Владимир Кара-Мурза: Решение председателя Верховного суда России Вячеслава Лебедева об отмене постановления судьи Воронова, отказавшегося в удовлетворении жалоб экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, создают почву для их возможного освобождения. Лебедев согласился с доводами адвокатов подсудимых по многим пунктам, а также не исключил, что бизнесмены могли быть дважды осуждены за одно и то же преступление. При этом он счел, что заслуживают внимания доводы защиты о неправильном применении материального закона. Отметим, что это постановление Лебедева от 24 июня так и не опубликовано на официальном сайте Верховного суда, однако пресс-центр Ходорковского оперативно выложил документ на своем портале. Тем временем Замоскворецкий суд Москвы заочно приговорил к 8 годам лишения свободы бывшего совладельца ЮКОСа Владимира Дубова за хищение 76 миллиардов недоминированных рублей из бюджета. Адвокаты Дубова считают уголовное дело политически мотивированным.
О том, возможен ли пересмотр приговора по второму делу ЮКОСа, мы сегодня беседуем с адвокатом Вадимом Клювгантом, Верой Челищевой, спецкором "Новой газеты", автором книги "Дневник заключенного номер один. Несломленный Ходорковский" и Алексеем Кондауровым, бывшим главой аналитического отдела компании ЮКОС, бывшим депутатом Государственной думы. Что означает "неправильное применение материального закона", разъясните нашим радиослушателям?
Вадим Клювгант: Я, к сожалению, не могу совсем разделить те оптимистичные формулировки, которые гуляют по информационному пространству вторые сутки, и которые вы привели в своем анонсе по поводу создания почвы и согласия со многими доводами. На самом деле, если питаться не полетом фантазии, а фактами и стоять на почве двумя ногами, то ничего этого в постановлении председателя Верховного суда, к большому сожалению, нет. Там есть перечисления доводов защиты, не полное, но некоторые сущностные вещи там указаны правильно. Действительно там есть, что он не исключает, что возможно имеются противоречия, так очень аккуратно и осторожно сказано, имеются противоречия в приговорах Мещанского суда 2005 года и Хамовнического 2010 в той части, где описываются одни и те же действия одних и тех же лиц, одних и тех же компаний и дается им разная юридическая оценка. Это самые очевидные вещи, которые мы много лет твердим, и весь мир, кто следит за делом, что нельзя дважды за одно, а это очевидно имеет место, там в виде предположения, подлежащего проверке.
И еще одна очевидная вещь, что все доводы, приводимые защитой в жалобах, должны быть оценены судом. Знаете, такое открытие сделал председатель Верховного суда, вынужден был сделать, понимая в силу того масштаба беззакония и бессмысленности предыдущих всех судебных решений по этому делу. Среди этих доводов, подлежащих проверке и оценке судами, упомянут довод о неправильном применении материального закона. Это означает не только недопустимость осуждения дважды за одно деяние, но и самое главное, что этот закон вообще не подлежал применению, я имею в виду уголовный закон об ответственности за хищения, потому что отсутствуют основания уголовной ответственности, отсутствуют все признаки преступления, хищения. Это мы подробно в жалобах обосновывали. Вот это кроется за осторожными фразами, которые вы цитируете, о которых спрашиваете.
Но хочу на еще одну вещь обратить внимание сразу, с самого начала, чтобы все акценты расставить. Все говорят, что да, отменено постановление об отказе в удовлетворении нашей жалобы, но почему-то никто не говорит о втором решении, которое принял тот же самый председатель Верховного суда в этом же своем постановлении, что он дальше сделал или предписал. Он ведь не предписал Верховному суду принять дело к своему производству, принять жалобу непосредственно к своему рассмотрению, как это требует закон и очевидный здравый смысл. Он послал это все обратно в Мосгорсуд, в его президиум. При том, что мы специальный раздел жалобы посвятили обоснованию того, почему в данном случае это не только незаконно, но и бессмысленно и даже вредно. И мы упомянули о том, что Мосгорсуд по этому делу давно и прочно занял позицию бастиона неприступного беззакония, круговой поруки. А председатель Мосгорсуда госпожа Егорова, так та не стеснялась публично заявить, что для нее это дело закрыто, то есть настолько ей все ясно, что дело закрыто. И заявление публичное было сделано тогда ровно, когда наша жалоба находилась на рассмотрении Верховного суда. Я полагаю, что вот такая робкая попытка председателя Верховного суда напомнить о здравом смысле и законе, она в значительной степени, если не полностью, перечеркнута его вторым решением, о котором я только что сказал. Все это весьма печально и все это наводит на мысль о том, что может быть не так все замечательно и здорово, как поспешили сказать некоторые уважаемые журналисты, во всяком случае, я лично не вижу повода никакого ни для особенной радости, ни для далеко идущих выводов, ни тем более для иллюзий о каком-то освобождения в ближайшее время. Посмотрим, что будет дальше, очень буду рад ошибиться, но пока ничего другого сказать не могу.
Владимир Кара-Мурза: Вызывал ли у вас сомнения с самого начала приговор Хамовнического суда по второму делу ЮКОСа?
Вера Челищева: Сам приговор, безусловно. Потому что я все дни, что он читался, как и многие мои коллеги, находилась в зале и многие из нас тупо сверяли текст обвинительного заключения по второму делу с тем, что читает прокурор Лахтин. Суд без комментариев. Тут многие вещи, и как потом отмечала защита осужденных в многочисленных жалобах в Мосгорсуд, многие вещи просто с ошибками повторялись, я не говорю о многом другом. Поэтому я лично для себя приговор называю приговором за подписью Данилкина, не приговор судьи Данилкина, а за подписью. Потому что я уверена, что не он писал приговор. Вот такое у меня отношение лично к этому приговору.
Что касается постановления недавнего Вячеслава Лебедева, то у меня собственно, как у Вадима Клювганта, противоречивое отношение. Потому что он с одной стороны мягко и аккуратно намекает Мосгорсуду на то, что: а вам не кажется, что первое дело противоречит второму, когда всему миру, нормальным людям понятно, что действительно противоречит. И конечно, убило его решение о передаче дела в Мосгорсуд. Нам понятно и, кажется, и Вячеславу Лебедеву, что Мосгорсуд как банил, как банит, так и будет банить все жалобы, связанные с Ходорковским и Лебедевым, вообще ЮКОСом. Вот это непонятно. Но меня как журналиста, не как юриста, вообще-то поразило постановление, как оно написано, я его перечитывала несколько раз, потому что Лебедев по сути первое должностное высокопоставленное лицо, который не забалтывает тему, не забалтывает доводы защиты, а он их называет. Это очень необычно в сегодняшних реалиях. Он их не отрицает, он не интерпретирует по-своему статьи, как это делают его нижестоящие коллеги, чтобы только отклонить. Вот это меня больше всего удивило и порадовало. А что будет – я не знаю. В Мосгорсуде ничего не будет, от этого ведомстве ждать нечего. Посмотрим, что будет дальше.
Владимир Кара-Мурза: Ощущался ли заказной характер приговора Хамовнического суда?
Алексей Кондауров: Он не просто ощущался, он и является заказным, кто бы в этом сомневался, кроме господина Лебедева и кроме власти. Конечно, абсолютно заказной характер, и первый приговор носил заказной характер, второй уж и подавно. И что касается второго приговора, то оценки ему высказаны и профессиональным сообществом, я имею в виду доклад Совета по развитию гражданского общества, и журналистским сообществом, и оппозицией. Поэтому долго останавливаться на этом уже не имеет смысла, поскольку все это обсуждалось множество раз и в мельчайших подробностях. Да и сам Лебедев фактически, возбуждая надзорное производство, конечно, его позиция понятна, и он для меня абсолютно ясен как человек, как председатель Верховного суда. Но, тем не менее, то, о чем сказал Вера Челищева, в этом постановлении достаточно четко изложена вся абсурдность второго приговора.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете параллельное осуждение Владимира Дубова, бывшего совладельца ЮКОСа, то, что адвокаты сочли так же политически мотивированным?
Вадим Клювгант: Я это очень простой и печальной вещью объясняю, что в стране не работает закон, законность и отсутствует справедливый суд, зато продолжаются и ширятся избирательные репрессии по политическим, коррупционным и прочим недостойным мотивам. Первые самые знаменитые жертвы этих избирательных репрессий - это как раз люди, о которых мы говорим – Михаил Ходорковский Платон Лебедев, дальше другие юкосовцы, теперь пошла целая серия заочных процессов в отношении юкосовских менеджеров и акционеров. Один сегодня завершился, вы упомянули – 8 лет, он далеко не единственный. Далее, если мы оглянемся вокруг себя, то мы увидим, что по другим направлениям количество потенциальных жертв таких избирательных репрессий все более и более ширится и растет. И это еще одно очень важное обстоятельство, которое совсем не способствует оптимистической оценке постановлению председателя Верховного суда. Надо все это в совокупности рассматривать и анализировать, потому что, когда мы делаем это в отрыве от общего контекста, от общей ситуации, мы просто сами себя пытаемся в какие-то иллюзии загнать, а это очень опасно и потом может быть очень больно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос по поводу господина Дубова. Я понимаю, что есть два Дубова - один в Лондоне, другой в Израиле, видимо, израильскому Дубову заочно 8 лет. Но дело в том, что хотя бы знают те люди, которые выносят приговоры, что Израиль не выдает своих граждан. Господин Дубов, так же как господин Невзлин, являются гражданами Израиля, большую благотворительную работу ведут. Этот приговор просто бессмысленен. На мой взгляд, российское правосудие порочит. Те люди, которые принимают такие решения, они хотя бы знают элементарные вещи, на ваш взгляд?
Алексей Кондауров: Конечно, знают, но их мало заботит репутация российского правосудия. У российского правосудия уже нет никакой репутации не только в стране, но и уже и в мире. Поэтому, безусловно, они понимают, что такого рода решения противозаконные, как правильно Вадим Владимирович сказал, несправедливые, по сути противозаконные, они, конечно, порочат систему. Но им наплевать на это на самом деле, им нужно подвести черту под теми уголовными делами, которые в отношении менеджеров ЮКОСа были возбуждены, с ними что-то надо делать, не сдавать же их в архив. Сдать в архив - это значит признать несостоятельность этих дел. Нужно подвести судебную черту, вот и проводят заочные процессы и выносят различные сроки. Дубов уже по этому поводу высказался об абсурдности этого приговора, и приговор выносится по преступлению, события которого не было. Там не только нет состава преступления, но события преступления не было. Конечно, все это абсурд и, конечно, никто никого не выдаст, как не выдали Невзлина, как не выдадут Дубова и как не выдали на растерзание инквизиции многих других людей, которые сегодня вынуждены жить за границей, и радости это вынужденное пребывание за границей им не приносит, естественно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, а у меня реплика по выступлениям, хочу обратить на это внимание присутствующих юристов. Передо мной лежит книга "Европейский суд по правам человека", автор Туманов, он бывший председатель Конституционного суда. Вот что он пишет по надзорной инстанции: "Суд констатировал: вышеупомянутые надзорные жалобы представляют собой чрезвычайные средства судебной защиты, использование которых зависит от дискредитационных полномочий председателя Верховного суда, которые не являются действенными средствами судебной защиты по смыслу статьи 35 пункт 1 Европейской конвенции". Чего к нему ходить, он под дудку Путина пляшет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, перечеркивает ли надежды единомышленников Михаила Ходорковского и Платона Лебедева то, что председатель Верховного суда передает это дело назад в Мосгорсуд?
Вера Челищева: Я все-таки оптимист, я думаю, что не перечеркивает, есть какая-то степень доверия и надежда, что там преобладает в Верховном суде и лично у Вячеслава Лебедева здравый смысл. Потому что я не раз присутствовала в Верховном суде, когда защита Ходорковского и Лебедева обжаловала так называемые решения, когда Хамовнический суд и Мосгорсуд продлевал им арест, несмотря на поправки, запрещающие арест предпринимателей. Все судьи Верховного суда говорили о незаконности действий Данилкина, Егоровой и так далее и даже выносили один раз постановление о каком-то грубом нарушении закона. Я это видела, и мне кажется, что в этом ведомстве пока единственном преобладают остатки здравого смысла. Надо просто смотреть, что будет дальше, после того, как жалобы придут в президиум Мосгорсуда, что с ними будет там, и что в итоге будет в Верховном суде, куда, как я понимаю, жалобу будут подавать на уголовное дело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я не великий дока в юриспруденции, поэтому меня интересует следующий вопрос: можно ли привлечь судью, который вынес неправомерное решение, в принципе к ответственности, не знаю, к какой?
Владимир Кара-Мурза: Следует ли создать список Ходорковского по образцу "списка Магнитского", который уже рассматривается в парламентах некоторых стран?
Вадим Клювгант: Я бы хотел сначала более предметно ответить на заданный вопрос, потому что вопрос этот очень сущностный и принципиальный. Есть разные виды неправомерных судебных решений, которые потом должны исправляться вышестоящими судами. Первый вариант – это когда добросовестная ошибка. Каждый судья оценивает в соответствии с законом, со своим опытом, со своей совестью все доказательства по делу, принимает решение. Может он ошибиться? Безусловно, да. Если он добросовестно рассматривал дело, если создал сторонам необходимые гарантии реализации своих прав, но сделал ошибочный вывод, он не должен быть наказан, я в этом абсолютно убежден. Потому что если за это наказывать - это убивает независимость суда полностью, наповал и навсегда. Другое дело, недобросовестный судья, недобросовестно ведущий процесс, манипулирующий своими полномочиями, ущемляющий стороны и манипулирующий доказательствами, искажающий их. Это действительно должно влечь ответственность, безусловно. И такие судьи не должны быть судьями. Но мы говорим с вами, как должно быть, а как есть, мы с вами видим каждый день и в наших судах, в процессах, которые идут сейчас.
Поэтому, переходя к вашему вопросу по поводу списков, я не испытываю большого восторга от таких мер, но я понимаю их вынужденность, потому что они действенны. Потому что, когда людей, таких чиновников недобросовестных, будь то судейские, прокурорские или президентские, правительственные, какие угодно чиновники, когда их, извиняюсь, берут за причинное место личными интересами, угрозами личным интересам, они тогда чувствуют какую-то необходимость как-то реагировать. И вот эта бешеная истерическая реакция чиновничества высокого уровня на такие меры, о которых вы спросили, она лучшая тому подтверждение. Поэтому, вероятно, без этого не получается. Но это принимают решения парламенты и правительства суверенных государств, и они вправе принимать те решения, которые они считают необходимыми, и которые позволяют законодательства их стран.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Я думаю, что не следует переживать за тех, кто живет за границей, я думаю, надо больше переживать за Ходорковского, который не понял, с кем он имеет дело. Вопрос у меня такой: почему те люди, которые находятся за рубежом, Невзлин, Дубин и многие другие, и акционеры, которые понесли финансовый урон огромный, почему они очень мало делают для того, чтобы все-таки разоблачить тех, кто организовал всю эту кампанию, развалил компанию, посадил Ходорковского. В связи с этим можно было бы более активно разъяснять россиянам, что те деньги, которые должна будет выплачивать Россия акционерам по арбитражу, и вообще будет ли Россия, есть ли рычаги нажима на российскую власть, чтобы она выплатила решения международного арбитража. Ведь это идет из кармана налогоплательщиков, а не тех, кто устроил это судилище позорное. Эти деньги могли бы быть истрачены и на больных детей, стариков, на всю социалку и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли акционерам оказывать поддержку заключенным из-за рубежа, хотя бы моральную?
Алексей Кондауров: Дело в том, что слушатель сказал, что акционеры не делают для того, чтобы разоблачать. Уже разоблачать нечего, все давно разоблачено. И главный заказчик этого дела неоднократно назван и известен всему миру. И что тут разоблачать? Второе: акционеры ЮКОСа, да, они то, что они могут, то, чем они могут помочь за рубежом, они, безусловно, предпринимают шаги и предпринимают усилия с тем, чтобы облегчить участь Ходорковского. Что они могут сделать кроме того, чтобы говорить правду об этом деле? Ничего другого они делать не могут. Правду о деле ЮКОСа они на всех уровнях и во всех инстанциях до мировых лидеров доносят. Но, я повторяю, разоблачать нечего, все давно разоблачено. Поименно все, кто стоит за делом ЮКОСа, названы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, осложнило ли возвращение Владимира Путина в Кремль положение Михаила Ходорковского и Платона Лебедева и их надежды на освобождение по УДО?
Вера Челищева: По поводу надежд я не знаю, я не знаю конкретные мысли Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, на что они надеялись, потому что очень сложно сказать за них, на что они надеялись. Но мне кажется, что приход третий Путина к власти ничем не изменил их положение. Единственное, как я заметила и ряд других людей, он пока, слава богу, не напоминает этого, что он все время говорил, что "руки в крови" и так далее. Причем продолжительное время он это не говорит во время своих пресс-конференций, встреч с иностранными журналистами, вот этого нет, и слава богу. Положение не изменилось, как сидели, так и сидят. Только надежда остается, что они выйдут в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, международное сообщество простит Путину любые издевательства над правами человека, и не только Ходорковского, в обмен на сырьевые ресурсы. Ради сырьевых ресурсов был свергнут Каддафи, но, например, международное сообщество никоим образом не пытается придать суду того же Назарбаева, который расстрелял мирную демонстрацию в Жанаозене. Я думаю, что эти вопросы надо задать Ходорковскому, он мог бы на них ответить положительно. Я думаю, что международное сообщество в меньшей степени защищает права человека, чем в свое время в Советском Союзе, хотя в Советском Союзе Ходорковский в тюрьму бы не сел, а работал бы, наверное, в нефтяной сфере и приносил пользу людям. Я еще раз подытоживаю свое, что международное сообщество прощает любые преступления режимам, которые их обеспечивают сырьем. Не простило Каддафи, но простило Назарбаева и простила Путина за наличие политических заключенных, за издевательство и над Ходорковским, и над Pussy Riot, и над Невзлиным, и над Дубовым и простило все прегрешения нынешнего режима, включая расстрел Верховного совета в 93 году. Терпит нелегитимную власть из-за ресурсов – вот мое мнение по этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могло ли быть более эффективным давление мирового сообщества за освобождение политзаключенных?
Вадим Клювгант: Я думаю, что могло бы быть более эффективным. Уважаемый радиослушатель вспомнил советские времена, я могу продолжить, я помню эти времена. Там была так называемая "третья корзина" Хельсинкского соглашения 75 года, и даже тогда, когда существовала "империя зла", как ее называли, Советский Союз, даже тогда удавалось не одну конкретную судьбу облегчить в результате международного давления или международного сотрудничества. Но хотел бы обратить внимание на другую сторону этого вопроса, об акционерах спрашивали, все в одно сводится. Сейчас в прессе, к сожалению, по понятным причинам больше в международной, чем в российской, российская пресса почему-то в большинстве своих представителей не любит о таких вещах писать, но исключения приятные есть. Так вот решение Стокгольмского арбитражного института по иску испанских акционеров ЮКОСа, принятое совсем недавно и совсем недавно ставшее известным его содержание. Очень хорошо его, кстати, сравнить и с обсуждаемым нами в эфире постановлением председателя Верховного суда.
Знаете, что сказали арбитры Стокгольмского арбитражного института, они сказали четко и ясно, черным по белому: действия российских властей под предлогом взыскания налоговой задолженности направлены на то, чтобы отобрать ЮКОС у его владельцев и передать другим собственникам. Если бы российское государство хотело бы получить не заплаченные налоги, если бы такие налоги были не заплачены, оно бы действовало в этой ситуации совершенно иначе, оно бы позволило и помогло ЮКОСу расплатиться, а не отрубало бы ему для этого все возможности. Аукцион по продаже крупнейшего актива был фиктивным, сказали арбитры Стокгольмского арбитражного суда. Вот это я понимаю, когда вещи называются своими именами, показывается абсурд и беззаконие. И давайте теперь сравним с этими замечательно осторожными формулировками, которые мы видим в постановлении уважаемого Вячеслава Михайловича Лебедева. Мои коллеги по эфиру сказали, что он показал всю абсурдность приговора. Он что, разве поставил под сомнение, возможно ли хищение путем покупки, от которой потерпевшие получают прибыль. Он разве написал, что сомневается в том, что такое хищение в принципе возможно или что-нибудь подобное по уровню принципиальности вопросов он разве там не написал? Я такого на 9 страницах постановления не нашел. Неточности нашел манипулирования, жонглирования, недостойного поведения суда там меньше, но неточности досадные и неприятные там есть, к сожалению. Но самое главное, чего там нет – там нет внятного судейского слова. И когда мы сравниваем одно решение судебное и другое решение судебное, а Стокгольмский арбитражный институт - это один из наиболее уважаемых международных судебных институтов, то контраст этот, к сожалению, становится совсем очевидным и совсем, к сожалению, не в пользу нашего Верховного суда и его уважаемого председателя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Тамары.
Слушательница: Добрый вечер. Разрешите, пожалуйста, обратиться к Вадиму Владимировичу Клювганту. Уважаемый Вадим Владимирович, я очень всегда прислушиваюсь к вашим высказываниям, потому что они умные, взвешенные и логически выверенные. Совсем недавно Лебедев, Верховный судья, был переназначен на эту свою должность и ради него, насколько я поняла, была введена поправка, которая позволяла ему пожизненно, бессрочно находиться на этой должности, хотя он человек далеко немолодой. Можно ли в таком случае верить в искренность его порыва пересмотреть второе дело ЮКОСа, если можно, то не получил ли он в таком случае отмашку от Путина, который, как мы знаем, учитывая его психофизические качества, никогда своими руками благородное дело не сделает, а вроде как через Верховный суд освободят Ходорковского, Лебедева и многих других?
Вадим Клювгант: Спасибо вам за добрые слова и за ваш очень хороший вопрос. Я, честно говоря, не думаю, что правильно говорить применительно к председателю Верховного суда о каких-то порывах, каких-то еще эмоциональных вещах. Мне кажется, это больше для эмоциональных барышень, которые в том числе гадают на ромашке: верю – не верю, любит – не любит. Здесь, наверное, все-таки другие категории, не эмоциональные, а рациональные, должны быть категории закона и справедливости и других быть не должно, но в любом случае это не должны быть эмоции. Я уверен, что и в данном случае эмоции не имели места при принятии решения и не играли сколько-нибудь определяющей роли – это уж точно.
Далее, что касается изменений в закон, да, были изменения в закон, касающиеся статуса или критериев для назначения на должность председателя Верховного суда России, сняты ограничения, одно - возраст предельный, 70 лет, а другое - два срока подряд нахождения в этой должности. Да, эти поправки совпали удивительным образом с переназначением Вячеслава Михайловича Лебедева, у которого истекает второй срок в этой должности и которому в следующем году исполняется 70 лет. Да, это совпадение заставляет о многом думать. Чего-то большего я не знаю, со мной, как вы догадываетесь, не обсуждалось, поэтому каждый может выводы сделать сам.
А что касается ловли знаков, совсем не люблю этим заниматься, поэтому скажу вам как юрист, который не первый год этим делом, в частности, занимается. Знаете, что мы имеем на сегодняшний день, точно совершенно, как фат: мы имеем решение председателя Верховного суда, которому вся эта история, длящаяся 9 лет, при том, что все 9 лет люди сидят в тюрьме, хочу напомнить, запуск на очередной долгий круг, уже не знаю, какой по счету. Вот такой эксперимент на людях. А мы вынуждены сидеть, ждать и гадать, давайте посмотрим, что же будет дальше. Конечно, мы посмотрим и мы поборемся, не только посмотрим, но насколько такой эксперимент над живыми людьми может считаться добрым знаком, не знаю, как у кого, у меня, например, язык не повернется так сказать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я так же, как и Клювгант, не думаю, что сейчас у нас Михаила Борисовича буквально на днях выпустят. И самое главное значение этого заявления не в этом. По-моему, самое главное значение в том, что теперь стало очевидно, что партия власти разделена, по меньшей мере, на две части: одна из них, условно говоря, силовики, то есть те, которые фактически против демократии, и вторая часть более, как я считаю, интеллектуальная, понимает, что такой путь ведет в никуда, даже хуже – в катастрофу. И теперь мы будем наблюдать, в меру сил участвовать в этой борьбе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, имело ли целью решение Вячеслава Лебедева об отмене постановления отказать в удовлетворении жалоб Ходорковского придать видимость законности самому приговору, который вступил в силу после решения Хамовнического суда?
Алексей Кондауров: Я думаю, что это единственная цель, чтобы придать видимость законности и что у нас есть правовая система. Ведь у меня тоже нет никаких заблуждений по поводу возбуждения надзорного производства. У меня нет никаких заблуждений по поводу Лебедева. Тут Вадим Владимирович его "уважаемым" называет, по должности, наверное, но ведь при этом господине вся судебная система развалилась. Какой он уважаемый? Для меня он совсем не уважаемый. А уж после того обращения, которое написал Михаил Борисович Ходорковский, обращаясь к Лебедеву, ему некуда деваться было, он сделал такую мину. Конечно, он мог и это проигнорировать, но вопиющее беззаконие, которое вокруг этого дела уже много лет существует, понимаете, можно, конечно, профессионально себя не уважать и выставлять на публичное осмеяние. Но я думаю, что для председателя Верховного суда это совсем край. Егорова это может себе позволить, а председатель Верховного суда не может. Наверное, они посоветовались с Путиным и решили запустить дело на этот длинный круг. Я думаю, к 16 году, когда истечет срок, это дело придет к какому-то логическому результату, если режим до 16 году просуществует.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, умышленно ли не упомянул председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев фигуру судьи Данилкина, который был зачинщиком всей этой истории со вторым делом ЮКОСа?
Вера Челищева: Он там не упоминает фамилию Данилкина, но он упоминает, что был Хамовнический приговор и что выводы Хамовнического суда должны быть пересмотрены в надзорной инстанции. Поэтому там все-таки приговор упоминается. Я хотела бы вернуться к словам о том, что мы все не питаем иллюзии от этого постановления, я в том числе, конечно же, Лебедев не упоминает в постановлении, что он сомневается и ставит под сомнение два приговора и Мещанского, и Хамовнического судов. Я просто говорю как журналист, что меня впервые удивило, что он не забалтывает вообще тему, не интерпретирует по-своему, не жонглируют. Может быть это и мелочь, когда люди сидят 10-й год, это мелочь, но это есть. А что в действительности, я не знаю и не хочу гадать, кто на него повлиял или собственное было решение, это постановление - это трудный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны по сути, что Михаил Ходорковский и Платон Лебедев были дважды осуждены за одно и то же преступление?
Вадим Клювгант: Я не только с этим согласен, я везде где это возможно, как и мои коллеги, и как и сами Михаил Ходорковский и Платон Лебедев пишем и говорим во всех жалобах, во всех ходатайствах. Мы заявляли отдельное ходатайство в Хамовническом суде о прекращении дела именно по этому конкретному основанию о том, что дважды за одно запрещает закон привлекать к ответственности, наряду со многими ходатайствами по многим другим основаниям, мы и об этом заявляли и во всех жалобах об этом пишем. Это не я должен быть согласен - это надо правильно акценты расставить - это Вячеслав Михайлович Лебедев наконец увидел то, о чем много лет говорит не только защита, но и весь мир, кто наблюдает за этим делом, для всех это абсолютно очевидно, самоочевидно, как угодно.
Еще позвольте одну реплику. Я уж совсем, конечно, не могу согласиться с тем, что судья или председатель Хамовнического суда Данилкин является зачинщиком второго дела, не надо так переоценивать его роль в этом деле. Он один из исполнителей на стадии суда, не более того. Зачинщики совсем не там. Это увод несколько в сторону. Он должен нести ответственность за то, что он подписал, и он сказал, помнится, на Первом телевизионном канале, когда выступал, что он до конца дней своих будет нести ответственность за этот приговор. Я думаю, что это все серьезно, не знаю, как серьезно тогда Виктор Николаевич Данилкин эти слова произносил, но на самом деле я думаю и хочу верить, что на самом деле это все серьезно, и такая ответственность – это непраздная тема, может быть это вопрос времени. Конечно, все судьи в этом деле все прекрасно понимали, тем более Вячеслав Михайлович Лебедев, председатель Верховного суда, с которым я познакомился 20 с лишним лет назад в Верховном совете, когда Вячеслав Михайлович впервые назначался на эту должность. Не знаю, помнит ли он наше знакомство, я его помню. И с тех пор я слежу за деятельностью этого человека на этом посту и абсолютно не сомневаюсь в том, что он все на самом деле прекрасно понимает. И именно отталкиваясь от этого, я сужу и оцениваю его решение, которое мы сегодня обсуждаем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Михайловну.
Слушательница: Добрый вечер. Хотела бы узнать, скорее всего это будет Кондаурову вопрос, он, наверное, лучше в курсе. Если вдруг Путина угостят как несчастного Литвиненко или каким-то другим способом разберутся, будет ли вся камарилья, которая вокруг него собралась, как-то сопротивляться или они побегут, как крысы с корабля, сразу же.
Алексей Кондауров: Я думаю, гадать не будем. Но понятно, что всю эту камарилью, как вы сказали, объединяет не идеология, а объединяет нечто другое. Поэтому я не думаю, что будет очень серьезное сопротивление, если Путин, дай бог ему здоровья, пожелает оставить должность, или его уговорят оставить должность, или народная волна его сметет. Поэтому у меня нет никаких иллюзий в отношении его ближайшего окружения и в том, как они себя будут вести при таком развитии ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли нервозность власти по мере приближения окончания срока заключения Михаила Ходорковского?
Вера Челищева: Не знаю, мне трудно судить. Нервозность была во время первого процесса, во время второго процесса, сейчас какое-то в этом плане, мне кажется, затишье. Я говорила, что Путин долгое время не говорит об убийствах, которые висят на Ходорковском и так далее. Мне кажется, что некоторое затишье в плане элит страны, Путина. Поэтому нервозности я лично не наблюдаю.
Владимир Кара-Мурза: Какие ближайшие действия вы предпримите в защиту своих подопечных?
Вадим Клювгант: Сейчас мы будем отслеживать прохождение этого постановления председателя Верховного суда, как быстро или как долго оно будет добираться до Московского городского суда. Мы научены многолетним, в том числе горьким опытом, что в Московском городском суде умеют элементарные процессы затягиваться на очень долгое время, например, дело из Хамовников до Богородского вала может два месяца добираться, как это было у нас на этапе обжалования в надзоре в Московском городском суде. Будем отслеживать, будем судить, когда Московский городской суд назначит заседание президиума, будем там излагать свою позицию о том, что мы думаем по этому поводу. Параллельно с этим мы продолжаем другие направления деятельности как в России, так и в международных судебных инстанциях. И ничего для нас, собственно говоря, принципиальным образом не изменилось, появилось, как я сказал, еще одно направление, запуск на очередной, неопределенно долгий по срокам и, естественно, с непредсказуемым результатом круг судебных разбирательств, не хочу сказать судебной волокиты, хотя просится это слово на кончик языка, когда говорится о Московском городском суде, во всяком случае.
Что касается нервозности, конечно, несомненно она есть. Она есть от того, что нужно что-то решать, она есть от того, что на международном уровне происходит. Один из примеров я упоминал, вы упоминали про списки, я про судебные решения. Предстоят еще иные судебные решения международные, которые очень больно могут ударить. Но другое дело, что, к великому сожалению, у нас в стране столько происходит катастрофического и ужасного, что, наверное, нервозность делится на все эти проблемы, и в первую очередь на самые острые, внезапно возникающие. Предел нервозности у одного человека или у нескольких людей тоже есть. Поэтому, наверное, может создаться впечатление какого-то затишья. Я думаю, что это не соответствует истине, просто перехлестывают другие проблемы, а та нервозность никуда не делась, она присутствует, причины ее нам абсолютно ясны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли ожидать ближайшей осенью каких-то новостей из тех судов, где будет пересматриваться дело ЮКОСа?
Алексей Кондауров: Новости в любом случае будут или негативные, или позитивные. Я на власть и на судебную систему абсолютно не надеюсь, я надеюсь на политический протест. И политический процесс будет двигать рукой судьи, выносящего решения, вернее, рукой власти, телефонным правом власти, которая будет рекомендовать судье вынести то или иное решение.
О том, возможен ли пересмотр приговора по второму делу ЮКОСа, мы сегодня беседуем с адвокатом Вадимом Клювгантом, Верой Челищевой, спецкором "Новой газеты", автором книги "Дневник заключенного номер один. Несломленный Ходорковский" и Алексеем Кондауровым, бывшим главой аналитического отдела компании ЮКОС, бывшим депутатом Государственной думы. Что означает "неправильное применение материального закона", разъясните нашим радиослушателям?
Вадим Клювгант: Я, к сожалению, не могу совсем разделить те оптимистичные формулировки, которые гуляют по информационному пространству вторые сутки, и которые вы привели в своем анонсе по поводу создания почвы и согласия со многими доводами. На самом деле, если питаться не полетом фантазии, а фактами и стоять на почве двумя ногами, то ничего этого в постановлении председателя Верховного суда, к большому сожалению, нет. Там есть перечисления доводов защиты, не полное, но некоторые сущностные вещи там указаны правильно. Действительно там есть, что он не исключает, что возможно имеются противоречия, так очень аккуратно и осторожно сказано, имеются противоречия в приговорах Мещанского суда 2005 года и Хамовнического 2010 в той части, где описываются одни и те же действия одних и тех же лиц, одних и тех же компаний и дается им разная юридическая оценка. Это самые очевидные вещи, которые мы много лет твердим, и весь мир, кто следит за делом, что нельзя дважды за одно, а это очевидно имеет место, там в виде предположения, подлежащего проверке.
И еще одна очевидная вещь, что все доводы, приводимые защитой в жалобах, должны быть оценены судом. Знаете, такое открытие сделал председатель Верховного суда, вынужден был сделать, понимая в силу того масштаба беззакония и бессмысленности предыдущих всех судебных решений по этому делу. Среди этих доводов, подлежащих проверке и оценке судами, упомянут довод о неправильном применении материального закона. Это означает не только недопустимость осуждения дважды за одно деяние, но и самое главное, что этот закон вообще не подлежал применению, я имею в виду уголовный закон об ответственности за хищения, потому что отсутствуют основания уголовной ответственности, отсутствуют все признаки преступления, хищения. Это мы подробно в жалобах обосновывали. Вот это кроется за осторожными фразами, которые вы цитируете, о которых спрашиваете.
Но хочу на еще одну вещь обратить внимание сразу, с самого начала, чтобы все акценты расставить. Все говорят, что да, отменено постановление об отказе в удовлетворении нашей жалобы, но почему-то никто не говорит о втором решении, которое принял тот же самый председатель Верховного суда в этом же своем постановлении, что он дальше сделал или предписал. Он ведь не предписал Верховному суду принять дело к своему производству, принять жалобу непосредственно к своему рассмотрению, как это требует закон и очевидный здравый смысл. Он послал это все обратно в Мосгорсуд, в его президиум. При том, что мы специальный раздел жалобы посвятили обоснованию того, почему в данном случае это не только незаконно, но и бессмысленно и даже вредно. И мы упомянули о том, что Мосгорсуд по этому делу давно и прочно занял позицию бастиона неприступного беззакония, круговой поруки. А председатель Мосгорсуда госпожа Егорова, так та не стеснялась публично заявить, что для нее это дело закрыто, то есть настолько ей все ясно, что дело закрыто. И заявление публичное было сделано тогда ровно, когда наша жалоба находилась на рассмотрении Верховного суда. Я полагаю, что вот такая робкая попытка председателя Верховного суда напомнить о здравом смысле и законе, она в значительной степени, если не полностью, перечеркнута его вторым решением, о котором я только что сказал. Все это весьма печально и все это наводит на мысль о том, что может быть не так все замечательно и здорово, как поспешили сказать некоторые уважаемые журналисты, во всяком случае, я лично не вижу повода никакого ни для особенной радости, ни для далеко идущих выводов, ни тем более для иллюзий о каком-то освобождения в ближайшее время. Посмотрим, что будет дальше, очень буду рад ошибиться, но пока ничего другого сказать не могу.
Владимир Кара-Мурза: Вызывал ли у вас сомнения с самого начала приговор Хамовнического суда по второму делу ЮКОСа?
Вера Челищева: Сам приговор, безусловно. Потому что я все дни, что он читался, как и многие мои коллеги, находилась в зале и многие из нас тупо сверяли текст обвинительного заключения по второму делу с тем, что читает прокурор Лахтин. Суд без комментариев. Тут многие вещи, и как потом отмечала защита осужденных в многочисленных жалобах в Мосгорсуд, многие вещи просто с ошибками повторялись, я не говорю о многом другом. Поэтому я лично для себя приговор называю приговором за подписью Данилкина, не приговор судьи Данилкина, а за подписью. Потому что я уверена, что не он писал приговор. Вот такое у меня отношение лично к этому приговору.
Что касается постановления недавнего Вячеслава Лебедева, то у меня собственно, как у Вадима Клювганта, противоречивое отношение. Потому что он с одной стороны мягко и аккуратно намекает Мосгорсуду на то, что: а вам не кажется, что первое дело противоречит второму, когда всему миру, нормальным людям понятно, что действительно противоречит. И конечно, убило его решение о передаче дела в Мосгорсуд. Нам понятно и, кажется, и Вячеславу Лебедеву, что Мосгорсуд как банил, как банит, так и будет банить все жалобы, связанные с Ходорковским и Лебедевым, вообще ЮКОСом. Вот это непонятно. Но меня как журналиста, не как юриста, вообще-то поразило постановление, как оно написано, я его перечитывала несколько раз, потому что Лебедев по сути первое должностное высокопоставленное лицо, который не забалтывает тему, не забалтывает доводы защиты, а он их называет. Это очень необычно в сегодняшних реалиях. Он их не отрицает, он не интерпретирует по-своему статьи, как это делают его нижестоящие коллеги, чтобы только отклонить. Вот это меня больше всего удивило и порадовало. А что будет – я не знаю. В Мосгорсуде ничего не будет, от этого ведомстве ждать нечего. Посмотрим, что будет дальше.
Владимир Кара-Мурза: Ощущался ли заказной характер приговора Хамовнического суда?
Алексей Кондауров: Он не просто ощущался, он и является заказным, кто бы в этом сомневался, кроме господина Лебедева и кроме власти. Конечно, абсолютно заказной характер, и первый приговор носил заказной характер, второй уж и подавно. И что касается второго приговора, то оценки ему высказаны и профессиональным сообществом, я имею в виду доклад Совета по развитию гражданского общества, и журналистским сообществом, и оппозицией. Поэтому долго останавливаться на этом уже не имеет смысла, поскольку все это обсуждалось множество раз и в мельчайших подробностях. Да и сам Лебедев фактически, возбуждая надзорное производство, конечно, его позиция понятна, и он для меня абсолютно ясен как человек, как председатель Верховного суда. Но, тем не менее, то, о чем сказал Вера Челищева, в этом постановлении достаточно четко изложена вся абсурдность второго приговора.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете параллельное осуждение Владимира Дубова, бывшего совладельца ЮКОСа, то, что адвокаты сочли так же политически мотивированным?
Вадим Клювгант: Я это очень простой и печальной вещью объясняю, что в стране не работает закон, законность и отсутствует справедливый суд, зато продолжаются и ширятся избирательные репрессии по политическим, коррупционным и прочим недостойным мотивам. Первые самые знаменитые жертвы этих избирательных репрессий - это как раз люди, о которых мы говорим – Михаил Ходорковский Платон Лебедев, дальше другие юкосовцы, теперь пошла целая серия заочных процессов в отношении юкосовских менеджеров и акционеров. Один сегодня завершился, вы упомянули – 8 лет, он далеко не единственный. Далее, если мы оглянемся вокруг себя, то мы увидим, что по другим направлениям количество потенциальных жертв таких избирательных репрессий все более и более ширится и растет. И это еще одно очень важное обстоятельство, которое совсем не способствует оптимистической оценке постановлению председателя Верховного суда. Надо все это в совокупности рассматривать и анализировать, потому что, когда мы делаем это в отрыве от общего контекста, от общей ситуации, мы просто сами себя пытаемся в какие-то иллюзии загнать, а это очень опасно и потом может быть очень больно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос по поводу господина Дубова. Я понимаю, что есть два Дубова - один в Лондоне, другой в Израиле, видимо, израильскому Дубову заочно 8 лет. Но дело в том, что хотя бы знают те люди, которые выносят приговоры, что Израиль не выдает своих граждан. Господин Дубов, так же как господин Невзлин, являются гражданами Израиля, большую благотворительную работу ведут. Этот приговор просто бессмысленен. На мой взгляд, российское правосудие порочит. Те люди, которые принимают такие решения, они хотя бы знают элементарные вещи, на ваш взгляд?
Алексей Кондауров: Конечно, знают, но их мало заботит репутация российского правосудия. У российского правосудия уже нет никакой репутации не только в стране, но и уже и в мире. Поэтому, безусловно, они понимают, что такого рода решения противозаконные, как правильно Вадим Владимирович сказал, несправедливые, по сути противозаконные, они, конечно, порочат систему. Но им наплевать на это на самом деле, им нужно подвести черту под теми уголовными делами, которые в отношении менеджеров ЮКОСа были возбуждены, с ними что-то надо делать, не сдавать же их в архив. Сдать в архив - это значит признать несостоятельность этих дел. Нужно подвести судебную черту, вот и проводят заочные процессы и выносят различные сроки. Дубов уже по этому поводу высказался об абсурдности этого приговора, и приговор выносится по преступлению, события которого не было. Там не только нет состава преступления, но события преступления не было. Конечно, все это абсурд и, конечно, никто никого не выдаст, как не выдали Невзлина, как не выдадут Дубова и как не выдали на растерзание инквизиции многих других людей, которые сегодня вынуждены жить за границей, и радости это вынужденное пребывание за границей им не приносит, естественно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, а у меня реплика по выступлениям, хочу обратить на это внимание присутствующих юристов. Передо мной лежит книга "Европейский суд по правам человека", автор Туманов, он бывший председатель Конституционного суда. Вот что он пишет по надзорной инстанции: "Суд констатировал: вышеупомянутые надзорные жалобы представляют собой чрезвычайные средства судебной защиты, использование которых зависит от дискредитационных полномочий председателя Верховного суда, которые не являются действенными средствами судебной защиты по смыслу статьи 35 пункт 1 Европейской конвенции". Чего к нему ходить, он под дудку Путина пляшет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, перечеркивает ли надежды единомышленников Михаила Ходорковского и Платона Лебедева то, что председатель Верховного суда передает это дело назад в Мосгорсуд?
Вера Челищева: Я все-таки оптимист, я думаю, что не перечеркивает, есть какая-то степень доверия и надежда, что там преобладает в Верховном суде и лично у Вячеслава Лебедева здравый смысл. Потому что я не раз присутствовала в Верховном суде, когда защита Ходорковского и Лебедева обжаловала так называемые решения, когда Хамовнический суд и Мосгорсуд продлевал им арест, несмотря на поправки, запрещающие арест предпринимателей. Все судьи Верховного суда говорили о незаконности действий Данилкина, Егоровой и так далее и даже выносили один раз постановление о каком-то грубом нарушении закона. Я это видела, и мне кажется, что в этом ведомстве пока единственном преобладают остатки здравого смысла. Надо просто смотреть, что будет дальше, после того, как жалобы придут в президиум Мосгорсуда, что с ними будет там, и что в итоге будет в Верховном суде, куда, как я понимаю, жалобу будут подавать на уголовное дело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я не великий дока в юриспруденции, поэтому меня интересует следующий вопрос: можно ли привлечь судью, который вынес неправомерное решение, в принципе к ответственности, не знаю, к какой?
Владимир Кара-Мурза: Следует ли создать список Ходорковского по образцу "списка Магнитского", который уже рассматривается в парламентах некоторых стран?
Вадим Клювгант: Я бы хотел сначала более предметно ответить на заданный вопрос, потому что вопрос этот очень сущностный и принципиальный. Есть разные виды неправомерных судебных решений, которые потом должны исправляться вышестоящими судами. Первый вариант – это когда добросовестная ошибка. Каждый судья оценивает в соответствии с законом, со своим опытом, со своей совестью все доказательства по делу, принимает решение. Может он ошибиться? Безусловно, да. Если он добросовестно рассматривал дело, если создал сторонам необходимые гарантии реализации своих прав, но сделал ошибочный вывод, он не должен быть наказан, я в этом абсолютно убежден. Потому что если за это наказывать - это убивает независимость суда полностью, наповал и навсегда. Другое дело, недобросовестный судья, недобросовестно ведущий процесс, манипулирующий своими полномочиями, ущемляющий стороны и манипулирующий доказательствами, искажающий их. Это действительно должно влечь ответственность, безусловно. И такие судьи не должны быть судьями. Но мы говорим с вами, как должно быть, а как есть, мы с вами видим каждый день и в наших судах, в процессах, которые идут сейчас.
Поэтому, переходя к вашему вопросу по поводу списков, я не испытываю большого восторга от таких мер, но я понимаю их вынужденность, потому что они действенны. Потому что, когда людей, таких чиновников недобросовестных, будь то судейские, прокурорские или президентские, правительственные, какие угодно чиновники, когда их, извиняюсь, берут за причинное место личными интересами, угрозами личным интересам, они тогда чувствуют какую-то необходимость как-то реагировать. И вот эта бешеная истерическая реакция чиновничества высокого уровня на такие меры, о которых вы спросили, она лучшая тому подтверждение. Поэтому, вероятно, без этого не получается. Но это принимают решения парламенты и правительства суверенных государств, и они вправе принимать те решения, которые они считают необходимыми, и которые позволяют законодательства их стран.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Я думаю, что не следует переживать за тех, кто живет за границей, я думаю, надо больше переживать за Ходорковского, который не понял, с кем он имеет дело. Вопрос у меня такой: почему те люди, которые находятся за рубежом, Невзлин, Дубин и многие другие, и акционеры, которые понесли финансовый урон огромный, почему они очень мало делают для того, чтобы все-таки разоблачить тех, кто организовал всю эту кампанию, развалил компанию, посадил Ходорковского. В связи с этим можно было бы более активно разъяснять россиянам, что те деньги, которые должна будет выплачивать Россия акционерам по арбитражу, и вообще будет ли Россия, есть ли рычаги нажима на российскую власть, чтобы она выплатила решения международного арбитража. Ведь это идет из кармана налогоплательщиков, а не тех, кто устроил это судилище позорное. Эти деньги могли бы быть истрачены и на больных детей, стариков, на всю социалку и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли акционерам оказывать поддержку заключенным из-за рубежа, хотя бы моральную?
Алексей Кондауров: Дело в том, что слушатель сказал, что акционеры не делают для того, чтобы разоблачать. Уже разоблачать нечего, все давно разоблачено. И главный заказчик этого дела неоднократно назван и известен всему миру. И что тут разоблачать? Второе: акционеры ЮКОСа, да, они то, что они могут, то, чем они могут помочь за рубежом, они, безусловно, предпринимают шаги и предпринимают усилия с тем, чтобы облегчить участь Ходорковского. Что они могут сделать кроме того, чтобы говорить правду об этом деле? Ничего другого они делать не могут. Правду о деле ЮКОСа они на всех уровнях и во всех инстанциях до мировых лидеров доносят. Но, я повторяю, разоблачать нечего, все давно разоблачено. Поименно все, кто стоит за делом ЮКОСа, названы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, осложнило ли возвращение Владимира Путина в Кремль положение Михаила Ходорковского и Платона Лебедева и их надежды на освобождение по УДО?
Вера Челищева: По поводу надежд я не знаю, я не знаю конкретные мысли Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, на что они надеялись, потому что очень сложно сказать за них, на что они надеялись. Но мне кажется, что приход третий Путина к власти ничем не изменил их положение. Единственное, как я заметила и ряд других людей, он пока, слава богу, не напоминает этого, что он все время говорил, что "руки в крови" и так далее. Причем продолжительное время он это не говорит во время своих пресс-конференций, встреч с иностранными журналистами, вот этого нет, и слава богу. Положение не изменилось, как сидели, так и сидят. Только надежда остается, что они выйдут в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, международное сообщество простит Путину любые издевательства над правами человека, и не только Ходорковского, в обмен на сырьевые ресурсы. Ради сырьевых ресурсов был свергнут Каддафи, но, например, международное сообщество никоим образом не пытается придать суду того же Назарбаева, который расстрелял мирную демонстрацию в Жанаозене. Я думаю, что эти вопросы надо задать Ходорковскому, он мог бы на них ответить положительно. Я думаю, что международное сообщество в меньшей степени защищает права человека, чем в свое время в Советском Союзе, хотя в Советском Союзе Ходорковский в тюрьму бы не сел, а работал бы, наверное, в нефтяной сфере и приносил пользу людям. Я еще раз подытоживаю свое, что международное сообщество прощает любые преступления режимам, которые их обеспечивают сырьем. Не простило Каддафи, но простило Назарбаева и простила Путина за наличие политических заключенных, за издевательство и над Ходорковским, и над Pussy Riot, и над Невзлиным, и над Дубовым и простило все прегрешения нынешнего режима, включая расстрел Верховного совета в 93 году. Терпит нелегитимную власть из-за ресурсов – вот мое мнение по этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могло ли быть более эффективным давление мирового сообщества за освобождение политзаключенных?
Вадим Клювгант: Я думаю, что могло бы быть более эффективным. Уважаемый радиослушатель вспомнил советские времена, я могу продолжить, я помню эти времена. Там была так называемая "третья корзина" Хельсинкского соглашения 75 года, и даже тогда, когда существовала "империя зла", как ее называли, Советский Союз, даже тогда удавалось не одну конкретную судьбу облегчить в результате международного давления или международного сотрудничества. Но хотел бы обратить внимание на другую сторону этого вопроса, об акционерах спрашивали, все в одно сводится. Сейчас в прессе, к сожалению, по понятным причинам больше в международной, чем в российской, российская пресса почему-то в большинстве своих представителей не любит о таких вещах писать, но исключения приятные есть. Так вот решение Стокгольмского арбитражного института по иску испанских акционеров ЮКОСа, принятое совсем недавно и совсем недавно ставшее известным его содержание. Очень хорошо его, кстати, сравнить и с обсуждаемым нами в эфире постановлением председателя Верховного суда.
Знаете, что сказали арбитры Стокгольмского арбитражного института, они сказали четко и ясно, черным по белому: действия российских властей под предлогом взыскания налоговой задолженности направлены на то, чтобы отобрать ЮКОС у его владельцев и передать другим собственникам. Если бы российское государство хотело бы получить не заплаченные налоги, если бы такие налоги были не заплачены, оно бы действовало в этой ситуации совершенно иначе, оно бы позволило и помогло ЮКОСу расплатиться, а не отрубало бы ему для этого все возможности. Аукцион по продаже крупнейшего актива был фиктивным, сказали арбитры Стокгольмского арбитражного суда. Вот это я понимаю, когда вещи называются своими именами, показывается абсурд и беззаконие. И давайте теперь сравним с этими замечательно осторожными формулировками, которые мы видим в постановлении уважаемого Вячеслава Михайловича Лебедева. Мои коллеги по эфиру сказали, что он показал всю абсурдность приговора. Он что, разве поставил под сомнение, возможно ли хищение путем покупки, от которой потерпевшие получают прибыль. Он разве написал, что сомневается в том, что такое хищение в принципе возможно или что-нибудь подобное по уровню принципиальности вопросов он разве там не написал? Я такого на 9 страницах постановления не нашел. Неточности нашел манипулирования, жонглирования, недостойного поведения суда там меньше, но неточности досадные и неприятные там есть, к сожалению. Но самое главное, чего там нет – там нет внятного судейского слова. И когда мы сравниваем одно решение судебное и другое решение судебное, а Стокгольмский арбитражный институт - это один из наиболее уважаемых международных судебных институтов, то контраст этот, к сожалению, становится совсем очевидным и совсем, к сожалению, не в пользу нашего Верховного суда и его уважаемого председателя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Тамары.
Слушательница: Добрый вечер. Разрешите, пожалуйста, обратиться к Вадиму Владимировичу Клювганту. Уважаемый Вадим Владимирович, я очень всегда прислушиваюсь к вашим высказываниям, потому что они умные, взвешенные и логически выверенные. Совсем недавно Лебедев, Верховный судья, был переназначен на эту свою должность и ради него, насколько я поняла, была введена поправка, которая позволяла ему пожизненно, бессрочно находиться на этой должности, хотя он человек далеко немолодой. Можно ли в таком случае верить в искренность его порыва пересмотреть второе дело ЮКОСа, если можно, то не получил ли он в таком случае отмашку от Путина, который, как мы знаем, учитывая его психофизические качества, никогда своими руками благородное дело не сделает, а вроде как через Верховный суд освободят Ходорковского, Лебедева и многих других?
Вадим Клювгант: Спасибо вам за добрые слова и за ваш очень хороший вопрос. Я, честно говоря, не думаю, что правильно говорить применительно к председателю Верховного суда о каких-то порывах, каких-то еще эмоциональных вещах. Мне кажется, это больше для эмоциональных барышень, которые в том числе гадают на ромашке: верю – не верю, любит – не любит. Здесь, наверное, все-таки другие категории, не эмоциональные, а рациональные, должны быть категории закона и справедливости и других быть не должно, но в любом случае это не должны быть эмоции. Я уверен, что и в данном случае эмоции не имели места при принятии решения и не играли сколько-нибудь определяющей роли – это уж точно.
Далее, что касается изменений в закон, да, были изменения в закон, касающиеся статуса или критериев для назначения на должность председателя Верховного суда России, сняты ограничения, одно - возраст предельный, 70 лет, а другое - два срока подряд нахождения в этой должности. Да, эти поправки совпали удивительным образом с переназначением Вячеслава Михайловича Лебедева, у которого истекает второй срок в этой должности и которому в следующем году исполняется 70 лет. Да, это совпадение заставляет о многом думать. Чего-то большего я не знаю, со мной, как вы догадываетесь, не обсуждалось, поэтому каждый может выводы сделать сам.
А что касается ловли знаков, совсем не люблю этим заниматься, поэтому скажу вам как юрист, который не первый год этим делом, в частности, занимается. Знаете, что мы имеем на сегодняшний день, точно совершенно, как фат: мы имеем решение председателя Верховного суда, которому вся эта история, длящаяся 9 лет, при том, что все 9 лет люди сидят в тюрьме, хочу напомнить, запуск на очередной долгий круг, уже не знаю, какой по счету. Вот такой эксперимент на людях. А мы вынуждены сидеть, ждать и гадать, давайте посмотрим, что же будет дальше. Конечно, мы посмотрим и мы поборемся, не только посмотрим, но насколько такой эксперимент над живыми людьми может считаться добрым знаком, не знаю, как у кого, у меня, например, язык не повернется так сказать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я так же, как и Клювгант, не думаю, что сейчас у нас Михаила Борисовича буквально на днях выпустят. И самое главное значение этого заявления не в этом. По-моему, самое главное значение в том, что теперь стало очевидно, что партия власти разделена, по меньшей мере, на две части: одна из них, условно говоря, силовики, то есть те, которые фактически против демократии, и вторая часть более, как я считаю, интеллектуальная, понимает, что такой путь ведет в никуда, даже хуже – в катастрофу. И теперь мы будем наблюдать, в меру сил участвовать в этой борьбе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, имело ли целью решение Вячеслава Лебедева об отмене постановления отказать в удовлетворении жалоб Ходорковского придать видимость законности самому приговору, который вступил в силу после решения Хамовнического суда?
Алексей Кондауров: Я думаю, что это единственная цель, чтобы придать видимость законности и что у нас есть правовая система. Ведь у меня тоже нет никаких заблуждений по поводу возбуждения надзорного производства. У меня нет никаких заблуждений по поводу Лебедева. Тут Вадим Владимирович его "уважаемым" называет, по должности, наверное, но ведь при этом господине вся судебная система развалилась. Какой он уважаемый? Для меня он совсем не уважаемый. А уж после того обращения, которое написал Михаил Борисович Ходорковский, обращаясь к Лебедеву, ему некуда деваться было, он сделал такую мину. Конечно, он мог и это проигнорировать, но вопиющее беззаконие, которое вокруг этого дела уже много лет существует, понимаете, можно, конечно, профессионально себя не уважать и выставлять на публичное осмеяние. Но я думаю, что для председателя Верховного суда это совсем край. Егорова это может себе позволить, а председатель Верховного суда не может. Наверное, они посоветовались с Путиным и решили запустить дело на этот длинный круг. Я думаю, к 16 году, когда истечет срок, это дело придет к какому-то логическому результату, если режим до 16 году просуществует.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, умышленно ли не упомянул председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев фигуру судьи Данилкина, который был зачинщиком всей этой истории со вторым делом ЮКОСа?
Вера Челищева: Он там не упоминает фамилию Данилкина, но он упоминает, что был Хамовнический приговор и что выводы Хамовнического суда должны быть пересмотрены в надзорной инстанции. Поэтому там все-таки приговор упоминается. Я хотела бы вернуться к словам о том, что мы все не питаем иллюзии от этого постановления, я в том числе, конечно же, Лебедев не упоминает в постановлении, что он сомневается и ставит под сомнение два приговора и Мещанского, и Хамовнического судов. Я просто говорю как журналист, что меня впервые удивило, что он не забалтывает вообще тему, не интерпретирует по-своему, не жонглируют. Может быть это и мелочь, когда люди сидят 10-й год, это мелочь, но это есть. А что в действительности, я не знаю и не хочу гадать, кто на него повлиял или собственное было решение, это постановление - это трудный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны по сути, что Михаил Ходорковский и Платон Лебедев были дважды осуждены за одно и то же преступление?
Вадим Клювгант: Я не только с этим согласен, я везде где это возможно, как и мои коллеги, и как и сами Михаил Ходорковский и Платон Лебедев пишем и говорим во всех жалобах, во всех ходатайствах. Мы заявляли отдельное ходатайство в Хамовническом суде о прекращении дела именно по этому конкретному основанию о том, что дважды за одно запрещает закон привлекать к ответственности, наряду со многими ходатайствами по многим другим основаниям, мы и об этом заявляли и во всех жалобах об этом пишем. Это не я должен быть согласен - это надо правильно акценты расставить - это Вячеслав Михайлович Лебедев наконец увидел то, о чем много лет говорит не только защита, но и весь мир, кто наблюдает за этим делом, для всех это абсолютно очевидно, самоочевидно, как угодно.
Еще позвольте одну реплику. Я уж совсем, конечно, не могу согласиться с тем, что судья или председатель Хамовнического суда Данилкин является зачинщиком второго дела, не надо так переоценивать его роль в этом деле. Он один из исполнителей на стадии суда, не более того. Зачинщики совсем не там. Это увод несколько в сторону. Он должен нести ответственность за то, что он подписал, и он сказал, помнится, на Первом телевизионном канале, когда выступал, что он до конца дней своих будет нести ответственность за этот приговор. Я думаю, что это все серьезно, не знаю, как серьезно тогда Виктор Николаевич Данилкин эти слова произносил, но на самом деле я думаю и хочу верить, что на самом деле это все серьезно, и такая ответственность – это непраздная тема, может быть это вопрос времени. Конечно, все судьи в этом деле все прекрасно понимали, тем более Вячеслав Михайлович Лебедев, председатель Верховного суда, с которым я познакомился 20 с лишним лет назад в Верховном совете, когда Вячеслав Михайлович впервые назначался на эту должность. Не знаю, помнит ли он наше знакомство, я его помню. И с тех пор я слежу за деятельностью этого человека на этом посту и абсолютно не сомневаюсь в том, что он все на самом деле прекрасно понимает. И именно отталкиваясь от этого, я сужу и оцениваю его решение, которое мы сегодня обсуждаем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Михайловну.
Слушательница: Добрый вечер. Хотела бы узнать, скорее всего это будет Кондаурову вопрос, он, наверное, лучше в курсе. Если вдруг Путина угостят как несчастного Литвиненко или каким-то другим способом разберутся, будет ли вся камарилья, которая вокруг него собралась, как-то сопротивляться или они побегут, как крысы с корабля, сразу же.
Алексей Кондауров: Я думаю, гадать не будем. Но понятно, что всю эту камарилью, как вы сказали, объединяет не идеология, а объединяет нечто другое. Поэтому я не думаю, что будет очень серьезное сопротивление, если Путин, дай бог ему здоровья, пожелает оставить должность, или его уговорят оставить должность, или народная волна его сметет. Поэтому у меня нет никаких иллюзий в отношении его ближайшего окружения и в том, как они себя будут вести при таком развитии ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли нервозность власти по мере приближения окончания срока заключения Михаила Ходорковского?
Вера Челищева: Не знаю, мне трудно судить. Нервозность была во время первого процесса, во время второго процесса, сейчас какое-то в этом плане, мне кажется, затишье. Я говорила, что Путин долгое время не говорит об убийствах, которые висят на Ходорковском и так далее. Мне кажется, что некоторое затишье в плане элит страны, Путина. Поэтому нервозности я лично не наблюдаю.
Владимир Кара-Мурза: Какие ближайшие действия вы предпримите в защиту своих подопечных?
Вадим Клювгант: Сейчас мы будем отслеживать прохождение этого постановления председателя Верховного суда, как быстро или как долго оно будет добираться до Московского городского суда. Мы научены многолетним, в том числе горьким опытом, что в Московском городском суде умеют элементарные процессы затягиваться на очень долгое время, например, дело из Хамовников до Богородского вала может два месяца добираться, как это было у нас на этапе обжалования в надзоре в Московском городском суде. Будем отслеживать, будем судить, когда Московский городской суд назначит заседание президиума, будем там излагать свою позицию о том, что мы думаем по этому поводу. Параллельно с этим мы продолжаем другие направления деятельности как в России, так и в международных судебных инстанциях. И ничего для нас, собственно говоря, принципиальным образом не изменилось, появилось, как я сказал, еще одно направление, запуск на очередной, неопределенно долгий по срокам и, естественно, с непредсказуемым результатом круг судебных разбирательств, не хочу сказать судебной волокиты, хотя просится это слово на кончик языка, когда говорится о Московском городском суде, во всяком случае.
Что касается нервозности, конечно, несомненно она есть. Она есть от того, что нужно что-то решать, она есть от того, что на международном уровне происходит. Один из примеров я упоминал, вы упоминали про списки, я про судебные решения. Предстоят еще иные судебные решения международные, которые очень больно могут ударить. Но другое дело, что, к великому сожалению, у нас в стране столько происходит катастрофического и ужасного, что, наверное, нервозность делится на все эти проблемы, и в первую очередь на самые острые, внезапно возникающие. Предел нервозности у одного человека или у нескольких людей тоже есть. Поэтому, наверное, может создаться впечатление какого-то затишья. Я думаю, что это не соответствует истине, просто перехлестывают другие проблемы, а та нервозность никуда не делась, она присутствует, причины ее нам абсолютно ясны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли ожидать ближайшей осенью каких-то новостей из тех судов, где будет пересматриваться дело ЮКОСа?
Алексей Кондауров: Новости в любом случае будут или негативные, или позитивные. Я на власть и на судебную систему абсолютно не надеюсь, я надеюсь на политический протест. И политический процесс будет двигать рукой судьи, выносящего решения, вернее, рукой власти, телефонным правом власти, которая будет рекомендовать судье вынести то или иное решение.
