Виталий Портников: Украинские политические партии на старте предвыборной кампании в стране утверждают предвыборные списки. Делает это и оппозиция, и власть. Предвыборный список Партии регионов, который был утвержден на съезде этой политической организации без объявления участников этого списка делегатам съезда, вновь заставил наблюдателей говорить о том, кто же входит в ближайшее окружение президента Виктора Януковича, кто определяет ситуацию в стране, кто влияет на принятие тех или иных решений главой государства, и влияет ли.
Мы решили поговорить об этом с моим коллегой – публицистом Сергеем Руденко, автором уникального проекта «Янукопедия». Это первая энциклопедия, посвященная не только Виктору Януковичу, но и его ближайшему окружению.
Сергей, можно ли по итогам этого партийного съезда вносить какие-то изменения в вашу книгу?
Сергей Руденко: Да, конечно. Сейчас можно говорить о том, что после оглашения списка Партии регионов, после голосования на съезде очевидны две лидирующие группы среди партии власти – это семья, ближайшее окружение Виктора Януковича и группа, которая представлена тремя бизнесменами – Ахметовым, Клюевым и Борисом Колесниковым.
Виталий Портников: А почему так получилось, что другие группировки в окружении Виктора Януковича не получили столь серьезного влияния? Ведь есть группа «Росукрэнерго», представителями которой являются глава администрации президента Украины Сергей Левочкин, первый вице-премьер Валерий Хорошковский, министр топлива и энергетики Юрий Бойко. Эта группа ориентируется на одного из крупнейших газотрейдеров страны – Дмитрия Фирташа. И эти люди достаточно долгое время, по крайней мере, считались ближайшими соратниками Виктора Януковича, но их нет в депутатских списках.
Сергей Руденко: 2,5 года, которые прошли с момента инаугурации Виктора Януковича, шла очень жесткая борьба, и это было понятно по назначениям, по увольнениям, которые были в исполнительной власти, между так называемой группой «Росукрэнерго» и группой Рината Ахметова и донецкими бизнесменами. И жертвами этой игры, этой большой эпопеи были министр по чрезвычайным ситуациям Нестор Шуфрич, вице-премьер-министр Украины Андрей Клюев, которого переместили на должность секретаря Совета национальной безопасности и обороны, вице-премьер-министр Владимир Сивкович. То есть группа «Росукрэнерго» на каком-то этапе начала набирать обороты, и эти обороты, очевидно, были опасны для группы, которую представлял пул донецких бизнесменов. И противостояние, которое длилось 2,5 года, я считаю, завершилось на этом съезде Партии регионов, потому что победила пул донецких бизнесменов. А почему проиграла группа «Росукрэнерго» - наверное, лучше спросить у представителей этой группы, которая действительно не представлена в списках. Нет Юрия Бойко, Сергея Левочкина и многих людей, которые олицетворяют эту группу.
Виталий Портников: А почему Виктор Янукович, спустя два года своего пребывания на посту президента, все еще ориентируется исключительно на своих земляков? Ведь другие украинские президенты – и Леонид Кучма, отчасти и Виктор Ющенко, которые тоже приходили во власть с набором собственных земляков или ближайших друзей, они начинали понимать, что необходимо ориентироваться на разные группы. Леонид Кучма стал интересоваться не только днепропетровцами, Виктор Ющенко пытался установить отношения с различными силами и кланами, даже с теми, кто был ему враждебен, например, с Ринатом Ахметовым. А Янукович все еще является заложником донецких. Или они его заложники?
Сергей Руденко: Янукович был и остается представителем Донецкого региона. Даже пребывая в кресле президента Украины, он все равно себя олицетворяет с Донецким регионом. То есть он ментально и географически привязан к этому региону. И люди, которые сейчас его окружают, тоже представляют Донецкий регион. Виктор Янукович – это проект пула донецких бизнесменов, они его вели к власти. Они вначале привели его к премьерскому креслу, потом привели к президентскому креслу. Вот такая эволюция. Леонид Кучма был ставленником «красного директората» и людей, которые руководили большими предприятиями, а они были разбросаны по всем регионам. А Виктор Ющенко вообще не является представителем какого-то локального региона, например, Сумской области. Не представители сумского бизнеса привели Виктора Ющенко...
Виталий Портников: Но были так называемые «кумовья».
Сергей Руденко: Но Виктор Ющенко состоялся как политик именно в Киеве. Он начинал свою карьеру в Киеве как банкир. А Виктор Янукович состоялся как политик в Донецке. Он долгое время был главой Донецкой областной государственной администрации, потом он ушел на премьерство, потом он был кандидатов в президенты. Его путь был более эволюционным с точки зрения привязки к Донецкому региону.
Виталий Портников: А может ли президент, по вашему мнению, перейти через географическую границу своей ментальности?
Сергей Руденко: Если этого не случилось за 2,5 года, которые он у власти, я думаю, это уже невозможно. Ну, если только что-то начнет кардинально меняться, он изменит свои позиции накануне предстоящих президентских выборов 2015 года.
Виталий Портников: А могут ли донецкие бизнесмены и политики реально управлять страной без каких-либо конфликтных ситуаций?
Сергей Руденко: Могут. Конфликты будут, но, я думаю, они к конфликтам привыкли. Тем более, люди, которые выросли в бизнесе 90-х в Донецке и выжили в этом бизнесе, у них повышенная стрессоустойчивость к подобным конфликтам. Я думаю, чем дальше, тем больше конфликты будут влиять и на будущий парламент, и на исполнительную власть. И фактически им ничего не мешает это делать, оппозиция на них сейчас не влияет, да и не будет влиять.
Виталий Портников: А как же тогда будет развиваться государство? По белорусской или по российской модели?
Сергей Руденко: Я не вижу пока в опубликованных списках так называемой оппозиции людей, которые могут серьезно противостоять власти Януковича.
Виталий Портников: А возможны внутренние конфликты в окружении Януковича?
Сергей Руденко: Конечно. И они происходят постоянно. Последние 2-3 месяца шли упорные слухи о том, что возможна отставка Сергея Левочкина. На его место обсуждалось несколько кандидатов, в том числе и министр внутренних дел Виталий Захарченко. Почему этого не произошло – непонятно. Я думаю, что они между собой решили, чтобы не заходить в конфликт, группа «Росукрэнерго» где-то замкнулась, условно, в своем пуле и не выходит на открытый конфликт с представителями Донецкого региона. То, что они делали в первые 2,5 года, - они конфликтовали открыто, а сейчас их развели по разным углам ринга, и они находятся в боевом состоянии.
Виталий Портников: А что влияет на кадровые симпатии и антипатии Виктора Януковича? Как он подбирает себе людей?
Сергей Руденко: Я могу только предполагать, я никогда не присутствовал при решении каких-то кадровых вопросов. Но сейчас я вижу одну линию – укрепление представителей так называемой «семьи» Виктора Януковича, людей, которые в той или иной степени причастны к бизнесу или к семье Виктора Януковича. Есть модель, при которой система управления строится по системе преданности. Главное качество – преданность. По этой системе назначен глава налоговой администрации, министр внутренних дел, глава Нацбанка. Молодое поколение «семьи», я бы так назвал.
Виталий Портников: В России ведь тоже была «семья» Бориса Ельцина. Это похожая модель?
Сергей Руденко: Это похожая модель. Но мне кажется, что особенностью этой модели является существование некоего пула донецких бизнесменов, которые тоже иногда заходят в конфликт с представителями «семьи» Януковича. Существует какое-то равновесие между одной группой и второй группой, и еще третья группа, которая в другом углу ринга.
Виталий Портников: Но это означает, что Виктор Янукович может в какой-то момент поддержать своих донецких земляков в ущерб интересам собственных родственников? Или как?
Сергей Руденко: Я не думаю, что это когда-нибудь случится. Я думаю, что он будет находить некий компромисс, потому что с пулом донецких бизнесменов его связывает очень многое. 20-30 лет его жизни прошли с этими ребятами, которые сейчас представляют уже национальный бизнес, выходцы из Донецкого региона.
Виталий Портников: А между ними существуют какие-то трения? Это же разные люди. Есть Ахметов с Колесниковым, Клюев, Иванющенко и так далее.
Сергей Руденко: Я думаю, в любом бизнесе есть конфликты. Тем более, когда на больших государственных финансовых ресурсах сосредоточена только одна группа людей, условно, представители Партии регионов или «семьи» Януковича, конечно, возникают конфликты. Пирог-то один, и его надо как-то делить. Естественно, что при дележе не учитываются интересы тех людей, которые уже были давно в Партии регионов, которые финансировали Партию регионов. А пришло новое поколение, которое считает, что у них больше прав на этот пирог. Естественно, рано или поздно это будет приводить к каким-то конфликтным ситуациям скрытым или не скрытым. Существуют конфликты, которые иногда они и не пытаются скрыть.
Виталий Портников: Ведь в России пытаются понять, что управляет эмоциональными привязанностями Виктора Януковича, почему у него не сложились отношения с Владимиром Путиным.
Сергей Руденко: Я думаю, что с Владимиром Путиным отношения у них не сложились потому, что Владимир Путин был воспитан в совсем другой системе, для него дважды осужденный человек находится в совсем другой системе координат, чем полковник КГБ, это совсем разные величины. Поэтому Владимир Путин и позволяет себе вести себя с Виктором Януковичем чуть-чуть покровительственно. Вероятно, и из-за этого тоже. Не знаю, существуют ли какие-то аргументы дополнительные у Владимира Путина против Виктора Януковича.
Виталий Портников: А газ – это не аргумент?
Сергей Руденко: Газ – это очень серьезный аргумент против всех президентов. Этот аргумент был и в переговорах с Виктором Ющенко, но Виктору Ющенко как-то удавалось выруливать из этой ситуации – Юлию Тимошенко подставлять и заставлять решать какие-то вопросы. А Виктору Януковичу приходится самому это делать. Потому что Николай Азаров, при всем его красноречии, все равно не может вести на равных беседу в Москве. Все равно приходится вести беседу Виктору Януковичу и договариваться обо всем.
Виталий Портников: А в ситуации, которая сейчас сложилась в окружении Януковича, можно сказать, что есть какая-то пророссийская группа?
Сергей Руденко: «Росукрэнерго» - я считаю, что это пророссийская группа. Представители «Росукрэнерго» - это российское лобби, а Ахметов и пул донецких бизнесменов – это пул национальных производителей, которые держат территорию под собой, которые не пускают...
Виталий Портников: Украинские националисты?
Сергей Руденко: Ну, не националисты украинские, но я думаю, что в Ахметове больше украинского национального, чем в Дмитрии Фирташе.
Виталий Портников: Потому что таковы интересы бизнеса.
Сергей Руденко: Да, интересы в бизнесе диктуют условия.
Виталий Портников: Но я имел в виду, скорее, идеологических пророссийских политиков. Можно ли сказать, что к окружению Януковича относится министр образования Дмитрий Табачник, например? Или это вообще не группировка?
Сергей Руденко: Мне кажется, что это один человек, которого поддерживает Россия. Ходят разные разговоры о том, как его назначали, как его просили назначить представители Российской Федерации, чтобы он стал министром образования, заходили через Леонида Кучму. Много разных разговоров было. Дмитрий Табачник является пророссийским политиком, я так считаю, потому что его заявления, его действия свидетельствуют о том, что в нем больше пророссийского, чем проукраинского.
Виталий Портников: Но ведь это означает, что Януковичу приходится учитывать подобные пожелания.
Сергей Руденко: Конечно. Ему приходится учитывать и пожелания парламента, которые принимает законы – закон о языке...
Виталий Портников: Вы считаете, что его инициировал парламент? Кто из них?
Сергей Руденко: Трудно сказать, кто из них. Но то, что этот закон будет иметь разрушительные последствия для государственности Украины, для меня сейчас это очевидно. То есть даже не для украинского языка, а для украинской государственности. Потому что регионы, которые могут очень быстро принять региональными языками румынский, русский, татарский, венгерский языки, они будут очень уязвимы с точки зрения безопасности всего государства. Например, в Черновицкой области очень долго шел процесс выдачи паспортов Румынии. Люди, которые проживали в Черновицкой области, на Буковине, они получали двойное гражданство, паспорт румын. А сейчас сообщество румын проведет референдум и скажет, что «мы хотим здесь разговаривать на румынском языке». То есть это будет еще один шаг к экспансии Румынии.
Виталий Портников: А что плохого в том, что меньшинство, которого, условно, 10% (хотя я не знаю, есть ли 10% румын в Черновицкой области), будет пользоваться в своем делопроизводстве румынским языком?
Сергей Руденко: В этом нет ничего плохого. Просто придется всем остальным - судьям и государственным учреждениям – тоже учить румынский язык. А как они будут между собой общаться? Допустим, они примут румынский закон...
Виталий Портников: В Черновицкой области румынский язык станет одним из региональных языков.
Сергей Руденко: Да. Приходит румын в суд и говорит: «Говорите со мной на румынском, я не понимаю, о чем вы говорите».
Виталий Портников: Так происходит во всех странах Европы.
Сергей Руденко: Судья ищет переводчика. Но надо вырастить целое поколение переводчиков. Я говорю о том, что технически после подписания этого закона Януковичем, если он его подпишет, возникнет очень много проблем.
Виталий Портников: Мне кажется, что это проблемы финансовые прежде всего – переводчика нельзя найти без денег.
Сергей Руденко: То есть возникнет очень много вопросов и внутри страны, и по внешнему контуру. Потом румыны скажут: «Здесь уже есть люди с нашими паспортами, по-румынски говорят. А мы еще вспомним, что исторически часть Буковины – это Румыния, вообще-то. Давайте как-то решать этот вопрос».
Виталий Портников: Территориальные границы в Европе зафиксированы. Когда страны вступали в Европейский союз и в НАТО, они давали обязательства...
Сергей Руденко: Это всегда метод для спекуляций. Это будет спекуляция политическая. То есть это будет расшатывание целостности Украины.
Виталий Портников: Мне кажется, люди получают румынские паспорта не для того, чтобы сидеть на Украине с румынскими паспортами, а для того, чтобы уехать из Украины.
Сергей Руденко: Мне кажется, что закон о языке, который был направлен прежде всего на то, чтобы придать русскому языку статус регионального в большинстве регионов, может обернуться очень нехорошо. Например, в Крыму крымские татары могут проголосовать за то, чтобы их язык был одним из региональных.
Виталий Портников: Ну и замечательно.
Сергей Руденко: Но опять возникает вопрос: а как это технически все будет выглядеть?
Виталий Портников: У крымских татар как раз есть переводчики. Другое дело, что у них, наверное, есть переводчики на русский язык, а нужно будет переводить на государственный. Но все это решаемые вещи, мне кажется. Я не вижу никаких проблем в том, что люди в своих родных поселках будут пользоваться венгерским или румынским.
Сергей Руденко: Вопрос в том, что проблем с русским языком в Украине нет.
Виталий Портников: Но это другая история. Вот с русским языком точно нет проблем, потому что если человек приходит в суд и говорит по-русски, он и говорит по-русски, и судья с ним говорит по-русски. С румынским есть проблема. А вот у русскоязычных соотечественников нет проблем, потому что с ними и так всюду говорят на русском. Можно пойти в Киевскую городскую администрацию и говорить там на русском языке. Я думаю, труднее будет найти украиноязычного чиновника в этих кабинетах. Если мы придем и будем говорить по-украински, скорее всего, с нами будут говорить по-украински, но не все. А вот если мы будем говорить по-русски в Киеве, Харькове, Днепропетровске, Донецке, Запорожье, в Крыму – всюду с нами будут говорить на русском языке – в суде, в органах делопроизводства, в магазинах. Всюду, где необходим русский язык, он есть де-факто, хотя государственный язык – украинский. Может быть, поэтому русский язык выделен в Конституции.
А кто в окружении Януковича заинтересован в том, чтобы такой закон был? Вы все-таки считаете, что парламент его заставил с этим согласиться? Или он все-таки был инициатором?
Сергей Руденко: Я думаю, что языковой вопрос и вообще тема языка была поднята не зря. Накануне выборов в Верховную Раду Партия регионов должна была отчитаться перед избирателями за выполнение предыдущих программ. А в предыдущих программах Партия регионов обещала придать статус второго государственного русскому языку. И шаг к этому сделали языковым вопросом. То есть статус второго государственного русский язык не получил, но получил статус регионального... дает право на определение. Я думаю, что это было коллективным решением. И понятно, что парламент, депутаты Партии регионов просто не голосовали бы за этот проект, если бы не было какого-то стратегического решения, которое принял лидер партии или почетный президент партии.
Виталий Портников: Вы говорили о семье Януковича. А вас не удивляет, как автора «Янукопедии», что семья-то есть, но живут Янукович и его супруга в разных городах?
Сергей Руденко: Удивляет. Для меня, как для обычного гражданина Украины, не понятно, почему первая леди живет в Донецке, а президент живет в Киеве. Каких-то внятных объяснений никто не дает. Янукович вообще последние 2,5 года старается не объяснять ничего, он делает так, как он считает нужным. Но это удивляет.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Лично для меня донецкая группировка, о которой вы говорили, закончилась с точки зрения морали и нравственности после ареста господина Луценко и госпожи Тимошенко. Если они применяют в политической борьбе такие средства, то от них можно ожидать чего угодно. Российские власти часто говорят о том, что они пришли навсегда. Как вы думаете, группировка господина Януковича тоже навсегда? Или все же европейские силы и оппозиция внутри Украины смогут в обозримом будущем их скинуть?
Сергей Руденко: Я думаю, что если это и случится, то это случится не в этом году, не в следующем и не через 2-3 года. Мне кажется, что должно пройти какое-то время, эта команда должна полностью показать себя, свои возможности, продемонстрировать, что она может, чего она не может сделать. Сейчас Партия регионов всегда ссылается на то, что Тимошенко с Ющенко оставили руины Виктору Януковичу. В отличие от Владимира Путина и от власти, которая существует в Российской Федерации, мне кажется, украинская власть не является такой системной. Все-таки каркас в Российской Федерации, который строился и строится, он намного прочнее, не знаю, уязвимее, с точки зрения избирателей, или нет. Но стратегически и Путин, и Медведев понимают, куда они двигаются. Но больше понимают, чем Виктор Янукович. А Виктор Янукович не мыслит шагами в несколько лет. Ему говорят, что «в 2015 году вы наверняка победите в президентских выборах». Но не факт. Мне кажется, что нынешней украинской власти не хватает системности и системного подхода. Есть только системный подход по распределению финансовых потоков и ресурсов, но нет общего видения, куда движется Партия регионов. Нельзя же ссылаться постоянно на успехи во время проведения «Евро-2012» или на то, что они преодолели кризис, который оставила Юлия Тимошенко. А какая перспектива у страны, куда движется? То есть разговора о будущем страны не существует, есть только разговор о прошлом.
Виталий Портников: А насколько Януковичу легко говорить правду?
Сергей Руденко: Я думаю, что есть несколько человек, которые могут ему сказать правду. Но эти люди родом из Донецка, из прошлого Януковича.
Виталий Портников: А Николая Азарова можно отнести к ближайшему окружению Виктора Януковича?
Сергей Руденко: Конечно. Это верный его друг, помощник. Он был дважды первым вице-премьер-министром в правительствах Виктора Януковича. Я считаю, что это один из ближайших соратников Виктора Януковича.
Виталий Портников: И о вопросе политической ответственности. Вы считаете, что эта властная команда надолго, поэтому нужно обсуждать вопрос о чувстве ответственности у нее, у президента Януковича.
Сергей Руденко: А в украинской политике никогда не было чувства ответственности. Люди могут бесстыдно врать людям, а потом баллотироваться в Верховную Раду или в президенты и говорить: «Народ меня недопонял. Я хочу им объяснить еще раз». Как Виктор Ющенко, например.
Виталий Портников: А Виктора Ющенко включили в окружение Виктора Януковича?
Сергей Руденко: Я думаю, что он в орбитах есть. Он есть в «Янукопедии», потому что он был соперником Виктора Януковича на выборах 2004 года. И он, конечно, является одним из приближенных к Виктору Януковичу людей. Он с ним общается. В отличие от Юлии Тимошенко, которая сидит в Качановской колонии. В отличие от Виктора Ющенко, Юлия Тимошенко находится далеко от Виктора Януковича.
Виталий Портников: А как получилось, что Виктор Ющенко, который был непримиримым оппонентом Януковича изначально и борцом с ним, рассказывал, что нельзя избирать дважды судимого человека президентом страны, сейчас стал близким для Виктора Януковича человеком?
Сергей Руденко: Для меня это тоже загадка. Год назад я был на встрече с Виктором Ющенко и спросил у него: «Виктор Андреевич, вы не жалеете, что в 2004 году за вас проголосовало более 50% избирателей, а в 2010-м вы получили небольшие проценты?». Он сказал: «У меня есть принципы, и я этих принципов придерживаюсь. Если избиратели мои принципы не разделяют...». Я говорю: «Если 95% избирателей ваши принципы не разделяют, значит, вы плохой лидер, наверное». На что Виктор Ющенко развел руками и говорит: «Мои принципы, я не могу их предать». Наверняка этими принципами он может объяснить свое соучастие или сотрудничество с нынешней властью и общение с Виктором Януковичем - чтобы донести свои мысли до Януковича.
Виталий Портников: То, что мы заканчиваем наш разговор фигурой Виктора Ющенко, мне кажется, очень символично. Потому что это показывает, что в украинской политике могут быть самые разнообразные повороты, и в окружении людей, которые разговаривают с Виктором Януковичем, могут оказаться не только его близкие соратники из Донецка или из Киева, но и люди, которые еще недавно считались главными противниками Виктора Януковича. А это говорит о том, что украинской политикой по-прежнему управляет интерес.
Мы решили поговорить об этом с моим коллегой – публицистом Сергеем Руденко, автором уникального проекта «Янукопедия». Это первая энциклопедия, посвященная не только Виктору Януковичу, но и его ближайшему окружению.
Сергей, можно ли по итогам этого партийного съезда вносить какие-то изменения в вашу книгу?
Сергей Руденко: Да, конечно. Сейчас можно говорить о том, что после оглашения списка Партии регионов, после голосования на съезде очевидны две лидирующие группы среди партии власти – это семья, ближайшее окружение Виктора Януковича и группа, которая представлена тремя бизнесменами – Ахметовым, Клюевым и Борисом Колесниковым.
Виталий Портников: А почему так получилось, что другие группировки в окружении Виктора Януковича не получили столь серьезного влияния? Ведь есть группа «Росукрэнерго», представителями которой являются глава администрации президента Украины Сергей Левочкин, первый вице-премьер Валерий Хорошковский, министр топлива и энергетики Юрий Бойко. Эта группа ориентируется на одного из крупнейших газотрейдеров страны – Дмитрия Фирташа. И эти люди достаточно долгое время, по крайней мере, считались ближайшими соратниками Виктора Януковича, но их нет в депутатских списках.
Сергей Руденко: 2,5 года, которые прошли с момента инаугурации Виктора Януковича, шла очень жесткая борьба, и это было понятно по назначениям, по увольнениям, которые были в исполнительной власти, между так называемой группой «Росукрэнерго» и группой Рината Ахметова и донецкими бизнесменами. И жертвами этой игры, этой большой эпопеи были министр по чрезвычайным ситуациям Нестор Шуфрич, вице-премьер-министр Украины Андрей Клюев, которого переместили на должность секретаря Совета национальной безопасности и обороны, вице-премьер-министр Владимир Сивкович. То есть группа «Росукрэнерго» на каком-то этапе начала набирать обороты, и эти обороты, очевидно, были опасны для группы, которую представлял пул донецких бизнесменов. И противостояние, которое длилось 2,5 года, я считаю, завершилось на этом съезде Партии регионов, потому что победила пул донецких бизнесменов. А почему проиграла группа «Росукрэнерго» - наверное, лучше спросить у представителей этой группы, которая действительно не представлена в списках. Нет Юрия Бойко, Сергея Левочкина и многих людей, которые олицетворяют эту группу.
Виталий Портников: А почему Виктор Янукович, спустя два года своего пребывания на посту президента, все еще ориентируется исключительно на своих земляков? Ведь другие украинские президенты – и Леонид Кучма, отчасти и Виктор Ющенко, которые тоже приходили во власть с набором собственных земляков или ближайших друзей, они начинали понимать, что необходимо ориентироваться на разные группы. Леонид Кучма стал интересоваться не только днепропетровцами, Виктор Ющенко пытался установить отношения с различными силами и кланами, даже с теми, кто был ему враждебен, например, с Ринатом Ахметовым. А Янукович все еще является заложником донецких. Или они его заложники?
Сергей Руденко: Янукович был и остается представителем Донецкого региона. Даже пребывая в кресле президента Украины, он все равно себя олицетворяет с Донецким регионом. То есть он ментально и географически привязан к этому региону. И люди, которые сейчас его окружают, тоже представляют Донецкий регион. Виктор Янукович – это проект пула донецких бизнесменов, они его вели к власти. Они вначале привели его к премьерскому креслу, потом привели к президентскому креслу. Вот такая эволюция. Леонид Кучма был ставленником «красного директората» и людей, которые руководили большими предприятиями, а они были разбросаны по всем регионам. А Виктор Ющенко вообще не является представителем какого-то локального региона, например, Сумской области. Не представители сумского бизнеса привели Виктора Ющенко...
Виталий Портников: Но были так называемые «кумовья».
Сергей Руденко: Но Виктор Ющенко состоялся как политик именно в Киеве. Он начинал свою карьеру в Киеве как банкир. А Виктор Янукович состоялся как политик в Донецке. Он долгое время был главой Донецкой областной государственной администрации, потом он ушел на премьерство, потом он был кандидатов в президенты. Его путь был более эволюционным с точки зрения привязки к Донецкому региону.
Виталий Портников: А может ли президент, по вашему мнению, перейти через географическую границу своей ментальности?
Сергей Руденко: Если этого не случилось за 2,5 года, которые он у власти, я думаю, это уже невозможно. Ну, если только что-то начнет кардинально меняться, он изменит свои позиции накануне предстоящих президентских выборов 2015 года.
Виталий Портников: А могут ли донецкие бизнесмены и политики реально управлять страной без каких-либо конфликтных ситуаций?
Сергей Руденко: Могут. Конфликты будут, но, я думаю, они к конфликтам привыкли. Тем более, люди, которые выросли в бизнесе 90-х в Донецке и выжили в этом бизнесе, у них повышенная стрессоустойчивость к подобным конфликтам. Я думаю, чем дальше, тем больше конфликты будут влиять и на будущий парламент, и на исполнительную власть. И фактически им ничего не мешает это делать, оппозиция на них сейчас не влияет, да и не будет влиять.
Виталий Портников: А как же тогда будет развиваться государство? По белорусской или по российской модели?
Сергей Руденко: Я не вижу пока в опубликованных списках так называемой оппозиции людей, которые могут серьезно противостоять власти Януковича.
Виталий Портников: А возможны внутренние конфликты в окружении Януковича?
Сергей Руденко: Конечно. И они происходят постоянно. Последние 2-3 месяца шли упорные слухи о том, что возможна отставка Сергея Левочкина. На его место обсуждалось несколько кандидатов, в том числе и министр внутренних дел Виталий Захарченко. Почему этого не произошло – непонятно. Я думаю, что они между собой решили, чтобы не заходить в конфликт, группа «Росукрэнерго» где-то замкнулась, условно, в своем пуле и не выходит на открытый конфликт с представителями Донецкого региона. То, что они делали в первые 2,5 года, - они конфликтовали открыто, а сейчас их развели по разным углам ринга, и они находятся в боевом состоянии.
Виталий Портников: А что влияет на кадровые симпатии и антипатии Виктора Януковича? Как он подбирает себе людей?
Сергей Руденко: Я могу только предполагать, я никогда не присутствовал при решении каких-то кадровых вопросов. Но сейчас я вижу одну линию – укрепление представителей так называемой «семьи» Виктора Януковича, людей, которые в той или иной степени причастны к бизнесу или к семье Виктора Януковича. Есть модель, при которой система управления строится по системе преданности. Главное качество – преданность. По этой системе назначен глава налоговой администрации, министр внутренних дел, глава Нацбанка. Молодое поколение «семьи», я бы так назвал.
Виталий Портников: В России ведь тоже была «семья» Бориса Ельцина. Это похожая модель?
Сергей Руденко: Это похожая модель. Но мне кажется, что особенностью этой модели является существование некоего пула донецких бизнесменов, которые тоже иногда заходят в конфликт с представителями «семьи» Януковича. Существует какое-то равновесие между одной группой и второй группой, и еще третья группа, которая в другом углу ринга.
Виталий Портников: Но это означает, что Виктор Янукович может в какой-то момент поддержать своих донецких земляков в ущерб интересам собственных родственников? Или как?
Сергей Руденко: Я не думаю, что это когда-нибудь случится. Я думаю, что он будет находить некий компромисс, потому что с пулом донецких бизнесменов его связывает очень многое. 20-30 лет его жизни прошли с этими ребятами, которые сейчас представляют уже национальный бизнес, выходцы из Донецкого региона.
Виталий Портников: А между ними существуют какие-то трения? Это же разные люди. Есть Ахметов с Колесниковым, Клюев, Иванющенко и так далее.
Сергей Руденко: Я думаю, в любом бизнесе есть конфликты. Тем более, когда на больших государственных финансовых ресурсах сосредоточена только одна группа людей, условно, представители Партии регионов или «семьи» Януковича, конечно, возникают конфликты. Пирог-то один, и его надо как-то делить. Естественно, что при дележе не учитываются интересы тех людей, которые уже были давно в Партии регионов, которые финансировали Партию регионов. А пришло новое поколение, которое считает, что у них больше прав на этот пирог. Естественно, рано или поздно это будет приводить к каким-то конфликтным ситуациям скрытым или не скрытым. Существуют конфликты, которые иногда они и не пытаются скрыть.
Виталий Портников: Ведь в России пытаются понять, что управляет эмоциональными привязанностями Виктора Януковича, почему у него не сложились отношения с Владимиром Путиным.
Сергей Руденко: Я думаю, что с Владимиром Путиным отношения у них не сложились потому, что Владимир Путин был воспитан в совсем другой системе, для него дважды осужденный человек находится в совсем другой системе координат, чем полковник КГБ, это совсем разные величины. Поэтому Владимир Путин и позволяет себе вести себя с Виктором Януковичем чуть-чуть покровительственно. Вероятно, и из-за этого тоже. Не знаю, существуют ли какие-то аргументы дополнительные у Владимира Путина против Виктора Януковича.
Виталий Портников: А газ – это не аргумент?
Сергей Руденко: Газ – это очень серьезный аргумент против всех президентов. Этот аргумент был и в переговорах с Виктором Ющенко, но Виктору Ющенко как-то удавалось выруливать из этой ситуации – Юлию Тимошенко подставлять и заставлять решать какие-то вопросы. А Виктору Януковичу приходится самому это делать. Потому что Николай Азаров, при всем его красноречии, все равно не может вести на равных беседу в Москве. Все равно приходится вести беседу Виктору Януковичу и договариваться обо всем.
Виталий Портников: А в ситуации, которая сейчас сложилась в окружении Януковича, можно сказать, что есть какая-то пророссийская группа?
Сергей Руденко: «Росукрэнерго» - я считаю, что это пророссийская группа. Представители «Росукрэнерго» - это российское лобби, а Ахметов и пул донецких бизнесменов – это пул национальных производителей, которые держат территорию под собой, которые не пускают...
Виталий Портников: Украинские националисты?
Сергей Руденко: Ну, не националисты украинские, но я думаю, что в Ахметове больше украинского национального, чем в Дмитрии Фирташе.
Виталий Портников: Потому что таковы интересы бизнеса.
Сергей Руденко: Да, интересы в бизнесе диктуют условия.
Виталий Портников: Но я имел в виду, скорее, идеологических пророссийских политиков. Можно ли сказать, что к окружению Януковича относится министр образования Дмитрий Табачник, например? Или это вообще не группировка?
Сергей Руденко: Мне кажется, что это один человек, которого поддерживает Россия. Ходят разные разговоры о том, как его назначали, как его просили назначить представители Российской Федерации, чтобы он стал министром образования, заходили через Леонида Кучму. Много разных разговоров было. Дмитрий Табачник является пророссийским политиком, я так считаю, потому что его заявления, его действия свидетельствуют о том, что в нем больше пророссийского, чем проукраинского.
Виталий Портников: Но ведь это означает, что Януковичу приходится учитывать подобные пожелания.
Сергей Руденко: Конечно. Ему приходится учитывать и пожелания парламента, которые принимает законы – закон о языке...
Виталий Портников: Вы считаете, что его инициировал парламент? Кто из них?
Сергей Руденко: Трудно сказать, кто из них. Но то, что этот закон будет иметь разрушительные последствия для государственности Украины, для меня сейчас это очевидно. То есть даже не для украинского языка, а для украинской государственности. Потому что регионы, которые могут очень быстро принять региональными языками румынский, русский, татарский, венгерский языки, они будут очень уязвимы с точки зрения безопасности всего государства. Например, в Черновицкой области очень долго шел процесс выдачи паспортов Румынии. Люди, которые проживали в Черновицкой области, на Буковине, они получали двойное гражданство, паспорт румын. А сейчас сообщество румын проведет референдум и скажет, что «мы хотим здесь разговаривать на румынском языке». То есть это будет еще один шаг к экспансии Румынии.
Виталий Портников: А что плохого в том, что меньшинство, которого, условно, 10% (хотя я не знаю, есть ли 10% румын в Черновицкой области), будет пользоваться в своем делопроизводстве румынским языком?
Сергей Руденко: В этом нет ничего плохого. Просто придется всем остальным - судьям и государственным учреждениям – тоже учить румынский язык. А как они будут между собой общаться? Допустим, они примут румынский закон...
Виталий Портников: В Черновицкой области румынский язык станет одним из региональных языков.
Сергей Руденко: Да. Приходит румын в суд и говорит: «Говорите со мной на румынском, я не понимаю, о чем вы говорите».
Виталий Портников: Так происходит во всех странах Европы.
Сергей Руденко: Судья ищет переводчика. Но надо вырастить целое поколение переводчиков. Я говорю о том, что технически после подписания этого закона Януковичем, если он его подпишет, возникнет очень много проблем.
Виталий Портников: Мне кажется, что это проблемы финансовые прежде всего – переводчика нельзя найти без денег.
Сергей Руденко: То есть возникнет очень много вопросов и внутри страны, и по внешнему контуру. Потом румыны скажут: «Здесь уже есть люди с нашими паспортами, по-румынски говорят. А мы еще вспомним, что исторически часть Буковины – это Румыния, вообще-то. Давайте как-то решать этот вопрос».
Виталий Портников: Территориальные границы в Европе зафиксированы. Когда страны вступали в Европейский союз и в НАТО, они давали обязательства...
Сергей Руденко: Это всегда метод для спекуляций. Это будет спекуляция политическая. То есть это будет расшатывание целостности Украины.
Виталий Портников: Мне кажется, люди получают румынские паспорта не для того, чтобы сидеть на Украине с румынскими паспортами, а для того, чтобы уехать из Украины.
Сергей Руденко: Мне кажется, что закон о языке, который был направлен прежде всего на то, чтобы придать русскому языку статус регионального в большинстве регионов, может обернуться очень нехорошо. Например, в Крыму крымские татары могут проголосовать за то, чтобы их язык был одним из региональных.
Виталий Портников: Ну и замечательно.
Сергей Руденко: Но опять возникает вопрос: а как это технически все будет выглядеть?
Виталий Портников: У крымских татар как раз есть переводчики. Другое дело, что у них, наверное, есть переводчики на русский язык, а нужно будет переводить на государственный. Но все это решаемые вещи, мне кажется. Я не вижу никаких проблем в том, что люди в своих родных поселках будут пользоваться венгерским или румынским.
Сергей Руденко: Вопрос в том, что проблем с русским языком в Украине нет.
Виталий Портников: Но это другая история. Вот с русским языком точно нет проблем, потому что если человек приходит в суд и говорит по-русски, он и говорит по-русски, и судья с ним говорит по-русски. С румынским есть проблема. А вот у русскоязычных соотечественников нет проблем, потому что с ними и так всюду говорят на русском. Можно пойти в Киевскую городскую администрацию и говорить там на русском языке. Я думаю, труднее будет найти украиноязычного чиновника в этих кабинетах. Если мы придем и будем говорить по-украински, скорее всего, с нами будут говорить по-украински, но не все. А вот если мы будем говорить по-русски в Киеве, Харькове, Днепропетровске, Донецке, Запорожье, в Крыму – всюду с нами будут говорить на русском языке – в суде, в органах делопроизводства, в магазинах. Всюду, где необходим русский язык, он есть де-факто, хотя государственный язык – украинский. Может быть, поэтому русский язык выделен в Конституции.
А кто в окружении Януковича заинтересован в том, чтобы такой закон был? Вы все-таки считаете, что парламент его заставил с этим согласиться? Или он все-таки был инициатором?
Сергей Руденко: Я думаю, что языковой вопрос и вообще тема языка была поднята не зря. Накануне выборов в Верховную Раду Партия регионов должна была отчитаться перед избирателями за выполнение предыдущих программ. А в предыдущих программах Партия регионов обещала придать статус второго государственного русскому языку. И шаг к этому сделали языковым вопросом. То есть статус второго государственного русский язык не получил, но получил статус регионального... дает право на определение. Я думаю, что это было коллективным решением. И понятно, что парламент, депутаты Партии регионов просто не голосовали бы за этот проект, если бы не было какого-то стратегического решения, которое принял лидер партии или почетный президент партии.
Виталий Портников: Вы говорили о семье Януковича. А вас не удивляет, как автора «Янукопедии», что семья-то есть, но живут Янукович и его супруга в разных городах?
Сергей Руденко: Удивляет. Для меня, как для обычного гражданина Украины, не понятно, почему первая леди живет в Донецке, а президент живет в Киеве. Каких-то внятных объяснений никто не дает. Янукович вообще последние 2,5 года старается не объяснять ничего, он делает так, как он считает нужным. Но это удивляет.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Лично для меня донецкая группировка, о которой вы говорили, закончилась с точки зрения морали и нравственности после ареста господина Луценко и госпожи Тимошенко. Если они применяют в политической борьбе такие средства, то от них можно ожидать чего угодно. Российские власти часто говорят о том, что они пришли навсегда. Как вы думаете, группировка господина Януковича тоже навсегда? Или все же европейские силы и оппозиция внутри Украины смогут в обозримом будущем их скинуть?
Сергей Руденко: Я думаю, что если это и случится, то это случится не в этом году, не в следующем и не через 2-3 года. Мне кажется, что должно пройти какое-то время, эта команда должна полностью показать себя, свои возможности, продемонстрировать, что она может, чего она не может сделать. Сейчас Партия регионов всегда ссылается на то, что Тимошенко с Ющенко оставили руины Виктору Януковичу. В отличие от Владимира Путина и от власти, которая существует в Российской Федерации, мне кажется, украинская власть не является такой системной. Все-таки каркас в Российской Федерации, который строился и строится, он намного прочнее, не знаю, уязвимее, с точки зрения избирателей, или нет. Но стратегически и Путин, и Медведев понимают, куда они двигаются. Но больше понимают, чем Виктор Янукович. А Виктор Янукович не мыслит шагами в несколько лет. Ему говорят, что «в 2015 году вы наверняка победите в президентских выборах». Но не факт. Мне кажется, что нынешней украинской власти не хватает системности и системного подхода. Есть только системный подход по распределению финансовых потоков и ресурсов, но нет общего видения, куда движется Партия регионов. Нельзя же ссылаться постоянно на успехи во время проведения «Евро-2012» или на то, что они преодолели кризис, который оставила Юлия Тимошенко. А какая перспектива у страны, куда движется? То есть разговора о будущем страны не существует, есть только разговор о прошлом.
Виталий Портников: А насколько Януковичу легко говорить правду?
Сергей Руденко: Я думаю, что есть несколько человек, которые могут ему сказать правду. Но эти люди родом из Донецка, из прошлого Януковича.
Виталий Портников: А Николая Азарова можно отнести к ближайшему окружению Виктора Януковича?
Сергей Руденко: Конечно. Это верный его друг, помощник. Он был дважды первым вице-премьер-министром в правительствах Виктора Януковича. Я считаю, что это один из ближайших соратников Виктора Януковича.
Виталий Портников: И о вопросе политической ответственности. Вы считаете, что эта властная команда надолго, поэтому нужно обсуждать вопрос о чувстве ответственности у нее, у президента Януковича.
Сергей Руденко: А в украинской политике никогда не было чувства ответственности. Люди могут бесстыдно врать людям, а потом баллотироваться в Верховную Раду или в президенты и говорить: «Народ меня недопонял. Я хочу им объяснить еще раз». Как Виктор Ющенко, например.
Виталий Портников: А Виктора Ющенко включили в окружение Виктора Януковича?
Сергей Руденко: Я думаю, что он в орбитах есть. Он есть в «Янукопедии», потому что он был соперником Виктора Януковича на выборах 2004 года. И он, конечно, является одним из приближенных к Виктору Януковичу людей. Он с ним общается. В отличие от Юлии Тимошенко, которая сидит в Качановской колонии. В отличие от Виктора Ющенко, Юлия Тимошенко находится далеко от Виктора Януковича.
Виталий Портников: А как получилось, что Виктор Ющенко, который был непримиримым оппонентом Януковича изначально и борцом с ним, рассказывал, что нельзя избирать дважды судимого человека президентом страны, сейчас стал близким для Виктора Януковича человеком?
Сергей Руденко: Для меня это тоже загадка. Год назад я был на встрече с Виктором Ющенко и спросил у него: «Виктор Андреевич, вы не жалеете, что в 2004 году за вас проголосовало более 50% избирателей, а в 2010-м вы получили небольшие проценты?». Он сказал: «У меня есть принципы, и я этих принципов придерживаюсь. Если избиратели мои принципы не разделяют...». Я говорю: «Если 95% избирателей ваши принципы не разделяют, значит, вы плохой лидер, наверное». На что Виктор Ющенко развел руками и говорит: «Мои принципы, я не могу их предать». Наверняка этими принципами он может объяснить свое соучастие или сотрудничество с нынешней властью и общение с Виктором Януковичем - чтобы донести свои мысли до Януковича.
Виталий Портников: То, что мы заканчиваем наш разговор фигурой Виктора Ющенко, мне кажется, очень символично. Потому что это показывает, что в украинской политике могут быть самые разнообразные повороты, и в окружении людей, которые разговаривают с Виктором Януковичем, могут оказаться не только его близкие соратники из Донецка или из Киева, но и люди, которые еще недавно считались главными противниками Виктора Януковича. А это говорит о том, что украинской политикой по-прежнему управляет интерес.
