Александра Лукашенко не пустили на Олимпийские игры в Лондон, потому что Европа считает его диктатором. Однако Владимир Путин, который намерен посетить Олимпиаду 2 августа, сделает это безо всяких препятствий.
Почему, в представлении Запада, Лукашенко – диктатор, а Путин – нет? Об этом говорили гости программы "Час прессы" – профессор Шеффилдского университета Евгений Добренко и руководитель сайта "Большое правительство" Раф Шакиров.
Елена Рыковцева: Евгений, то, что не пустили Лукашенко – правильно?
Евгений Добренко: То, что не пустили – абсолютно правильно считаю. Да, в Олимпийские игры нужно всех простить, примириться, это лежит в основе Олимпийской хартии. Но не надо забывать, что лидеры государств, прибывающие на Олимпийские игры, представляют, прежде всего, свои государства. И политика никуда не уходит. Вот Игры еще не открылись, а скандал уже произошел. Как раз вокруг команды Северной Кореи, которую совершенно случайно сняли на фоне южнокорейского флага. Политика присутствует. Она на месте. Вся история Олимпийских игр свидетельствует об этом.
Елена Рыковцева: Напомню, что глава Белорусского государства посещал зимнюю Олимпиаду 1998 года в Нагано в Японии и летние Олимпийские игры 2008 года в Пекине. Раф, вы считаете, правильно, что его не пустили в Лондон?
Раф Шакиров: Это право англичан.
Елена Рыковцева: Но вы же можете высказать к этому свое отношение?
Раф Шакиров: Англичане ничем не рискуют, когда не приглашают товарища Лукашенко. Поставки нефти от товарища Лукашенко не зависят, газа тоже. Слава Богу, он не представляет и военной угрозы и т. д. Это некий жест.
Елена Рыковцева: По этой логике, в применении к России и Белоруссии, получается, что если у тебя есть нефть, газ, а еще лучше атомное оружие – ты не диктатор. А если у тебя ничего этого нет, ты диктатор, и при этом с тобой гораздо проще управляться. Чем отличается политика Путина в России от политики Лукашенко в Белоруссии по части демократии и свобод?
Евгений Добренко: Они отличаются. Некоторых фундаментальных вещей никто не отменял. Мы все знаем из школы о том, что существует переход количества в качество. Как бы мы ни говорили, что происходит отмирание демократических институций и процедур – оно в разной степени происходит. Вот говорят, аресты после Болотной – это 1937 год. Я всю жизнь занимаюсь сталинизмом. Это не 1937 год.
Раф Шакиров: Это риторика.
Евгений Добренко: Это вопрос степени. В Белоруссии – она одна, в России она, слава Богу, другая.
Елена Рыковцева: Почему Брежнев не считался диктатором, хотя по всем признакам тогдашний режим был куда более репрессивным, чем нынешний российский? Однако на Западе его так не называли.
Евгений Добренко: А потому что диктатор и диктатура – это не одно и то же. Я вам приведу еще более яркий пример. Коммунистический Китай. Мао Цзэдун был диктатором. В Китае существовала диктатура. Диктатура существует там и сегодня, но диктатора нет. Диктатура может вполне существовать без диктатора. Между прочим, за всю советскую историю в Советском Союзе был один диктатор – это Сталин. Хрущев не был диктатором. Если говорить серьезно, отбросив примитивную антисоветчину, будем честны: Ленин, который начал строить советскую диктатуру, диктатором не был. Сталин – был. Это очень разные вещи в разных странах. Один размер не подходит ко всему. Очень многие вещи зависят от политической культуры и т. д.
Раф Шакиров: И от роли личности тоже. Ленин строил диктатуру рабочего класса и партии. А Брежнев так долго управлял, что пережил самые разные этапы. Не надо забывать, что именно в его период правления возникла разрядка. Хельсинкский процесс пошел. Другое дело, что поздний период уже отличался совсем другими вещами.
Елена Рыковцева: Но ведь Лукашенко тоже заключает международные договоры, в чем-то они сотрудничают. Нельзя же сказать, что там железный занавес.
Раф Шакиров: Нельзя. Важно другое. Эта ситуация показывает, что дело Магнитского превращается в политику. Причем важно не то, что чиновников не пускают на Запад, а что началась охота за их средствами на счетах. И этот очень принципиальный момент до сих пор не применялся как средство воздействия в таких масштабах. Удар по персональным делам, личным счетам – это очень болезненный удар. Не случайно же небезызвестный господин Тимченко внезапно решил сменить место жительства с Женевы и перенести штаб-квартиру своей компании в Москву, потому что там будет удобно. Так что с одной стороны, такая тактика может быть чрезвычайно действенна. Современный истеблишмент может быть совсем не заинтересован в завинчивании гаек. А с другой стороны, она чрезвычайно опасна для нас с вами. Потому что тогда, когда нет этих счетов и т. д., пропадает всякое желание что-то там ослаблять. Напротив, возникает тенденция к закручиванию гаек по полной программе! К черту Запад! И до железного занавеса буквально один шаг.
Елена Рыковцева: Пока всех не перевешали. Остаются те, которым еще можно на Запад. Они будут стараться эту политику как-то смягчать.
Евгений Добренко: Как раз расчет и делается на то, чтобы расколоть современные элиты в России. Коль скоро Путин не может обеспечить того, что элитам нужно, он потеряет их доверие, начнется раскол элит, и его правление на этом кончится. Когда эти кланы, в руках которых находятся огромные деньги, поймут, что в результате его политики они не могут своих детей туда отправить, они скажут, что нам не нужен такой правитель.
Почему, в представлении Запада, Лукашенко – диктатор, а Путин – нет? Об этом говорили гости программы "Час прессы" – профессор Шеффилдского университета Евгений Добренко и руководитель сайта "Большое правительство" Раф Шакиров.
Елена Рыковцева: Евгений, то, что не пустили Лукашенко – правильно?
Евгений Добренко: То, что не пустили – абсолютно правильно считаю. Да, в Олимпийские игры нужно всех простить, примириться, это лежит в основе Олимпийской хартии. Но не надо забывать, что лидеры государств, прибывающие на Олимпийские игры, представляют, прежде всего, свои государства. И политика никуда не уходит. Вот Игры еще не открылись, а скандал уже произошел. Как раз вокруг команды Северной Кореи, которую совершенно случайно сняли на фоне южнокорейского флага. Политика присутствует. Она на месте. Вся история Олимпийских игр свидетельствует об этом.
Елена Рыковцева: Напомню, что глава Белорусского государства посещал зимнюю Олимпиаду 1998 года в Нагано в Японии и летние Олимпийские игры 2008 года в Пекине. Раф, вы считаете, правильно, что его не пустили в Лондон?
Раф Шакиров: Это право англичан.
Елена Рыковцева: Но вы же можете высказать к этому свое отношение?
Раф Шакиров: Англичане ничем не рискуют, когда не приглашают товарища Лукашенко. Поставки нефти от товарища Лукашенко не зависят, газа тоже. Слава Богу, он не представляет и военной угрозы и т. д. Это некий жест.
Елена Рыковцева: По этой логике, в применении к России и Белоруссии, получается, что если у тебя есть нефть, газ, а еще лучше атомное оружие – ты не диктатор. А если у тебя ничего этого нет, ты диктатор, и при этом с тобой гораздо проще управляться. Чем отличается политика Путина в России от политики Лукашенко в Белоруссии по части демократии и свобод?
Евгений Добренко: Они отличаются. Некоторых фундаментальных вещей никто не отменял. Мы все знаем из школы о том, что существует переход количества в качество. Как бы мы ни говорили, что происходит отмирание демократических институций и процедур – оно в разной степени происходит. Вот говорят, аресты после Болотной – это 1937 год. Я всю жизнь занимаюсь сталинизмом. Это не 1937 год.
Раф Шакиров: Это риторика.
Евгений Добренко: Это вопрос степени. В Белоруссии – она одна, в России она, слава Богу, другая.
Елена Рыковцева: Почему Брежнев не считался диктатором, хотя по всем признакам тогдашний режим был куда более репрессивным, чем нынешний российский? Однако на Западе его так не называли.
Евгений Добренко: А потому что диктатор и диктатура – это не одно и то же. Я вам приведу еще более яркий пример. Коммунистический Китай. Мао Цзэдун был диктатором. В Китае существовала диктатура. Диктатура существует там и сегодня, но диктатора нет. Диктатура может вполне существовать без диктатора. Между прочим, за всю советскую историю в Советском Союзе был один диктатор – это Сталин. Хрущев не был диктатором. Если говорить серьезно, отбросив примитивную антисоветчину, будем честны: Ленин, который начал строить советскую диктатуру, диктатором не был. Сталин – был. Это очень разные вещи в разных странах. Один размер не подходит ко всему. Очень многие вещи зависят от политической культуры и т. д.
Раф Шакиров: И от роли личности тоже. Ленин строил диктатуру рабочего класса и партии. А Брежнев так долго управлял, что пережил самые разные этапы. Не надо забывать, что именно в его период правления возникла разрядка. Хельсинкский процесс пошел. Другое дело, что поздний период уже отличался совсем другими вещами.
Елена Рыковцева: Но ведь Лукашенко тоже заключает международные договоры, в чем-то они сотрудничают. Нельзя же сказать, что там железный занавес.
Раф Шакиров: Нельзя. Важно другое. Эта ситуация показывает, что дело Магнитского превращается в политику. Причем важно не то, что чиновников не пускают на Запад, а что началась охота за их средствами на счетах. И этот очень принципиальный момент до сих пор не применялся как средство воздействия в таких масштабах. Удар по персональным делам, личным счетам – это очень болезненный удар. Не случайно же небезызвестный господин Тимченко внезапно решил сменить место жительства с Женевы и перенести штаб-квартиру своей компании в Москву, потому что там будет удобно. Так что с одной стороны, такая тактика может быть чрезвычайно действенна. Современный истеблишмент может быть совсем не заинтересован в завинчивании гаек. А с другой стороны, она чрезвычайно опасна для нас с вами. Потому что тогда, когда нет этих счетов и т. д., пропадает всякое желание что-то там ослаблять. Напротив, возникает тенденция к закручиванию гаек по полной программе! К черту Запад! И до железного занавеса буквально один шаг.
Елена Рыковцева: Пока всех не перевешали. Остаются те, которым еще можно на Запад. Они будут стараться эту политику как-то смягчать.
Евгений Добренко: Как раз расчет и делается на то, чтобы расколоть современные элиты в России. Коль скоро Путин не может обеспечить того, что элитам нужно, он потеряет их доверие, начнется раскол элит, и его правление на этом кончится. Когда эти кланы, в руках которых находятся огромные деньги, поймут, что в результате его политики они не могут своих детей туда отправить, они скажут, что нам не нужен такой правитель.
