Данила Гальперович: Мы говорим сегодня с человеком, который в свое время поднял в СССР тему химического оружия. Говорим мы, потому что сейчас одна из самых "горячих" тем – это химическое оружие в Сирии, самые разнообразные заявления по поводу этого оружия. Наш гость – Лев Александрович Федоров, президент Союза за химическую безопасность, ученый, бывший военнослужащий в химических войск, человек, который практически все знает про эту тему. Расспрашивать его будут международный обозреватель агентства РИА "Новости" Дмитрий Косарев и шеф-корреспондент газеты "The Wall Street Journal" в Москве Грегори Уайт.
По традиции – краткая биография гостя.
"Лев Александрович Федоров родился 10 июня1936. Закончил сначала Ставропольское суворовское училище, затем - Костроское. военно-химическое училище и химический факультет МГУ. Служил офицером химических войск. Был научным сотрудником Института элементоорганических соединений, а также Института геохимии и аналитической химии. Доктор химических наук. В 1992 создал и зарегистрировал Росскую антидиоксиновую ассоциацию. В июле 1992 опубликовал статью о советском химическом оружии в еженедельнике "Совершенно секретно", а в октябре того же года в "Московских новостях", в связи с чем был обвинен в разглашении государственной тайны. Впоследствии занимался смежными проблемами – пестициды, ракетное топливо, биологическое оружие. В октябре 1993 года на первом собрании Союза за химическую безопасность был избран его президентом".
Данила Гальперович: Потом Союз за химическую безопасность был зарегистрирован как общественная организация. В нашей биографии еще не сказана такая хвалебная вещь, что Лев Александрович автор многочисленных работ по той теме, о которой говорится. Кроме того, он занимался и биологическим оружием, и пестицидами и ядерным оружием. В любом случае – это человек, которого сейчас можно спрашивать о том, по крайней мере, что может быть в Сирии, его догадки или его сведения, его выводы по этому поводу будут профессиональны.
Грегори Уайт: Поскольку ситуация в Сирии сейчас очень быстро меняется, очень нестабильная, хотелось бы услышать – что из себя представляют виды оружия, насколько они большие, маленькие, транспортабельные, нетранспортабельные, насколько их легко воровать, скрывать или обнаружить? Насколько власти Сирии контролируют ситуацию?
Лев Федоров: Надо разделить проблему – отравляющие вещества и боеприпасы, в которых они применяются. Ни одно здравое правительство не будет отравляющие вещества отдельно хранить. Оно их хранит сразу в боеприпасе или в каком-то другом контейнере. Это очень важно, потому что если обсуждать боеприпасы, легче предполагать что-то.
Что теоретически можно обсуждать? То, что пресса сейчас широко говорит – это артиллерийские боеприпасы, это ракеты оперативно-тактические и авиационные бомбы. В них неизвестные нам отравляющие вещества могли быть помещены и хранятся, если эти вещества вообще на свете существуют. Среди артиллерийских в прессе назывались 120-миллиметровые ракетные снаряды. Это системы "Град". Есть они в Сирии или нет, я не знаю, но у нас в системе "Град" по этой линии проходили. Если говорить о ракетах, то, скорее всего, это ракета "Точка" и несколько ракет "Скад". Это все сильно древние предметы, но они для Ближнего Востока подходят, поскольку там государства маленькие. Поэтому обмениваться впечатлениями с помощью тактических ракет, а тем более оперативно-тактических – это легко. У них боеголовки мыслились как обычные, то есть фугасные, так и химические. Во всяком случае, в соответствующих книжках, вполне серьезных, я на эту тему видел сообщения. Авиационные бомбы. Те самолеты, которые Советский Союз поставлял Сирии, МИГи всякие, там набор бомб понятен. В этих бомбах, что у них, что у нас… Опять же "у них", с точки зрения предположения. А у нас это было на самом деле.
Грегори Уайт: Насколько легко это все перевозится – это грузовики, вагоны?
Дмитрий Косарев: На ишаке можно привезти?
Лев Федоров: Конечно, все эти вещи перевозятся на современных транспортных средствах. Например, 122-миллиметровые ракетные снаряды, конечно же, в неких ящиках, поделенных на какие-то кусочки. Это вполне транспортные упаковки.
Данила Гальперович: В свое время организация "Хезболла" говорила о том, что Сирия снабжала ее ракетами "Град" для удара по Израилю. Если справедливо ваше предположение, что у Сирии химоружие существует в ракетах "Град", это означает, что когда Сирия давала эти ракеты "Хезболла", то вряд ли там был какой-то огромный правительственный эскорт или охрана. Перевозка была по какой-нибудь упрощенной схеме. Можно ли, таким образом, говорить, что эти боеприпасы могут перевозиться по упрощенной схеме?
Лев Федоров: Конечно же, какая-то специальная укладка существует. В грузовик вы песок накидаете и сверху эти снаряды положите? Так не рискуют. Вроде даже террористы у нас современные. Я бы не предположил.
Дмитрий Косарев: Лев Александрович, а нет ли у вас такого ощущения, что мы обсуждаем что-то такое, чего не существует?
Лев Федоров: Есть.
Дмитрий Косарев: Давайте вспомним, как это все было? Была пресс-конференция, на которой мы бывали все неоднократно. И бывает так, что нечего спросить. И какой-то человек из зала спрашивает – а вот, если химического оружие вы не примените? У дипломата спрашивает. Он же не военный, он дипломат. Надо что-то отвечать дипломату. Каков вопрос, такой ответ – да, нет, не применим, если только нападут иностранцы. Там идет война, иностранцы пока не нападают. Человек не знал, что сказать. У нас реально информации никакой нет. Из этой истории сделали что-то совершенно идиотское, что якобы Сирия кому-то угрожает. Она не угрожает, просто кто-то спросил не знающий, кто-то не знающий ответил.
Лев Федоров: Есть ли там химическое оружие? Я был поражен всей этой историей. Во-первых, мне только вторую фразу сначала пресса донесла, как дипломат ответил, а не что его спросили. И только через несколько дней я узнал, что его спросили сначала, а он потом только ответил.
Если говорить серьезно, то это вопрос к разведкам – израильской и американской. Советский Союз и Сирия – это немножко разные страны. Поэтому если американцы ничегошеньки не знали о советском химическом оружии, то о том, что эти две разведки не знали про сирийское химическое оружие, как-то меня это напрягает. Это для меня неожиданно.
Грегори Уайт: Нет утверждения, что они не знали. Было первое подтверждение официальное со стороны Сирии. Там уже 30 лет обсуждают, что оно есть.
Дмитрий Косарев: И то подтверждал человек совершенно не авторитетный, непонятно кто – дипломат.
Лев Федоров: То, что последние 30 лет утверждали, что оно есть у Сирии, все эти сообщения были какие-то такие кислые. Не давали они мне возможность чего-то сказать серьезное.
Дмитрий Косарев: А вы не читали в газете "Вашингтон пост" на этой неделе о том, что американская разведка на самом деле в Сирии ничего не знает, ничего не может. Там очень много было подробностей, что в этой стране они бессильны. Я не знаю, что они знают про химию и от кого, но вы-то отдельно от американской разведки не знаете точно?
Лев Федоров: Я, конечно, не обладаю такими возможностями, как американская или израильская разведки. Но то, что они не знают по Сирии – это поразительно. Потому что Ближний Восток пересекается с таким количеством всяких течений и интересов, что не знать такие вещи физически невозможно.
Данила Гальперович: Правильно ли мы все-таки понимаем, что Сирия, как и другие арабские страны, у которых во время Советского Союза были достаточно серьезные военные связи с СССР, во всяком случае, технологии производства химического оружия получала изначально из Советского Союза. Насколько это так? Если это не так, то – почему? Если это так, то что они могли получить, что потом наработать?
Лев Федоров: Вы сделали утверждение, что Сирия получала от Советского Союза технологии.
Данила Гальперович: Это вопрос.
Лев Федоров: А если это вопрос, то я вам докладываю. Я сел в наш государственный архив, он еще тогда был секретный. И в этом архиве я рылся. Я действительно нашел бумаги, что Китаю мы перед самой ссорой передавали информацию о химическом оружии, а потом целую партию иприта им поставили. Это было. В этих архивах я видел, как мы Чехословакии и каким-то еще двум странам социалистического лагеря помогали насчет синильной кислоты, цианидов. Но это не химическое оружие. Это уже просто химия.
Данила Гальперович: Просто яд.
Лев Федоров: Да, специфическая химия. А вот насчет Ближнего Востока и все такое прочее, никогда мне не попадались такие документы, и такие слухи не попадались. Поэтому, когда сейчас в прессе разворачиваются две концепции (одна концепция, что это всякие малопочтенные химические фирмы из Европы помогают, потому что эта технология двойного назначения, а другая линия – это Иран и Россия помогают Сирии по части химического оружия), думаю, что и та, и другая гипотезы ошибочны. Дело в том, что информацией о советском химическом оружии не располагал никто на свете за пределами Советского Союза. Химические боеприпасы действительно хранились в ГДР, в Чехословакии, на территории советских военных баз. И все! И когда было постановление… Советский Союз объявил о том, что он прекратил производство химического оружия и, таким образом, объявил, что оно есть, в 1987 году. А я читал постановление Политбюро 2-3-летней давности, в котором говорилось, что, да, надо немедленно все наше оружие свезти и сделать Европу свободной от химического оружия. И ГДР с чехами провозгласили этот лозунг, вывезли оружие. И только после этого объявили, что оно есть только в Советском Союзе. Нет у меня такого ощущения, что когда-нибудь кому-нибудь какую-то информацию о химическом оружии давали.
Данила Гальперович: Многие западные газеты пишут о том, что накоплен был арсенал химический в Сирии, благодаря содействию СССР и Ирана за последние 40 лет. Если – да, если вы не нашли, то каким образом это могло быть сделано? Просто даются какие-то формулы или исходные материалы, а сами уже на месте делают? Как можно сделать? Как можно обучить другую страну делать химоружие?
Лев Федоров: Сначала я про Ирак скажу немножко. В Ираке, когда расправились, грубо говоря, с химическим оружием, то там был иприт, табун и зарин. Советский Союз не мог передать ничего о табуне, потому что Советский Союз вообще его не производил. Теоретически это невозможно было.
Что касается общих знаний. Общие знания по производству того же иприта, табуна и зарина можно найти в любой толстой западной книге. К нам в Советский Союз они попадали из ГДР, переведенные на русский язык, очень широко попадали. Там описывались общие основы технологии. Но повторяю – общие! Иприт произвести можно – нет проблем. Поэтому, когда сейчас западная пресса приписывает Сирии иприт, да, это несложно. Это оружие Первой мировой войны. Было много всяких технологий. Мы делали по одной, американцы – по другой и т. д. Нет вопросов. А вот начет зарина я бы поосторожничал. Почему? Потому что в тех открытых книжках, которые издаются на Западе, написано, что там четыре стадии. Четыре-то – четыре, но просто четвертая стадия должна делаться в реакторах из чистого серебра. И когда нашим советским инженерам пришлось эту стадию осваивать, то мы потратили на нее - между 1945 и 1959 годом – 14 лет! Так, разбили эту четвертую стадию на две и все-таки освободились от этих реакторов. Не вышло.
Дмитрий Косарев: Это что же получается?! Я могу в сарае сделать такую банку иприта что ли в любое время?
Лев Федоров: Нет, не в любое время. Вот зарин. В колбе в химической лаборатории под тягой зарин сделать можно немножко и бегом в метро его распылять.
Грегори Уайт: Японцы как раз…
Лев Федоров: Я про это и говорю. Речь-то идет не об этом. Речь идет о том, чтобы создать зарин в неких количествах, в тоннах, и разлить его, чтобы при этом ни один человек не отравился… Я не знаю. Это очень серьезное мероприятие. Мы погубили очень много людей. Но у нас Советский Союз был закрытым. Мы ничего не знали, граждане. А Сирия – это современный…
Данила Гальперович: В Сирии совсем рядом находится одна из лучших разведок мира.
Лев Федоров: Да, я про это. Поэтому я не понимаю, когда мы читаем из газет, я рад, что газеты пишут на эту тему. Ради Бога! Но я бы хотел прочесть, что пишет об этом Институт мира в Швеции - SIPRI. А когда он не пишет, то начинаешь думать – а чего это он не пишет?
Грегори Уайт: А какие самые узкие места в производстве?
Лев Федоров: Я вам приведу пример такой технологии. "Новая газета". В ней военный обозреватель…
Дмитрий Косарев: Павел Фельгенгауэр.
Лев Федоров: Это вы сказали. Он написал, что они – зоман… Он с грамматической ошибкой зоман назвал. В книжке прочел плохо. Граждане, зарин отличается от зомана тем, что в зарине используется изопропиловый спирт. Это простая штука, химически простая. Его и пить-то можно как этиловый спирт. А в зомане используется пинаколиловый спирт, из-за которого американцы и англичане не захотели – слишком сложно! – делать зоман. Зоман делали только мы, потому что мы уперлись. И между 1959 годом и 1965 – 6 лет! – потратили на то, чтобы заменить один спирт на другой. И начали зоман производить в 1965 году.
Данила Гальперович: Можно ли вас понять, что поскольку совсем мало сведений о производстве этого химического оружия, очень трудозатратное, деньгозатратное и т. д., это была бы громкая штука, про нее бы знали, то это значит для вас, что либо эта вещь незначительная, либо ее не очень много.
Лев Федоров: Если там есть химическое оружие, то его не очень много. Тут я готов с вами согласиться. Именно, если есть. Вспомните Ирак. Там нашли 500 тонн. В основном это был иприт – оружие Первой мировой войны, который делать несложно. И во много раз меньше, чем иприта, там было табуна и зарина. Серия примерно уровень интеллектуальный, технический, всякий такой же примерно, как в Ираке. Но у меня твердое убеждение, что мы к иракскому химическому оружию не имели ни малейшего отношения. Советский Союз, я имею в виду. Поэтому - почему мы должны иметь отношение к Сирии?!
Грегори Уайт: Западные открытые источники ссылаются на вклад Германии и Франции в сирийскую программу, и Ирана, еще намеки на Советский Союз. Там есть визит командующего советских химических войск в Сирию в 1988 году, когда якобы считается, что к этому времени там был агент. Еще был случай в 1993. Советника Ельцина по химическому разоружению обвинил в том, что он передал эти материалы в Сирию. И его впоследствии сняли.
Лев Федоров: Мы с вами все время говорили об оружии Первой мировой войны иприте и об оружии Второй мировой войны табун, зарин, зоман. А уже следующее поколение (это уже оружие рубежа 50-х – 60-х годов) - Ви-газы. Когда нам пишут насчет VX, то можете спокойно не обращать внимания. Почему? Дело в том, что американский VX и советский Ви-газ имеют брутто-формулу одинаковую, а строение разное. Мы делали свое химическое оружие, а не VX. Мы физически не могли помогать в том, чего сами не делали. Американцы прекратили производство химического оружия в 1969 году. В начале 70-х SIPRI торжественно объявил, что в Советском Союзе ничего такого нет, а в это время в 1972 году у нас в Новочебоксарске запустили гигантский завод по производству как раз Ви-газа, но не VX, а другого из этой серии. Насколько я понял, американские военные не знали об этом нашем газе совсем. Когда я был в Пентагоне в 1993 году, полковник Кокс не мог мне рассказать о нашем Ви-газе.
Я ничего плохого не хочу сказать. Просто уровень секретности тогда был такой. Представьте, на кой ляд это было кому-то передавать?! Химическое и биологическое оружие в Советском союзе не были политическим оружием. Политическим оружием было ядерное и ракетное. И Хрущев с трибуны чего-то махал ракетами. Муху в космосе может застрелить и все такое. Было твердое решение – не использовать химическое и биологическое оружие как политическое. Поэтому тащить куда-то какие-то секреты… Это все из области газетных уток.
Дмитрий Косарев: А есть еще одна маленькая интересная история. Как его применять? На полях Первой мировой, когда поплывут облака горчичного газа, я представляю – большие поля, там сидят в окопах солдаты. А здесь какая у нас война? Маленькие группы проникают в жилые кварталы, где частично есть жители, там закрепляются. Жителей используют. Какое химическое оружие можно по ним применять и как?
Лев Федоров: Никак. Физически никак.
Данила Гальперович: Насколько я понимаю, как раз тот самый дипломат, которого мы цитировали, как раз и сказал, что это может быть применено только при внешнем вмешательстве, а не на той гражданской войне, которая идет в Сирии.
Лев Федоров: Да. В той же "Новой газете", которую я цитировал, действительно, военный обозреватель говорит – все пишут про Израиль, как источник опасности для Сирии, а вот военный обозреватель пишет – американская база в Инжерлике, пожалуйста, ракета "Скад", головная часть химическая, 120 км от границы, попадет.
Дмитрий Косарев: У меня есть такая безумная идея, что единственная реальная сила, которая может там что-то сделать – это Турция. Она может пол-Сирии сделать санитарной зоной просто потому, что будет вынуждена. Можно ли по этим войскам применять химическое оружие?
Лев Федоров: По каким?
Дмитрий Косарев: По турецким, условно говорят?
Лев Федоров: Речь идет о том, чтобы все-таки войска находились на расстоянии друг от друга. Если они находятся в прямом столкновении, химическое оружие применять глупее не придумаешь. Это еще в Первую мировую войну поняли.
Грегори Уайт: Другой вопрос – распространение.
Лев Федоров: Правильно! Тут же ветер подует, и вы получите…
Грегори Уайт: До применения, поскольку не совсем понятно, какая ситуация в Сирии.
Лев Федоров: Если, не дай Бог, оно есть, если, не дай Бог, вторая сторона гражданской войны в Сирии захватит чего-то и полюбопытствует, то будет плохо.
Данила Гальперович: А она полюбопытствует с последствиями, как вы думаете, прежде всего, для себя?
Лев Федоров: В первую очередь, для себя.
Данила Гальперович: На самом деле, насколько неспециалист, встретившийся со складом химического оружия, в особенности, химических боеприпасов, потому что про банку можно заподозрить, что что-то в ней не то плещется, а снаряд сто раз видели… Можно ли сказать твердо, что те, кто наткнется на это химическое оружие, будут первыми его жертвами?
Лев Федоров: Если они проявят любопытство, какое проявляли освободители в Ливии, если они действительно просверлят бомбу, могут отравиться.
Дмитрий Косарев: А есть еще одна интересная ситуация. Вы сказали о Ливии. Сейчас я бы на месте этих сирийских оппозиционеров сделал такую штуку. Раз все говорят о том, что кто-то что-то в Сирии заявил про химическое оружие, я бы сволок то, что они нашли в Ливии, и в какой-нибудь деревне испытал. А потом попробуй и докажи, что это не сирийские власти. Такие же ситуации возможны?
Лев Федоров: Такие ситуации возможны. Провокации всегда возможны.
Данила Гальперович: А насколько распространены провокации с оружием массового поражения? Все-таки эта вещь слабо контролируемая. Мне кажется, что даже малограмотные люди могут понять, что сами пострадают?
Лев Федоров: Я про такие провокации не знаю. Поэтому не могу ничего сказать.
Дмитрий Косарев: Но это же химия все-таки. Она как бы доступнее, чем ядерное что-то.
Лев Федоров: Обычный химик, который в лаборатории, может сделать.
Данила Гальперович: Мы говорим об уровне иракском. Вы предлагаете его экстраполировать на уровень сирийский, что это похоже должно быть. Это действительно похоже должно быть, потому что в нескольких арабских странах развивались примерно одинаковые режимы.
Лев Федоров: И общий друг – Советский Союз – тоже был.
Данила Гальперович: Если исходить из советского опыта охраны химических объектов, химических предприятий. А вопросы охраны, патрулирования и организации службы у Сирии должны быть смешанными между советскими и английскими. Насколько эта штука может быть надежной? Я имею в виду охрану.
Лев Федоров: Если люди понимают уровень опасности, если химическое оружие, на самом деле, существует в Сирии, если возле него нормальные люди, то они понимают уровень опасности такой, что такие фокусы как в Ливии… Просто не думаю, что это могло быть. В Ираке химическое оружие пока не применили против Ирана. Никто же не знал. Аккуратно все обходилось, нормально все было. Так что, тут политики иногда больше, чем химии. Помните, иракское оружие мировое сообщество уничтожило в 1992-1994 году. За полтора года все уничтожили. И потом через 10 лет американцы туда под предлогом химического оружия двинулись.
Данила Гальперович: Химического и биологического.
Лев Федоров: И биологического – да. Дело в том, что я в одной зарубежной стране прочел протокол семинара об уничтоженном иракском химическом оружии, о всей проблеме. Эти закрытые спецы типа из SIPRI между собой позаседали. Не секретный, но не распространяемый документ. Я его прочел. Поэтому я об иракском оружии более-менее хорошо знал. Для меня было потрясение, когда американцы взяли это как предлог, чтобы сокрушить Ирак. Мне показалось, что это политическое оружие в данный момент выступало. Они твердо знали, что там химического оружия нет. Они до сих пор его не нашли.
Дмитрий Косарев: А это то же самое, что сейчас может произойти. Кто-то что-то сказал, что у нас нет оружия. Это может быть использовано как предлог для вмешательства, потому что оно у них есть.
Данила Гальперович: Я хочу понять про систему государственной охраны химических военных объектов. Если таковые существуют в Сирии, то насколько эта охрана серьезна? Что обычно она предполагает?
Лев Федоров: Серьезная охрана любой военной базы… Чего тут надо выдумывать? Главное, чтобы не было утечки. Химические боеприпасы, как и всякие боеприпасы, в Советском Союзе охранялись серьезно. Способ обнаружения неприятностей отличался. Как отличался? Любые бомбы, снаряды обычные – там ничего не течет, поскольку там взрывчатка твердая, а из химических что-то утекает. Давайте, будем честными. Наши химические измерительные приборы по чувствительности при советской власти были в тысячу раз хуже, чем санитарные нормы. Поэтому, когда если бы что-нибудь, когда-нибудь утекло, все равно бы наши приборы этого не обнаружили. И у нас таких случаев обнаружения не было.
Грегори Уайт: А как долго лежит это оружие?
Лев Федоров: Лежит-то оно долго. Иприт наш – хуже не придумаешь.
Данила Гальперович: Современный иприт.
Лев Федоров: Все зависит от того, как вы его изготовили. Если вы его изготовили по американскому способу, он лежит долго, а если по нашему, то полгода-год-полтора – и все, и на свалку.
Данила Гальперович: А почему такая разница?
Лев Федоров: А потому что мы использовали, я читал документ, сравнивали иприт, сделанный напрямую из исходного вещества. Поэтому американцы вообще иприта не делали. Они исходное вещество, которое лежало на военной базе, тут же в реакторе делали.
Данила Гальперович: Но должен был быть реактор?
Лев Федоров: Конечно. У них все это делалось на территории воинских частей. А у нас на территории химических заводов, вокруг которых живут люди, на которых работают обычные рабочие, не военные.
Данила Гальперович: Можно ли представить себе, что если в Сирии химическое оружие расположено на территории воинских частей, то это скорее американская схема или псевдоамериканская, чем российская?
Лев Федоров: Уверен, что американская схема. В Ираке по американской схеме иприт делался, из исходного вещества. Кроме нас никто на эту авантюру не шел. В документе было написано, что на 20 рублей тонна иприта дороже, поэтому мы делали дешевле. Фантастическая была глупость, но вот она была.
Грегори Уайт: А зарин из двух компонентов, которые раздельно…
Лев Федоров: Нет, зарин – это более сложная схема. Зарин, чтобы он тек, что-то я такого не припоминаю.
Дмитрий Косарев: Вы уже два раза как бы случайно упомянули Ливию. Может быть, я что-то пропустил? Может быть, в Ливии, когда была война, растащили склады химического оружия?
Лев Федоров: Нет, я этого не говорил. Меня телевизор научил тому, что в Ливии бесшабашные парни хватали, ломали, двигали. Так из экрана шло.
Дмитрий Косарев: Но фактов таких у вас нет?
Лев Федоров: Упаси Бог! Химическое оружие в Ливии как лежало, так и лежит. Уверяю вас, вряд ли повстанцы до него дошли.
Данила Гальперович: А вы знаете что-нибудь о ливийском химическом оружии?
Лев Федоров: Я читал чего-то о нем.
Данила Гальперович: Расскажите.
Лев Федоров: Нет, я вам не смогу сделать это детально, потому что я специально им не занимался.
Дмитрий Косарев: А так как боевики из Ливии очень активно в Сирии шарятся, то он спокойно могут канистру взять, туда занести и сделать то, что я сказал.
Лев Федоров: Канистру – да. Но мы с вами говорим, что современное химическое оружие лежит не в канистрах, а находится в конкретных боеприпасах.
Грегори Уайт: А насколько легко из этих боеприпасов можно извлечь?
Лев Федоров: Просверлить придется. Такой опасности нет. Сверлить – да.
Данила Гальперович: Как идет утилизация советского и российского химического оружия? Насколько я понимаю, сейчас уже о производстве никакой речи нет или есть? Если есть, что же Россия сейчас производит? Если нет, то как идет его утилизация? Когда, по-вашему, она закончится? По-моему, Россия пользуется иностранной помощью при этом деле?
Лев Федоров: Ну, вы уж сразу на иностранную помощь накинулись.
Данила Гальперович: В свете последних решений.
Лев Федоров: Уничтожение советского химического оружия теоретически должно было закончиться в этом году, в 2012. На самом деле, будет года на 3-4 позже закончено. Наша власть, российская, обвиняет американцев в том, что они обещали дать 2 млрд. долларов в виде помощи, а дали всего 1 млрд. долларов. Будто бы в этом причина того, что затягивается. Я не думаю, что это так. На самом деле, тот стахановский 10-летний срок, который изначально был установлен, был абсолютно нереальным. Если исполнять все экологические правила, что в США принято, то там и за 20 лет не уложатся. Думаю, что в 20 каком-то году закончат, не раньше.
А поскольку наша страна не исполняет экологические правила, ей легче уничтожать, то мы могли бы уничтожить в 2012, но все дело в том, что у нас с технологиями сложности. Мы уничтожили из 40 тыс. тонн 24 тыс. тонн, а 16 остались. Конечно, мы за ближайшие 2-3 года эти 16 тыс. не уничтожим. Мы как раз должны теперь сделать то, о чем мы только что говорили - каждый снаряд просверлить, и зарин, зоман оттуда вытащить, и в реакторе потом уничтожить. Дело в том, что до сих пор мы план, чтобы не совсем плохо выглядеть перед американцами, выполняли таким образом – мы в бомбы с нашим Ви-газом просто воду наливали. Там реакция идет медленно, и через три месяца получается вещество, которое немножко содержит остаточного Ви-газа, но его уже можно сжечь в печке, что, собственно, и делается. Но уже товарищи из Гааги говорят – эта бомба уже уничтожена.
А с зарином и зоманом трудности. Тут каждый снаряд просверли, это отравляющее вещество перетащи в реактор, помести туда соответствующее противоядие, проведи реакцию. Это мероприятие. И вот тут будут трудности. Даже притом не очень старательном исполнении экологических правил, все равно трудности будут, будут неприятности и все такое. Так что, за три года не думаю, что много уничтожат.
Данила Гальперович: Правильно я понимаю, что оружие уже не производится точно?
Лев Федоров: Абсолютно точно – не производится. Чапаевский завод вообще кончился, в Уфе завод кончился. Их просто не существует. Завод в Дзержинске. Если вы обратили внимание, "Сибур" там схватил производство иприта и люизита. По-видимому, они пожадничали, когда схватили, а схватили заодно и свалку отходов иприта и люизита. Все! Завод кончился. Они вместо этого завода строят завод в соседнем городке. У меня была зимой переписка с Волгоградским заводом. Скончался. Чувашский завод на другую химию перешел полностью. Собственно, та площадка, третье производство закончило свою жизнь, а остальные площадки работают. Так что, химического оружия у нас нет.
В качестве примера могу биологическое оружие привести. 10 лет назад, когда я приезжал в Свердловск, где была трагедия с выбросом сибирской язвы в 1979 году. Вот я с корреспондентом туда приезжал, охрана то да се. А несколько лет назад туда приезжал – ворота расхлебенены, ходи по этой территории и делай, что хочешь. Все ясно. Нормально – нет там биологического оружия.
Грегори Уайт: Распространение химического оружия. Советский Союз, вы считаете, что совсем немного передавал, если вообще передавал. Главные источники распространения этих знаний и технологий за последние 20-30 лет?
Лев Федоров: Книги, открытые книги. Никаких проблем нет.
Грегори Уайт: Технологически это не настолько сложно?
Лев Федоров: Изданы в Америке, особенно, в ФРГ и ГДР издавались. Как я понимаю, сейчас я за советскую власть говорю. Было неудобно таскать эти знания и обобщать на территории Москвы. Проще было просить профессоров из ГДР писать, а к нам переводить и издавать в издательстве "Иностранная литература". И все! Вся эта информация есть. Вопрос только в уровне людей, которые ею пользуются для производства химического оружия.
Грегори Уайт: Получается, что только один случай японский применения террористами химического оружия?
Лев Федоров: Да. Это поразительно.
Данила Гальперович: Можно ли говорить о том, что в России, в Советском Союзе точнее, могли проходить обучение сирийские военные, связанные с химическим оружием? Потому что очень мощная сирийская армия, можно сказать, прошла через советские военные вузы.
Лев Федоров: Исключено. И Ирак, и Сирию я бы исключил. Это абсолютно параллельные пространства, не пересекающиеся. Я когда поступил в университет в 1959 году на химфак, иракцами забит был университет. Дружба была – дальше некуда. Тем не менее, я твердо уверен, что иракское химическое оружие не имеет отношение к советскому никакого!
Данила Гальперович: Но военных-то химиков готовили или нет?
Лев Федоров: Нет! Меня готовили. Меня три года учили в военно-химическом училище, но мне забыли сказать, что у нас есть химическое оружие. Я три года был офицером химических войск, мне не сказали, что у нас есть химоружие. Знаете, откуда я узнал про советское химическое оружие? В 1984 году я был в Финляндии. И финский профессор показывает мне тома книг про определение химического оружия в окружающей среде. Я спрашиваю: "А на фига тебе это интересно?" "Как?! Вы свое химическое оружие американцам пошлете, так это над нами полетит. Нам достанется. Мы заранее готовимся". Вот тогда я в 1984 году впервые узнал.
Данила Гальперович: Правильно ли я понимаю, что если даже у Сирии есть химическое оружие, то корней его в России и в Советском Союзе нет?
Лев Федоров: Если действительно гипотеза ваша верна…
Данила Гальперович: Не моя.
Лев Федоров: … если в Сирии есть химическое оружие, то я абсолютно исключаю советское участие в этом деле.
По традиции – краткая биография гостя.
"Лев Александрович Федоров родился 10 июня1936. Закончил сначала Ставропольское суворовское училище, затем - Костроское. военно-химическое училище и химический факультет МГУ. Служил офицером химических войск. Был научным сотрудником Института элементоорганических соединений, а также Института геохимии и аналитической химии. Доктор химических наук. В 1992 создал и зарегистрировал Росскую антидиоксиновую ассоциацию. В июле 1992 опубликовал статью о советском химическом оружии в еженедельнике "Совершенно секретно", а в октябре того же года в "Московских новостях", в связи с чем был обвинен в разглашении государственной тайны. Впоследствии занимался смежными проблемами – пестициды, ракетное топливо, биологическое оружие. В октябре 1993 года на первом собрании Союза за химическую безопасность был избран его президентом".
Данила Гальперович: Потом Союз за химическую безопасность был зарегистрирован как общественная организация. В нашей биографии еще не сказана такая хвалебная вещь, что Лев Александрович автор многочисленных работ по той теме, о которой говорится. Кроме того, он занимался и биологическим оружием, и пестицидами и ядерным оружием. В любом случае – это человек, которого сейчас можно спрашивать о том, по крайней мере, что может быть в Сирии, его догадки или его сведения, его выводы по этому поводу будут профессиональны.
Грегори Уайт: Поскольку ситуация в Сирии сейчас очень быстро меняется, очень нестабильная, хотелось бы услышать – что из себя представляют виды оружия, насколько они большие, маленькие, транспортабельные, нетранспортабельные, насколько их легко воровать, скрывать или обнаружить? Насколько власти Сирии контролируют ситуацию?
Лев Федоров: Надо разделить проблему – отравляющие вещества и боеприпасы, в которых они применяются. Ни одно здравое правительство не будет отравляющие вещества отдельно хранить. Оно их хранит сразу в боеприпасе или в каком-то другом контейнере. Это очень важно, потому что если обсуждать боеприпасы, легче предполагать что-то.
Что теоретически можно обсуждать? То, что пресса сейчас широко говорит – это артиллерийские боеприпасы, это ракеты оперативно-тактические и авиационные бомбы. В них неизвестные нам отравляющие вещества могли быть помещены и хранятся, если эти вещества вообще на свете существуют. Среди артиллерийских в прессе назывались 120-миллиметровые ракетные снаряды. Это системы "Град". Есть они в Сирии или нет, я не знаю, но у нас в системе "Град" по этой линии проходили. Если говорить о ракетах, то, скорее всего, это ракета "Точка" и несколько ракет "Скад". Это все сильно древние предметы, но они для Ближнего Востока подходят, поскольку там государства маленькие. Поэтому обмениваться впечатлениями с помощью тактических ракет, а тем более оперативно-тактических – это легко. У них боеголовки мыслились как обычные, то есть фугасные, так и химические. Во всяком случае, в соответствующих книжках, вполне серьезных, я на эту тему видел сообщения. Авиационные бомбы. Те самолеты, которые Советский Союз поставлял Сирии, МИГи всякие, там набор бомб понятен. В этих бомбах, что у них, что у нас… Опять же "у них", с точки зрения предположения. А у нас это было на самом деле.
Грегори Уайт: Насколько легко это все перевозится – это грузовики, вагоны?
Дмитрий Косарев: На ишаке можно привезти?
Лев Федоров: Конечно, все эти вещи перевозятся на современных транспортных средствах. Например, 122-миллиметровые ракетные снаряды, конечно же, в неких ящиках, поделенных на какие-то кусочки. Это вполне транспортные упаковки.
Данила Гальперович: В свое время организация "Хезболла" говорила о том, что Сирия снабжала ее ракетами "Град" для удара по Израилю. Если справедливо ваше предположение, что у Сирии химоружие существует в ракетах "Град", это означает, что когда Сирия давала эти ракеты "Хезболла", то вряд ли там был какой-то огромный правительственный эскорт или охрана. Перевозка была по какой-нибудь упрощенной схеме. Можно ли, таким образом, говорить, что эти боеприпасы могут перевозиться по упрощенной схеме?
Лев Федоров: Конечно же, какая-то специальная укладка существует. В грузовик вы песок накидаете и сверху эти снаряды положите? Так не рискуют. Вроде даже террористы у нас современные. Я бы не предположил.
Дмитрий Косарев: Лев Александрович, а нет ли у вас такого ощущения, что мы обсуждаем что-то такое, чего не существует?
Лев Федоров: Есть.
Дмитрий Косарев: Давайте вспомним, как это все было? Была пресс-конференция, на которой мы бывали все неоднократно. И бывает так, что нечего спросить. И какой-то человек из зала спрашивает – а вот, если химического оружие вы не примените? У дипломата спрашивает. Он же не военный, он дипломат. Надо что-то отвечать дипломату. Каков вопрос, такой ответ – да, нет, не применим, если только нападут иностранцы. Там идет война, иностранцы пока не нападают. Человек не знал, что сказать. У нас реально информации никакой нет. Из этой истории сделали что-то совершенно идиотское, что якобы Сирия кому-то угрожает. Она не угрожает, просто кто-то спросил не знающий, кто-то не знающий ответил.
Лев Федоров: Есть ли там химическое оружие? Я был поражен всей этой историей. Во-первых, мне только вторую фразу сначала пресса донесла, как дипломат ответил, а не что его спросили. И только через несколько дней я узнал, что его спросили сначала, а он потом только ответил.
Если говорить серьезно, то это вопрос к разведкам – израильской и американской. Советский Союз и Сирия – это немножко разные страны. Поэтому если американцы ничегошеньки не знали о советском химическом оружии, то о том, что эти две разведки не знали про сирийское химическое оружие, как-то меня это напрягает. Это для меня неожиданно.
Грегори Уайт: Нет утверждения, что они не знали. Было первое подтверждение официальное со стороны Сирии. Там уже 30 лет обсуждают, что оно есть.
Дмитрий Косарев: И то подтверждал человек совершенно не авторитетный, непонятно кто – дипломат.
Лев Федоров: То, что последние 30 лет утверждали, что оно есть у Сирии, все эти сообщения были какие-то такие кислые. Не давали они мне возможность чего-то сказать серьезное.
Дмитрий Косарев: А вы не читали в газете "Вашингтон пост" на этой неделе о том, что американская разведка на самом деле в Сирии ничего не знает, ничего не может. Там очень много было подробностей, что в этой стране они бессильны. Я не знаю, что они знают про химию и от кого, но вы-то отдельно от американской разведки не знаете точно?
Лев Федоров: Я, конечно, не обладаю такими возможностями, как американская или израильская разведки. Но то, что они не знают по Сирии – это поразительно. Потому что Ближний Восток пересекается с таким количеством всяких течений и интересов, что не знать такие вещи физически невозможно.
Данила Гальперович: Правильно ли мы все-таки понимаем, что Сирия, как и другие арабские страны, у которых во время Советского Союза были достаточно серьезные военные связи с СССР, во всяком случае, технологии производства химического оружия получала изначально из Советского Союза. Насколько это так? Если это не так, то – почему? Если это так, то что они могли получить, что потом наработать?
Лев Федоров: Вы сделали утверждение, что Сирия получала от Советского Союза технологии.
Данила Гальперович: Это вопрос.
Лев Федоров: А если это вопрос, то я вам докладываю. Я сел в наш государственный архив, он еще тогда был секретный. И в этом архиве я рылся. Я действительно нашел бумаги, что Китаю мы перед самой ссорой передавали информацию о химическом оружии, а потом целую партию иприта им поставили. Это было. В этих архивах я видел, как мы Чехословакии и каким-то еще двум странам социалистического лагеря помогали насчет синильной кислоты, цианидов. Но это не химическое оружие. Это уже просто химия.
Данила Гальперович: Просто яд.
Лев Федоров: Да, специфическая химия. А вот насчет Ближнего Востока и все такое прочее, никогда мне не попадались такие документы, и такие слухи не попадались. Поэтому, когда сейчас в прессе разворачиваются две концепции (одна концепция, что это всякие малопочтенные химические фирмы из Европы помогают, потому что эта технология двойного назначения, а другая линия – это Иран и Россия помогают Сирии по части химического оружия), думаю, что и та, и другая гипотезы ошибочны. Дело в том, что информацией о советском химическом оружии не располагал никто на свете за пределами Советского Союза. Химические боеприпасы действительно хранились в ГДР, в Чехословакии, на территории советских военных баз. И все! И когда было постановление… Советский Союз объявил о том, что он прекратил производство химического оружия и, таким образом, объявил, что оно есть, в 1987 году. А я читал постановление Политбюро 2-3-летней давности, в котором говорилось, что, да, надо немедленно все наше оружие свезти и сделать Европу свободной от химического оружия. И ГДР с чехами провозгласили этот лозунг, вывезли оружие. И только после этого объявили, что оно есть только в Советском Союзе. Нет у меня такого ощущения, что когда-нибудь кому-нибудь какую-то информацию о химическом оружии давали.
Данила Гальперович: Многие западные газеты пишут о том, что накоплен был арсенал химический в Сирии, благодаря содействию СССР и Ирана за последние 40 лет. Если – да, если вы не нашли, то каким образом это могло быть сделано? Просто даются какие-то формулы или исходные материалы, а сами уже на месте делают? Как можно сделать? Как можно обучить другую страну делать химоружие?
Лев Федоров: Сначала я про Ирак скажу немножко. В Ираке, когда расправились, грубо говоря, с химическим оружием, то там был иприт, табун и зарин. Советский Союз не мог передать ничего о табуне, потому что Советский Союз вообще его не производил. Теоретически это невозможно было.
Что касается общих знаний. Общие знания по производству того же иприта, табуна и зарина можно найти в любой толстой западной книге. К нам в Советский Союз они попадали из ГДР, переведенные на русский язык, очень широко попадали. Там описывались общие основы технологии. Но повторяю – общие! Иприт произвести можно – нет проблем. Поэтому, когда сейчас западная пресса приписывает Сирии иприт, да, это несложно. Это оружие Первой мировой войны. Было много всяких технологий. Мы делали по одной, американцы – по другой и т. д. Нет вопросов. А вот начет зарина я бы поосторожничал. Почему? Потому что в тех открытых книжках, которые издаются на Западе, написано, что там четыре стадии. Четыре-то – четыре, но просто четвертая стадия должна делаться в реакторах из чистого серебра. И когда нашим советским инженерам пришлось эту стадию осваивать, то мы потратили на нее - между 1945 и 1959 годом – 14 лет! Так, разбили эту четвертую стадию на две и все-таки освободились от этих реакторов. Не вышло.
Дмитрий Косарев: Это что же получается?! Я могу в сарае сделать такую банку иприта что ли в любое время?
Лев Федоров: Нет, не в любое время. Вот зарин. В колбе в химической лаборатории под тягой зарин сделать можно немножко и бегом в метро его распылять.
Грегори Уайт: Японцы как раз…
Лев Федоров: Я про это и говорю. Речь-то идет не об этом. Речь идет о том, чтобы создать зарин в неких количествах, в тоннах, и разлить его, чтобы при этом ни один человек не отравился… Я не знаю. Это очень серьезное мероприятие. Мы погубили очень много людей. Но у нас Советский Союз был закрытым. Мы ничего не знали, граждане. А Сирия – это современный…
Данила Гальперович: В Сирии совсем рядом находится одна из лучших разведок мира.
Лев Федоров: Да, я про это. Поэтому я не понимаю, когда мы читаем из газет, я рад, что газеты пишут на эту тему. Ради Бога! Но я бы хотел прочесть, что пишет об этом Институт мира в Швеции - SIPRI. А когда он не пишет, то начинаешь думать – а чего это он не пишет?
Грегори Уайт: А какие самые узкие места в производстве?
Лев Федоров: Я вам приведу пример такой технологии. "Новая газета". В ней военный обозреватель…
Дмитрий Косарев: Павел Фельгенгауэр.
Лев Федоров: Это вы сказали. Он написал, что они – зоман… Он с грамматической ошибкой зоман назвал. В книжке прочел плохо. Граждане, зарин отличается от зомана тем, что в зарине используется изопропиловый спирт. Это простая штука, химически простая. Его и пить-то можно как этиловый спирт. А в зомане используется пинаколиловый спирт, из-за которого американцы и англичане не захотели – слишком сложно! – делать зоман. Зоман делали только мы, потому что мы уперлись. И между 1959 годом и 1965 – 6 лет! – потратили на то, чтобы заменить один спирт на другой. И начали зоман производить в 1965 году.
Данила Гальперович: Можно ли вас понять, что поскольку совсем мало сведений о производстве этого химического оружия, очень трудозатратное, деньгозатратное и т. д., это была бы громкая штука, про нее бы знали, то это значит для вас, что либо эта вещь незначительная, либо ее не очень много.
Лев Федоров: Если там есть химическое оружие, то его не очень много. Тут я готов с вами согласиться. Именно, если есть. Вспомните Ирак. Там нашли 500 тонн. В основном это был иприт – оружие Первой мировой войны, который делать несложно. И во много раз меньше, чем иприта, там было табуна и зарина. Серия примерно уровень интеллектуальный, технический, всякий такой же примерно, как в Ираке. Но у меня твердое убеждение, что мы к иракскому химическому оружию не имели ни малейшего отношения. Советский Союз, я имею в виду. Поэтому - почему мы должны иметь отношение к Сирии?!
Грегори Уайт: Западные открытые источники ссылаются на вклад Германии и Франции в сирийскую программу, и Ирана, еще намеки на Советский Союз. Там есть визит командующего советских химических войск в Сирию в 1988 году, когда якобы считается, что к этому времени там был агент. Еще был случай в 1993. Советника Ельцина по химическому разоружению обвинил в том, что он передал эти материалы в Сирию. И его впоследствии сняли.
Лев Федоров: Мы с вами все время говорили об оружии Первой мировой войны иприте и об оружии Второй мировой войны табун, зарин, зоман. А уже следующее поколение (это уже оружие рубежа 50-х – 60-х годов) - Ви-газы. Когда нам пишут насчет VX, то можете спокойно не обращать внимания. Почему? Дело в том, что американский VX и советский Ви-газ имеют брутто-формулу одинаковую, а строение разное. Мы делали свое химическое оружие, а не VX. Мы физически не могли помогать в том, чего сами не делали. Американцы прекратили производство химического оружия в 1969 году. В начале 70-х SIPRI торжественно объявил, что в Советском Союзе ничего такого нет, а в это время в 1972 году у нас в Новочебоксарске запустили гигантский завод по производству как раз Ви-газа, но не VX, а другого из этой серии. Насколько я понял, американские военные не знали об этом нашем газе совсем. Когда я был в Пентагоне в 1993 году, полковник Кокс не мог мне рассказать о нашем Ви-газе.
Я ничего плохого не хочу сказать. Просто уровень секретности тогда был такой. Представьте, на кой ляд это было кому-то передавать?! Химическое и биологическое оружие в Советском союзе не были политическим оружием. Политическим оружием было ядерное и ракетное. И Хрущев с трибуны чего-то махал ракетами. Муху в космосе может застрелить и все такое. Было твердое решение – не использовать химическое и биологическое оружие как политическое. Поэтому тащить куда-то какие-то секреты… Это все из области газетных уток.
Дмитрий Косарев: А есть еще одна маленькая интересная история. Как его применять? На полях Первой мировой, когда поплывут облака горчичного газа, я представляю – большие поля, там сидят в окопах солдаты. А здесь какая у нас война? Маленькие группы проникают в жилые кварталы, где частично есть жители, там закрепляются. Жителей используют. Какое химическое оружие можно по ним применять и как?
Лев Федоров: Никак. Физически никак.
Данила Гальперович: Насколько я понимаю, как раз тот самый дипломат, которого мы цитировали, как раз и сказал, что это может быть применено только при внешнем вмешательстве, а не на той гражданской войне, которая идет в Сирии.
Лев Федоров: Да. В той же "Новой газете", которую я цитировал, действительно, военный обозреватель говорит – все пишут про Израиль, как источник опасности для Сирии, а вот военный обозреватель пишет – американская база в Инжерлике, пожалуйста, ракета "Скад", головная часть химическая, 120 км от границы, попадет.
Дмитрий Косарев: У меня есть такая безумная идея, что единственная реальная сила, которая может там что-то сделать – это Турция. Она может пол-Сирии сделать санитарной зоной просто потому, что будет вынуждена. Можно ли по этим войскам применять химическое оружие?
Лев Федоров: По каким?
Дмитрий Косарев: По турецким, условно говорят?
Лев Федоров: Речь идет о том, чтобы все-таки войска находились на расстоянии друг от друга. Если они находятся в прямом столкновении, химическое оружие применять глупее не придумаешь. Это еще в Первую мировую войну поняли.
Грегори Уайт: Другой вопрос – распространение.
Лев Федоров: Правильно! Тут же ветер подует, и вы получите…
Грегори Уайт: До применения, поскольку не совсем понятно, какая ситуация в Сирии.
Лев Федоров: Если, не дай Бог, оно есть, если, не дай Бог, вторая сторона гражданской войны в Сирии захватит чего-то и полюбопытствует, то будет плохо.
Данила Гальперович: А она полюбопытствует с последствиями, как вы думаете, прежде всего, для себя?
Лев Федоров: В первую очередь, для себя.
Данила Гальперович: На самом деле, насколько неспециалист, встретившийся со складом химического оружия, в особенности, химических боеприпасов, потому что про банку можно заподозрить, что что-то в ней не то плещется, а снаряд сто раз видели… Можно ли сказать твердо, что те, кто наткнется на это химическое оружие, будут первыми его жертвами?
Лев Федоров: Если они проявят любопытство, какое проявляли освободители в Ливии, если они действительно просверлят бомбу, могут отравиться.
Дмитрий Косарев: А есть еще одна интересная ситуация. Вы сказали о Ливии. Сейчас я бы на месте этих сирийских оппозиционеров сделал такую штуку. Раз все говорят о том, что кто-то что-то в Сирии заявил про химическое оружие, я бы сволок то, что они нашли в Ливии, и в какой-нибудь деревне испытал. А потом попробуй и докажи, что это не сирийские власти. Такие же ситуации возможны?
Лев Федоров: Такие ситуации возможны. Провокации всегда возможны.
Данила Гальперович: А насколько распространены провокации с оружием массового поражения? Все-таки эта вещь слабо контролируемая. Мне кажется, что даже малограмотные люди могут понять, что сами пострадают?
Лев Федоров: Я про такие провокации не знаю. Поэтому не могу ничего сказать.
Дмитрий Косарев: Но это же химия все-таки. Она как бы доступнее, чем ядерное что-то.
Лев Федоров: Обычный химик, который в лаборатории, может сделать.
Данила Гальперович: Мы говорим об уровне иракском. Вы предлагаете его экстраполировать на уровень сирийский, что это похоже должно быть. Это действительно похоже должно быть, потому что в нескольких арабских странах развивались примерно одинаковые режимы.
Лев Федоров: И общий друг – Советский Союз – тоже был.
Данила Гальперович: Если исходить из советского опыта охраны химических объектов, химических предприятий. А вопросы охраны, патрулирования и организации службы у Сирии должны быть смешанными между советскими и английскими. Насколько эта штука может быть надежной? Я имею в виду охрану.
Лев Федоров: Если люди понимают уровень опасности, если химическое оружие, на самом деле, существует в Сирии, если возле него нормальные люди, то они понимают уровень опасности такой, что такие фокусы как в Ливии… Просто не думаю, что это могло быть. В Ираке химическое оружие пока не применили против Ирана. Никто же не знал. Аккуратно все обходилось, нормально все было. Так что, тут политики иногда больше, чем химии. Помните, иракское оружие мировое сообщество уничтожило в 1992-1994 году. За полтора года все уничтожили. И потом через 10 лет американцы туда под предлогом химического оружия двинулись.
Данила Гальперович: Химического и биологического.
Лев Федоров: И биологического – да. Дело в том, что я в одной зарубежной стране прочел протокол семинара об уничтоженном иракском химическом оружии, о всей проблеме. Эти закрытые спецы типа из SIPRI между собой позаседали. Не секретный, но не распространяемый документ. Я его прочел. Поэтому я об иракском оружии более-менее хорошо знал. Для меня было потрясение, когда американцы взяли это как предлог, чтобы сокрушить Ирак. Мне показалось, что это политическое оружие в данный момент выступало. Они твердо знали, что там химического оружия нет. Они до сих пор его не нашли.
Дмитрий Косарев: А это то же самое, что сейчас может произойти. Кто-то что-то сказал, что у нас нет оружия. Это может быть использовано как предлог для вмешательства, потому что оно у них есть.
Данила Гальперович: Я хочу понять про систему государственной охраны химических военных объектов. Если таковые существуют в Сирии, то насколько эта охрана серьезна? Что обычно она предполагает?
Лев Федоров: Серьезная охрана любой военной базы… Чего тут надо выдумывать? Главное, чтобы не было утечки. Химические боеприпасы, как и всякие боеприпасы, в Советском Союзе охранялись серьезно. Способ обнаружения неприятностей отличался. Как отличался? Любые бомбы, снаряды обычные – там ничего не течет, поскольку там взрывчатка твердая, а из химических что-то утекает. Давайте, будем честными. Наши химические измерительные приборы по чувствительности при советской власти были в тысячу раз хуже, чем санитарные нормы. Поэтому, когда если бы что-нибудь, когда-нибудь утекло, все равно бы наши приборы этого не обнаружили. И у нас таких случаев обнаружения не было.
Грегори Уайт: А как долго лежит это оружие?
Лев Федоров: Лежит-то оно долго. Иприт наш – хуже не придумаешь.
Данила Гальперович: Современный иприт.
Лев Федоров: Все зависит от того, как вы его изготовили. Если вы его изготовили по американскому способу, он лежит долго, а если по нашему, то полгода-год-полтора – и все, и на свалку.
Данила Гальперович: А почему такая разница?
Лев Федоров: А потому что мы использовали, я читал документ, сравнивали иприт, сделанный напрямую из исходного вещества. Поэтому американцы вообще иприта не делали. Они исходное вещество, которое лежало на военной базе, тут же в реакторе делали.
Данила Гальперович: Но должен был быть реактор?
Лев Федоров: Конечно. У них все это делалось на территории воинских частей. А у нас на территории химических заводов, вокруг которых живут люди, на которых работают обычные рабочие, не военные.
Данила Гальперович: Можно ли представить себе, что если в Сирии химическое оружие расположено на территории воинских частей, то это скорее американская схема или псевдоамериканская, чем российская?
Лев Федоров: Уверен, что американская схема. В Ираке по американской схеме иприт делался, из исходного вещества. Кроме нас никто на эту авантюру не шел. В документе было написано, что на 20 рублей тонна иприта дороже, поэтому мы делали дешевле. Фантастическая была глупость, но вот она была.
Грегори Уайт: А зарин из двух компонентов, которые раздельно…
Лев Федоров: Нет, зарин – это более сложная схема. Зарин, чтобы он тек, что-то я такого не припоминаю.
Дмитрий Косарев: Вы уже два раза как бы случайно упомянули Ливию. Может быть, я что-то пропустил? Может быть, в Ливии, когда была война, растащили склады химического оружия?
Лев Федоров: Нет, я этого не говорил. Меня телевизор научил тому, что в Ливии бесшабашные парни хватали, ломали, двигали. Так из экрана шло.
Дмитрий Косарев: Но фактов таких у вас нет?
Лев Федоров: Упаси Бог! Химическое оружие в Ливии как лежало, так и лежит. Уверяю вас, вряд ли повстанцы до него дошли.
Данила Гальперович: А вы знаете что-нибудь о ливийском химическом оружии?
Лев Федоров: Я читал чего-то о нем.
Данила Гальперович: Расскажите.
Лев Федоров: Нет, я вам не смогу сделать это детально, потому что я специально им не занимался.
Дмитрий Косарев: А так как боевики из Ливии очень активно в Сирии шарятся, то он спокойно могут канистру взять, туда занести и сделать то, что я сказал.
Лев Федоров: Канистру – да. Но мы с вами говорим, что современное химическое оружие лежит не в канистрах, а находится в конкретных боеприпасах.
Грегори Уайт: А насколько легко из этих боеприпасов можно извлечь?
Лев Федоров: Просверлить придется. Такой опасности нет. Сверлить – да.
Данила Гальперович: Как идет утилизация советского и российского химического оружия? Насколько я понимаю, сейчас уже о производстве никакой речи нет или есть? Если есть, что же Россия сейчас производит? Если нет, то как идет его утилизация? Когда, по-вашему, она закончится? По-моему, Россия пользуется иностранной помощью при этом деле?
Лев Федоров: Ну, вы уж сразу на иностранную помощь накинулись.
Данила Гальперович: В свете последних решений.
Лев Федоров: Уничтожение советского химического оружия теоретически должно было закончиться в этом году, в 2012. На самом деле, будет года на 3-4 позже закончено. Наша власть, российская, обвиняет американцев в том, что они обещали дать 2 млрд. долларов в виде помощи, а дали всего 1 млрд. долларов. Будто бы в этом причина того, что затягивается. Я не думаю, что это так. На самом деле, тот стахановский 10-летний срок, который изначально был установлен, был абсолютно нереальным. Если исполнять все экологические правила, что в США принято, то там и за 20 лет не уложатся. Думаю, что в 20 каком-то году закончат, не раньше.
А поскольку наша страна не исполняет экологические правила, ей легче уничтожать, то мы могли бы уничтожить в 2012, но все дело в том, что у нас с технологиями сложности. Мы уничтожили из 40 тыс. тонн 24 тыс. тонн, а 16 остались. Конечно, мы за ближайшие 2-3 года эти 16 тыс. не уничтожим. Мы как раз должны теперь сделать то, о чем мы только что говорили - каждый снаряд просверлить, и зарин, зоман оттуда вытащить, и в реакторе потом уничтожить. Дело в том, что до сих пор мы план, чтобы не совсем плохо выглядеть перед американцами, выполняли таким образом – мы в бомбы с нашим Ви-газом просто воду наливали. Там реакция идет медленно, и через три месяца получается вещество, которое немножко содержит остаточного Ви-газа, но его уже можно сжечь в печке, что, собственно, и делается. Но уже товарищи из Гааги говорят – эта бомба уже уничтожена.
А с зарином и зоманом трудности. Тут каждый снаряд просверли, это отравляющее вещество перетащи в реактор, помести туда соответствующее противоядие, проведи реакцию. Это мероприятие. И вот тут будут трудности. Даже притом не очень старательном исполнении экологических правил, все равно трудности будут, будут неприятности и все такое. Так что, за три года не думаю, что много уничтожат.
Данила Гальперович: Правильно я понимаю, что оружие уже не производится точно?
Лев Федоров: Абсолютно точно – не производится. Чапаевский завод вообще кончился, в Уфе завод кончился. Их просто не существует. Завод в Дзержинске. Если вы обратили внимание, "Сибур" там схватил производство иприта и люизита. По-видимому, они пожадничали, когда схватили, а схватили заодно и свалку отходов иприта и люизита. Все! Завод кончился. Они вместо этого завода строят завод в соседнем городке. У меня была зимой переписка с Волгоградским заводом. Скончался. Чувашский завод на другую химию перешел полностью. Собственно, та площадка, третье производство закончило свою жизнь, а остальные площадки работают. Так что, химического оружия у нас нет.
В качестве примера могу биологическое оружие привести. 10 лет назад, когда я приезжал в Свердловск, где была трагедия с выбросом сибирской язвы в 1979 году. Вот я с корреспондентом туда приезжал, охрана то да се. А несколько лет назад туда приезжал – ворота расхлебенены, ходи по этой территории и делай, что хочешь. Все ясно. Нормально – нет там биологического оружия.
Грегори Уайт: Распространение химического оружия. Советский Союз, вы считаете, что совсем немного передавал, если вообще передавал. Главные источники распространения этих знаний и технологий за последние 20-30 лет?
Лев Федоров: Книги, открытые книги. Никаких проблем нет.
Грегори Уайт: Технологически это не настолько сложно?
Лев Федоров: Изданы в Америке, особенно, в ФРГ и ГДР издавались. Как я понимаю, сейчас я за советскую власть говорю. Было неудобно таскать эти знания и обобщать на территории Москвы. Проще было просить профессоров из ГДР писать, а к нам переводить и издавать в издательстве "Иностранная литература". И все! Вся эта информация есть. Вопрос только в уровне людей, которые ею пользуются для производства химического оружия.
Грегори Уайт: Получается, что только один случай японский применения террористами химического оружия?
Лев Федоров: Да. Это поразительно.
Данила Гальперович: Можно ли говорить о том, что в России, в Советском Союзе точнее, могли проходить обучение сирийские военные, связанные с химическим оружием? Потому что очень мощная сирийская армия, можно сказать, прошла через советские военные вузы.
Лев Федоров: Исключено. И Ирак, и Сирию я бы исключил. Это абсолютно параллельные пространства, не пересекающиеся. Я когда поступил в университет в 1959 году на химфак, иракцами забит был университет. Дружба была – дальше некуда. Тем не менее, я твердо уверен, что иракское химическое оружие не имеет отношение к советскому никакого!
Данила Гальперович: Но военных-то химиков готовили или нет?
Лев Федоров: Нет! Меня готовили. Меня три года учили в военно-химическом училище, но мне забыли сказать, что у нас есть химическое оружие. Я три года был офицером химических войск, мне не сказали, что у нас есть химоружие. Знаете, откуда я узнал про советское химическое оружие? В 1984 году я был в Финляндии. И финский профессор показывает мне тома книг про определение химического оружия в окружающей среде. Я спрашиваю: "А на фига тебе это интересно?" "Как?! Вы свое химическое оружие американцам пошлете, так это над нами полетит. Нам достанется. Мы заранее готовимся". Вот тогда я в 1984 году впервые узнал.
Данила Гальперович: Правильно ли я понимаю, что если даже у Сирии есть химическое оружие, то корней его в России и в Советском Союзе нет?
Лев Федоров: Если действительно гипотеза ваша верна…
Данила Гальперович: Не моя.
Лев Федоров: … если в Сирии есть химическое оружие, то я абсолютно исключаю советское участие в этом деле.
