Вероника Боде: Россияне и политика – это тема нашей сегодняшней передачи. Высок ли интерес к политике в стране? Готовы ли граждане лично участвовать в политической жизни? И в чем важность этой проблематики для жизни общества?
Со мной в студии Радио Свобода - Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, и доктор исторических наук, профессор Сергей Секиринский. На телефонной линии у нас - Игорь Клямкин, политолог, социолог, доктор философии, вице-президент Фонда «Либеральная миссия».
Борис Владимирович, у вас недавно было подробное исследование на эту тему. Кроме того, как я понимаю, это регулярное исследование. Расскажите, пожалуйста, в какой степени интересуются россияне политикой.
Борис Дубин: В достаточно низкой степени, если считать интерес к политике только активным интересом. Возьму только 2000-ые, чтобы какой-то горизонт современности был, – от 8 до 15% говорят, что активно интересуются политикой. Сегодня это 8%. Наверное, еще процентов 30 говорят, что средне интересуются. А остальные интересуются слабо и совсем нет, четверть – совсем нет. Но важно, что понимают люди под политикой. Я думаю, что у нас несколько разных «Россий» есть в зависимости от того, как люди понимают политику. Все-таки для большинства политика – это то, чем занимаются они, кому власть принадлежит, а не мы. Сдвиги здесь, конечно, произошли, особенно за последние месяцы, но все равно сдвиги происходят в сравнительно узком слое. Мы в связи с вопросом о законе относительно регистрации НКО, которые занимаются политической деятельностью, спрашивали как раз, как люди понимают политическую деятельность. Два главных значения у политики. Во-первых, создавать партию и активно участвовать в ее работе, а россияне не доверяют партиям и крайне низко ставят их возможности, как и большинство новейших политических институтов, не традиционных для Советского Союза, для России. Во-вторых, это оппозиционная деятельность. Трудно предположить, что большая часть населения такой огромной страны будет участвовать в оппозиционной деятельности, все-таки это относится к временам революций, и то вряд ли абсолютное большинство при этом втягивается в политику. «А раз политика – это дело других, то мы в основном испытываем по поводу нее раздражение, тоску, ощущение ее бессмысленности, коррумпированности и так далее». Хотя, казалось бы, если не довольны, так участвуйте, попробуйте что-то изменить. Но недоверие настолько велико, настолько привычно и, я думаю, относительно комфортно... Ну, это странный комфорт, как когда нога болит – можно найти такое положение, что она будет болеть меньше. Видимо, так все-таки комфортнее, и «пусть оно там будет, а я буду бурчать недовольно и каким-то образом свои дела все-таки попробую решить, и может быть, у меня получится».
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, у вас есть какое-то объяснение такой ситуации, может быть, и исторические ее корни?
Сергей Секиринский: Скорее, исторические корни. Насчет разделения «мы – они» и «политика – это их дело», ну да, в историческом плане политика – это дело царское или, по крайней мере, барское, с точки зрения большинства народа. И когда мы говорим о политике, то надо уточнить вот еще какой аспект – какую политику мы имеем в виду. Например, в русских журналах для образованного общества, выпускавшихся в XIX веке, были политические обозрения. Но там речь шла только об иностранной политике. Более того, цензура даже запрещала обсуждать вопрос о приложимости зарубежных политических порядков к России, и это давало странный эффект. Допустим, изложение содержания английской конституции или политических порядков в Германии оборачивалось для России всегда пропагандой конституционных идей, даже если сами авторы этого не желали. Но они не могли ничего оговорить, сказать, что они считают, что это неприложимо к России. В России было много англоманов, но они вовсе не считали, что России нужна та система, которая сложилась в Англии. Какая политика: политика как отношения между государствами, между государями, между генералами и дипломатами? Да это традиционно было. И наверное, интерес к этой международной политике был, по крайней мере, в какой-то образованной части общества всегда, он обсуждался. «Англичанка гадит», Биконсфилд Дизраэли, Гладстон, Бисмарк – их имена стали нарицательными в русском языке. «Наши Гладстоны», «наши Биконсфилды» - это в России было. Но политика как отношение между обществом и властью – это уже совсем другое. Даже в эпоху реформ для государственных забот царей-реформаторов, каким был Александр II, например, было характерно разделение... Термин «политика» он в переписке своей употреблял только для обозначения межгосударственных отношений. А когда возвращался к таким крупным вопросам, как крестьянская реформа, говорил просто: «Это наши домашние дела». Это в духе административного попечительства. И это имело свои последствия. У нас давно было замечено, что международные и внутренние приоритеты Российского государства не всегда были сбалансированы. Был в России писатель Василий Авсеенко на рубеже веков, отнюдь не либерал, но у него много злободневных романов, где персонажи рассуждают о политике. И вот один из них говорит про Россию: «Чем дальше провинция, тем более мы ее стремимся облагодетельствовать. Попросит что-нибудь Псков или Калуга – вероятнее, что откажут. А попросят из Ташкента или Порт-Артура – дадут». Потому что, как говорит другой персонаж одного из произведений Авсеенко, «великая страна не может не делать политику, а Калужская губерния от нас не уйдет». Вот это ключевое, мне кажется, положение - насчет Калужской губернии.
Вероника Боде: Игорь Моисеевич, есть ли у вас какое-то объяснение тому, что россияне так мало интересуются политикой?
Игорь Клямкин: Я не знаю, мало это или много по сравнению с другими странами, у меня нет таких данных. Думаю, в нашем понимании, граждане других стран тоже не интересуются политикой, их интересует политика в том измерении, которое касается их непосредственной жизни. Где-то в конце 90-х годов мне довелось наблюдать выборную кампанию в Соединенных Штатах, так там все кандидаты упражнялись в ораторских приемах для того, чтобы донести четыре основных темы для избирателей – налоги, образование, медицина и мигранты. То есть то, что людей волнует, и то, на чем можно получить голоса. Но это был не популизм, а апелляция к конкретным интересам. У нас такой политики нет, у нас политики чаще обращаются к народу и обещают в гораздо большей степени заведомо неисполнимое, чем в западных странах.
Борис очень правильно, с моей точки зрения, сказал, что политика для большинства населения – это «они». Так вот, интерес к политике у нас появляется в тех случаях, когда среди этих «они» начинается конкуренция публичная. Мы помним, как быстро и бурно подскочил интерес к политике во времена Съезда народных депутатов, это было что-то непривычное, что-то выходящее за пределы привычной рутины и привычного разделения на «мы» и «они», когда «их» можно было вдруг публично критиковать. Вспомним ситуацию конкуренции между Горбачевым и Ельциным – тоже бурный интерес к политике, связанный с расколом среди «них». Вот когда это появляется, тогда интерес к политике, в определенном ее измерении, - это именно интерес к конфликту внутри «них», это еще не интерес к политике в том плане, о котором я говорил – политика как выражение моих интересов или интересов той группы, к которой я принадлежу. Вот он и подскакивает. А когда ситуация устаканивается, когда режим стабилизируется, когда становится ясно, что никаких изменений ждать не приходится, а большинство людей, по данным Левада-Центра и других социологических службы, говорят о том, что от них ничего не зависит, что они никак повлиять ни на что не могут, в этих ситуациях интерес к политике падает, «они» приобретают образ чего-то монолитного.
Вероника Боде: Борис Владимирович, насколько я понимаю, о своей готовности лично участвовать в политической жизни страны, хотя бы на уровне своего населенного пункта, заявляют лишь очень немногие россияне - 20%, а 70% к этому не готовы и этого не хотят. В чем тут дело? Люди просто не понимают, что это важно? Или, может быть, какие-то другие тут причины? И каковы социальные последствия такой ситуации?
Борис Дубин: 20% - это не так мало, если бы они действительно участвовали в политической жизни и проявляли себя как сторонники тех или иных политических взглядов, политических партий, политических институтов, старались повлиять на процессы, происходящие в обществе в эту сторону, которую они считают правильной, перспективной, и не только для них самих, но, может быть, и для близких к ним людей. Я думаю, это было бы не так плохо. Это, скорее, все-таки заявленный интерес. Интерес к политике даже в те времена, когда в России он оживает, как будто, и становится острее, он концентрируется либо на персонах главных лиц, которые занимаются или армрестлингом, или на кого-то из них идет большая «телега». И второй тип интереса – это интерес к тому, кто кому гадит и как на международной арене дело происходит. И для россиян политика в массовом ее исполнении – это политика вот этих двух типов. В любом случае, она их не касается. И только в самое последнее время группы, которые почувствовали, что их собственные интересы и политическая сфера, политическое поле – это не разные сферы и не чужие друг другу пространства, вот они и их лидеры пытаются связать свои интересы с политическими акциями и политической деятельностью, но пока в форме коллективного протеста, коллективного движения, коллективного выхода на демонстрации. Это еще тоже не есть политика, потому что политика делается не на площадях, она делается в институтах. Но для того чтобы эти институты возникли, оказалось, что в нашей ситуации без деятельности площадей, проспектов и так далее, видимо, ничего не происходит. А что будет дальше – посмотрим.
Вероника Боде: Мне бы хотелось поговорить о социальных последствиях такой ситуации. Сергей Сергеевич, у вас есть какие-то соображения по этому поводу? Для чего нужно интересоваться политикой и участвовать в политике?
Сергей Секиринский: Политика определяет наше бытие, и повседневное тоже. Если вы не занимаетесь политикой, то политика займется вами рано или поздно. Общее отношение наших сограждан к политике определяется знаменитой, банальной фразой: политика – дело грязное. К сожалению, здесь мало что меняется. Хотя это очень коварная фраза, по-моему, это большой самообман, поскольку тем самым мы превращаем ее в еще более грязное дело, чем она есть на самом деле. А ее надо очищать. Тут звучала тема о степени участия в политике массы людей. Конечно, всегда все-таки меньшинство. Вопрос: какое меньшинство? Но ХХ век дает примеры в нашем Отечестве относительно цивилизованных форм участия широких масс народа в политике. Недавно вышла интересная монография Людмилы Новиковой о гражданской войне на Севере. Конечно, гражданская война – не лучший период для демонстрации участия в политике, но там имел место любопытный феномен, что, может быть, в меньшей степени наблюдалось в других регионах – сотрудничества и массовой поддержки крестьянами северных «белых» правительств. Крестьяне не только там создавали партизанские отряды, то есть боевые формы, которые к политике уже не имеют прямого отношения, а они активно участвовали в выборах и перевыборах: выбирали советы, которые не распускались часто при «белых», а просто снималась верхушка большевистская и так далее. Но такая черта – исключительный прагматизм. Крестьяне не делали большого различия между партиями, для них важны были личности, они могли сохранять тех же членов земств или советов, которые были при большевиках, они активно боролись с большевиками, когда затрагивались их интересы. Но до масштабов всероссийских, до осознания необходимости противостояния в масштабах страны не доходили. Народ, массы выбирали сильного. Фронт довольно долго был стабилизирован, но потом стал колебаться, и поддерживали тех, на чьей стороне победа. Это тоже был вполне понятный прагматизм. И этот прагматизм крестьянский, обусловленный интересами выживания людей в любых условиях, мне кажется, лежит в основе отношения многих наших сограждан к политике еще и потому, что мы по природе своей – страна крестьянская. Хотя мы сейчас в большинстве своем живем в городах, но психология меняется медленнее, чем место жительства.
Вероника Боде: Пишет нам Роза: «Вы говорите, что люди не интересуются в провинции политикой. Я, москвичка, политикой интересуюсь. Но сейчас я на даче в рязанской глуши. Перед моими глазами – корова, морковка, поля... И я очень понимаю, почему люди не интересуются политикой – ее нет перед глазами. Она – как Франция, Англия – где-то далеко, в Москве. СМИ ограничены, некогда слушать радио, смотреть телевизор. И при наших просторах это естественно. Но когда политика нас достанет в Рязани, провинция переплюнет и столицу».
Игорь Моисеевич, на ваш взгляд, каковы социальные последствия такой ситуации – малого интереса к политике и малой готовности участвовать лично в ней?
Игорь Клямкин: Последствия определяются, по-моему, тем, на какой стадии эволюции находится Россия. До середины ХХ века развитие в определенных границах, и прежде всего – научно-технологических, можно было обеспечивать силами государственной власти, отключая от политики общество. Это можно было делать без участия общества. В современном мире обеспечить развитие без участия общества, мне кажется, невозможно. Поэтому главное последствие, которого следует ожидать, более того, которое уже сейчас реально проявляется, заключается в том, что такая ситуация блокирует развитие общества – это главное социальное последствие. То, что люди отключены реально от местного самоуправления, приводит к тому, что на выборы люди перестают ходить, и последние результаты об этом свидетельствуют. Но это определяется, во-первых, общей ситуацией с местным самоуправлением, которое не имеет права самообложения, то есть устанавливать собственные налоги, во-вторых, определяется тем, что блокируется конкуренция. Люди заранее считают, по опросам Левада-Центра, что результаты выборов предрешены и участвовать в них нет никакого смысла. И в-третьих, это связано с тем, что от местных властей, от местного уровня управления, люди считают, мало что зависит, а все зависит от центра. Это уходит в давнюю традицию. Дело в том, что самодержавная традиция – это не только традиция власти, к этому привыкло и население, оно иного себе не представляет. Поэтому до сих пор возможна такая ситуация, когда институт первого лица рейтинговый, когда первое лицо в условиях хотя бы относительной стабильности обладает достаточно высокой степенью популярности, а все другие институты имеют рейтинги значительно ниже. И это на протяжении многих лет характерно для России, насколько я знаю, это продолжается и сейчас.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Новые исследования».
Диктор: «Россияне – о соотношении влияния различных ветвей власти» - так называется одна из последних публикаций на сайте Аналитического Центра Юрия Левады. «Как вы считаете, где сейчас находится центр принятия важнейших для страны решений?» - такой вопрос задали социологи гражданам. Подавляющее большинство опрошенных, 55%, отвечают - «в администрации президента России». «В Государственной Думе», - таково мнение 13% респондентов, а 17% полагают, что важнейшие решения принимаются в правительстве. Если же вопрос ставится иначе, то есть: «Где, на ваш взгляд, должен находиться центр принятия важнейших для страны решений?», - то ответы распределяются уже совсем по-другому. 32% россиян говорят об администрации президента, 20% – о Государственной Думе и 30 - о правительстве. Тот факт, что многие министры, работавшие в правительстве в предыдущие 4 года, перешли сейчас в администрацию президента, 33% опрошенных Левада-Центром оценивают положительно, и чуть больше, 37%, - отрицательно.
Вероника Боде: Борис Владимирович, пожалуйста, ваш комментарий к этому исследованию. Что все это значит?
Борис Дубин: С одной стороны, это значит, что россияне примерно понимают, как устроена реальная власть сегодня в России, в общем, орган мало конституционный и не предназначенный для отправления власти - администрацией президента - является фактически властным центром. Это связано с самим президентом, с кругом ближайших к нему людей, с механизмом принятия решений и их проведением. Дума в этом смысле вообще не выглядит органом власти. Надо сказать, что россияне довольно критически относятся к Думе, как и к другим институтам, которые, можно сказать, родились или возродились в России в 90-ые годы, после «перестройки». Это относится и к партиям, и к Думе в особенности, да и к независимости суда, и так далее. Но осознание того, что это все-таки неправильно, и желание несколько растащить концентрацию власти, распределить ее между разными ветвями, заставляет россиян примерно в равной доле... чуть-чуть больше, порядка трети считают, что в администрации президента важнейшие решения принимаются, и 30% - что эти решения должны приниматься в правительстве. Здесь все-таки в каком-то виде, пусть ослабленном, пусть, может быть, не до конца продуманном, но идея разделения властей, баланса сдержек и противовесов, пусть не в детальной форме, но все-таки в массовое сознание проникло. Интересно, что Дума и здесь оказывается органом, который в стороне от реально принимаемых решений. Отчасти это верно, поскольку все-таки орган законодательный, но здесь, по-моему, действует другое, а именно, непонимание Думы и отрицательное отношение к ней как к институту.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, мне кажется, тут тоже исторические предпосылки налицо. Ведь монархией Россия была очень долго.
Сергей Секиринский: Ну да. И в свое время Александр Христофорович Бенкендорф очень хорошо сформулировал «формулу счастья» для России. Он об одной области, которую он посетил с инспекционной поездкой, сказал так: «Начальство там довольно народом, народ – начальством». По-моему, это очень лапидарно выражает полное взаимное удовлетворение властей и подвластных. Потом он писал о попечительстве, о правосудии, о деятельности правительства. Народ привык, что многие вопросы решает правительство.
И насчет разделения уровней политики. Радиослушательницей было высказано мнение, что она в деревне, где куры и гуси, политики не видит. И действительно, есть разные уровни. И вспомним здесь роман Писемского «Тысяча душ», где замечательно сказано о разных уровнях политики: «Всякая губерния у нас имеет свою собственную политику, не имеющую, конечно, никакой связи с той, которая печатается в «Debats», «Siecle» и «Times». Нам решительно все равно, кто царствует во Франции – Филипп или Наполеон, английскую королеву хоть замуж выдавайте за турецкого султана, только чтоб рекрутского набору не было. Но зато очень чувствительно и близко нашему сердцу, кто нами заведывает, кто губернатор наш». Вопрос, согласитесь, очень актуальный для современной провинциальной, региональной российской политики.
Вероника Боде: Безусловно. Игорь Моисеевич, какие, на ваш взгляд, выводы можно сделать из того небольшого исследования Левада-Центра, рассказ о котором прозвучал в эфире?
Игорь Клямкин: У меня несколько иное мнение по поводу этих цифр возникло, чем у Бориса Владимировича. Вопрос был сформулирован так: что должно быть центром? Поэтому расхождение во мнениях по поводу реального положения вещей, которые свидетельствуют о том, что в сознании доминирует институт президента и президентской администрации, и пожеланиями, говорит о том, что люди по-разному видят этот центр. Ответы на вопрос не предполагают, что люди понимают, что такое разделение властей. Я думаю, идея разделения властей (и эти цифры, по-моему, как раз об этом свидетельствуют) не укоренена в сознании, люди плохо себе представляют, что должны быть разные ветви власти, не главный центр, а много центров, разные центры власти со своими фиксированными полномочиями. И то, что мнение о том, что центром должно быть правительство, в 1,5 раза превышает мнение о том, что центром должна быть Дума, свидетельствует о том, что институционально люди не мыслят. Потому что правительство может получить больше полномочий только в том случае, если оно будет формироваться как раз Думой. Но, судя по всему, очевидные вещи, связанные с институциональным разделением властей, они в силу нашей, условно, монархической, самодержавной традиции до сих пор не закрепились в сознании, опыт, начиная со времен «перестройки», этому мало способствовал, поэтому люди, если они чем-то недовольны, мыслят в логике центров власти, изменения центра власти.
И согласен с Сергеем по поводу того, что есть еще реакция на слова. Это не мнение по поводу институтов, а это реакция на слова. Слово «правительство» с советских времен, наряду с «партией», имеет смысл как один из центров власти. Может быть, это связано не с сутью, а именно со словом.
Вероника Боде: Виктор Викторович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратить внимание на такую особенность политики, как ее быстрое старение. Если взять великие произведения литературы, то там, мне кажется, политика занимает мало места, если взять Сервантеса или Шекспира. И есть такая категория людей, если они не интересуются политикой, то тем лучше, какие-нибудь выдающиеся художники.
Сергей Секиринский: Наш слушатель, по-моему, проиллюстрировал наглядно тезис «политика – дело грязное, меня она не интересует».
Вероника Боде: Пишет нам Сергей: «Политикой интересуюсь осторожно, преимущественно посредством прослушивания «Свободы», другого радио и чтения страниц в Интернете в одной газете и в одном журнале. Негодую приглушенно в семье и в беседе посредством Интернета с редкими единомышленниками, давно решившими вечные «русские вопросы» посредством отъезда за пределы родины».
Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Основная беда в России – что у нас нет кадров в управлении государством, начиная от Путина и заканчивая главой сельского поселения. Вчера у нас был Нарышкин – открывали монумент. Всю разруху загородили, заборы покрасили, приготовили, но ни одного слова об экономике. У нас нет специалистов в области законодательства. Был Анатолий Кони, известный юрист России. А кто у нас остался? У нас любой закон принимается, а автор закона не публикуется. Такое впечатление, что законы все у нас издаются только в Кремле.
Борис Дубин: Что в Кремле, то действительно это так, с точки зрения большинства. И в этом смысле идеи независимого суда почти нет, или она только-только начинает проклевываться. Но тут ведь вот какая вещь характерная. Такая конструкция власти большинством населения принимается, и даже одобряется. Когда мы задаем вопрос «в какой степени вы одобряете деятельность Путина на посту?» или «деятельность Медведева», или «деятельность вашего губернатора» и так далее, то одобрение такой конструкции власти достаточно большое. Даже после всех событий последних месяцев, у Путина под 70% рейтинг одобрения, чуть-чуть выше 60% у Медведева. Но вопрос в другом: в какой мере вы доверяете этому политику? И раза в 1,5, а то и в 2, а для Медведева и в 3 раза доверие снижается. Иначе говоря, принятие без доверия, неучастие при раздражении. Вот эти сталкивающиеся чувства говорят о том, что представление о том, что Россия сонная, тут все спокойно, тихая провинция, где политики нет, мне кажется, оно не совсем адекватное. На самом деле напряжения в обществе достаточно большие, и время от времени, как мы видим, они выходят на поверхность. И власть, мне кажется, пока реагирует на эту ситуацию крайне слабо, если реагирует вообще, кроме как в запретительной форме.
Вероника Боде: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если в СССР народ полностью доверял своему правительству, то и политика для равноправного народа была не нужна. Теперь же политикой нужно заниматься всем миром. Жалко только, что большинство в нашей стране – это «девушки из Иваново».
Сергей Секиринский: Насчет доверия народа к власти в Советском Союзе – это очень популярный (и для меня до конца непонятный) миф об СССР, который бытует у нас в стране, а сейчас очень сильную позицию занимает. Конечно, никакого доверия там не было. И очень характерный тезис: поскольку все были равные, то и политика не нужна.
Вероника Боде: Но равными-то все не были.
Сергей Секиринский: Но автор этого высказывания полагает, что все были равными.
Вероника Боде: Некоторые были равнее, чем другие.
Сергей Секиринский: У него в голове, конечно, миф, и он нам его сообщает. Все сводится к конкретным причинам: нет кадров... Нет политического мышления, нет способности охватывать проблему. Наверное, этого и нельзя требовать от всех граждан, но чувства того, что существуют или должны существовать институты, нет. Почему Дума так низко котируется в глазах наших сограждан? Мне она тоже все больше начинает напоминать не старую Думу Российской империи, а Верховный Совет. Там тоже были ткачихи, сталевары, были люди, которые выступали с обличительными речами. Конечно, это не одно и то же, но очень многое напоминает. Поэтому и такое восприятие. Нынешняя Дума играет роль «козла отпущения». Реальная власть, которая сосредоточена не в Думе, мне кажется, пользуется этим. Народное недовольство обращается на публичную сторону власти. Все-таки политиков думских больше показывают, они выступают. И народное недовольство общей ситуацией канализируется в Думу. Мне кажется, это очень печальный факт, потому что какая бы ни была Дума, но это все-таки представительный институт. И наша задача, граждан России, сделать его нормальным, работоспособным, а не дискредитировать полностью.
Вероника Боде: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Игорь Моисеевич, прокомментируйте, пожалуйста, как нам быть с товарищем Абрамовичем. Ведь после надругательства над Россией товарища Абрамовича и товарища «сына юриста» тяжело ожидать от населения любых действий. То, что Абрамович не сидит в тюрьме, - это и является, по-моему, фактором, который не позволяет нам дальше развиваться.
Игорь Клямкин: Есть люди, которые сидят в тюрьме, например, господин Ходорковский, и еще десятки тысяч предпринимателей сидят в тюрьме, но от этого ситуация принципиально не меняется. Я не против того, чтобы люди, которые здесь незаконно обогащались, сидели в тюрьме, но само по себе это проблемы нам не решит.
И был звонок по поводу того, что все законы принимаются в Кремле. Но законы принимаются в Кремле потому, что все другие структуры власти, в том числе и парламент, который непосредственно эти законы принимает, выстроены под Кремль. Мне кажется, в современной ситуации было бы не совсем оправданным главный акцент делать на населении. Мне кажется, гораздо продуктивнее и стратегически более верно делать акцент на нынешнюю власть, которая сознательно деморализует население, сознательно его развращает, потому что только при таком населении она может быть такой, какая она есть, и принимать законы так, как она их принимает.
И был звонок по поводу того, что всем миром надо принимать законы. Ну, это утопия из XVIII века некоторых французских идеологов того времени. Всем миром законы не принимаются, для этого и придумали парламент и другие институты. У нас проблема не в том, что всем миром не принимают, а в том, что этот «весь мир» не имеет возможности свободно выбирать те институты и своих представителей, которые эти законы бы свободно, не оглядываясь на какую-то высшую инстанцию, принимали. Поэтому если говорить о населении, то его политическое сознание в массе своей оставляет желать лучшего, но акцент я бы сделал не на населении, а на власти. Это касается и вопроса, связанного с Абрамовичем, Тимченко и так далее. Это вопрос о власти, а не вопрос о населении.
Вероника Боде: Пишет нам Савельева на пейджер: «Как правило, политикой интересуется более просвещенная часть населения. А для того чтобы все население было заинтересовано в ежедневных событиях в стране, нужно больше политических программ по телевидению, так как это основное средство в настоящее время информирования населения. Но, к сожалению, телевидение, которое находится в руках власти, не информирует население честным образом. Новости поверхностные и часто не соответствуют действительности».
Борис Дубин: Действительно, говорить нужно о власти в первую очередь, а потом уже о состоянии общества как последствиях действия этой власти, так уж устроена она в последние, по крайней мере, 15 лет. Но население ведь понимает, чье мясо съела кошка. И когда мы спрашиваем, в чьих интересах действует Путин и в чьих интересах принимаются законы, то люди в первую очередь называют «силовиков», во вторую – олигархов, в третью – директорат крупнейших предприятий, а на последнем месте – людей, которые составляют российское население.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, каковы ваши выводы из сегодняшней программы, из общей ситуации?
Сергей Секиринский: Власть, действительно, в первую очередь отвечает за ситуацию в стране, тем более, власть, обладающая чрезвычайно широкими полномочиями, больше, чем, может быть, нужно было бы, если говорить о так называемой исполнительной ветви власти. И больше всего меня расстраивает даже не ограничение каких-то демократических институтов, а фальшь, которая это сопровождает. Нам говорят, что у нас есть независимый суд, честные выборы. Я могу понять такую позицию: у нас есть некая план-карта на будущее – через 10 лет Россия станет такой-то страной. Это тоже к вопросу о развращении. Это очень напоминает поздние советские времена – двоемыслие, и может быть, это даже хуже. Люди свыкаются с цинизмом, воспринимают его как норму, свыкаются с двоемыслием. И помимо всего прочего, это имеет тяжелые последствия на нравственность общества, народа, что очень печально. Нет честности. Пусть она будет даже неприятной для меня лично, как сторонника демократических институтов.
Вероника Боде: Игорь Моисеевич, каковы ваши финальные выводы?
Сергей Секиринский: Главное сейчас – делать все возможное, чтобы общество осознавало ситуацию в ее системном измерении. Не в смысле отдельных персоналий, а в системном измерении, что при этой системе никаких принципиальных улучшений быть не может. И то, что происходит в последнее время, свидетельствует о том, что какое-то движение началось. Все началось с 5 декабря. И это говорит о том, что общество с нулевой отметки, на которой оно находилось и в смысле морали, и в смысле права, начинает одновременно двигаться к обретению морального и правового сознания. Плюс ситуация всеобщего недоверия всех ко всем. Появляется какое-то движение снизу вопреки тому, что делает власть, и как сопротивление, как альтернатива появляются какие-то проявления солидарности, мы это видели и в движении волонтеров, и в некоторых других вещах, что свидетельствует о том, что какая-то часть общества начинает мыслить общим интересом. Для России вообще понятие «общего интереса» раньше не было характерно, а сейчас оно потихоньку проявляется в каких-то конкретных делах.
Со мной в студии Радио Свобода - Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, и доктор исторических наук, профессор Сергей Секиринский. На телефонной линии у нас - Игорь Клямкин, политолог, социолог, доктор философии, вице-президент Фонда «Либеральная миссия».
Борис Владимирович, у вас недавно было подробное исследование на эту тему. Кроме того, как я понимаю, это регулярное исследование. Расскажите, пожалуйста, в какой степени интересуются россияне политикой.
Борис Дубин: В достаточно низкой степени, если считать интерес к политике только активным интересом. Возьму только 2000-ые, чтобы какой-то горизонт современности был, – от 8 до 15% говорят, что активно интересуются политикой. Сегодня это 8%. Наверное, еще процентов 30 говорят, что средне интересуются. А остальные интересуются слабо и совсем нет, четверть – совсем нет. Но важно, что понимают люди под политикой. Я думаю, что у нас несколько разных «Россий» есть в зависимости от того, как люди понимают политику. Все-таки для большинства политика – это то, чем занимаются они, кому власть принадлежит, а не мы. Сдвиги здесь, конечно, произошли, особенно за последние месяцы, но все равно сдвиги происходят в сравнительно узком слое. Мы в связи с вопросом о законе относительно регистрации НКО, которые занимаются политической деятельностью, спрашивали как раз, как люди понимают политическую деятельность. Два главных значения у политики. Во-первых, создавать партию и активно участвовать в ее работе, а россияне не доверяют партиям и крайне низко ставят их возможности, как и большинство новейших политических институтов, не традиционных для Советского Союза, для России. Во-вторых, это оппозиционная деятельность. Трудно предположить, что большая часть населения такой огромной страны будет участвовать в оппозиционной деятельности, все-таки это относится к временам революций, и то вряд ли абсолютное большинство при этом втягивается в политику. «А раз политика – это дело других, то мы в основном испытываем по поводу нее раздражение, тоску, ощущение ее бессмысленности, коррумпированности и так далее». Хотя, казалось бы, если не довольны, так участвуйте, попробуйте что-то изменить. Но недоверие настолько велико, настолько привычно и, я думаю, относительно комфортно... Ну, это странный комфорт, как когда нога болит – можно найти такое положение, что она будет болеть меньше. Видимо, так все-таки комфортнее, и «пусть оно там будет, а я буду бурчать недовольно и каким-то образом свои дела все-таки попробую решить, и может быть, у меня получится».
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, у вас есть какое-то объяснение такой ситуации, может быть, и исторические ее корни?
Сергей Секиринский: Скорее, исторические корни. Насчет разделения «мы – они» и «политика – это их дело», ну да, в историческом плане политика – это дело царское или, по крайней мере, барское, с точки зрения большинства народа. И когда мы говорим о политике, то надо уточнить вот еще какой аспект – какую политику мы имеем в виду. Например, в русских журналах для образованного общества, выпускавшихся в XIX веке, были политические обозрения. Но там речь шла только об иностранной политике. Более того, цензура даже запрещала обсуждать вопрос о приложимости зарубежных политических порядков к России, и это давало странный эффект. Допустим, изложение содержания английской конституции или политических порядков в Германии оборачивалось для России всегда пропагандой конституционных идей, даже если сами авторы этого не желали. Но они не могли ничего оговорить, сказать, что они считают, что это неприложимо к России. В России было много англоманов, но они вовсе не считали, что России нужна та система, которая сложилась в Англии. Какая политика: политика как отношения между государствами, между государями, между генералами и дипломатами? Да это традиционно было. И наверное, интерес к этой международной политике был, по крайней мере, в какой-то образованной части общества всегда, он обсуждался. «Англичанка гадит», Биконсфилд Дизраэли, Гладстон, Бисмарк – их имена стали нарицательными в русском языке. «Наши Гладстоны», «наши Биконсфилды» - это в России было. Но политика как отношение между обществом и властью – это уже совсем другое. Даже в эпоху реформ для государственных забот царей-реформаторов, каким был Александр II, например, было характерно разделение... Термин «политика» он в переписке своей употреблял только для обозначения межгосударственных отношений. А когда возвращался к таким крупным вопросам, как крестьянская реформа, говорил просто: «Это наши домашние дела». Это в духе административного попечительства. И это имело свои последствия. У нас давно было замечено, что международные и внутренние приоритеты Российского государства не всегда были сбалансированы. Был в России писатель Василий Авсеенко на рубеже веков, отнюдь не либерал, но у него много злободневных романов, где персонажи рассуждают о политике. И вот один из них говорит про Россию: «Чем дальше провинция, тем более мы ее стремимся облагодетельствовать. Попросит что-нибудь Псков или Калуга – вероятнее, что откажут. А попросят из Ташкента или Порт-Артура – дадут». Потому что, как говорит другой персонаж одного из произведений Авсеенко, «великая страна не может не делать политику, а Калужская губерния от нас не уйдет». Вот это ключевое, мне кажется, положение - насчет Калужской губернии.
Вероника Боде: Игорь Моисеевич, есть ли у вас какое-то объяснение тому, что россияне так мало интересуются политикой?
Игорь Клямкин: Я не знаю, мало это или много по сравнению с другими странами, у меня нет таких данных. Думаю, в нашем понимании, граждане других стран тоже не интересуются политикой, их интересует политика в том измерении, которое касается их непосредственной жизни. Где-то в конце 90-х годов мне довелось наблюдать выборную кампанию в Соединенных Штатах, так там все кандидаты упражнялись в ораторских приемах для того, чтобы донести четыре основных темы для избирателей – налоги, образование, медицина и мигранты. То есть то, что людей волнует, и то, на чем можно получить голоса. Но это был не популизм, а апелляция к конкретным интересам. У нас такой политики нет, у нас политики чаще обращаются к народу и обещают в гораздо большей степени заведомо неисполнимое, чем в западных странах.
Борис очень правильно, с моей точки зрения, сказал, что политика для большинства населения – это «они». Так вот, интерес к политике у нас появляется в тех случаях, когда среди этих «они» начинается конкуренция публичная. Мы помним, как быстро и бурно подскочил интерес к политике во времена Съезда народных депутатов, это было что-то непривычное, что-то выходящее за пределы привычной рутины и привычного разделения на «мы» и «они», когда «их» можно было вдруг публично критиковать. Вспомним ситуацию конкуренции между Горбачевым и Ельциным – тоже бурный интерес к политике, связанный с расколом среди «них». Вот когда это появляется, тогда интерес к политике, в определенном ее измерении, - это именно интерес к конфликту внутри «них», это еще не интерес к политике в том плане, о котором я говорил – политика как выражение моих интересов или интересов той группы, к которой я принадлежу. Вот он и подскакивает. А когда ситуация устаканивается, когда режим стабилизируется, когда становится ясно, что никаких изменений ждать не приходится, а большинство людей, по данным Левада-Центра и других социологических службы, говорят о том, что от них ничего не зависит, что они никак повлиять ни на что не могут, в этих ситуациях интерес к политике падает, «они» приобретают образ чего-то монолитного.
Вероника Боде: Борис Владимирович, насколько я понимаю, о своей готовности лично участвовать в политической жизни страны, хотя бы на уровне своего населенного пункта, заявляют лишь очень немногие россияне - 20%, а 70% к этому не готовы и этого не хотят. В чем тут дело? Люди просто не понимают, что это важно? Или, может быть, какие-то другие тут причины? И каковы социальные последствия такой ситуации?
Борис Дубин: 20% - это не так мало, если бы они действительно участвовали в политической жизни и проявляли себя как сторонники тех или иных политических взглядов, политических партий, политических институтов, старались повлиять на процессы, происходящие в обществе в эту сторону, которую они считают правильной, перспективной, и не только для них самих, но, может быть, и для близких к ним людей. Я думаю, это было бы не так плохо. Это, скорее, все-таки заявленный интерес. Интерес к политике даже в те времена, когда в России он оживает, как будто, и становится острее, он концентрируется либо на персонах главных лиц, которые занимаются или армрестлингом, или на кого-то из них идет большая «телега». И второй тип интереса – это интерес к тому, кто кому гадит и как на международной арене дело происходит. И для россиян политика в массовом ее исполнении – это политика вот этих двух типов. В любом случае, она их не касается. И только в самое последнее время группы, которые почувствовали, что их собственные интересы и политическая сфера, политическое поле – это не разные сферы и не чужие друг другу пространства, вот они и их лидеры пытаются связать свои интересы с политическими акциями и политической деятельностью, но пока в форме коллективного протеста, коллективного движения, коллективного выхода на демонстрации. Это еще тоже не есть политика, потому что политика делается не на площадях, она делается в институтах. Но для того чтобы эти институты возникли, оказалось, что в нашей ситуации без деятельности площадей, проспектов и так далее, видимо, ничего не происходит. А что будет дальше – посмотрим.
Вероника Боде: Мне бы хотелось поговорить о социальных последствиях такой ситуации. Сергей Сергеевич, у вас есть какие-то соображения по этому поводу? Для чего нужно интересоваться политикой и участвовать в политике?
Сергей Секиринский: Политика определяет наше бытие, и повседневное тоже. Если вы не занимаетесь политикой, то политика займется вами рано или поздно. Общее отношение наших сограждан к политике определяется знаменитой, банальной фразой: политика – дело грязное. К сожалению, здесь мало что меняется. Хотя это очень коварная фраза, по-моему, это большой самообман, поскольку тем самым мы превращаем ее в еще более грязное дело, чем она есть на самом деле. А ее надо очищать. Тут звучала тема о степени участия в политике массы людей. Конечно, всегда все-таки меньшинство. Вопрос: какое меньшинство? Но ХХ век дает примеры в нашем Отечестве относительно цивилизованных форм участия широких масс народа в политике. Недавно вышла интересная монография Людмилы Новиковой о гражданской войне на Севере. Конечно, гражданская война – не лучший период для демонстрации участия в политике, но там имел место любопытный феномен, что, может быть, в меньшей степени наблюдалось в других регионах – сотрудничества и массовой поддержки крестьянами северных «белых» правительств. Крестьяне не только там создавали партизанские отряды, то есть боевые формы, которые к политике уже не имеют прямого отношения, а они активно участвовали в выборах и перевыборах: выбирали советы, которые не распускались часто при «белых», а просто снималась верхушка большевистская и так далее. Но такая черта – исключительный прагматизм. Крестьяне не делали большого различия между партиями, для них важны были личности, они могли сохранять тех же членов земств или советов, которые были при большевиках, они активно боролись с большевиками, когда затрагивались их интересы. Но до масштабов всероссийских, до осознания необходимости противостояния в масштабах страны не доходили. Народ, массы выбирали сильного. Фронт довольно долго был стабилизирован, но потом стал колебаться, и поддерживали тех, на чьей стороне победа. Это тоже был вполне понятный прагматизм. И этот прагматизм крестьянский, обусловленный интересами выживания людей в любых условиях, мне кажется, лежит в основе отношения многих наших сограждан к политике еще и потому, что мы по природе своей – страна крестьянская. Хотя мы сейчас в большинстве своем живем в городах, но психология меняется медленнее, чем место жительства.
Вероника Боде: Пишет нам Роза: «Вы говорите, что люди не интересуются в провинции политикой. Я, москвичка, политикой интересуюсь. Но сейчас я на даче в рязанской глуши. Перед моими глазами – корова, морковка, поля... И я очень понимаю, почему люди не интересуются политикой – ее нет перед глазами. Она – как Франция, Англия – где-то далеко, в Москве. СМИ ограничены, некогда слушать радио, смотреть телевизор. И при наших просторах это естественно. Но когда политика нас достанет в Рязани, провинция переплюнет и столицу».
Игорь Моисеевич, на ваш взгляд, каковы социальные последствия такой ситуации – малого интереса к политике и малой готовности участвовать лично в ней?
Игорь Клямкин: Последствия определяются, по-моему, тем, на какой стадии эволюции находится Россия. До середины ХХ века развитие в определенных границах, и прежде всего – научно-технологических, можно было обеспечивать силами государственной власти, отключая от политики общество. Это можно было делать без участия общества. В современном мире обеспечить развитие без участия общества, мне кажется, невозможно. Поэтому главное последствие, которого следует ожидать, более того, которое уже сейчас реально проявляется, заключается в том, что такая ситуация блокирует развитие общества – это главное социальное последствие. То, что люди отключены реально от местного самоуправления, приводит к тому, что на выборы люди перестают ходить, и последние результаты об этом свидетельствуют. Но это определяется, во-первых, общей ситуацией с местным самоуправлением, которое не имеет права самообложения, то есть устанавливать собственные налоги, во-вторых, определяется тем, что блокируется конкуренция. Люди заранее считают, по опросам Левада-Центра, что результаты выборов предрешены и участвовать в них нет никакого смысла. И в-третьих, это связано с тем, что от местных властей, от местного уровня управления, люди считают, мало что зависит, а все зависит от центра. Это уходит в давнюю традицию. Дело в том, что самодержавная традиция – это не только традиция власти, к этому привыкло и население, оно иного себе не представляет. Поэтому до сих пор возможна такая ситуация, когда институт первого лица рейтинговый, когда первое лицо в условиях хотя бы относительной стабильности обладает достаточно высокой степенью популярности, а все другие институты имеют рейтинги значительно ниже. И это на протяжении многих лет характерно для России, насколько я знаю, это продолжается и сейчас.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Новые исследования».
Диктор: «Россияне – о соотношении влияния различных ветвей власти» - так называется одна из последних публикаций на сайте Аналитического Центра Юрия Левады. «Как вы считаете, где сейчас находится центр принятия важнейших для страны решений?» - такой вопрос задали социологи гражданам. Подавляющее большинство опрошенных, 55%, отвечают - «в администрации президента России». «В Государственной Думе», - таково мнение 13% респондентов, а 17% полагают, что важнейшие решения принимаются в правительстве. Если же вопрос ставится иначе, то есть: «Где, на ваш взгляд, должен находиться центр принятия важнейших для страны решений?», - то ответы распределяются уже совсем по-другому. 32% россиян говорят об администрации президента, 20% – о Государственной Думе и 30 - о правительстве. Тот факт, что многие министры, работавшие в правительстве в предыдущие 4 года, перешли сейчас в администрацию президента, 33% опрошенных Левада-Центром оценивают положительно, и чуть больше, 37%, - отрицательно.
Вероника Боде: Борис Владимирович, пожалуйста, ваш комментарий к этому исследованию. Что все это значит?
Борис Дубин: С одной стороны, это значит, что россияне примерно понимают, как устроена реальная власть сегодня в России, в общем, орган мало конституционный и не предназначенный для отправления власти - администрацией президента - является фактически властным центром. Это связано с самим президентом, с кругом ближайших к нему людей, с механизмом принятия решений и их проведением. Дума в этом смысле вообще не выглядит органом власти. Надо сказать, что россияне довольно критически относятся к Думе, как и к другим институтам, которые, можно сказать, родились или возродились в России в 90-ые годы, после «перестройки». Это относится и к партиям, и к Думе в особенности, да и к независимости суда, и так далее. Но осознание того, что это все-таки неправильно, и желание несколько растащить концентрацию власти, распределить ее между разными ветвями, заставляет россиян примерно в равной доле... чуть-чуть больше, порядка трети считают, что в администрации президента важнейшие решения принимаются, и 30% - что эти решения должны приниматься в правительстве. Здесь все-таки в каком-то виде, пусть ослабленном, пусть, может быть, не до конца продуманном, но идея разделения властей, баланса сдержек и противовесов, пусть не в детальной форме, но все-таки в массовое сознание проникло. Интересно, что Дума и здесь оказывается органом, который в стороне от реально принимаемых решений. Отчасти это верно, поскольку все-таки орган законодательный, но здесь, по-моему, действует другое, а именно, непонимание Думы и отрицательное отношение к ней как к институту.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, мне кажется, тут тоже исторические предпосылки налицо. Ведь монархией Россия была очень долго.
Сергей Секиринский: Ну да. И в свое время Александр Христофорович Бенкендорф очень хорошо сформулировал «формулу счастья» для России. Он об одной области, которую он посетил с инспекционной поездкой, сказал так: «Начальство там довольно народом, народ – начальством». По-моему, это очень лапидарно выражает полное взаимное удовлетворение властей и подвластных. Потом он писал о попечительстве, о правосудии, о деятельности правительства. Народ привык, что многие вопросы решает правительство.
И насчет разделения уровней политики. Радиослушательницей было высказано мнение, что она в деревне, где куры и гуси, политики не видит. И действительно, есть разные уровни. И вспомним здесь роман Писемского «Тысяча душ», где замечательно сказано о разных уровнях политики: «Всякая губерния у нас имеет свою собственную политику, не имеющую, конечно, никакой связи с той, которая печатается в «Debats», «Siecle» и «Times». Нам решительно все равно, кто царствует во Франции – Филипп или Наполеон, английскую королеву хоть замуж выдавайте за турецкого султана, только чтоб рекрутского набору не было. Но зато очень чувствительно и близко нашему сердцу, кто нами заведывает, кто губернатор наш». Вопрос, согласитесь, очень актуальный для современной провинциальной, региональной российской политики.
Вероника Боде: Безусловно. Игорь Моисеевич, какие, на ваш взгляд, выводы можно сделать из того небольшого исследования Левада-Центра, рассказ о котором прозвучал в эфире?
Игорь Клямкин: У меня несколько иное мнение по поводу этих цифр возникло, чем у Бориса Владимировича. Вопрос был сформулирован так: что должно быть центром? Поэтому расхождение во мнениях по поводу реального положения вещей, которые свидетельствуют о том, что в сознании доминирует институт президента и президентской администрации, и пожеланиями, говорит о том, что люди по-разному видят этот центр. Ответы на вопрос не предполагают, что люди понимают, что такое разделение властей. Я думаю, идея разделения властей (и эти цифры, по-моему, как раз об этом свидетельствуют) не укоренена в сознании, люди плохо себе представляют, что должны быть разные ветви власти, не главный центр, а много центров, разные центры власти со своими фиксированными полномочиями. И то, что мнение о том, что центром должно быть правительство, в 1,5 раза превышает мнение о том, что центром должна быть Дума, свидетельствует о том, что институционально люди не мыслят. Потому что правительство может получить больше полномочий только в том случае, если оно будет формироваться как раз Думой. Но, судя по всему, очевидные вещи, связанные с институциональным разделением властей, они в силу нашей, условно, монархической, самодержавной традиции до сих пор не закрепились в сознании, опыт, начиная со времен «перестройки», этому мало способствовал, поэтому люди, если они чем-то недовольны, мыслят в логике центров власти, изменения центра власти.
И согласен с Сергеем по поводу того, что есть еще реакция на слова. Это не мнение по поводу институтов, а это реакция на слова. Слово «правительство» с советских времен, наряду с «партией», имеет смысл как один из центров власти. Может быть, это связано не с сутью, а именно со словом.
Вероника Боде: Виктор Викторович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратить внимание на такую особенность политики, как ее быстрое старение. Если взять великие произведения литературы, то там, мне кажется, политика занимает мало места, если взять Сервантеса или Шекспира. И есть такая категория людей, если они не интересуются политикой, то тем лучше, какие-нибудь выдающиеся художники.
Сергей Секиринский: Наш слушатель, по-моему, проиллюстрировал наглядно тезис «политика – дело грязное, меня она не интересует».
Вероника Боде: Пишет нам Сергей: «Политикой интересуюсь осторожно, преимущественно посредством прослушивания «Свободы», другого радио и чтения страниц в Интернете в одной газете и в одном журнале. Негодую приглушенно в семье и в беседе посредством Интернета с редкими единомышленниками, давно решившими вечные «русские вопросы» посредством отъезда за пределы родины».
Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Основная беда в России – что у нас нет кадров в управлении государством, начиная от Путина и заканчивая главой сельского поселения. Вчера у нас был Нарышкин – открывали монумент. Всю разруху загородили, заборы покрасили, приготовили, но ни одного слова об экономике. У нас нет специалистов в области законодательства. Был Анатолий Кони, известный юрист России. А кто у нас остался? У нас любой закон принимается, а автор закона не публикуется. Такое впечатление, что законы все у нас издаются только в Кремле.
Борис Дубин: Что в Кремле, то действительно это так, с точки зрения большинства. И в этом смысле идеи независимого суда почти нет, или она только-только начинает проклевываться. Но тут ведь вот какая вещь характерная. Такая конструкция власти большинством населения принимается, и даже одобряется. Когда мы задаем вопрос «в какой степени вы одобряете деятельность Путина на посту?» или «деятельность Медведева», или «деятельность вашего губернатора» и так далее, то одобрение такой конструкции власти достаточно большое. Даже после всех событий последних месяцев, у Путина под 70% рейтинг одобрения, чуть-чуть выше 60% у Медведева. Но вопрос в другом: в какой мере вы доверяете этому политику? И раза в 1,5, а то и в 2, а для Медведева и в 3 раза доверие снижается. Иначе говоря, принятие без доверия, неучастие при раздражении. Вот эти сталкивающиеся чувства говорят о том, что представление о том, что Россия сонная, тут все спокойно, тихая провинция, где политики нет, мне кажется, оно не совсем адекватное. На самом деле напряжения в обществе достаточно большие, и время от времени, как мы видим, они выходят на поверхность. И власть, мне кажется, пока реагирует на эту ситуацию крайне слабо, если реагирует вообще, кроме как в запретительной форме.
Вероника Боде: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если в СССР народ полностью доверял своему правительству, то и политика для равноправного народа была не нужна. Теперь же политикой нужно заниматься всем миром. Жалко только, что большинство в нашей стране – это «девушки из Иваново».
Сергей Секиринский: Насчет доверия народа к власти в Советском Союзе – это очень популярный (и для меня до конца непонятный) миф об СССР, который бытует у нас в стране, а сейчас очень сильную позицию занимает. Конечно, никакого доверия там не было. И очень характерный тезис: поскольку все были равные, то и политика не нужна.
Вероника Боде: Но равными-то все не были.
Сергей Секиринский: Но автор этого высказывания полагает, что все были равными.
Вероника Боде: Некоторые были равнее, чем другие.
Сергей Секиринский: У него в голове, конечно, миф, и он нам его сообщает. Все сводится к конкретным причинам: нет кадров... Нет политического мышления, нет способности охватывать проблему. Наверное, этого и нельзя требовать от всех граждан, но чувства того, что существуют или должны существовать институты, нет. Почему Дума так низко котируется в глазах наших сограждан? Мне она тоже все больше начинает напоминать не старую Думу Российской империи, а Верховный Совет. Там тоже были ткачихи, сталевары, были люди, которые выступали с обличительными речами. Конечно, это не одно и то же, но очень многое напоминает. Поэтому и такое восприятие. Нынешняя Дума играет роль «козла отпущения». Реальная власть, которая сосредоточена не в Думе, мне кажется, пользуется этим. Народное недовольство обращается на публичную сторону власти. Все-таки политиков думских больше показывают, они выступают. И народное недовольство общей ситуацией канализируется в Думу. Мне кажется, это очень печальный факт, потому что какая бы ни была Дума, но это все-таки представительный институт. И наша задача, граждан России, сделать его нормальным, работоспособным, а не дискредитировать полностью.
Вероника Боде: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Игорь Моисеевич, прокомментируйте, пожалуйста, как нам быть с товарищем Абрамовичем. Ведь после надругательства над Россией товарища Абрамовича и товарища «сына юриста» тяжело ожидать от населения любых действий. То, что Абрамович не сидит в тюрьме, - это и является, по-моему, фактором, который не позволяет нам дальше развиваться.
Игорь Клямкин: Есть люди, которые сидят в тюрьме, например, господин Ходорковский, и еще десятки тысяч предпринимателей сидят в тюрьме, но от этого ситуация принципиально не меняется. Я не против того, чтобы люди, которые здесь незаконно обогащались, сидели в тюрьме, но само по себе это проблемы нам не решит.
И был звонок по поводу того, что все законы принимаются в Кремле. Но законы принимаются в Кремле потому, что все другие структуры власти, в том числе и парламент, который непосредственно эти законы принимает, выстроены под Кремль. Мне кажется, в современной ситуации было бы не совсем оправданным главный акцент делать на населении. Мне кажется, гораздо продуктивнее и стратегически более верно делать акцент на нынешнюю власть, которая сознательно деморализует население, сознательно его развращает, потому что только при таком населении она может быть такой, какая она есть, и принимать законы так, как она их принимает.
И был звонок по поводу того, что всем миром надо принимать законы. Ну, это утопия из XVIII века некоторых французских идеологов того времени. Всем миром законы не принимаются, для этого и придумали парламент и другие институты. У нас проблема не в том, что всем миром не принимают, а в том, что этот «весь мир» не имеет возможности свободно выбирать те институты и своих представителей, которые эти законы бы свободно, не оглядываясь на какую-то высшую инстанцию, принимали. Поэтому если говорить о населении, то его политическое сознание в массе своей оставляет желать лучшего, но акцент я бы сделал не на населении, а на власти. Это касается и вопроса, связанного с Абрамовичем, Тимченко и так далее. Это вопрос о власти, а не вопрос о населении.
Вероника Боде: Пишет нам Савельева на пейджер: «Как правило, политикой интересуется более просвещенная часть населения. А для того чтобы все население было заинтересовано в ежедневных событиях в стране, нужно больше политических программ по телевидению, так как это основное средство в настоящее время информирования населения. Но, к сожалению, телевидение, которое находится в руках власти, не информирует население честным образом. Новости поверхностные и часто не соответствуют действительности».
Борис Дубин: Действительно, говорить нужно о власти в первую очередь, а потом уже о состоянии общества как последствиях действия этой власти, так уж устроена она в последние, по крайней мере, 15 лет. Но население ведь понимает, чье мясо съела кошка. И когда мы спрашиваем, в чьих интересах действует Путин и в чьих интересах принимаются законы, то люди в первую очередь называют «силовиков», во вторую – олигархов, в третью – директорат крупнейших предприятий, а на последнем месте – людей, которые составляют российское население.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, каковы ваши выводы из сегодняшней программы, из общей ситуации?
Сергей Секиринский: Власть, действительно, в первую очередь отвечает за ситуацию в стране, тем более, власть, обладающая чрезвычайно широкими полномочиями, больше, чем, может быть, нужно было бы, если говорить о так называемой исполнительной ветви власти. И больше всего меня расстраивает даже не ограничение каких-то демократических институтов, а фальшь, которая это сопровождает. Нам говорят, что у нас есть независимый суд, честные выборы. Я могу понять такую позицию: у нас есть некая план-карта на будущее – через 10 лет Россия станет такой-то страной. Это тоже к вопросу о развращении. Это очень напоминает поздние советские времена – двоемыслие, и может быть, это даже хуже. Люди свыкаются с цинизмом, воспринимают его как норму, свыкаются с двоемыслием. И помимо всего прочего, это имеет тяжелые последствия на нравственность общества, народа, что очень печально. Нет честности. Пусть она будет даже неприятной для меня лично, как сторонника демократических институтов.
Вероника Боде: Игорь Моисеевич, каковы ваши финальные выводы?
Сергей Секиринский: Главное сейчас – делать все возможное, чтобы общество осознавало ситуацию в ее системном измерении. Не в смысле отдельных персоналий, а в системном измерении, что при этой системе никаких принципиальных улучшений быть не может. И то, что происходит в последнее время, свидетельствует о том, что какое-то движение началось. Все началось с 5 декабря. И это говорит о том, что общество с нулевой отметки, на которой оно находилось и в смысле морали, и в смысле права, начинает одновременно двигаться к обретению морального и правового сознания. Плюс ситуация всеобщего недоверия всех ко всем. Появляется какое-то движение снизу вопреки тому, что делает власть, и как сопротивление, как альтернатива появляются какие-то проявления солидарности, мы это видели и в движении волонтеров, и в некоторых других вещах, что свидетельствует о том, что какая-то часть общества начинает мыслить общим интересом. Для России вообще понятие «общего интереса» раньше не было характерно, а сейчас оно потихоньку проявляется в каких-то конкретных делах.
