организовали лидеры политической оппозиции. Пытаются к этим 11 людям присоединить еще лидеров оппозиции для того, чтобы вменить довольно серьезную статью за массовые беспорядки, что они организаторы массовых беспорядков и посадить на много лет. Реально Путин хочет повторить путь Лукашенко, когда в Минске во время разгона массового митинга были арестованы как рядовые участники, так и лидеры политической оппозиции. Практически после этого оппозиция была раздавлена, сейчас она существует либо подпольно, во всяком случае в общественном пространстве в Белоруссии политической оппозиции нет. Путину, видимо, это очень понравился, и он очень хочет то же самое сделать из акции на Болотной площади. Поэтому количество людей, которые завтра придет на митинг, принципиально, и этот митинг не политический, не за то, что кого-то отстранить от власти, а митинг за то, чтобы было прекращено преследование по статье массовые беспорядки, само преследование было переквалифицировано на другую статью, и задержанные люди были освобождены и вообще прекратился этот глупый, нелепый процесс, который может перевернуть Россию, если будет доведен до конца.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Лев Александрович, у меня к вам вопрос. Я не знаю, затопчут вас правозащитников или нет, но, я уверен, за нас, рядовых граждан, возьмутся серьезно. Вопрос такой: как вы думаете, спутниковые тарелки запретят и скажут – вы агенты других государств, интернет задавят, я уверен в этом. Теперь у меня боль такая за спутниковые тарелки.
Лев Пономарев: Если экстраполировать последние месяцы то, как работала дума, какие она законы принимала, то вообще можно представить, что осенью дойдет до интернета и до спутниковых тарелок. Но наша задача остановить это. Я думаю, сопротивление будет возрастать москвичей и жителей других крупных городов. Надо протестовать против этого. Если на улицу выйдут миллион человек. К сожалению, ситуация тривиальная. Если много людей выйдет на улицу, это может остановить тот попытку восстановления, построения нового тоталитарного государства в России. Это могут остановить только мирные массовые протесты - это единственный способ другого, я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли остановить с помощью массовых акций протеста то наступление на оппозицию, которое предпринято в последние месяцы?
Алла Гербер: Я думаю, что, конечно, можно. Знаете, я ведь в свое время в конце 80 начале - 90 была одним организаторов этих митингов. И помню хорошо наше состояние, наше настроение, когда мы шли, не десятки тысяч, а даже сотни тысяч выходили на улицы, вся Москва. Я думаю, что то, что произошло на Болотной, атмосфера какой-то дружественности, желание быть вместе, чтобы выслушали, чтобы не считали каким-то непонятными существами, которых можно носком ботинка отбрасывать. Это удивительна атмосфера человеческой доброй солидарности. Это было на Болотной, очень важно это понять. Там было и другое, но особенно на Сахарова было удивительно. Я думаю, что если люди выйдут не с воплями, не с криками, не с всевозможными кровавыми лозунгами кого-то на нары, кого-то расстрелять и так далее, а с четкими, абсолютно сформулированными требованиями – это будет очень правильно. И это не может не оказать воздействия. Кстати, когда толпа не агрессивна, не ожесточена, не орет, не вопит, не размахивает кулаками, ножами или еще чем-то, а когда она достойна, когда она собрана, когда она идет в едином порыве с единым настроем и с едиными лозунгами нормальными – это, конечно, производит куда больше впечатления, чем какая-то агрессивность, которая, к сожалению, бывает во время наших митингов.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, не принимает закон об иностранных агентах на собственный счет.
Валентин Гефтер: Я считаю, что этот закон к нам, к моей организации и к 90 с лишним процентам других коммерческих организаций не относится. Даже при всем его неправовом характере и всех прочих безобразиях, которые там есть, даже если следовать буквально, то он все равно не относится. Поэтому никакой регистрации не собираюсь делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня более глобальный вопрос: для страны к чему это может привести? Каковы будут ваши действия, если вдруг вас начнут преследовать и применять репрессивные действия против вас, и потом, я не сомневаюсь, против думающего населения. Какие ваши действия, будете ли вы в какие-то зарубежные органы обращаться, к общественности зарубежной обращаться? И будете и вы говорить о списке Магнитского, какие ваши действия будут?
Лев Пономарев: Я хочу сказать, что у нас первое действие во второй половине сентября - будет конференция правозащитных организаций, где мы будем определять свои дальнейшие действия. Я думаю, что нам надо говорить не только о защите правозащитников, то есть самих себя, но говорить о защите экологов, защите журналистов, которых в связи с принятием закона о клевете требуется защищать. Вообще требуется отмена всех последних законодательных актов. Это станет более актуальная задача осенью, чем просто отмена выборов. Конечно, мы сохраняем те лозунги, которые были, что, мы считаем, что парламент и президент нелегитимны, мы знаем, как много было подтасовок. Парламент тоже напринимал такое количество нелегитимных законов, неправовых законов, что надо требовать их отмены. Может быть искать некую форму гражданского неповиновения более широкую, чем ту, которую объявили правозащитники.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из города Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Лев Александрович сказал чуть раньше о связи суда над Ходорковским с отказом представителей бизнеса российского финансировать, оказывать поддержку правозащитным организаций. Совершенно правильно Лев Александрович напомнил нам. Кстати говоря, медвежью услугу оказало решение Страсбургского суда по запросу миноритарных акционеров, отказал Ходорковскому в статусе политического заключенного. Это очень плохо. Нельзя по аналогии со списком Магнитского инициировать какой-то список в отношении Ходорковского, потому что именно с этим связаны жесткие меры в отношении правозащитных организаций в России и проблемы финансирования.
Владимир Кара-Мурза: Напугал ли пример Ходорковского возможных спонсоров гражданского общества?
Алла Гербер: Конечно, напугал, сильно напугал. Есть другие замечательные люди, не нужно всех в одну кучу. Там есть люди честные, порядочные, щедрые, можно называть их имена, не буду, потому что не знаю, заинтересованы ли они в этом, но они есть. И поэтому, мне кажется, что бросать камень в абсолютно всех представителей крупного бизнеса было бы совершенно неправильно, они тоже разные. Это у нас такая традиция, к сожалению, в нашей стране, что если богатый, значит плохой. Это абсолютно неправильно. Я хотела сказать насчет списка Ходорковского – это, кстати, очень хорошая мысль. Потому что в деле Ходорковского очень много таких, которые могли бы занять почетные места, как и в списке Магнитского, я с этим абсолютно согласна. Но что касается Страсбургского суда - это такая большая загадка. Они, к сожалению, не понимают, что у нас произошло, но то, что произошло, к ним как к юристам не имеет отношения. Они не понимают, что это все было на уровне "ты мне – я тебе", ты мне это, а я тебе покажу еще посильнее. И понять это они не хотят и может быть не могут, потому что это очень наша история.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами пройдет завтрашний митинг?
Лев Пономарев: Хочу точно сказать: завтра митинг будет в Новопушкинском сквере, начинаться он будет в 19 часов. Очень зову всех придти на этот митинг, потому что количество является важной характеристикой массовой акции. Лозунги будут - освободить узников, заложников акции на Болотной площади. Там было около 70 тысяч человек на этой акции, каждый мог бы быть на месте этих людей, случайно задержанных. Поэтому мы должны быть солидарны с ними, требовать их освобождения, и вообще прекращения вот этого политического процесса, он уже, бесспорно, политический процесс, по массовым беспорядкам на Болотной площади. Я думаю, уместен лозунг отставки Бастрыкина. Мы уже делали общественные слушания правозащитники, обсуждали детально, что происходило на Болотной площади, мы пришли к выводу, что там не было массовых беспорядков. Более того, Лукин Владимир Петрович, уполномоченный по правам человека, тоже присоединился к нашему мнению, а он был наблюдателем на этом митинге, что там не было массовых беспорядков. И поэтому раз столь значимые эксперты признают, утверждают, что не было массовых беспорядков, то мы хотели бы, чтобы нам доказали, что они были. Власть молчит. Мы писали требования к президенту, чтобы было прекращено уголовное дело. Так как власть не отвечает, надо требовать отставки Бастрыкина, понятно, что он выполняет приказ президента, но президент у нас выбран, а Бастрыкина надо требовать отставки.
О том, возможно ли сопротивление реализации закона об НКО, как иностранных агентах, мы сегодня беседуем с Львом Пономаревым, исполнительным директором общественного движения "За права человека", и Аллой Гербер, президентом фонда "Холокост", членом Общественной палаты. Что побудило вас отказаться подчиниться требованиям нового закона об НКО?
Лев Пономарев: Здесь несколько обстоятельств. Давайте начнем с двух сторон подходить. Во-первых, это неправовой закон, то есть это закон, который нарушает право, как юристы пишут, Право с большой буквы. Именно с принципа права люди стараются писать законодательство, по крайней мере, в демократических странах. Противоречие с правом связано с тем, что появляются законы, которые не вписываются в концепцию общей правовой системы. Правовая система российской государственности заложена в начале 90 годов, и она соответствует конституции Российской Федерации и многим международным нормам, которые Россия подписала. Закон не вписывается, он нарушает грубейшим образом и конституцию, и Европейскую конвенцию по правам человека. Здесь очень нечеткая формулировка дана как политической деятельности, и уж совсем небрежное, и я бы сказал, несуразное и глупое понятие агента. Потому что слово "агент" в нормальном, в русском языке, если вы посмотрите словарь – это представитель, например, страховой агент - представитель страховой компании. Они утверждают, что если неправительственная организация получает деньги из-за рубежа, то она является агентом. Кого, чего? Очевидно, агентом, если вы спросите на улице, что имеет в виду закон, то каждый человек скажет – агентом иностранного государства. Там другой термин - иностранный агент. А что такое иностранный агент? Значит агент иностранного государства. Не могу же я быть агентом конкретного мистера Смита - это было бы нелепо. Значит агент иностранного государства. Если агент иностранного государства, значит я действую по поручению этого иностранного государства.
Возникает вопрос, я получаю деньги только из Соединенных Штатов Америки, три частных фонда и государственный фонд меня финансируют, они запросили правительство Соединенных Штатов, являюсь ли я агентом Соединенных Штатов? Казалось бы, процедура тривиальная, простая. Они должны были бы это сделать прежде, чем предлагать мне регистрироваться как агенту, потому что по всем остальным параметрам моя организация подходит. То есть я получаю деньги из-за рубежа, в данном случае из Соединенных Штатов и, во-вторых, я действительно занимаюсь деятельностью, пытаюсь привлечь общественное внимание, во-первых, и, во-вторых, пытаюсь влиять на государственную политику. Именно это все законе написано как необходимое и достаточное условие, чтобы зарегистрировать меня как агента. То есть они меня будут заставлять регистрироваться в связи с тем, что это я делаю, агентом. Но агент – представитель. Тогда они должны были сделать официальный запрос в Соединенные Штаты и спросить, является ли Пономарев агентом Соединенных Штатов Америки. И тогда бы, если бы был ответ положительным, тогда я должен был бы зарегистрироваться или перестать получать деньги из-за границы. Но они этого не сделали. Поэтому вместо них я это сделал сегодня, я написал вместе с Людмилой Алексеевой президенту Соединенных Штатов Америки и спросил, являюсь ли я агентом Соединенных Штатов Америки. В зависимости от ответа, который даст президент Соединенных Штатов, я проследил, чтобы это было официальное письмо, я звонил в посольство, в зависимости от ответа президента Соединенных Штатов я буду выбирать дальнейшую тактику.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оскорбителен ли для правозащитников ярлык иностранных агентов?
Алла Гербер: Конечно, оскорбительный. Я недавно перечитала дело своего отца - это 49 год, он был "агентом американского империализма и сионистских организаций". Именно агентом, там прямым текстом было это написано. У нас по традиции, давней традиции для нашего слуха агент - это шпион, агент – это действительно, как правильно сказал Лев, человек, который заслан сюда для того, чтобы работать на подрыв нашего государства или выполнять какие-то шпионские задания, шпионские функции. Это более, чем оскорбительно, мне кажется, это унизительно. Это напоминает вот эти самые страшные времена, приговоры, когда все были агентами или сионизма, или американского империализма, все были агентами антисоветского заговора и так далее. Слово "агент", как правило, в этих протоколах, в этих делах, по которым судили наших ни в чем неповинных родителей и дедушек и бабушек, как правило, фигурировало, они были агентами иностранной разведки – это было самое популярное выражение. И сейчас снова восстанавливается агент.
Понимаете, все же дело в том, что есть некий испуг, и все, что делает сейчас власть, довольно последовательно. Чтобы как-то смикшировать то, от чего стало им немножко страшно. Отсюда закон о клевете, отсюда закон о митингах, отсюда закон о некоммерческих организациях, даже о волонтерах и то уже готовится закон. Кстати, по инициативе некоторых членов Общественной палаты, против чего я как член Общественной палаты категорически возражаю. То есть любой общественный прорыв, общественный порыв опасен и его надо на корне, на основании уничтожить. И для этого всевозможные законы, которые делают невозможным общественное состояние, общественное свободное состояние нашего гражданского общества. Состояние открытое, состояние бесстрашное, состояние, способное уважать себя и ту страну, в которой они живут. А раз такое, то очень трудно уважать страну, в которой ты живешь, если ты агент, если ты, предположим, занимаешься любой деятельностью, связанной с гражданским обществом, будь то образовательная программа, будь так или иначе связанная с гражданскими проявлениями, гражданскими волеизъявлениями и так далее. Все то, без чего не может существовать демократическое государство, это просто его признаки, это его характерные черты, и все сейчас на корню уничтожается.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член Московской Хельсинкской группы, намерен отстаивать чистоту правозащитной идеи.
Валерий Борщев: Самое главное, что закон построен так, что определение политической деятельности не выдерживает никакой критики. Правозащитники не занимаются политикой, мы неоднократно это подчеркивали. Правозащитная деятельность – это не политическая деятельность и нельзя ее смешивать. Поэтому, конечно, мы будем бороться, мы будем обращаться в суды, будем отстаивать свою позицию, свое право на правозащитную деятельность и ни в коем случае не смешивать, не называть политической деятельностью. Лев Пономарев пошел дальше, он сказал: вот, меня хотят назвать иностранным агентом, я получаю гранты из Америки, а захочет ли Америка меня считать своим агентом? Я хочу спросить Обаму, считает ли американский президент меня своим агентом.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, означает ли ваша акция призыв к широкой кампании гражданского неповиновения?
Лев Пономарев: Очевидно. Кто-то мне говорил, что как правозащитники могут говорить, сопротивляться, призывать не выполнять закон? По-моему, это совершенно очевидно. Если закон не соответствует конституции и праву как таковому, правозащитники обязаны показать некий пример. Для того, чтобы привести аналогию, она, конечно, аналогия очень условная, но тем не менее. Нацистская Германия принимала законы, понятно, какие они были, насколько они противоречили законодательству демократических стран. И немцы некоторые принимали решение не выполнять эти законы. Сейчас Германия гордится этими людьми, потому что совершенно очевидно, что нацистские законы были антиправовые. Я должен сказать, что сейчас, к сожалению, в современной России принимаются, кстати, это не единственный закон, который принимается антиправовой, сейчас целая серия законов в последнее время были приняты, Алла Гербер говорила, и по клевете, и собираются по волонтерам принять закон, и по митингам закон был принят соответствующий. Все эти законы вызывающие, и все они направлены на уничтожение гражданского общества страны. Я уверен, что в том или ином виде все они будут игнорироваться гражданским обществом. То есть я бы так сказал: руководство страны объявило войну гражданскому обществу. Не всегда можно сказать, что я не будут выполнять закон, но иногда можно и необходимо.
В данном случае правозащитники, и не только я один, сказали, что мы этот закон не будем выполнять. И мы будем идти до конца, игнорируя закон, мы будем получать западные гранты до тех пор, пока государство не будет принимать некие меры. В том случае, когда оно будет некие меры принимать, мы будем обжаловать эти меры, писать письменные указания для нас - вы зарегистрируйтесь или откажитесь на таком-то основании от иностранных денег, мы будем оспаривать в российских судах, в Конституционном суде и в Европейском суде по правам человека. Если они пойдут дальше и сделают так, как министр юстиции погрозил пальцем нам, что нас в течение полугода будут лишать юридического адреса и возможно уголовное преследование вплоть до посадок, наверное, мы готовы идти по этому пути. Наверное, рано или поздно просто нас уничтожат, просто ликвидируют наши организации как таковые. Но мы можем работать и без юридической регистрации, поэтому я не понимаю, как нас можно окончательно лишить возможности действовать в своей стране. Не будет юридического адреса, будем действовать так же как диссиденты в советское время на квартирах, слава богу, есть интернет, компьютеры. Единственное, что не сможем - это квалифицировано помогать тысячам российских граждан, сейчас делаем эту работу, когда у нас есть возможность получать с помощью западных фондов деньги и платить нашим профессионалам-юристам, которые работают в нашей организации, зарплату, благодаря которой они работают у нас.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, солидарен с намерениями правозащитников бороться с произволом.
Александр Подрабинек: Я считаю, что Лев Пономарев избрал позицию, и насколько я знаю, Олег Орлов из "Мемориала" предполагает вести себя таким же образом. Это правильная позиция по одной простой причине: следует игнорировать закон, который направлен очевидно против общества и против правозащитных организаций, которые пытаются поддерживать какой-то уровень прав человека в стране. Закон, который вынесла нелегитимная дума, я считаю, не должен пользоваться никаким спросом в обществе. Наверное, Льва Пономарева и движение "За права человека", которое он возглавляет, ожидают немалые трудности. Я не думаю, что дело закончится посадкой и заблокируют окончательно счет, хотя все это возможно, но я думаю, не бывает побед без некоторых жертв, и те жертвы, которые могут ожидать Пономарева и его организацию - это не самые большие из тех, которые случались в нашей истории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел спросить господина Пономарева, сегодня один из идеологов и адептов нынешней власти господин Марков на "Эхо Москвы" сказал план о том, что задача власти запугать, прежде всего запугать и финансово ударить по истеблишменту оппозиции. Вы общались в свое время с великим правозащитником Андреем Дмитриевичем Сахаровым, человеком, который ради своих убеждений пошел на открытую конфронтацию с гораздо более страшным тоталитарным советским режимом. На ваш взгляд, так ли легко запугать лидеров оппозиции и, как в свое время говорил австрийский гроссмейстер, угроза всегда страшнее позиции. На ваш взгляд, пойдут ли власти на открытую конфронтацию, судебные процессы или это просто желание испугать гражданское общество?
Лев Пономарев: Во-первых, я хотел бы отделить гражданских активистов, правозащитников и оппозицию. С одной стороны мы действительно говорим близкие слова, но все-таки у нас разные методы, и политическая оппозиция в современной России за демократию выступает, за редким а может быть исключением каких-то крайних крыльев оппозиции, и мы тоже выступаем за демократию. Вот насчет запугать я не могу за всех лидеров оппозиции гарантировать. С другой стороны, в правозащитном движении я вижу необыкновенно большую солидарность. Она не всегда присутствовала в правозащитном движении, но у меня есть ощущение, что сейчас правозащитники солидарны. Тот документ, который мы подготовили и подписываем внутри своей среды, не вынося в публику, его подписали много друзей, его подписал Валерий Борщев, Олег Орлов, Алексеева, Симонов сегодня подписал, питерские правозащитники подписывают. И протест только начинается, люди предлагают какие-то изменения, но главная позиция, что закон надо игнорировать, не выполнять, продолжать западные гранты получать, но при этом никогда не регистрироваться как агент. Эти две позиции уже добрый десяток правозащитников уже поддержали. Насчет лидеров оппозиции, там большие ставки у этих людей, давление может быть большее, я не могу за них отвечать. Более того, власть очень коварна и мерзка и иногда применяет веские приемы. Поэтому, я думаю, не надо осуждать людей, которые будут отступать от своих позиций, если приемы, которые не всегда очевидны снаружи, власть может применить запугивание не конкретного человека, а его близких.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли эта конфронтация привести к приостановке деятельности правозащитных организаций, которые отказались зарегистрировать как иностранные агенты?
Алла Гербер: Это все возможно. Мне как раз не очень нравится заявление Березовского, что у него есть пути, чтобы по какой-то схеме все равно передавать деньги. Мне больше нравится открытая позиция, когда люди получают от каких-то фондов деньги на свою правозащитную деятельность. Потому что сейчас гражданское общество всколыхнулось, проснулось и очень нуждается в таких правозащитных организациях, особенно таких, которые помогают им и советом, и юридической помощью, и моральной, и нравственной поддержкой. Я не знаю, мне кажется, это будет последнее дело, если они прикроют, закроют, повесят замки на этих правозащитных организациях. Я не думаю, что они на это пойдут – это какой-то предел. Мне очень нравится честная позиция и Людмилы Михайловны Алексеевой, и Пономарева, я абсолютно с ними, заранее это говорю - это правильная позиция. Я никогда не позволю, у меня фонд, который занимается образовательной деятельностью, но и антифашистский, значит какой-то политической деятельности тоже есть, я никогда в жизни не позволю называть себя и свою любимую организацию агентом. Это преступление против нашего достоинства, против нашего права считаться нормальными правозащитными организациями. Я не думаю, что это произойдет, но если это произойдет, то это будет мировой скандал.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека в России, член Общественной палаты, видит несколько вариантов сопротивления закону.
Александр Брод: Я считаю, конечно, это личное дело Льва Пономарева и других организаций, каждый берет на себя ответственность и каждый думает, как будет развиваться его организация дальше. Кто-то намерен отказаться от зарубежного финансирования и подавать заявки на конкурсы государственной поддержки НКО, кто-то намерен искать благотворителей среди бизнеса, кто-то намерен продолжать получать международные гранты, которые не связаны с политической деятельностью. Я считаю, конечно, понятие "иностранный агент" воспринимается людьми очень плохо, очень болезненно, я бы последний выступал против этого наименования. Можно сказать, у меня есть генетическая память на отторжение этого понятия. Я помню, как мой отец рассказывал, как в 52 году, когда слушал по радио ребенком еще высказывания относительно агентов иностранных разведок, "убийц в белых халатах", то ему потом после этой страшной сталинской пропаганды страшно выходить на улицу, потому что казалось, что будут бить всех евреев подряд. Поэтому я с этим понятием никогда смириться не смогу.
Владимир Кара-Мурза: Наум Ним, правозащитник, главный редактор журналов "Неволя" и "Индекс. Досье на цензуру", считает позицию Льва Пономарева уязвимой.
Наум Ним: Первый шаг действительно правильный, но меня поражает, что люди не хотят продумать дальше. Поступит он так, но надо же продумать всю стратегию. Поступит он так, в соответствии с законом первым делом арестуют счета и прекратят деятельность организации на полгода. Он подаст на это в суд, суд он проиграет. Прекратится деятельность организации, что дальше он придумал? Призывать можно к чему-то, я не против, я тоже не буду регистрироваться. Я к тому, что призывать можно к чему-то осмысленному. Когда человек озвучивает свою позицию, да, мне она понятна. Это вообще-то называется: давайте прекратим деятельность наших организаций. То есть то, что делает противная сторона, понятно, очевидно сразу же. Конечно же, нельзя идти и кричать: дайте мне желтую звезду, я ее на себя повешу. Надо продумать всю стратегию. Я считаю, что это первоочередная задача.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы планируете дальнейшие шаги после объявления старта кампании гражданского неповиновения?
Лев Пономарев: Знаете, я согласен с Наумом, но мне кажется, что надо хорошо стартовать, убедить, найти сторонников. Закон вступает в силу 20 ноября, время у нас есть, чтобы выработать совместную стратегию. Мы намерены во второй половине сентября провести форум правозащитных организаций, может быть немножко шире - неправительственных организаций, которые реально имеют шанс подпасть под этот закон, а может быть не только те, кто определенно попадет, может быть шире, потому что нужна солидарность. Неправильно было бы думать, что я отсижусь в стороне, я не подпаду, а другие подпадут, давайте я подожду. Поэтому мы хотим широкий форум создать и обдумать дальнейшие шаги. Они в голове у меня, конечно, есть я не намерен озвучивать раньше времени.
Я еще один момент хотел подчеркнуть, нас сегодня это не коснулось, может быть не все слушатели знают. Дело в том, что, казалось, почему мы рвемся к западным деньгам, получали бы деньги из России, Брод так сказал: вот мы намерены отказаться от западных денег и получать в России. Я давно уже хотел получать в России и отказаться от западных денег. Я давно хотел это сделать. Конечно, мне не очень уютно получать в основном западные деньги, но правозащитным организациям, которые реально являются правозащитными организациями и вынуждены отмечать огромные недостатки современной политической системы, начиная от того, что нарушение социальных прав граждан, проблема ЖКХ и так далее, заканчивая политическими правами, а именно те организации, которые сказали, что выборы не были легитимными, что были массовые нарушения прав избирателей, этим организациям деньги никто в России не даст. Это не значит, что нам не сочувствуют, нам могут сбоку дать, какие-то копейки предприниматели. Но предпринимателям запрещено давать такой организации, как я или Московская Хельсинкская группа, публично деньги в России. Последний, кто пытался это делать, Ходорковский, но судьба его известна.
И поэтому, обратите внимание, Путин сказал: тот, кто платит, тот и заказывает музыку. Он прямо это сказал. Я выделяю сколько-то миллиардов рубелей, мы увеличим финансирование неправительственным организациям в России, пусть отказываются от западных денег. Но при этом он же сказал: тот, кто платит, тот заказывает музыку. Это его представление о взаимодействии правительства и неправительственных организаций. Поэтому хотят сделать, загнать в гетто организации правозащитные, скажут: вот это можно делать, это нельзя. И превратить правозащитные организации во что-то похожее на советские профсоюзы. Советские профсоюзы жили под таким лозунгом, я просто помню в детстве плакаты, что "советские профсоюзы – школа коммунизма". Им позволяли делать какие-то полезнее вещи для граждан, допустим, социальные путевки распределяли, отвечали за детские лагеря. Но ни в коем случае профсоюзы не поддерживали трудящихся в борьбе за их права, никаких забастовок себе представить нельзя было. Попытка провести забастовку в Новочеркасске, известно, чем кончилась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я очень рад, что Алла Гербер, член Общественной палаты, признала этот закон оскорбительным для правозащитников. Возникает вопрос: а для членов Общественной палаты этот закон оскорбителен или нет? Если оскорбителен, то не является ли членство в Общественной палате для них двурушничеством?
Алла Гербер: Вы знаете, такой вечный вопрос ко мне, я член Общественной палаты второй срок, и постоянно мне задается этот вопрос. Потому что я очень со многим не согласна, высказываюсь достаточно откровенно. У меня есть блог на сайте "Эхо Москвы", постоянные интервью, в всевозможных передачах, телевизионных передачах я говорю: я есть Алла Гербер, и мое мнение всегда есть мое мнение. Я действительно категорическая противница этого закона, равно как того закона о волонтерах, который сейчас по предложению одного из членов Общественной палаты разрабатывается. Казалось бы, взять, хлопнуть дверью и до свидания, нечего там делать. Нет, это не так. Я уже давно об этом говорила. Потому что как член Общественной палаты я делаю заявления, с которыми согласны такие люди, как вы, который только что задал этот вопрос. Я вместе с лучшими людьми, которые поддерживают все демократические начала, которые поддерживают сегодняшний голос гражданского общества, которые поддерживают наш протесты, наши недоумения, наше недовольство, наше активное сопротивление уничижению человеческого достоинства, которое происходит в нашем обществе. И мне как члену Общественной палаты очень помогает это членство, потому что я делаю свои заявления как член Общественной палаты. В Общественной палате не только я, там есть достаточно много людей, которые от имени общества действительно там говорят. Я их не буду перечислять, вы их все знаете. Голос велик или мал, но все же звучал. Поэтому я за то, чтобы оставаться в Общественной палате чтобы делать все, что можно, чтобы проводить комиссии, чтобы участвовать.
Недавно было обсуждение тоже по инициативе члена Общественной палаты такого нового закона, пока это предложение, но разрабатывается программа о гражданской нации, государственной нации, короче говоря, что будет какая-то единая нация. То есть человек, который принадлежит к какому-то народу, к какой-то нации, он может это забыть, будет новый вариант советского народа. И сейчас попытка к этому вернуться. Я была на этом обсуждении и все, что я там говорила, достаточно резко. Поэтому, друг мой, будем вместе, будем независимо от того, на каком стуле я сижу, член Общественной палаты, или президент своего фонда "Холокост", или просто писатель-журналист, как Алла Гербер, но мы вместе, и это важно. Кстати, одно слово скажу. Лева очень точно сказал – солидарность. Неважно, какая неправительственная, общественная организация занимается так или иначе правами человека, которые имеют близкое отношение к политике или нет, неважно, она может заниматься детьми, может заниматься спасением животных, может заниматься чем угодно, но в этом отношении к этому закону, к тому, что мы называем агентами, если есть у кого-то деньги из фондов, то они иностранные агенты, мы все должны быть солидарны. Нет, мы не будем за это голосовать никогда, если наш голос какую-то роль еще играет.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, возмущен шельмованием правозащитников.
Владимир Буковский: Это дело, конечно, личное, но я бы никогда не признал. Это игры Кремля, они считают всех, кто с ними не согласен, иностранными агентами, они на эту тему сделали довольно много видеоматериала, клеветнического абсолютно. Это их позиция, мы ее не должны признавать. В Америке агентами регистрируются только те, кто занимается лоббированием интересов конкретного государства, а не просто получает от кого-то деньги. Это вообще непонятная ситуация, она дурацкая. Хорошо, а я пошлю кому-то деньги в Россию, они тоже должны регистрироваться как иностранный агент? Иностранный какой державы? ГБ должно навязывать ментальность шпионскую всему населению страны. Это возмутительно, я согласен с Пономаревым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу предложить членам НКО следующий вариант: обратитесь к своим спонсорам в Америке, чтобы они свою помощь отправляли в адрес Путина для распределения между вами. И вот тогда мы посмотрим его реакцию, что он будет делать, будет ли он агентом.
Владимир Кара-Мурза: Чему посвящен завтрашний митинг и может ли он быть расценен как политическая деятельность вашей организации?
Лев Пономарев: Завтрашний митинг - конкретный пример правозащитной деятельности, достаточно публичный характер и пытающийся повлиять на решение правительства. Завтра митинг абсолютно правозащитный, его проводят гражданские активисты и правозащитники в защиту людей, которые были задержаны на Болотной площади, сейчас там сидит 11 человек, девушка под домашним арестом, одного выпустили. Так вот, это абсолютно с нашей точки зрения люди, которых случайным образом взяли и попали под раздачу при разгоне акции 6 мая, которая была в районе Болотной площади. Там были искусственные условия созданы именно полицией, в результате которых возникла давка, и случайные люди попали под арест. Сейчас идет колоссальный процесс. 11 человек, кого-то может быть осудили бы за хулиганство, нет, назвали массовыми беспорядками, хотя никаких признаков массовых беспорядков не было. Массовые беспорядки, хорошо известно, что это такое – это когда переворачиваются машины, когда бьются витрины, когда есть жертвы какие-то. Полицейскому, по-моему, сломали палец – хулиганство, осудите этого человека. Но десятки людей пострадали от избиения полицейских. Причем полиция избивала зверски десятки людей, которые попали им под дубинки.
Сейчас по делу на Болотной площади работают более ста следователей, и каждый день вызывают на многочасовые допросы и вопросы задают тривиальные: скажите, кто вас позвал на митинг и кто организовал массовые беспорядки. Признайтесь, что массовые беспорядки организовали лидеры политической оппозиции. Пытаются к этим 11 людям присоединить еще лидеров оппозиции для того, чтобы вменить довольно серьезную статью за массовые беспорядки, что они организаторы массовых беспорядков и посадить на много лет. Реально Путин хочет повторить путь Лукашенко, когда в Минске во время разгона массового митинга были арестованы как рядовые участники, так и лидеры политической оппозиции. Практически после этого оппозиция была раздавлена, сейчас она существует либо подпольно, во всяком случае в общественном пространстве в Белоруссии политической оппозиции нет. Путину, видимо, это очень понравился, и он очень хочет то же самое сделать из акции на Болотной площади. Поэтому количество людей, которые завтра придет на митинг, принципиально, и этот митинг не политический, не за то, что кого-то отстранить от власти, а митинг за то, чтобы было прекращено преследование по статье массовые беспорядки, само преследование было переквалифицировано на другую статью, и задержанные люди были освобождены и вообще прекратился этот глупый, нелепый процесс, который может перевернуть Россию, если будет доведен до конца.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Лев Александрович, у меня к вам вопрос. Я не знаю, затопчут вас правозащитников или нет, но, я уверен, за нас, рядовых граждан, возьмутся серьезно. Вопрос такой: как вы думаете, спутниковые тарелки запретят и скажут – вы агенты других государств, интернет задавят, я уверен в этом. Теперь у меня боль такая за спутниковые тарелки.
Лев Пономарев: Если экстраполировать последние месяцы то, как работала дума, какие она законы принимала, то вообще можно представить, что осенью дойдет до интернета и до спутниковых тарелок. Но наша задача остановить это. Я думаю, сопротивление будет возрастать москвичей и жителей других крупных городов. Надо протестовать против этого. Если на улицу выйдут миллион человек. К сожалению, ситуация тривиальная. Если много людей выйдет на улицу, это может остановить тот попытку восстановления, построения нового тоталитарного государства в России. Это могут остановить только мирные массовые протесты - это единственный способ другого, я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли остановить с помощью массовых акций протеста то наступление на оппозицию, которое предпринято в последние месяцы?
Алла Гербер: Я думаю, что, конечно, можно. Знаете, я ведь в свое время в конце 80 начале - 90 была одним организаторов этих митингов. И помню хорошо наше состояние, наше настроение, когда мы шли, не десятки тысяч, а даже сотни тысяч выходили на улицы, вся Москва. Я думаю, что то, что произошло на Болотной, атмосфера какой-то дружественности, желание быть вместе, чтобы выслушали, чтобы не считали каким-то непонятными существами, которых можно носком ботинка отбрасывать. Это удивительна атмосфера человеческой доброй солидарности. Это было на Болотной, очень важно это понять. Там было и другое, но особенно на Сахарова было удивительно. Я думаю, что если люди выйдут не с воплями, не с криками, не с всевозможными кровавыми лозунгами кого-то на нары, кого-то расстрелять и так далее, а с четкими, абсолютно сформулированными требованиями – это будет очень правильно. И это не может не оказать воздействия. Кстати, когда толпа не агрессивна, не ожесточена, не орет, не вопит, не размахивает кулаками, ножами или еще чем-то, а когда она достойна, когда она собрана, когда она идет в едином порыве с единым настроем и с едиными лозунгами нормальными – это, конечно, производит куда больше впечатления, чем какая-то агрессивность, которая, к сожалению, бывает во время наших митингов.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, не принимает закон об иностранных агентах на собственный счет.
Валентин Гефтер: Я считаю, что этот закон к нам, к моей организации и к 90 с лишним процентам других коммерческих организаций не относится. Даже при всем его неправовом характере и всех прочих безобразиях, которые там есть, даже если следовать буквально, то он все равно не относится. Поэтому никакой регистрации не собираюсь делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня более глобальный вопрос: для страны к чему это может привести? Каковы будут ваши действия, если вдруг вас начнут преследовать и применять репрессивные действия против вас, и потом, я не сомневаюсь, против думающего населения. Какие ваши действия, будете ли вы в какие-то зарубежные органы обращаться, к общественности зарубежной обращаться? И будете и вы говорить о списке Магнитского, какие ваши действия будут?
Лев Пономарев: Я хочу сказать, что у нас первое действие во второй половине сентября - будет конференция правозащитных организаций, где мы будем определять свои дальнейшие действия. Я думаю, что нам надо говорить не только о защите правозащитников, то есть самих себя, но говорить о защите экологов, защите журналистов, которых в связи с принятием закона о клевете требуется защищать. Вообще требуется отмена всех последних законодательных актов. Это станет более актуальная задача осенью, чем просто отмена выборов. Конечно, мы сохраняем те лозунги, которые были, что, мы считаем, что парламент и президент нелегитимны, мы знаем, как много было подтасовок. Парламент тоже напринимал такое количество нелегитимных законов, неправовых законов, что надо требовать их отмены. Может быть искать некую форму гражданского неповиновения более широкую, чем ту, которую объявили правозащитники.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из города Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Лев Александрович сказал чуть раньше о связи суда над Ходорковским с отказом представителей бизнеса российского финансировать, оказывать поддержку правозащитным организаций. Совершенно правильно Лев Александрович напомнил нам. Кстати говоря, медвежью услугу оказало решение Страсбургского суда по запросу миноритарных акционеров, отказал Ходорковскому в статусе политического заключенного. Это очень плохо. Нельзя по аналогии со списком Магнитского инициировать какой-то список в отношении Ходорковского, потому что именно с этим связаны жесткие меры в отношении правозащитных организаций в России и проблемы финансирования.
Владимир Кара-Мурза: Напугал ли пример Ходорковского возможных спонсоров гражданского общества?
Алла Гербер: Конечно, напугал, сильно напугал. Есть другие замечательные люди, не нужно всех в одну кучу. Там есть люди честные, порядочные, щедрые, можно называть их имена, не буду, потому что не знаю, заинтересованы ли они в этом, но они есть. И поэтому, мне кажется, что бросать камень в абсолютно всех представителей крупного бизнеса было бы совершенно неправильно, они тоже разные. Это у нас такая традиция, к сожалению, в нашей стране, что если богатый, значит плохой. Это абсолютно неправильно. Я хотела сказать насчет списка Ходорковского – это, кстати, очень хорошая мысль. Потому что в деле Ходорковского очень много таких, которые могли бы занять почетные места, как и в списке Магнитского, я с этим абсолютно согласна. Но что касается Страсбургского суда - это такая большая загадка. Они, к сожалению, не понимают, что у нас произошло, но то, что произошло, к ним как к юристам не имеет отношения. Они не понимают, что это все было на уровне "ты мне – я тебе", ты мне это, а я тебе покажу еще посильнее. И понять это они не хотят и может быть не могут, потому что это очень наша история.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами пройдет завтрашний митинг?
Лев Пономарев: Хочу точно сказать: завтра митинг будет в Новопушкинском сквере, начинаться он будет в 19 часов. Очень зову всех придти на этот митинг, потому что количество является важной характеристикой массовой акции. Лозунги будут - освободить узников, заложников акции на Болотной площади. Там было около 70 тысяч человек на этой акции, каждый мог бы быть на месте этих людей, случайно задержанных. Поэтому мы должны быть солидарны с ними, требовать их освобождения, и вообще прекращения вот этого политического процесса, он уже, бесспорно, политический процесс, по массовым беспорядкам на Болотной площади. Я думаю, уместен лозунг отставки Бастрыкина. Мы уже делали общественные слушания правозащитники, обсуждали детально, что происходило на Болотной площади, мы пришли к выводу, что там не было массовых беспорядков. Более того, Лукин Владимир Петрович, уполномоченный по правам человека, тоже присоединился к нашему мнению, а он был наблюдателем на этом митинге, что там не было массовых беспорядков. И поэтому раз столь значимые эксперты признают, утверждают, что не было массовых беспорядков, то мы хотели бы, чтобы нам доказали, что они были. Власть молчит. Мы писали требования к президенту, чтобы было прекращено уголовное дело. Так как власть не отвечает, надо требовать отставки Бастрыкина, понятно, что он выполняет приказ президента, но президент у нас выбран, а Бастрыкина надо требовать отставки.
