Владимир Кара-Мурза: В центре Москвы прошел разрешенный властями митинг "Свободу узникам 6 мая". Собравшиеся выразили поддержку арестованным после столкновения с полицией 6 мая в Москве на Болотной площади во время "Марша миллионов". Организаторы призвали людей по всему миру выходить к посольствам России с требованием прекратить уголовные дела и освободить арестованных. По делу о беспорядках на Болотной накануне прошли новые задержания, участника движения Левые социалистические действия Николая Кавказского взяли у входа в его квартиру, чуть позже стало известно о задержании студента РГСУ Алексея Поляховича. По данным адвоката, оба молодых человека проходят обвиняемыми по "болотному делу".
О том, удастся ли освободить обвиняемых в майских беспорядках на Болотной, мы сегодня беседуем с философом Игорем Чубайсом и активистом "Левого фронта" Алексеем Сахниным. Что привело вас сегодня на митинг на Новопушкинском сквере?
Игорь Чубайс: Прежде всего меня привело чувство солидарности. Я думаю, что в этой ситуации много, чего можно было сделать, но в первую очередь мы все должны сказать о том, что мы солидарны с теми ребятами, парнями, девушками, которые оказались за решеткой за то, что они выразили свою гражданскую позицию. Это возмутительно, это нарушение вообще элементарных прав человеческих. Я думаю, что нас должны слышать те люди, которые их охраняют, те люди, которые их брали, придут другие времена, в России утвердится право, за все придется отвечать. Я заявляю свою солидарность тем, кто проявил гражданскую ответственность, гражданские чувства и тем, кто вышел на площадь, кого незаконно схватили, в первую очередь об этом хочу сказать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли квалифицировать события 6 мая как массовые беспорядки?
Алексей Сахнин: Смотря, с какой точки зрения посмотреть. Если посмотреть с точки зрения даже хромого российского права, то нет, потому что нет ни одного квалифицирующего признака, не жгли машины, не били витрины и так далее. Но если посмотреть с точки зрения политической, я не побоюсь этого слова, классовой борьбы, то, конечно, можно. Ведь посмотрите, что происходило: зимой, когда сотни тысяч людей выходили на улицы (мы сегодня говорили об этом на митинге), вместе с нами с этими сотнями тысяч людей выходили министры и миллионеры – Прохоров, Кудрин. И Путин и кремлевская администрация считали искренне, что они имеют дело с некоей элитной фрондой и что их оппоненты - это высокопоставленные, влиятельные люди, поэтому власть вела себя вегетариански. Людей, конечно, хватали, сажали в автозаки, но никому не давали уголовные сроки. Когда 4 марта они сочли, что наверху они договорились, что больше нет этой элитной фронды, Кудрин сказал, что он верит, что Путин способен победить честно, и весь политес был соблюден, все успокоились. Вы помните, сколько было юмора в стиле движения "Наши", что "марш миллионов", "марш миллиардов". Вышли 60 тысяч, и юмор этот сразу исчез. И в Кремле поняли, что они имеют дело с некоторым другим феноменом. Но поскольку эти ребята привыкли судить о мире вокруг себя по себе, они сочли, что раз эти люди выходят, значит их организуют кто-то другие - это не элитная фронда, значит нужно найти это руководство, у них должны подчиненные, какие-то агенты, их нужно нейтрализовать, сломать эту мобилизацию.
Им, конечно, в голову не приходит, что люди приходят просто потому, что этот режим, эта социальная система, эта политическая и репрессивная машина себя исчерпали. Признать это они просто не могут, им это в голову не приходит. Поэтому они выстраивают сначала у себя в голове такую схему, что есть какие-то заговорщики, неважно, на службе у госдепа или на службе у других демонов, они их вычисляют, считают, что это условно Удальцов, Навальный, может быть мы в какой-то степени с Михаилом Шнейдером, и дальше они пытаются получить показания на этих людей, что эти люди отдавали приказ штурмовать Кремль, отвинчивать головы ментам. Поскольку ничего не происходит, а показания такие нужны, арестовывают ни в чем неповинных людей. Например, вы упомянули про Николая Кавказского, человек крайне безобидный, крайне миролюбивый, я его хорошо знаю, он один из левых активистов, они арестовывают просто потому, что в их идиотской схеме, основанной на песке, он является солдатом Удальцова, независимо от того, какие у нас внутренние отношения. Они из него будут выжимать любой ценой показания на Удальцова, а Удальцова и Навального будут выжимать показания друг на друга или политические конфликты будут выжимать. Вот это реальная картина того дела, которое они завели, его политический подтекст. В этом смысле это был, конечно, беспорядок так же, как во всей стране царит беспорядок последние 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Михаил Шнейдер, ответственный секретарь федерального политсовета движения "Солидарность". Чем вы объясняете рост числа политических заключенных по делу 6 мая?
Михаил Шнейдер: В первую очередь, конечно, главная причина – это боязнь власти, боязнь верхушки власти за свое будущее. У них действительно параноидальный страх, и они пытаются лихорадочно придумать какие-то схемы, которые позволили бы как можно дольше удержаться у власти. Одна из таких схем, видимо, у них есть какие-то вычисления, может быть они думают, судят по себе одна, из таких схем – это насаждение атмосферы страха в обществе. Вот эта серия арестов безумных совершенно, ничем не обоснованных, эти процессы над ребятами, которые по делу 6 мая арестованы, и над девушками из Pussy Riot, все остальные политзаключенные, Мохнаткин возьмите, до этого была куча политзаключенных, все эти телодвижения судорожные, они считают, что они таким образом напугают людей, они считают, что таким образом гражданское общество, которое у нас, слава богу, возродилось, я считаю, 5 декабря прошлого года после выборов, они считают, что эти люди снова впадут в спячку и в стране снова возродится атмосфера всеобщего одобрения, рейтинг Путина начнет расти и так далее. Конечно, это не так, конечно, они заблуждаются. Но как этим людям объяснить?
Я только что пришел с митинга на Новопушкинском сквере, разговаривал со своим старым знакомым, которому я верю, как самому себе, он мне передал свой разговор с одним из больших чинов контрразведки. Он говорит, что у нас странная ситуация, мы со своими ребятами разговариваем, и мы не понимаем, что нам делать. Эти-то люди убегут, которые за кремлевской стеной, похватают чемоданы, а мы невыездные, сейчас ФСБ запрещено, все стали невыездные. То же самое контрразведка. То есть эти люди в первую очередь будут отвечать. Конечно, лодку раскачиваем в первую очередь не мы, а те люди, которые сидят за кремлевской стеной и пытаются каким-то образом манипулировать.
Игорь Чубайс: Почему хватают, почему сажают? Я согласен во многом, я уверен в том, что власти хотят сломать энергию митинга, энергию протеста, а получают обратный результат, потому что я был и 6 мая, и 12 июня. 6 мая было 80 тысяч, когда хватали, а 12 июня было 140 тысяч. Очевидно, что все получается наоборот, вопреки замыслам власти. Они обречены, у них нет выхода.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Меня просто потрясла информация, которая была озвучена на митинге, что господин Собянин выделил, там назвали триста миллионов рублей, наверное, ошиблись, скорее всего 30 миллионов рублей полицейским, которые охраняли митинг. Явно власть хочет разделить народ на полицейских и других. Мне представляется это крайне опасной тактикой. Как вы представляете возможность техническую ухода власти в отставку? Господин Фишман сказал, что схема такая: 500 тысяч выходит на демонстрацию - и у нас новый парламент, миллион выходит в Москве – у нас новый президент. Но мне, кажется, зная характер Владимира Владимировича, прежде всего упрямство, это нереально, и скорее всего лишь общее давление Запада, давление улицы и части приближенной элиты может приблизить победу. Но просто по отдельности, мне кажется, что это очень сложно.
Алексей Сахнин: Когда первые митинги большие состоялись, очень многие их участники разделяли такое убеждение, что достаточно выйти в таком количестве на улицу, всеми овладела эйфория - нас столько много, мы настолько сильны, и страна изменится. Конечно, 4 марта и последовавшие события, и эти репрессии опровергли это несколько инфантильное заблуждение. Конечно, требуется что-то больше. Даже если нас выйдет на улицу пятьсот тысяч человек, даже пять миллионов, этого самого по себе будет недостаточно. Надо понять, что для того, чтобы изменить нашу страну, мы должны изменить наше общество, оно не может быть таким атомизированным. Мы должны организоваться. Например, наше движение системно слабо в силу того, что нет первичек на местах. И от этого миллион издержек. Мы не можем само сделать внутренне демократичным и бьемся над этим, мы не можем принимать решения, чтобы они корреспондировались тем, что наболело у миллионов людей. Само руководство этого движения превращается в значительной степени в его оковы. И если мы сумеем найти в себе силы все вместе, сотни тысяч, миллионы людей, недовольных ситуацией, сумеем организоваться через независимые профсоюзы, через социальные движения, через участие в гражданском демократическом движении, но полноценном, ответственном участии, через принятие решений, вот тогда у нас появятся шансы на победу.
И я считаю, что самый опасный сценарий - это сценарий перемен без перемен, когда олигархия снимет Путина как одиозную фигуру. Его может быть картинно проведут перед всеми телекамерами страны в наручниках, но после этого ничего не поменяется. Может быть даже несколько персонажей, которых мы видим на сцене митингов, возьмут в самые верхние эшелоны, а некоторые там уже бывали, этого тоже недостаточно, мало смены лиц. Нам нужна самая глубокая, самая системная социальная и политическая трансформация общества. Если мы говорим о демократии, то мы должны вернуть многомиллионному народу нашей страны право решить все ключевые вопросы, без которых страна не может двинуться дальше, в том числе и вопрос о залоговых аукционах, приватизации 90 годов, в том числе вопрос о антисоциальном законодательстве и трудовом кодексе, который принимал Путин, лесном кодексе, кстати говоря, о той катастрофической реформе образования. Все эти вопросы должен решать российский народ не только через институты представительской демократии, но и, например, через систему референдумов. А решать он может только тогда, когда превратится в организованную мощную силу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли какое-то критическое количество митингующих, которого достаточно для того, чтобы перелом произошел необратимый?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, критическое количество, конечно, существует – это, например, то количество, когда омоновец с дубинкой в руках будет знать с большой вероятностью, что человек, которого он сейчас бьет - это один из его родственников, это его сестра или его брат, или ближайший друг. Я думаю, что сейчас называть какие-то цифры… Откуда возникла та эйфория, о которой говорит Алексей, она возникла у старых демократов, которые в 89-90 году собирали большие митинги, но тогда для охраны безопасности митингов не применялся ОМОН из других регионов. Поэтому говорили, что выйдет сто, двести тысяч, и действительно так и было, когда вышло триста тысяч, через несколько дней шестую статью конституции отменил Верховный совет с подачи Горбачева. Сейчас такого нет, потому что для охраны массовых акций, которые происходят 6 мая, или 24 февраля, или 12 июня, призываются люди из других регионов. Поэтому цифра граничная увеличилась во много раз.
Не знаю, сколько должно выйти на улицы Москвы, может быть миллион, может быть два миллиона. Я абсолютно согласен с Алексеем в том, что, конечно, одного массового выхода людей на улицы недостаточно. Конечно, власть этого боится, и мы видим последствия, власть наложила в штаны, будем говорить так, мы видим эти подачки, которые кидали насчет регистрации партий численностью 500 человек и так далее, якобы либерализация режима. На самом деле нужны и массовые акции, нужна и самоорганизация людей, и нужны действия, нужно волонтерское движение, то, что было организовано, помощь пострадавшим в Крымске. Нужно наблюдение на выборах в первую очередь, потому что я не думаю, что власть будет отдана на улице, я думаю, что скорее всего при мирном сценарии развития событий она будет отдана через выборы и через массовое участие людей. Когда у нас люди не будут отсиживаться дома, когда придут голосовать и когда на выборах будет участвовать не 40% и не 60%, а 80-90%, то тогда массовая фальсификация, если будет в этом случае, она выведет на улицу вот эти миллионы людей.
Игорь Чубайс: Уже были массовые фальсификации, поэтому и вышли миллионы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствуется ли страх власть перед ростом протестного движения?
Игорь Чубайс: Я не уверен, я не общаюсь с этими властями, но это очевидно. Сегодня весь город был серый. Так получилось, у меня сегодня было большое окно, большой перерыв между разными делами, я часа три гулял по городу, уже на Арбате увидел мышиную форму оккупационную, эти ребята, которые стояли ощетинившись. Хотя я с ними стал разговаривать, они спокойно со мной разговаривали, как и я с ними. Понятно, какая у них команда. Это доказывает, что власти напуганы. Маленький митинг, было заявлено на тысячу, было тысячи три. Но уже в пяти километрах к подступам к этому месту все было забито омоновцами. Я бы еще добавил, т ведь наш слушатель спросил про роль Запада. Я думаю, что Запад отмалчивается, и Запад во многом бросил демократическое движение в России, но оно о себе заявит и лучше прислушаться к тем настроениям, которые здесь существуют. Принятие закона Магнитского – это очень правильный шаг, абсолютно уместный, он подчеркивает, я солидарен с этим, потому что я против коррупции. Впереди олимпиада, надо подумать, а стоит ли участвовать в олимпиаде западным странам, если они называют себя демократическими, если в нашей стране политические заключенные находятся. Пока последний политзаключенный не выйдет на свободу, вопрос об олимпиаде должен быть вопросом. Можно и сворачивать закупки газа - это тоже было бы полезно. Потому что реформы экономические, если останется эта политическая система, будут только тогда, когда мы перестанем быть сырьевым придатком.
Но еще был вопрос по поводу того, сколько же народу должно выйти на улицу, чтобы ситуация изменилась. Вы знаете, много раз это повторялось, поэтому я в другой ситуации об этом не говорил, но вчера написал Гудков, что если выйдет триста тысяч на митинг, сто тысяч пойдет к правительству и сто тысяч к администрации президента, их невозможно удержать. И на выборах власть устроена так, что она устраивает только те выборы, в которых заранее известно, что она победит, и других выборов она не устраивает, у нее продуманы механизмы. Поэтому выход 500 тысяч человек на улицы – это смена политического механизма. Но самое главное, наверное, дальше, что дальше. Оказывается, я тоже был на митинге, и левая половина митинга – это красные флаги, правая – это либералы. Я не с теми и не с другими, моя позиция – это российская патриотическая позиция, то, что называлось почвеннический патриотизм. Я очень рад, что Алексей улыбается. У меня к нему вопрос короткий и одно предложение. Вы говорили о классовой борьбе, мне это понятие близко, я профессиональный философ. Скажите, вам известно такое понятие "номенклатура", вы согласны, что Советский Союз - это не социализм, а это тоталитарное государство с идеологией, где господствует класс номенклатура. Вам знакома работа Восленского "Номенклатура"? Вот это государство было, вы за что - за возвращение в СССР? У очень мало мест для дискуссий на самом деле, на официальных каналах невозможно вести дискуссию. Я предлагаю левым, я человек открытый, я выслушаю любые аргументы, может быть вы меня переспорите, но я хотел бы с вами проговорить. Потому что если, с моей точки зрения, если опять вернутся красные в страну, то жить здесь невозможно, я жил в стране с красными, с цензурой, с КГБ, с тоталитаризмом. Я не могу. Вы опять нас туда зовете? Давайте проведем честную дискуссию.
Алексей Сахнин: Без цензуры, без КГБ. Я, во-первых, читал книгу Восленского, и во-вторых, с благодарностью принимаю приглашение к дискуссии. В-третьих, хочу сказать, что левое движение никогда не солидаризировалось с номенклатурным прошлым. Я тоже приятно удивлен, что вопрос о классовой природе советской власти заботит не только левых активистов на разных марксистских кружках, но и Игоря Чубайса. Я готов ответить на все эти вопросы. Мне кажется подчеркнуть важным следующее: нет никаких фетишей, нет никаких волшебных цифр, есть качество этого протеста. Нужен митинг 15 сентября, но нужна всеобщая забастовка. Чтобы всеобщая забастовка стала возможна, нужна организация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса товарищу Сахнину. Товарищ Сахнин, примите мое почтение от вашего единомышленника, коммуниста по убеждениям, советского человека. У меня к вам два вопроса. Вы тут говорили по поводу количества людей, количества вышедших на демонстрацию. Даже Радио Свобода признала о том, что 80% по опросам выступают за социализм и за социализацию в том или ином виде. Не считаете ли вы, что вам нужно проводить активную позицию, социальные лозунги, тем более разъяснять особенно на периферии, не в Москве, где действительно много креативного класса, разъяснять о том, что нынешнее правительство – это правительство буржуазии, капиталистическое, которое ведет страну к гибели, к краху. И что этот человек, который находится сейчас у власти - просто ставленник крупного капитала. И вопрос второй: где-то года полтора-два назад выступал уважаемый мною Михаил Делягин на канале "Совершенно секретно", и в интервью он сказал, что власть дико боится 17 года, такая символическая цифра. Но как он считает, социалистическая революция произойдет в 14, максимум 15 году. И как он сказал переименование метростроевской Волхонки - будет самым невинным внешним проявлений советских. Прокомментируйте, пожалуйста.
Алексей Сахнин: Во-первых, мне кажется, первый вопрос действительно важный. Я думаю, что путинская диктатура, она благодаря нефтяным ценам, нефтяной конъюнктуре 12 лет привыкла быть популярной диктатурой и опираться на всеобщую пассивность. Теперь они действительно готовятся быть непопулярной диктатурой, потому что кризис исчерпал бонапартистские возможности бросать деньги в толпу, повышать пенсии, только что украденные у льготников, только что отнятые у льготников деньги раздавать разным категориям. Они теперь предпринимают не только антидемократические, но и масштабные антисоциальные шаги, которые очень быстро превратят их в предмет всеобщей ненависти. И именно этим вызвано масштабное нарастание репрессий. Мне кажется, что успех начавшегося демократического движения, полностью согласен с Яковом, зависит от того, найдет ли это движение в себе силы стать движение в первую очередь движением социального протеста. Потому что для огромного большинства населения страны путинизм – это не эта мелкое мошенничество с бюллетенями, а путинизм – это повседневное бесправие на рабочем месте. Путинизм – это нищета, это деградация образования, коммерционализация медицины.
Поэтому мне кажется, я глубоко в этом убежден, что социальные требования, мощная, действительно в чем-то либеральным коллегам покажется радикальная социальная программа - это единственный возможный ключ к успеху, ключ к организации, самоорганизации миллионов людей и ключ к тому, чтобы это движение вышло за пределы московской кольцевой автодороги и вовлекло в свое ряды большинство российского народа. При всем том, что сейчас митинги очень многочисленные, мы пока не представляем большинство, большинство по-прежнему молчит. Задача его вовлечь. И эта задача решается двумя путями.
Во-первых, надо научиться говорить с людьми на том языке, на котором они думают, надо говорить о том, чем они живут и что их действительно допекает каждый день, а это вопросы социального порядка. И второе – мы должны демократизироваться изнутри, мы должны дать возможность говорить не старым вождям, во всяком случае не только им, мы должны дать возможность говорить 140-миллионному народу, который 20 лет испытывает беспрецедентные страдания. Это, на мой взгляд, действительно классовая программа, которая отражает коренные интересы громадного трудящегося большинства. Для этого необязательно повторять слово "социализм" и клясться в верности каким-то портретам каждый день. Нужно говорить на том языке, которым говорят миллионы наших соотечественников.
И мы стараемся внутри того комитета протестного движения, которое сложилось, внутри протестного движения эту точку зрения максимально убедительно доносить. На "Марше миллионов" 12 июня наш товарищ Сергей Удальцов произнес те требования, которые выработал координационный совет левых сил, и попросил людей проголосовать, и абсолютное большинство митинга за это проголосовало. Потому что как бы нас ни убеждали в противном, этот креативный класс состоит в большинстве своем из учителей, врачей, студентов, из служащих и, кстати, очень часто рабочих, просто промышленных рабочих. Эти люди заинтересованы в социальной демократической трансформации. Конечно, без сомнения, в этом я согласен.
Что касается того, что Делягин пугает господствующие классы ужасами счастливых лет кровавых расправ, я думаю, не надо никого пугать. Мы сделаем все, что от нас зависит для того, чтобы эти перемены были процедурными и мирными. Но нам, к сожалению, хорошо известно из истории, что правящие классы редко отдают власть мирно. Но все, что зависит от нас, мы сделаем и мы соблюдаем политес. Михаил Шнейдер не даст соврать, мы ведем себя предельно лояльно, мы стараемся находить общий язык с людьми абсолютно других убеждений, но, конечно, мы не поступимся своими взглядами и интересами большинства людей. Социальные требования будут озвучиваться на митингах. И мы сделаем все, чтобы они занимали все большее и большее место в этом движении. И уверены, что тогда оно станет более организованное, тогда станут люди выходить не только в Москве, но и в Уфе, в Тюмени, во Владивостоке.
Владимир Кара-Мурза: Насколько прочен, по-вашему, союз между либеральной оппозицией и левой, о которой сказал Алексей, до каких пределов он может распространяться?
Михаил Шнейдер: Я думаю, что достаточно прочен. Он будет существовать до тех пор, пока режим будет существовать. Как только режим уйдет, то, естественно, начнется политическая конкуренция, потому что с частью того, что сказал Алексей, я готов солидаризироваться, часть мне глубоко антипатична, я, например, со многим не согласен. Но это нормальная будет политическая борьба, я думаю, что мы не будем друг в друга кидаться дерьмом, это будет в цивилизованных формах все происходить. А сейчас я очень доволен, как развиваются наши отношения, я сижу за круглым столом, напротив меня сидит Алексей, а слева от меня сидит человек, с которым еще год назад даже в страшном сне бы мне не приснилось, что я буду с ним сидеть и о чем-то договариваться, господин Белов-Поткин, например. То есть вполне рабочие отношения.
Владимир Кара-Мурза: Вас не шокировало обилие красных флагов сегодня на митинге?
Игорь Чубайс: Да, красных флагов было много. Меня пугают две перспективы, которые сегодня вырисовываются. Я с уважением отношусь к Геннадию Гудкову, который, занимая определенный пост, выступает с позиции, настаивает на радикальных изменениях в стране, на радикальных преобразованиях. Но когда тот же Гудков пишет, что он готов выдвинуть свою кандидатуру в президенты - это человек, который старший офицер КГБ, ФСБ, у меня мурашки по коже. Мне что, мало было тех 70 лет, которые я прожил? Эта перспектива меня не устраивает. Перспектива, если красные опять придут к власти, меня абсолютно не устраивает. Спектр политический гораздо шире. Я еще раз говорю, что у нас не представлены в СМИ важнейшая позиция – российская патриотическая позиция, она самая опасная для власти, она выжигается, не допускается ни на один канал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала звонившему пооппонирую. В Норвегии тоже буржуазия, в Швеции буржуазия, а живут как. В Норвегии, между прочим, платят ренту природную за нефть. Вопрос гостям: вы говорите, что запугать нельзя. Можно запугать. Уже частично запугали тех, у кого есть какая-никакая работа, которой боятся лишиться, или какой-то маленький бизнес. Не считаете ли вы, что у нас нет как такового гражданского общества, у нас есть народонаселение, а до гражданского общества мы не дожили, время нужно.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли запугать часть людей, стремившихся влиться в гражданское общество?
Алексей Сахнин: Я думаю, что удалось запугать небольшую незначительную часть тех, кто по недоразумению считался частью протестного движения. Удалось запугать тех, кто стремился использовать это протестное движение как трамплин для переговоров с властью. Они теперь свою прошлую активность считают недоразумением и пытаются у власти клянчить маленькие кусочки паблисити, теплых мест. Слава богу, их немного оказалось, в том числе благодаря кровожадности и безумию этой власти. Думаю, что для того, чтобы всерьез запугать тысячи людей, которых на улицы выводят реальные проблемы социальные, политические, для этого нужен принципиально новый масштаб репрессий. Я думаю, что у путинской администрации рука не дрогнет, но думаю, что та рыхлая коррумпированная система, которую они построили, не вынесет такого масштабного репрессивного произвола, потому что случится то, о чем рассказывал Михаил, что генерал КГБ присвистнет и отключит телефон, когда ему начнут звонить и говорить, что давай-ка, ты будешь стрелять в толпу. Снайперов они уже сажают. У нас одна активистка живет в одном из домов, выходящих на Пушкинскую площадь, она рассказывала, что когда был мартовский митинг, она пошла смотреть на крышу, у нее были ключи от крыши. Она вышла, и там за рекламными вывесками неоновыми сидело два или три человека в черных масках с винтовками. У них рука не дрогнет. Другое дело, что в отличие от Пиночета у них нет армейской касты, которая веками копила спесь или царской армии, у них нет дворянства или армейской касты. У них набор коррумпированных жирных пауков, которые разбегутся. Поэтому это тоже надо учитывать. Поэтому их возможности на нас давить тоже ограничены.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пакет законов о штрафах, об иностранных агентах и так далее, которые приняла дума перед уходом, достиг ли своей цели, снизив массовость протеста?
Михаил Шнейдер: Пока я не могу судить, достиг он своей цели или нет, потому что какие-то законы, как я слышал, отложены, вступление их в силу на октябрь или ноябрь месяц этого года. По-моему, это в основном рассчитано на обывателей, на зрителей Светы из Иваново, на телезрителей, которые привыкли к телевизионной жвачке, показать им, что так называемые правозащитники, как они думают, это все пресловутый Запад, на деньги госдепа и так далее, набор известных штампов. Я не думаю, что вот эти действия каким-то образом снизят численность людей, которые выходят на акции. Я абсолютно уверен, что 15 сентября, общероссийский день протестных действий по всей стране, в нем будет участвовать гораздо больше народу, чем вышло 12 июня.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, закон о клевете может стать кляпом для бывших критиков режима?
Игорь Чубайс: Я думаю, что часть людей действительно напугана. Надо честно признать, что такая группа существует. Но результатом принятия этих законов становится совсем другая ситуация, когда легально или при максимальном напряжении в рамках существующих правил действовать почти невозможно, тогда начинается срыв резьбы, и тогда срабатывают другие механизмы, и другие люди выходят на улицы, и другие люди действуют. То есть власть готовит публичное самоуничтожение, саморазрушение. Убили следователя, было сообщение на радио, который в Речнике осуществлял правосудие. Мы знаем, что люди бросают зажигательную смесь в полицейские машины – это сообщают у нас по нашим СМИ, после соответствующих акций по задержанию. Поэтому когда власти перекрывают закон, перекрывают все каналы, правила и возможности для действия гражданского нормального, тогда начинаются действия другого типа. Я это вижу, для меня это очевидно. Поэтому путь, который они избрали, он тупиковый.
Я считаю, что революция у нас неизбежна. Нас запугивают революцией, но надо только точно определить: революция, как демонтаж существующей системы. Но революции бывают разные, бывают "бархатные революции". Вообще в России были почти мирные, и 5 года, и февральская революция. В октябре 17 была не революция, был государственный переворот – это совершенно другое. Революция "бархатная" в Чехословакии была абсолютно спокойной. Революция необходима, какой она будет, зависит не от нас, а от власти. Если будет упираться, держаться за соломинку, за свои кресла, то это вызовет в стране насилие. Если власть последует примеру Ельцина - это же было не так давно в нашей истории, который вышел и сказал: извините, не справился, ухожу. Вот если так же поступят нынешние руководители, то тогда все произойдет мирно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Николаевича, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Это пустой междусобойчик собирается. Мне кажется, для лучшего дела надо было бы вам подключать кого-то с глубинки. Я говорю с глубинки, у меня совершенно иной взгляд на эти вещи и очень аналитичный. Вы много пустого говорите. Кто-то из ваших гостей сказал, что Запад бросил нашу демократическую мысль. Он не бросил, он в вас разочаровался. Вчера я не дозвонился, выступал Пономарев, правозащитник. Если взять Ковалева, чувствуется ум, у него ум впереди, слова потом. А это же наоборот, у него слова, а ума совершенно не чувствуется, пустая болтовня. И вы такие же все, сейчас на вас нельзя ставку делать.
Владимир Кара-Мурза: В Волгограде не было митинга, если бы был, мы бы оттуда прямое включение сделали. Слушаем Юрия Владимировича из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я может быть вопрос задаю не по теме, но не показывают ли события в России, что, например, церковь является инструментом угнетения народа? Я бы хотел знать как мнение Сахнина, так и Чубайса. Особенно после событий с девочками из Pussy Riot и особенно, когда строятся церкви на фоне обнищания народа. Осветите роль церкви именно в угнетении и оболванивании народа. Я не хочу оскорблять всех верующих, на уровне клира.
Владимир Кара-Мурза: Причисляете ли вы участниц панк-молебна к политзаключенным?
Алексей Сахнин: Наверное, хотя это спор о терминах. Я разделяю опасения товарища из Волгоградской области, что действительно церковь привычно в России стала государственным министерством по пропаганде и нравственности. Действительно, она всеми силами пытается усилить свое влияние в верхах общества, абсолютно игнорируя при этом мнение не только российского общества в целом, но и мнение собственной паствы. Они не стесняются демонстративно демонстрировать роскошь, носить эти часы проклятые, строить эти храмы, сверкающие золотом. Они не стесняются проводить показательные политические процессы, которые ничего кроме отвращения не вызывают просто потому, что им наплевать на мнение паствы. И единственный, кого они принимают в расчет - это та небольшая группа верующих или неверующих, которые обретаются в Кремле или в тех салонах, где тусуются олигархи. Эта церковь добровольно в лице ее клира, в лице ее руководства стала церковью богатых, стала церковью гонителей. И в этом смысле она стала "великим инквизитором", если пользоваться гениальным образом Достоевского, полной противоположностью той миссии, которую им рекомендовал один знаменитый революционер две тысячи лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать о том, что я согласен с тем, что сказал коммунист о том, что власть вводит жесткую диктатуру. Конечно, есть законы развития, но тем не менее, я не допускаю мысли, что власть упирается ради упертости. Поэтому у меня вопрос к Игорю, как к историку: нельзя ли на примере других стран провести экстраполяцию, возможен ли мягкий переход от жесткой диктатуры, готовит ли власть этот мягкий переход через жесткую диктатуру?
Игорь Чубайс: Я очень коротко хочу сказать по поводу церкви. Я вот на что хочу обратить внимание. Действительно, в русской истории церковь была всегда вместе с властью русской. Но русское государство до 17 года было абсолютно легитимным, поэтому церковь поддерживала легитимное государство. В этом же государстве, кстати, была литература критического реализма, которая критиковала.
Алексей Сахнин: 20 миллионов крепостных.
Игорь Чубайс: Какие 20 миллионов крепостных? Я вам лекцию прочитаю про крепостных. Крепостных было 26% в стране и русские крепостные были более свободны, чем свободные крестьяне на Западе. Нет мысли, которую нельзя довести до абсурда. Если вы бросаете про крепостных, я вам отвечаю, потому что все не так, как вы говорите. Хочу вернуться к православию. Повторяю: Россия была легитимным государством, православие поддерживало легитимную власть. В этом же государстве в русском были такие сатирики как Салтыков-Щедрин, как Гоголь, которые критиковали самые основы, и это было совершенно справедливо, совершенно уместно. Вот эта система работала. Нынешнее государство с 17 года, которое разогнало Учредительное собрание, абсолютно нелегитимно. Церковь не покаялась, и церковь поддерживает эту власть. Я был в Англии, я видел, как там полицейские работают. Может быть я бы пошел в полицию, потому что они поддерживают закон всеми методами. А наша полиция нарушает закон. Вот в этом разница: было легитимное государство, сегодня оно незаконное, неправовое, нелегитимное. И церковь поддерживается нынешней властью только, потому что у них симбиоз, потому что церковь полностью поддерживает власть эту. Если бы церковь вела себя иначе, она была бы здесь не нужна.
Что касается возможности мягкого перехода, я об этом говорил. Мировой опыт, не просто мировой, опыт Эквадора, а опыт соседних стран показывает, что мирный переход возможен. В данном случае это зависит, ни один человек нормальный, я ни у кого не спрашивал, но ни один нас слушатель, ни один присутствующий не скажет, что он хочет стрелять в соседа, хочет в брата, в друг друга – это невозможно. Это власть вынуждает, это зависит от власти, от того, как она будет действовать. Если она наконец услышит, что 140 тысяч человек орало "Путин, вон!", если она услышит это. Путин говорил публично, что если я увижу, что люди меня не поддерживают, я не буду держаться за эту власть. Что еще нужно делать, что еще говорить? Если власть услышит голос народа, тогда это произойдет мирно, не услышит - значит будет другая реакция.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать новой волны арестов предполагаемых участников беспорядков 6 мая?
Михаил Шнейдер: Вопрос не по адресу, я не имею такой ментальной связи с нашим правительством. По поводу себя не знаю. На допрос в следственное управление Следственного комитета меня вызывали несколько дней назад. Что касается новой волны арестов, вполне возможно. Учитывая то, что они стали хватать Колю Кавказского, совершенно безобидного человека, участника "Солидарности". Я уже ничему не удивлюсь, может быть они еще одного, двух, пять человек, я не знаю, что у них в голове.
Владимир Кара-Мурза: Что можно противопоставить этой угрозе?
Алексей Сахнин: Я, во-первых, наверное, больше пессимист, чем Михаил, я думаю, что новые аресты неизбежны. Есть инсайды об этом, но дело не в инсайдах. Дело в том, что это просто норма их социального поведения. В отличие от Игоря Борисовича я не считаю, что в любых обстоятельствах власть может ужаснуться собственным мерзостям, добровольно сложить оружие, покаяться перед народом и уйти, потому что эта власть дает им сотни миллиардов. Уйдя от власти, Тимченко лишится всего, что нажито непосильным трудом. И таких Тимченко в России несколько тысяч, им принадлежит страна, ради их фантастического богатства, ради их особняков и яхт происходит то, что происходит. Менты избивают людей, происходит весь этот бесконечный судебный произвол, происходит бесконечное ограбление страны, уничтожение образования и науки. И они никогда не отдадут власть добровольно, поэтому они будут сажать людей, чтобы удержаться, если не пассивностью масс, то прямым насилием. Что мы можем противопоставить? Мы можем противопоставить только одно – солидарность. Когда за каждого арестованного будет выходить сто тысяч, тогда они будут парализованы.
Игорь Чубайс: Я очень коротко по поводу перспектив насилия. Я считаю очень вероятным новые посадки, новые аресты. Но поскольку я специально занимался и профессионально занимаюсь 20 лет историей российской, то я могу сказать, что сталинский путь оказался тупиковым, хотя об этом ни в одном учебнике не написано. Не 20 съезд распустил лагеря, а восстание в Воркуте и в Норильске, о чем мне рассказывали руководители Игорь Иванович Доброштан, Евгений Грицак. Восстание в Воркуте, когда сто тысяч заключенных шло на Воркуту, сломало систему ГУЛАГа, власти это знают, и идти далеко по этому пути не могут.
О том, удастся ли освободить обвиняемых в майских беспорядках на Болотной, мы сегодня беседуем с философом Игорем Чубайсом и активистом "Левого фронта" Алексеем Сахниным. Что привело вас сегодня на митинг на Новопушкинском сквере?
Игорь Чубайс: Прежде всего меня привело чувство солидарности. Я думаю, что в этой ситуации много, чего можно было сделать, но в первую очередь мы все должны сказать о том, что мы солидарны с теми ребятами, парнями, девушками, которые оказались за решеткой за то, что они выразили свою гражданскую позицию. Это возмутительно, это нарушение вообще элементарных прав человеческих. Я думаю, что нас должны слышать те люди, которые их охраняют, те люди, которые их брали, придут другие времена, в России утвердится право, за все придется отвечать. Я заявляю свою солидарность тем, кто проявил гражданскую ответственность, гражданские чувства и тем, кто вышел на площадь, кого незаконно схватили, в первую очередь об этом хочу сказать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли квалифицировать события 6 мая как массовые беспорядки?
Алексей Сахнин: Смотря, с какой точки зрения посмотреть. Если посмотреть с точки зрения даже хромого российского права, то нет, потому что нет ни одного квалифицирующего признака, не жгли машины, не били витрины и так далее. Но если посмотреть с точки зрения политической, я не побоюсь этого слова, классовой борьбы, то, конечно, можно. Ведь посмотрите, что происходило: зимой, когда сотни тысяч людей выходили на улицы (мы сегодня говорили об этом на митинге), вместе с нами с этими сотнями тысяч людей выходили министры и миллионеры – Прохоров, Кудрин. И Путин и кремлевская администрация считали искренне, что они имеют дело с некоей элитной фрондой и что их оппоненты - это высокопоставленные, влиятельные люди, поэтому власть вела себя вегетариански. Людей, конечно, хватали, сажали в автозаки, но никому не давали уголовные сроки. Когда 4 марта они сочли, что наверху они договорились, что больше нет этой элитной фронды, Кудрин сказал, что он верит, что Путин способен победить честно, и весь политес был соблюден, все успокоились. Вы помните, сколько было юмора в стиле движения "Наши", что "марш миллионов", "марш миллиардов". Вышли 60 тысяч, и юмор этот сразу исчез. И в Кремле поняли, что они имеют дело с некоторым другим феноменом. Но поскольку эти ребята привыкли судить о мире вокруг себя по себе, они сочли, что раз эти люди выходят, значит их организуют кто-то другие - это не элитная фронда, значит нужно найти это руководство, у них должны подчиненные, какие-то агенты, их нужно нейтрализовать, сломать эту мобилизацию.
Им, конечно, в голову не приходит, что люди приходят просто потому, что этот режим, эта социальная система, эта политическая и репрессивная машина себя исчерпали. Признать это они просто не могут, им это в голову не приходит. Поэтому они выстраивают сначала у себя в голове такую схему, что есть какие-то заговорщики, неважно, на службе у госдепа или на службе у других демонов, они их вычисляют, считают, что это условно Удальцов, Навальный, может быть мы в какой-то степени с Михаилом Шнейдером, и дальше они пытаются получить показания на этих людей, что эти люди отдавали приказ штурмовать Кремль, отвинчивать головы ментам. Поскольку ничего не происходит, а показания такие нужны, арестовывают ни в чем неповинных людей. Например, вы упомянули про Николая Кавказского, человек крайне безобидный, крайне миролюбивый, я его хорошо знаю, он один из левых активистов, они арестовывают просто потому, что в их идиотской схеме, основанной на песке, он является солдатом Удальцова, независимо от того, какие у нас внутренние отношения. Они из него будут выжимать любой ценой показания на Удальцова, а Удальцова и Навального будут выжимать показания друг на друга или политические конфликты будут выжимать. Вот это реальная картина того дела, которое они завели, его политический подтекст. В этом смысле это был, конечно, беспорядок так же, как во всей стране царит беспорядок последние 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Михаил Шнейдер, ответственный секретарь федерального политсовета движения "Солидарность". Чем вы объясняете рост числа политических заключенных по делу 6 мая?
Михаил Шнейдер: В первую очередь, конечно, главная причина – это боязнь власти, боязнь верхушки власти за свое будущее. У них действительно параноидальный страх, и они пытаются лихорадочно придумать какие-то схемы, которые позволили бы как можно дольше удержаться у власти. Одна из таких схем, видимо, у них есть какие-то вычисления, может быть они думают, судят по себе одна, из таких схем – это насаждение атмосферы страха в обществе. Вот эта серия арестов безумных совершенно, ничем не обоснованных, эти процессы над ребятами, которые по делу 6 мая арестованы, и над девушками из Pussy Riot, все остальные политзаключенные, Мохнаткин возьмите, до этого была куча политзаключенных, все эти телодвижения судорожные, они считают, что они таким образом напугают людей, они считают, что таким образом гражданское общество, которое у нас, слава богу, возродилось, я считаю, 5 декабря прошлого года после выборов, они считают, что эти люди снова впадут в спячку и в стране снова возродится атмосфера всеобщего одобрения, рейтинг Путина начнет расти и так далее. Конечно, это не так, конечно, они заблуждаются. Но как этим людям объяснить?
Я только что пришел с митинга на Новопушкинском сквере, разговаривал со своим старым знакомым, которому я верю, как самому себе, он мне передал свой разговор с одним из больших чинов контрразведки. Он говорит, что у нас странная ситуация, мы со своими ребятами разговариваем, и мы не понимаем, что нам делать. Эти-то люди убегут, которые за кремлевской стеной, похватают чемоданы, а мы невыездные, сейчас ФСБ запрещено, все стали невыездные. То же самое контрразведка. То есть эти люди в первую очередь будут отвечать. Конечно, лодку раскачиваем в первую очередь не мы, а те люди, которые сидят за кремлевской стеной и пытаются каким-то образом манипулировать.
Игорь Чубайс: Почему хватают, почему сажают? Я согласен во многом, я уверен в том, что власти хотят сломать энергию митинга, энергию протеста, а получают обратный результат, потому что я был и 6 мая, и 12 июня. 6 мая было 80 тысяч, когда хватали, а 12 июня было 140 тысяч. Очевидно, что все получается наоборот, вопреки замыслам власти. Они обречены, у них нет выхода.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Меня просто потрясла информация, которая была озвучена на митинге, что господин Собянин выделил, там назвали триста миллионов рублей, наверное, ошиблись, скорее всего 30 миллионов рублей полицейским, которые охраняли митинг. Явно власть хочет разделить народ на полицейских и других. Мне представляется это крайне опасной тактикой. Как вы представляете возможность техническую ухода власти в отставку? Господин Фишман сказал, что схема такая: 500 тысяч выходит на демонстрацию - и у нас новый парламент, миллион выходит в Москве – у нас новый президент. Но мне, кажется, зная характер Владимира Владимировича, прежде всего упрямство, это нереально, и скорее всего лишь общее давление Запада, давление улицы и части приближенной элиты может приблизить победу. Но просто по отдельности, мне кажется, что это очень сложно.
Алексей Сахнин: Когда первые митинги большие состоялись, очень многие их участники разделяли такое убеждение, что достаточно выйти в таком количестве на улицу, всеми овладела эйфория - нас столько много, мы настолько сильны, и страна изменится. Конечно, 4 марта и последовавшие события, и эти репрессии опровергли это несколько инфантильное заблуждение. Конечно, требуется что-то больше. Даже если нас выйдет на улицу пятьсот тысяч человек, даже пять миллионов, этого самого по себе будет недостаточно. Надо понять, что для того, чтобы изменить нашу страну, мы должны изменить наше общество, оно не может быть таким атомизированным. Мы должны организоваться. Например, наше движение системно слабо в силу того, что нет первичек на местах. И от этого миллион издержек. Мы не можем само сделать внутренне демократичным и бьемся над этим, мы не можем принимать решения, чтобы они корреспондировались тем, что наболело у миллионов людей. Само руководство этого движения превращается в значительной степени в его оковы. И если мы сумеем найти в себе силы все вместе, сотни тысяч, миллионы людей, недовольных ситуацией, сумеем организоваться через независимые профсоюзы, через социальные движения, через участие в гражданском демократическом движении, но полноценном, ответственном участии, через принятие решений, вот тогда у нас появятся шансы на победу.
И я считаю, что самый опасный сценарий - это сценарий перемен без перемен, когда олигархия снимет Путина как одиозную фигуру. Его может быть картинно проведут перед всеми телекамерами страны в наручниках, но после этого ничего не поменяется. Может быть даже несколько персонажей, которых мы видим на сцене митингов, возьмут в самые верхние эшелоны, а некоторые там уже бывали, этого тоже недостаточно, мало смены лиц. Нам нужна самая глубокая, самая системная социальная и политическая трансформация общества. Если мы говорим о демократии, то мы должны вернуть многомиллионному народу нашей страны право решить все ключевые вопросы, без которых страна не может двинуться дальше, в том числе и вопрос о залоговых аукционах, приватизации 90 годов, в том числе вопрос о антисоциальном законодательстве и трудовом кодексе, который принимал Путин, лесном кодексе, кстати говоря, о той катастрофической реформе образования. Все эти вопросы должен решать российский народ не только через институты представительской демократии, но и, например, через систему референдумов. А решать он может только тогда, когда превратится в организованную мощную силу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли какое-то критическое количество митингующих, которого достаточно для того, чтобы перелом произошел необратимый?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, критическое количество, конечно, существует – это, например, то количество, когда омоновец с дубинкой в руках будет знать с большой вероятностью, что человек, которого он сейчас бьет - это один из его родственников, это его сестра или его брат, или ближайший друг. Я думаю, что сейчас называть какие-то цифры… Откуда возникла та эйфория, о которой говорит Алексей, она возникла у старых демократов, которые в 89-90 году собирали большие митинги, но тогда для охраны безопасности митингов не применялся ОМОН из других регионов. Поэтому говорили, что выйдет сто, двести тысяч, и действительно так и было, когда вышло триста тысяч, через несколько дней шестую статью конституции отменил Верховный совет с подачи Горбачева. Сейчас такого нет, потому что для охраны массовых акций, которые происходят 6 мая, или 24 февраля, или 12 июня, призываются люди из других регионов. Поэтому цифра граничная увеличилась во много раз.
Не знаю, сколько должно выйти на улицы Москвы, может быть миллион, может быть два миллиона. Я абсолютно согласен с Алексеем в том, что, конечно, одного массового выхода людей на улицы недостаточно. Конечно, власть этого боится, и мы видим последствия, власть наложила в штаны, будем говорить так, мы видим эти подачки, которые кидали насчет регистрации партий численностью 500 человек и так далее, якобы либерализация режима. На самом деле нужны и массовые акции, нужна и самоорганизация людей, и нужны действия, нужно волонтерское движение, то, что было организовано, помощь пострадавшим в Крымске. Нужно наблюдение на выборах в первую очередь, потому что я не думаю, что власть будет отдана на улице, я думаю, что скорее всего при мирном сценарии развития событий она будет отдана через выборы и через массовое участие людей. Когда у нас люди не будут отсиживаться дома, когда придут голосовать и когда на выборах будет участвовать не 40% и не 60%, а 80-90%, то тогда массовая фальсификация, если будет в этом случае, она выведет на улицу вот эти миллионы людей.
Игорь Чубайс: Уже были массовые фальсификации, поэтому и вышли миллионы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствуется ли страх власть перед ростом протестного движения?
Игорь Чубайс: Я не уверен, я не общаюсь с этими властями, но это очевидно. Сегодня весь город был серый. Так получилось, у меня сегодня было большое окно, большой перерыв между разными делами, я часа три гулял по городу, уже на Арбате увидел мышиную форму оккупационную, эти ребята, которые стояли ощетинившись. Хотя я с ними стал разговаривать, они спокойно со мной разговаривали, как и я с ними. Понятно, какая у них команда. Это доказывает, что власти напуганы. Маленький митинг, было заявлено на тысячу, было тысячи три. Но уже в пяти километрах к подступам к этому месту все было забито омоновцами. Я бы еще добавил, т ведь наш слушатель спросил про роль Запада. Я думаю, что Запад отмалчивается, и Запад во многом бросил демократическое движение в России, но оно о себе заявит и лучше прислушаться к тем настроениям, которые здесь существуют. Принятие закона Магнитского – это очень правильный шаг, абсолютно уместный, он подчеркивает, я солидарен с этим, потому что я против коррупции. Впереди олимпиада, надо подумать, а стоит ли участвовать в олимпиаде западным странам, если они называют себя демократическими, если в нашей стране политические заключенные находятся. Пока последний политзаключенный не выйдет на свободу, вопрос об олимпиаде должен быть вопросом. Можно и сворачивать закупки газа - это тоже было бы полезно. Потому что реформы экономические, если останется эта политическая система, будут только тогда, когда мы перестанем быть сырьевым придатком.
Но еще был вопрос по поводу того, сколько же народу должно выйти на улицу, чтобы ситуация изменилась. Вы знаете, много раз это повторялось, поэтому я в другой ситуации об этом не говорил, но вчера написал Гудков, что если выйдет триста тысяч на митинг, сто тысяч пойдет к правительству и сто тысяч к администрации президента, их невозможно удержать. И на выборах власть устроена так, что она устраивает только те выборы, в которых заранее известно, что она победит, и других выборов она не устраивает, у нее продуманы механизмы. Поэтому выход 500 тысяч человек на улицы – это смена политического механизма. Но самое главное, наверное, дальше, что дальше. Оказывается, я тоже был на митинге, и левая половина митинга – это красные флаги, правая – это либералы. Я не с теми и не с другими, моя позиция – это российская патриотическая позиция, то, что называлось почвеннический патриотизм. Я очень рад, что Алексей улыбается. У меня к нему вопрос короткий и одно предложение. Вы говорили о классовой борьбе, мне это понятие близко, я профессиональный философ. Скажите, вам известно такое понятие "номенклатура", вы согласны, что Советский Союз - это не социализм, а это тоталитарное государство с идеологией, где господствует класс номенклатура. Вам знакома работа Восленского "Номенклатура"? Вот это государство было, вы за что - за возвращение в СССР? У очень мало мест для дискуссий на самом деле, на официальных каналах невозможно вести дискуссию. Я предлагаю левым, я человек открытый, я выслушаю любые аргументы, может быть вы меня переспорите, но я хотел бы с вами проговорить. Потому что если, с моей точки зрения, если опять вернутся красные в страну, то жить здесь невозможно, я жил в стране с красными, с цензурой, с КГБ, с тоталитаризмом. Я не могу. Вы опять нас туда зовете? Давайте проведем честную дискуссию.
Алексей Сахнин: Без цензуры, без КГБ. Я, во-первых, читал книгу Восленского, и во-вторых, с благодарностью принимаю приглашение к дискуссии. В-третьих, хочу сказать, что левое движение никогда не солидаризировалось с номенклатурным прошлым. Я тоже приятно удивлен, что вопрос о классовой природе советской власти заботит не только левых активистов на разных марксистских кружках, но и Игоря Чубайса. Я готов ответить на все эти вопросы. Мне кажется подчеркнуть важным следующее: нет никаких фетишей, нет никаких волшебных цифр, есть качество этого протеста. Нужен митинг 15 сентября, но нужна всеобщая забастовка. Чтобы всеобщая забастовка стала возможна, нужна организация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса товарищу Сахнину. Товарищ Сахнин, примите мое почтение от вашего единомышленника, коммуниста по убеждениям, советского человека. У меня к вам два вопроса. Вы тут говорили по поводу количества людей, количества вышедших на демонстрацию. Даже Радио Свобода признала о том, что 80% по опросам выступают за социализм и за социализацию в том или ином виде. Не считаете ли вы, что вам нужно проводить активную позицию, социальные лозунги, тем более разъяснять особенно на периферии, не в Москве, где действительно много креативного класса, разъяснять о том, что нынешнее правительство – это правительство буржуазии, капиталистическое, которое ведет страну к гибели, к краху. И что этот человек, который находится сейчас у власти - просто ставленник крупного капитала. И вопрос второй: где-то года полтора-два назад выступал уважаемый мною Михаил Делягин на канале "Совершенно секретно", и в интервью он сказал, что власть дико боится 17 года, такая символическая цифра. Но как он считает, социалистическая революция произойдет в 14, максимум 15 году. И как он сказал переименование метростроевской Волхонки - будет самым невинным внешним проявлений советских. Прокомментируйте, пожалуйста.
Алексей Сахнин: Во-первых, мне кажется, первый вопрос действительно важный. Я думаю, что путинская диктатура, она благодаря нефтяным ценам, нефтяной конъюнктуре 12 лет привыкла быть популярной диктатурой и опираться на всеобщую пассивность. Теперь они действительно готовятся быть непопулярной диктатурой, потому что кризис исчерпал бонапартистские возможности бросать деньги в толпу, повышать пенсии, только что украденные у льготников, только что отнятые у льготников деньги раздавать разным категориям. Они теперь предпринимают не только антидемократические, но и масштабные антисоциальные шаги, которые очень быстро превратят их в предмет всеобщей ненависти. И именно этим вызвано масштабное нарастание репрессий. Мне кажется, что успех начавшегося демократического движения, полностью согласен с Яковом, зависит от того, найдет ли это движение в себе силы стать движение в первую очередь движением социального протеста. Потому что для огромного большинства населения страны путинизм – это не эта мелкое мошенничество с бюллетенями, а путинизм – это повседневное бесправие на рабочем месте. Путинизм – это нищета, это деградация образования, коммерционализация медицины.
Поэтому мне кажется, я глубоко в этом убежден, что социальные требования, мощная, действительно в чем-то либеральным коллегам покажется радикальная социальная программа - это единственный возможный ключ к успеху, ключ к организации, самоорганизации миллионов людей и ключ к тому, чтобы это движение вышло за пределы московской кольцевой автодороги и вовлекло в свое ряды большинство российского народа. При всем том, что сейчас митинги очень многочисленные, мы пока не представляем большинство, большинство по-прежнему молчит. Задача его вовлечь. И эта задача решается двумя путями.
Во-первых, надо научиться говорить с людьми на том языке, на котором они думают, надо говорить о том, чем они живут и что их действительно допекает каждый день, а это вопросы социального порядка. И второе – мы должны демократизироваться изнутри, мы должны дать возможность говорить не старым вождям, во всяком случае не только им, мы должны дать возможность говорить 140-миллионному народу, который 20 лет испытывает беспрецедентные страдания. Это, на мой взгляд, действительно классовая программа, которая отражает коренные интересы громадного трудящегося большинства. Для этого необязательно повторять слово "социализм" и клясться в верности каким-то портретам каждый день. Нужно говорить на том языке, которым говорят миллионы наших соотечественников.
И мы стараемся внутри того комитета протестного движения, которое сложилось, внутри протестного движения эту точку зрения максимально убедительно доносить. На "Марше миллионов" 12 июня наш товарищ Сергей Удальцов произнес те требования, которые выработал координационный совет левых сил, и попросил людей проголосовать, и абсолютное большинство митинга за это проголосовало. Потому что как бы нас ни убеждали в противном, этот креативный класс состоит в большинстве своем из учителей, врачей, студентов, из служащих и, кстати, очень часто рабочих, просто промышленных рабочих. Эти люди заинтересованы в социальной демократической трансформации. Конечно, без сомнения, в этом я согласен.
Что касается того, что Делягин пугает господствующие классы ужасами счастливых лет кровавых расправ, я думаю, не надо никого пугать. Мы сделаем все, что от нас зависит для того, чтобы эти перемены были процедурными и мирными. Но нам, к сожалению, хорошо известно из истории, что правящие классы редко отдают власть мирно. Но все, что зависит от нас, мы сделаем и мы соблюдаем политес. Михаил Шнейдер не даст соврать, мы ведем себя предельно лояльно, мы стараемся находить общий язык с людьми абсолютно других убеждений, но, конечно, мы не поступимся своими взглядами и интересами большинства людей. Социальные требования будут озвучиваться на митингах. И мы сделаем все, чтобы они занимали все большее и большее место в этом движении. И уверены, что тогда оно станет более организованное, тогда станут люди выходить не только в Москве, но и в Уфе, в Тюмени, во Владивостоке.
Владимир Кара-Мурза: Насколько прочен, по-вашему, союз между либеральной оппозицией и левой, о которой сказал Алексей, до каких пределов он может распространяться?
Михаил Шнейдер: Я думаю, что достаточно прочен. Он будет существовать до тех пор, пока режим будет существовать. Как только режим уйдет, то, естественно, начнется политическая конкуренция, потому что с частью того, что сказал Алексей, я готов солидаризироваться, часть мне глубоко антипатична, я, например, со многим не согласен. Но это нормальная будет политическая борьба, я думаю, что мы не будем друг в друга кидаться дерьмом, это будет в цивилизованных формах все происходить. А сейчас я очень доволен, как развиваются наши отношения, я сижу за круглым столом, напротив меня сидит Алексей, а слева от меня сидит человек, с которым еще год назад даже в страшном сне бы мне не приснилось, что я буду с ним сидеть и о чем-то договариваться, господин Белов-Поткин, например. То есть вполне рабочие отношения.
Владимир Кара-Мурза: Вас не шокировало обилие красных флагов сегодня на митинге?
Игорь Чубайс: Да, красных флагов было много. Меня пугают две перспективы, которые сегодня вырисовываются. Я с уважением отношусь к Геннадию Гудкову, который, занимая определенный пост, выступает с позиции, настаивает на радикальных изменениях в стране, на радикальных преобразованиях. Но когда тот же Гудков пишет, что он готов выдвинуть свою кандидатуру в президенты - это человек, который старший офицер КГБ, ФСБ, у меня мурашки по коже. Мне что, мало было тех 70 лет, которые я прожил? Эта перспектива меня не устраивает. Перспектива, если красные опять придут к власти, меня абсолютно не устраивает. Спектр политический гораздо шире. Я еще раз говорю, что у нас не представлены в СМИ важнейшая позиция – российская патриотическая позиция, она самая опасная для власти, она выжигается, не допускается ни на один канал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала звонившему пооппонирую. В Норвегии тоже буржуазия, в Швеции буржуазия, а живут как. В Норвегии, между прочим, платят ренту природную за нефть. Вопрос гостям: вы говорите, что запугать нельзя. Можно запугать. Уже частично запугали тех, у кого есть какая-никакая работа, которой боятся лишиться, или какой-то маленький бизнес. Не считаете ли вы, что у нас нет как такового гражданского общества, у нас есть народонаселение, а до гражданского общества мы не дожили, время нужно.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли запугать часть людей, стремившихся влиться в гражданское общество?
Алексей Сахнин: Я думаю, что удалось запугать небольшую незначительную часть тех, кто по недоразумению считался частью протестного движения. Удалось запугать тех, кто стремился использовать это протестное движение как трамплин для переговоров с властью. Они теперь свою прошлую активность считают недоразумением и пытаются у власти клянчить маленькие кусочки паблисити, теплых мест. Слава богу, их немного оказалось, в том числе благодаря кровожадности и безумию этой власти. Думаю, что для того, чтобы всерьез запугать тысячи людей, которых на улицы выводят реальные проблемы социальные, политические, для этого нужен принципиально новый масштаб репрессий. Я думаю, что у путинской администрации рука не дрогнет, но думаю, что та рыхлая коррумпированная система, которую они построили, не вынесет такого масштабного репрессивного произвола, потому что случится то, о чем рассказывал Михаил, что генерал КГБ присвистнет и отключит телефон, когда ему начнут звонить и говорить, что давай-ка, ты будешь стрелять в толпу. Снайперов они уже сажают. У нас одна активистка живет в одном из домов, выходящих на Пушкинскую площадь, она рассказывала, что когда был мартовский митинг, она пошла смотреть на крышу, у нее были ключи от крыши. Она вышла, и там за рекламными вывесками неоновыми сидело два или три человека в черных масках с винтовками. У них рука не дрогнет. Другое дело, что в отличие от Пиночета у них нет армейской касты, которая веками копила спесь или царской армии, у них нет дворянства или армейской касты. У них набор коррумпированных жирных пауков, которые разбегутся. Поэтому это тоже надо учитывать. Поэтому их возможности на нас давить тоже ограничены.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пакет законов о штрафах, об иностранных агентах и так далее, которые приняла дума перед уходом, достиг ли своей цели, снизив массовость протеста?
Михаил Шнейдер: Пока я не могу судить, достиг он своей цели или нет, потому что какие-то законы, как я слышал, отложены, вступление их в силу на октябрь или ноябрь месяц этого года. По-моему, это в основном рассчитано на обывателей, на зрителей Светы из Иваново, на телезрителей, которые привыкли к телевизионной жвачке, показать им, что так называемые правозащитники, как они думают, это все пресловутый Запад, на деньги госдепа и так далее, набор известных штампов. Я не думаю, что вот эти действия каким-то образом снизят численность людей, которые выходят на акции. Я абсолютно уверен, что 15 сентября, общероссийский день протестных действий по всей стране, в нем будет участвовать гораздо больше народу, чем вышло 12 июня.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, закон о клевете может стать кляпом для бывших критиков режима?
Игорь Чубайс: Я думаю, что часть людей действительно напугана. Надо честно признать, что такая группа существует. Но результатом принятия этих законов становится совсем другая ситуация, когда легально или при максимальном напряжении в рамках существующих правил действовать почти невозможно, тогда начинается срыв резьбы, и тогда срабатывают другие механизмы, и другие люди выходят на улицы, и другие люди действуют. То есть власть готовит публичное самоуничтожение, саморазрушение. Убили следователя, было сообщение на радио, который в Речнике осуществлял правосудие. Мы знаем, что люди бросают зажигательную смесь в полицейские машины – это сообщают у нас по нашим СМИ, после соответствующих акций по задержанию. Поэтому когда власти перекрывают закон, перекрывают все каналы, правила и возможности для действия гражданского нормального, тогда начинаются действия другого типа. Я это вижу, для меня это очевидно. Поэтому путь, который они избрали, он тупиковый.
Я считаю, что революция у нас неизбежна. Нас запугивают революцией, но надо только точно определить: революция, как демонтаж существующей системы. Но революции бывают разные, бывают "бархатные революции". Вообще в России были почти мирные, и 5 года, и февральская революция. В октябре 17 была не революция, был государственный переворот – это совершенно другое. Революция "бархатная" в Чехословакии была абсолютно спокойной. Революция необходима, какой она будет, зависит не от нас, а от власти. Если будет упираться, держаться за соломинку, за свои кресла, то это вызовет в стране насилие. Если власть последует примеру Ельцина - это же было не так давно в нашей истории, который вышел и сказал: извините, не справился, ухожу. Вот если так же поступят нынешние руководители, то тогда все произойдет мирно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Николаевича, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Это пустой междусобойчик собирается. Мне кажется, для лучшего дела надо было бы вам подключать кого-то с глубинки. Я говорю с глубинки, у меня совершенно иной взгляд на эти вещи и очень аналитичный. Вы много пустого говорите. Кто-то из ваших гостей сказал, что Запад бросил нашу демократическую мысль. Он не бросил, он в вас разочаровался. Вчера я не дозвонился, выступал Пономарев, правозащитник. Если взять Ковалева, чувствуется ум, у него ум впереди, слова потом. А это же наоборот, у него слова, а ума совершенно не чувствуется, пустая болтовня. И вы такие же все, сейчас на вас нельзя ставку делать.
Владимир Кара-Мурза: В Волгограде не было митинга, если бы был, мы бы оттуда прямое включение сделали. Слушаем Юрия Владимировича из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я может быть вопрос задаю не по теме, но не показывают ли события в России, что, например, церковь является инструментом угнетения народа? Я бы хотел знать как мнение Сахнина, так и Чубайса. Особенно после событий с девочками из Pussy Riot и особенно, когда строятся церкви на фоне обнищания народа. Осветите роль церкви именно в угнетении и оболванивании народа. Я не хочу оскорблять всех верующих, на уровне клира.
Владимир Кара-Мурза: Причисляете ли вы участниц панк-молебна к политзаключенным?
Алексей Сахнин: Наверное, хотя это спор о терминах. Я разделяю опасения товарища из Волгоградской области, что действительно церковь привычно в России стала государственным министерством по пропаганде и нравственности. Действительно, она всеми силами пытается усилить свое влияние в верхах общества, абсолютно игнорируя при этом мнение не только российского общества в целом, но и мнение собственной паствы. Они не стесняются демонстративно демонстрировать роскошь, носить эти часы проклятые, строить эти храмы, сверкающие золотом. Они не стесняются проводить показательные политические процессы, которые ничего кроме отвращения не вызывают просто потому, что им наплевать на мнение паствы. И единственный, кого они принимают в расчет - это та небольшая группа верующих или неверующих, которые обретаются в Кремле или в тех салонах, где тусуются олигархи. Эта церковь добровольно в лице ее клира, в лице ее руководства стала церковью богатых, стала церковью гонителей. И в этом смысле она стала "великим инквизитором", если пользоваться гениальным образом Достоевского, полной противоположностью той миссии, которую им рекомендовал один знаменитый революционер две тысячи лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать о том, что я согласен с тем, что сказал коммунист о том, что власть вводит жесткую диктатуру. Конечно, есть законы развития, но тем не менее, я не допускаю мысли, что власть упирается ради упертости. Поэтому у меня вопрос к Игорю, как к историку: нельзя ли на примере других стран провести экстраполяцию, возможен ли мягкий переход от жесткой диктатуры, готовит ли власть этот мягкий переход через жесткую диктатуру?
Игорь Чубайс: Я очень коротко хочу сказать по поводу церкви. Я вот на что хочу обратить внимание. Действительно, в русской истории церковь была всегда вместе с властью русской. Но русское государство до 17 года было абсолютно легитимным, поэтому церковь поддерживала легитимное государство. В этом же государстве, кстати, была литература критического реализма, которая критиковала.
Алексей Сахнин: 20 миллионов крепостных.
Игорь Чубайс: Какие 20 миллионов крепостных? Я вам лекцию прочитаю про крепостных. Крепостных было 26% в стране и русские крепостные были более свободны, чем свободные крестьяне на Западе. Нет мысли, которую нельзя довести до абсурда. Если вы бросаете про крепостных, я вам отвечаю, потому что все не так, как вы говорите. Хочу вернуться к православию. Повторяю: Россия была легитимным государством, православие поддерживало легитимную власть. В этом же государстве в русском были такие сатирики как Салтыков-Щедрин, как Гоголь, которые критиковали самые основы, и это было совершенно справедливо, совершенно уместно. Вот эта система работала. Нынешнее государство с 17 года, которое разогнало Учредительное собрание, абсолютно нелегитимно. Церковь не покаялась, и церковь поддерживает эту власть. Я был в Англии, я видел, как там полицейские работают. Может быть я бы пошел в полицию, потому что они поддерживают закон всеми методами. А наша полиция нарушает закон. Вот в этом разница: было легитимное государство, сегодня оно незаконное, неправовое, нелегитимное. И церковь поддерживается нынешней властью только, потому что у них симбиоз, потому что церковь полностью поддерживает власть эту. Если бы церковь вела себя иначе, она была бы здесь не нужна.
Что касается возможности мягкого перехода, я об этом говорил. Мировой опыт, не просто мировой, опыт Эквадора, а опыт соседних стран показывает, что мирный переход возможен. В данном случае это зависит, ни один человек нормальный, я ни у кого не спрашивал, но ни один нас слушатель, ни один присутствующий не скажет, что он хочет стрелять в соседа, хочет в брата, в друг друга – это невозможно. Это власть вынуждает, это зависит от власти, от того, как она будет действовать. Если она наконец услышит, что 140 тысяч человек орало "Путин, вон!", если она услышит это. Путин говорил публично, что если я увижу, что люди меня не поддерживают, я не буду держаться за эту власть. Что еще нужно делать, что еще говорить? Если власть услышит голос народа, тогда это произойдет мирно, не услышит - значит будет другая реакция.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать новой волны арестов предполагаемых участников беспорядков 6 мая?
Михаил Шнейдер: Вопрос не по адресу, я не имею такой ментальной связи с нашим правительством. По поводу себя не знаю. На допрос в следственное управление Следственного комитета меня вызывали несколько дней назад. Что касается новой волны арестов, вполне возможно. Учитывая то, что они стали хватать Колю Кавказского, совершенно безобидного человека, участника "Солидарности". Я уже ничему не удивлюсь, может быть они еще одного, двух, пять человек, я не знаю, что у них в голове.
Владимир Кара-Мурза: Что можно противопоставить этой угрозе?
Алексей Сахнин: Я, во-первых, наверное, больше пессимист, чем Михаил, я думаю, что новые аресты неизбежны. Есть инсайды об этом, но дело не в инсайдах. Дело в том, что это просто норма их социального поведения. В отличие от Игоря Борисовича я не считаю, что в любых обстоятельствах власть может ужаснуться собственным мерзостям, добровольно сложить оружие, покаяться перед народом и уйти, потому что эта власть дает им сотни миллиардов. Уйдя от власти, Тимченко лишится всего, что нажито непосильным трудом. И таких Тимченко в России несколько тысяч, им принадлежит страна, ради их фантастического богатства, ради их особняков и яхт происходит то, что происходит. Менты избивают людей, происходит весь этот бесконечный судебный произвол, происходит бесконечное ограбление страны, уничтожение образования и науки. И они никогда не отдадут власть добровольно, поэтому они будут сажать людей, чтобы удержаться, если не пассивностью масс, то прямым насилием. Что мы можем противопоставить? Мы можем противопоставить только одно – солидарность. Когда за каждого арестованного будет выходить сто тысяч, тогда они будут парализованы.
Игорь Чубайс: Я очень коротко по поводу перспектив насилия. Я считаю очень вероятным новые посадки, новые аресты. Но поскольку я специально занимался и профессионально занимаюсь 20 лет историей российской, то я могу сказать, что сталинский путь оказался тупиковым, хотя об этом ни в одном учебнике не написано. Не 20 съезд распустил лагеря, а восстание в Воркуте и в Норильске, о чем мне рассказывали руководители Игорь Иванович Доброштан, Евгений Грицак. Восстание в Воркуте, когда сто тысяч заключенных шло на Воркуту, сломало систему ГУЛАГа, власти это знают, и идти далеко по этому пути не могут.
