Ефим Фиштейн: По данным Всемирной организации здравоохранения, человечество стремительно стареет. С 1980 года доля людей старше 60 лет в населении Земли удвоилась. К 2050 году число стариков во всем мире составит два миллиарда человек. О социальных, экономических и моральных проблемах, связанных со старостью, Владимир Абаринов беседует с социологом, доцентом Западномичиганского университета Еленой Гаповой.
Владимир Абаринов: Когда Россия выставила на конкурс «Евровидения» «Бурановских бабушек», мнения российской публики разделились. Одни говорили, что это трогательно и забавно, другие – что это позор России – даже не потому, что у нас ТАКИЕ бабушки, а потому, что нашлись люди, которые сделали из них эстрадный номер. В Америке тоже есть ансамбль старушек – он называется Raging Grannies, «Сердитые бабушки», которые исполняют сатирические куплеты на злобу дня и тоже не отличаются изысканным вокалом, но за них почему-то не стыдно. Елена, по вашим наблюдениям, в чем разница, чем американские старики отличаются от российских?
Елена Гапова: Я недавно была дома, то есть в Минске и в Питере. Если вы приходите в Америке в приличный ресторан, то там основная публика – это какие-то люди пожилые или средних лет, люди, которые заработали уже деньги. У нас, когда заходишь в ресторан, то там сидят обычно молодые или очень молодые люди. Это лишнее культурное свидетельство, которое много говорит о структуре экономики, так как в нормальной экономике у молодежи не может быть столько денег. То есть это какое-то странное несоответствие между возрастом и наличием денег.
И второе наблюдение – это, конечно, то, что в Америке ты везде видишь пожилые и даже очень пожилые пары в ресторане, на велосипеде, в библиотеке. В Америке достаточно много пожилых людей, которые живут парами, они начали давно жить парами – это семья или какие-то партнеры, и они дожили до пожилого возраста. У нас такого практически нет. У совсем старого поколения, прошедшего войну, мужчин почти нет. Старое поколение в целом живет очень скромно. Мужчины умирают гораздо раньше. Это, конечно, огромная проблема для России и для постсоветских стран, потому что в России сейчас считается средняя продолжительность жизни у женщин 71 год, а у мужчин - 59 лет. В какой-то степени это плата мужчин за тот способ социального доминирования, который был в нашей части света. А кроме того, у нас нет традиции проведения времени вместе для пожилых людей, потому что часто у них нет денег куда-то пойти. А с другой стороны, это не принято, эта традиция не успела сложиться просто потому, что не успело сложиться отношение к проживанию жизни после выхода на пенсию.
Поколение, которое сейчас выходит в отставку, не любят здесь слово "на пенсию", - это поколение бэбибумеров, то есть поколение людей, которые родились после Второй мировой войны, с 45-го и до начала 60-х. Этот период в американской жизни был наиболее благополучный с точки зрения благосостояния. И очевидно на сегодняшний день, что это не только самое многочисленное поколение, но это и поколение с самой высокой продолжительностью жизни в истории. То есть в этом поколении будет много стариков. Когда в 50-х годах Америка начинает жить хорошо, люди начинают выходить на пенсию в большом количестве, возникает новое представление о том, что такое собственно отставка, или пенсия, или старость. Это перестает рассматриваться как какое-то доживание, скоро смерть, потому что понятно, что смерть еще не скоро, еще 20 лет или 30 или даже 40 лет, то есть это не конец жизни. И с этими годами, с этими десятилетиями надо что-то делать. И тогда в конце 50-х – начале 60-х возникает представление, что это еще один период активной жизни, но теперь это уже жизнь для себя. Наверное, такие наблюдения относительно отличия пожилого возраста, старости у нас и у них.
Владимир Абаринов: Да, пожилые американцы остаются активными потребителями – это видно по рекламе, по их образу жизни. Российский потребительский рынок на пенсионеров практически не рассчитывает. Но ведь есть же у старости и социальная функция. Зачем старики нужны обществу?
Елена Гапова: Вообще, если начать издалека, то антропологи вот этой темой, что такое старики и зачем они нужны, занимаются и занимаются давно. Конечно, абсолютно понятно, что старики – это какое-то накопленное знание, накопленная мудрость, накопленный опыт. Это было важно для выживания в племени, то, что знают старики. Но кроме этого еще значение стариков для семьи. Например, антропологи абсолютно точно установили, что надо для того, чтобы выживали младенцы. И оказалось, что для того, чтобы выживали младенцы, наличие бабушки со стороны матери может быть даже более важно, чем наличие отца. То есть антропологически, конечно, в стариках есть смысл.
Но, конечно, сейчас тема старости меняется, и она обретает совсем новые смыслы. Потому что раньше были старики, но они редко доживали до такого возраста, как сейчас, сейчас старики доживают до глубокой старости. И это означает, что в обществе появляется очень большое количество людей, у которых абсолютно специфические болезни, например, болезнь Альцгеймера или, допустим, остеопороз. И в Америке пишут сейчас об этом очень и очень много, как вы знаете. Потому что это стоит огромных денег обществу и государству. Выделяются большие средства для изучения этих болезней, раз они выделяются, значит находятся какие-то лекарства, какие-то медицинские технологии. Эти технологии медицинские оказываются очень дорогими. Об Альцгеймере пишут очень много, пока никакого лечения от Альцгеймера нет, но уже выделен ген, установлено, в каких семьях этот ген наследуется, какие могут замедлить этот процесс лекарства и технологии.
Возникает глобальный вопрос: насколько общество может себе позволить лечить очень большое количество больных и становящихся все более больными людей? То есть понятно, что ресурсы общества не бесконечны, и если старое поколение оказывается по численности почти таким же, как молодое, все это поколение уже не производит, оно не участвует в производстве, а оно требует ухода и развития медицинских технологий. Это те вопросы, которые встают перед обществами и государствами, когда люди начинают жить дольше и когда появляется качественная медицина, которая может продлить их жизнь.
Владимир Абаринов: Старикам нелегко везде. В театре Моссовета когда-то шла американская пьеса «Дальше – тишина» с Фаиной Раневской и Ростиславом Пляттом про пару американских стариков, которые не нужны собственным детям. Американская экранизация этой пьесы вышла еще в 1937 году и фильм назывался «Уступи место завтрашнему дню». Нам тогда, при советской власти, такое отношение к старикам казалось чудовищным, в обществе воспитывалось уважение к старости. Быть может, это было связано с тем, что правила нами тогда геронтократия. Но сегодня правит педократия, как назвал это Сергей Булгаков еще в начале прошлого века, то есть «власть молодежи». Или, выражаясь по-модному, эйджизм. Конфликт отцов и детей – это, конечно, вечная тема, но ведь у нее есть историческое измерение?
Елена Гапова: Такого термина как "педократия" я пока еще не встречала, но может быть надо посмотреть и подумать. Конечно, вы знаете, культ молодости все-таки во всех обществах существует и в Америке тоже есть культ молодости. Но при этом, безусловно, есть и отношение соответствующее к старости. Возможно, это связано с тем, в значительной степени, я думаю, связано с тем, что это пожилое поколение, которое на сегодняшний день существует, это поколение обеспеченное, это поколение образованное, это поколение могущественное. То есть формирование отношения к старому поколению не из воздуха берется, оно возникает в ответ на какие-то исторические обстоятельства.
Думая о том, как, допустим, было у нас тогда и как у нас сейчас, как в Америке сейчас, мне хочется сказать о том, что в те времена, о которых вы говорите, была одна важная черта – существовала в каком-то виде расширенная семья, то есть когда несколько поколений людей живут вместе. Понятно, что у нас так же жили, потому что не было другого выхода. В каких-то случаях старики жили в домах престарелых, но считалось, что это плохо, это ужасно, это стыдно. И такое проживание вместе часто было трудно, мы все это знаем, квартиры маленькие, все всем мешают, молодые хотят как-то жить, старики вмешиваются, осуществляют контроль, молодые протестуют. Но в то же время в той жизни старики были вовлечены в жизнь семьи, так как все проживали вместе, то есть было взаимодействие людей разных поколений. И это для всех хорошо, потому что старики чувствуют свою вовлеченность, помогают смотреть за детьми, что-то такое делают, они знают, что происходит и так далее. И для детей это важно, потому что дети научаются видеть, что надо помочь, что есть разные периоды жизни, то есть это обучение жизни. И так было и в Америке какое-то время, естественно. Но потом происходит после Второй мировой войны распад расширенной семьи и рост благосостояния. Люди начинают жить отдельно. Это, конечно, то, к чему многие стремятся, со многих точек зрения это хорошо, сейчас это абсолютная примета. Тогда возникает проблема того, как присматривать за стариками, когда они уже не могут жить одни. В Америке это, как вы знаете, одна из самых обсуждаемых сейчас проблемы, есть реклама, есть блоги, есть обсуждения, об этом пишут. В какой-то момент, когда родители, которые жили отдельно все время, либо один родитель умирает, либо они еще вдвоем, но они уже понятно, что не очень могут за собой присматривать. Допустим, родители живут в Калифорнии, дети живут в Бостоне, как с этим быть?
В нашей истории в таких случаях, как съехаться с родителями, как забрать к себе родителей. Сейчас может быть отношение поменяется, но раньше единственное решение этой проблемы было забрать родителей к себе. Здесь эта проблема решается другим способом, я не хочу сказать, что он хуже или лучше, просто по-другому. Считается, что родители, если они хотят сохранить автономность, им надо, чтобы кто-то помогал. Сначала какие-то социальные работники, какие-то люди, которых нанимают. Но в какой-то момент понятно, что они не могут жить одни и тогда они переезжают в дома для стариков. Я была в одном из таких домов, очень дорогом, очень благополучном, и я вышла оттуда с каким-то тяжелым сердцем, опять же, никого не осуждаю, я просто увидела дом отдыха для ЦК партии в советское время. То есть это отдельные комнаты, общая красивая столовая, хорошее питание, экскурсии. Их навещают их дети, их навещают внуки, комнаты оклеены фотографиями семьи, но эти старики живут среди стариков в этом доме. И как-то смотреть на это горько, опять же не желая никого ни в чем обвинять, просто глядя на то, как это складывается.
Проблема стариков, как к ним относиться – это отдельный вопрос, не только вопрос стариков, а вообще вопрос всего общества, как оно организовано, что оно может себе позволить. И оказывается, допустим, когда мы начинаем жить лучше, можем все это себе позволить, отдельные дома, отдельное проживание, я не уверена, что это самый счастливый вариант.
Владимир Абаринов: Когда Россия выставила на конкурс «Евровидения» «Бурановских бабушек», мнения российской публики разделились. Одни говорили, что это трогательно и забавно, другие – что это позор России – даже не потому, что у нас ТАКИЕ бабушки, а потому, что нашлись люди, которые сделали из них эстрадный номер. В Америке тоже есть ансамбль старушек – он называется Raging Grannies, «Сердитые бабушки», которые исполняют сатирические куплеты на злобу дня и тоже не отличаются изысканным вокалом, но за них почему-то не стыдно. Елена, по вашим наблюдениям, в чем разница, чем американские старики отличаются от российских?
Елена Гапова: Я недавно была дома, то есть в Минске и в Питере. Если вы приходите в Америке в приличный ресторан, то там основная публика – это какие-то люди пожилые или средних лет, люди, которые заработали уже деньги. У нас, когда заходишь в ресторан, то там сидят обычно молодые или очень молодые люди. Это лишнее культурное свидетельство, которое много говорит о структуре экономики, так как в нормальной экономике у молодежи не может быть столько денег. То есть это какое-то странное несоответствие между возрастом и наличием денег.
И второе наблюдение – это, конечно, то, что в Америке ты везде видишь пожилые и даже очень пожилые пары в ресторане, на велосипеде, в библиотеке. В Америке достаточно много пожилых людей, которые живут парами, они начали давно жить парами – это семья или какие-то партнеры, и они дожили до пожилого возраста. У нас такого практически нет. У совсем старого поколения, прошедшего войну, мужчин почти нет. Старое поколение в целом живет очень скромно. Мужчины умирают гораздо раньше. Это, конечно, огромная проблема для России и для постсоветских стран, потому что в России сейчас считается средняя продолжительность жизни у женщин 71 год, а у мужчин - 59 лет. В какой-то степени это плата мужчин за тот способ социального доминирования, который был в нашей части света. А кроме того, у нас нет традиции проведения времени вместе для пожилых людей, потому что часто у них нет денег куда-то пойти. А с другой стороны, это не принято, эта традиция не успела сложиться просто потому, что не успело сложиться отношение к проживанию жизни после выхода на пенсию.
Поколение, которое сейчас выходит в отставку, не любят здесь слово "на пенсию", - это поколение бэбибумеров, то есть поколение людей, которые родились после Второй мировой войны, с 45-го и до начала 60-х. Этот период в американской жизни был наиболее благополучный с точки зрения благосостояния. И очевидно на сегодняшний день, что это не только самое многочисленное поколение, но это и поколение с самой высокой продолжительностью жизни в истории. То есть в этом поколении будет много стариков. Когда в 50-х годах Америка начинает жить хорошо, люди начинают выходить на пенсию в большом количестве, возникает новое представление о том, что такое собственно отставка, или пенсия, или старость. Это перестает рассматриваться как какое-то доживание, скоро смерть, потому что понятно, что смерть еще не скоро, еще 20 лет или 30 или даже 40 лет, то есть это не конец жизни. И с этими годами, с этими десятилетиями надо что-то делать. И тогда в конце 50-х – начале 60-х возникает представление, что это еще один период активной жизни, но теперь это уже жизнь для себя. Наверное, такие наблюдения относительно отличия пожилого возраста, старости у нас и у них.
Владимир Абаринов: Да, пожилые американцы остаются активными потребителями – это видно по рекламе, по их образу жизни. Российский потребительский рынок на пенсионеров практически не рассчитывает. Но ведь есть же у старости и социальная функция. Зачем старики нужны обществу?
Елена Гапова: Вообще, если начать издалека, то антропологи вот этой темой, что такое старики и зачем они нужны, занимаются и занимаются давно. Конечно, абсолютно понятно, что старики – это какое-то накопленное знание, накопленная мудрость, накопленный опыт. Это было важно для выживания в племени, то, что знают старики. Но кроме этого еще значение стариков для семьи. Например, антропологи абсолютно точно установили, что надо для того, чтобы выживали младенцы. И оказалось, что для того, чтобы выживали младенцы, наличие бабушки со стороны матери может быть даже более важно, чем наличие отца. То есть антропологически, конечно, в стариках есть смысл.
Но, конечно, сейчас тема старости меняется, и она обретает совсем новые смыслы. Потому что раньше были старики, но они редко доживали до такого возраста, как сейчас, сейчас старики доживают до глубокой старости. И это означает, что в обществе появляется очень большое количество людей, у которых абсолютно специфические болезни, например, болезнь Альцгеймера или, допустим, остеопороз. И в Америке пишут сейчас об этом очень и очень много, как вы знаете. Потому что это стоит огромных денег обществу и государству. Выделяются большие средства для изучения этих болезней, раз они выделяются, значит находятся какие-то лекарства, какие-то медицинские технологии. Эти технологии медицинские оказываются очень дорогими. Об Альцгеймере пишут очень много, пока никакого лечения от Альцгеймера нет, но уже выделен ген, установлено, в каких семьях этот ген наследуется, какие могут замедлить этот процесс лекарства и технологии.
Возникает глобальный вопрос: насколько общество может себе позволить лечить очень большое количество больных и становящихся все более больными людей? То есть понятно, что ресурсы общества не бесконечны, и если старое поколение оказывается по численности почти таким же, как молодое, все это поколение уже не производит, оно не участвует в производстве, а оно требует ухода и развития медицинских технологий. Это те вопросы, которые встают перед обществами и государствами, когда люди начинают жить дольше и когда появляется качественная медицина, которая может продлить их жизнь.
Владимир Абаринов: Старикам нелегко везде. В театре Моссовета когда-то шла американская пьеса «Дальше – тишина» с Фаиной Раневской и Ростиславом Пляттом про пару американских стариков, которые не нужны собственным детям. Американская экранизация этой пьесы вышла еще в 1937 году и фильм назывался «Уступи место завтрашнему дню». Нам тогда, при советской власти, такое отношение к старикам казалось чудовищным, в обществе воспитывалось уважение к старости. Быть может, это было связано с тем, что правила нами тогда геронтократия. Но сегодня правит педократия, как назвал это Сергей Булгаков еще в начале прошлого века, то есть «власть молодежи». Или, выражаясь по-модному, эйджизм. Конфликт отцов и детей – это, конечно, вечная тема, но ведь у нее есть историческое измерение?
Елена Гапова: Такого термина как "педократия" я пока еще не встречала, но может быть надо посмотреть и подумать. Конечно, вы знаете, культ молодости все-таки во всех обществах существует и в Америке тоже есть культ молодости. Но при этом, безусловно, есть и отношение соответствующее к старости. Возможно, это связано с тем, в значительной степени, я думаю, связано с тем, что это пожилое поколение, которое на сегодняшний день существует, это поколение обеспеченное, это поколение образованное, это поколение могущественное. То есть формирование отношения к старому поколению не из воздуха берется, оно возникает в ответ на какие-то исторические обстоятельства.
Думая о том, как, допустим, было у нас тогда и как у нас сейчас, как в Америке сейчас, мне хочется сказать о том, что в те времена, о которых вы говорите, была одна важная черта – существовала в каком-то виде расширенная семья, то есть когда несколько поколений людей живут вместе. Понятно, что у нас так же жили, потому что не было другого выхода. В каких-то случаях старики жили в домах престарелых, но считалось, что это плохо, это ужасно, это стыдно. И такое проживание вместе часто было трудно, мы все это знаем, квартиры маленькие, все всем мешают, молодые хотят как-то жить, старики вмешиваются, осуществляют контроль, молодые протестуют. Но в то же время в той жизни старики были вовлечены в жизнь семьи, так как все проживали вместе, то есть было взаимодействие людей разных поколений. И это для всех хорошо, потому что старики чувствуют свою вовлеченность, помогают смотреть за детьми, что-то такое делают, они знают, что происходит и так далее. И для детей это важно, потому что дети научаются видеть, что надо помочь, что есть разные периоды жизни, то есть это обучение жизни. И так было и в Америке какое-то время, естественно. Но потом происходит после Второй мировой войны распад расширенной семьи и рост благосостояния. Люди начинают жить отдельно. Это, конечно, то, к чему многие стремятся, со многих точек зрения это хорошо, сейчас это абсолютная примета. Тогда возникает проблема того, как присматривать за стариками, когда они уже не могут жить одни. В Америке это, как вы знаете, одна из самых обсуждаемых сейчас проблемы, есть реклама, есть блоги, есть обсуждения, об этом пишут. В какой-то момент, когда родители, которые жили отдельно все время, либо один родитель умирает, либо они еще вдвоем, но они уже понятно, что не очень могут за собой присматривать. Допустим, родители живут в Калифорнии, дети живут в Бостоне, как с этим быть?
В нашей истории в таких случаях, как съехаться с родителями, как забрать к себе родителей. Сейчас может быть отношение поменяется, но раньше единственное решение этой проблемы было забрать родителей к себе. Здесь эта проблема решается другим способом, я не хочу сказать, что он хуже или лучше, просто по-другому. Считается, что родители, если они хотят сохранить автономность, им надо, чтобы кто-то помогал. Сначала какие-то социальные работники, какие-то люди, которых нанимают. Но в какой-то момент понятно, что они не могут жить одни и тогда они переезжают в дома для стариков. Я была в одном из таких домов, очень дорогом, очень благополучном, и я вышла оттуда с каким-то тяжелым сердцем, опять же, никого не осуждаю, я просто увидела дом отдыха для ЦК партии в советское время. То есть это отдельные комнаты, общая красивая столовая, хорошее питание, экскурсии. Их навещают их дети, их навещают внуки, комнаты оклеены фотографиями семьи, но эти старики живут среди стариков в этом доме. И как-то смотреть на это горько, опять же не желая никого ни в чем обвинять, просто глядя на то, как это складывается.
Проблема стариков, как к ним относиться – это отдельный вопрос, не только вопрос стариков, а вообще вопрос всего общества, как оно организовано, что оно может себе позволить. И оказывается, допустим, когда мы начинаем жить лучше, можем все это себе позволить, отдельные дома, отдельное проживание, я не уверена, что это самый счастливый вариант.
