Ефим Фиштейн: Аналитический Центр Юрия Левады задал россиянам несколько вопросов по поводу их отношения к политике. В какой степени интересует граждан эта сторона жизни? Разбираются ли они в политике? Готовы ли сами участвовать в политической жизни страны, хотя бы на уровне своего населенного пункта? Как отражается слабый интерес населения к политике на процессах, идущих в стране? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Судя по данным Левада-Центра, политика не очень важна для россиян. 56% опрошенных говорят, что совсем не интересуются политикой или интересуются ею в малой степени. А о большом своем интересе к этой жизненной сфере заявляют лишь 8% респондентов. 48% граждан согласны с высказыванием «Я не разбираюсь в политике», и примерно столько же сообщают, что политика нагоняет на них тоску. По свидетельству Бориса Дубина, заведующего отделом социально-политических исследований Центра, такое отношение к политике связано с тем, как люди ее понимают.
Борис Дубин: Политика по представлению большинства принадлежит власти, это сфера ее действий, люди повлиять на это в общем не могут, механизмов таких у них для этого нет. деятельность политиков, политических институтов настолько, видимо, не соприкасается с тем, как ведут свои жизнь и понимают свою жизнь большинство людей, что никакого интереса к этой сфере они не испытывают, поскольку это сфера чужая и в общем, видимо, впрямую не так сильно их затрагивающая. Хотя этот последний пункт, что политика – это где-то далеко и она тебя не касается, похоже, в последнее время стал меняться.
Вероника Боде: Вы имеете в виду перемены, произошедшие с активизацией протестного движения в стране?
Борис Дубин: В большой мере – да, но не только. Дело в том, что на протяжение долгого времени, по крайней мере, последних полутора-двух лет недовольство политической обстановкой, политическим курсом, всем политическим строем, который сложился в стране, оно нарастало от месяца к месяцу, и мы это фиксировали. Единственное, что не предугадали, какой выход это все найдет, но в целом напряженность в стране росла и неудовлетворенность властью, политическим строем, деятельностью политиков нарастала.
Вероника Боде: А вот такое небольшой интерес к политике, пассивность населения в массе свой, как все это отражается на процессах, которые происходят в обществе?
Борис Дубин: Плохо отражается в том смысле, что если механизмы воздействия на социальную жизнь, политическую жизнь, даже во многом экономическую жизнь принадлежат целиком власти, то соответственно, интересы человека не находят в этом никакого отражения. Соответственно, растет смутная, не очень понятная самому человеку, не очень доступная его формулированию неудовлетворенность. Связана она, конечно, с тем, что люди не видят себя в политике, не видят себя в социальной жизни, не видят себя вообще в активном коллективном существовании. И пока этой связи с политической жизнью, с публичной сферой у людей нет. И это их приводит в состояние с одной стороны неудовлетворенности существующим, и с другой стороны сознание собственной слабости и невозможности влиять на ситуацию. Мне не кажется, что и тот, и другой процесс конструктивен для положения дел в стране в самых разных сферах, для настоящего и, наверное, для будущего.
Вероника Боде: Социолог Борис Дубин, Левада-Центр. На вопрос: «Хотели бы вы участвовать в политической жизни, хотя бы на уровне своего города?» положительный ответ дает лишь каждый пятый россиянин, а 70% не выражают такого желания. Вот комментарий Игоря Клямкина, политолога, социолога, вице-президента Фонда «Либеральная миссия».
Игорь Клямкин: Мы живем в таком атомизированном обществе, где около 80% по данным того же Левада-центра не доверяют вообще никому, может быть только себе и ближайшим родственникам. То есть в России при всех разговорах о коллективизме общество индивидуалистическое, общество атомизированных людей при отсутствии представления об общем интересе, то есть о том, как это все должно быть. Это заменяется ориентацией на текущую власть, на текущих лидеров. Что-то ждут от того лидера, который есть, если в нем разочаровываются, ждут что-то от другого. От государства, как выразителя общих интересов, ничего тоже не ждут, потому что все, что между лидером и конкретным человеком и его семьей, вызывает абсолютное недоверие. Когда началась публичная политика где-то со времен Горбачева, то сначала был такой всплеск интереса к ней, потому что была реальная борьба и реальная конкуренция. Но по мере того, как она началась свертываться, более того, сам пик публичной политики, смены власти, он людей не удовлетворил, а люди проявляют интерес к политике в соответствии со своими интересами, и это нормально, их интересуют социальные вопросы, их интересуют экономические вопросы, их интересуют, какие налоги, сколько надо платить за ЖКХ и какая у них зарплата и так далее. Если в этом отношении происходит хуже, то они разочаровываются в тех новых политиках, которые это делали, но попутно они разочаровываются в политике вообще. И тогда они ориентируются снова на первое лицо и после опыта перемен, которые воспринимают неудачными, чрезвычайно опасаются каких-то новых перемен. Но надо еще при этом учитывать все-таки, что при Путине политика была свернута как таковая, публичная политика, и они очень мало могут получать представлений о каких-то альтернативах.
Вероника Боде: Говорил социолог, доктор философских наук Игорь Клямкин. По наблюдениям историка Сергея Секиринского, у нынешнего отношения в обществе к политике есть определенные исторические предпосылки.
Сергей Секиринский: Наверное, когда мы говорим об истории, надо вспомнить знаменитые и не утратившие своей актуальности четыре строки некрасовского стихотворения: " В столицах шум, гремят веки, кипит словесная война, а там, во глубине России, там вековая тишина". Это, кстати, было написано в 1857 году, когда страна пробуждалась от очередного застоя и приступала к реформам. Вы знаете, вообще когда мы говорим о политике, то надо определить, что мы имеем в виду. Потому что, например, для 19 века, когда появилось образованное общество, которое могло судить о политике, то в это время вообще политикой называли прежде всего международные, межгосударственные отношения. Субъекты политики – это не граждане, а это целые государства. Такой вообще приоритет международной политики характерен для всего и имперского периода, да отчасти и советского.
Вероника Боде: А какие слои населения в России 19 века интересовались политикой? Я так понимаю, что это была достаточно немногочисленная прослойка.
Сергей Секиринский: Политикой, конечно, и внешней, и внутренней политикой интересовались прежде всего более-менее образованные слои – это дворянство, чиновничество, интеллигенция. Конечно, они обсуждали и внутреннюю политику. Традиция вообще говорить о политике, она очень давняя. И эти разговоры, между прочим, ведутся в советское время людьми, скажем, благодаря пропаганде и средствам информации и популярности, между прочим, в советское время лекций о международном положении, теми передачами международными. То есть интерес был. Но вы знаете, эти разговоры о межгосударственной политике качественно принципиально отличаются от интересов к политике внутренней. Эти разговоры, этот интерес к международной, межгосударственной политике и сейчас есть. Есть целые слои общества, интеллигенция, молодежь, которые любят потолковать о том, что происходит в мире, о всяких угрозах и так далее. Но это принципиально разные разговоры и свидетельствующие о разном уровне гражданской зрелости. Вот, к сожалению, такого интереса к внутренней политике, то есть к взаимоотношениям гражданина и власти, общества и государства, вот с этим делом все обстоит, к сожалению, хуже и слабее. Здесь скорее по-прежнему доминирует такое патерналистское представление, о котором когда-то очень хорошо сказал Александр Христофорович Бенкендорф, имея в виду положение, сложившееся, по его мнению, в одной из провинций: "Начальство там довольно народом, народ начальством". Вот это состояние полного взаимоудовлетворения властей и подвластных до сих пор еще остается. Хотя, конечно, это некоторое утрирование. На самом деле, можно ли считать разговорами о политике выражение такого общего недовольства положением – коррупция, бюрократизм, волокита? Все-таки политика предполагает более определенный разговор о взаимодействии общества и власти, гражданского общества и конкретного гражданина и власти и о каких-то инструментах этого взаимодействия, а не просто социальное брюзжание. Пока, к сожалению, и среди той части общества, которую мы называем интеллигенцией, образованными людьми, очень популярна такая точка зрения, такой подход, который выражается словами "политика – это грязное дело". Мне кажется, это самое плохое, что только можно придумать, потому что человек тем самым уходит от выражения своей политической позиции и предоставляет заниматься политикой кому-то другому, то есть опять бюрократии, власти, не знаю. Такое моральное презрение оборачивается гражданским инфантилизмом.
Вероника Боде: Это был доктор исторических наук, профессор Сергей Секиринский. Социолог, политолог Игорь Клямкин – о социальных последствиях малого интереса к политике.
Игорь Клямкин: Последствия будут в конечно счете не очень хорошие, потому что мы переживаем такой период, когда персональная власть, замкнутая на одного человека и вольно или невольно в какой-то степени опирающая на бюрократию и сращенный с властью бизнес, она совершенно не способна обеспечить развитие. Без участия общества, без легализации его какой-то деятельности хотя бы на выборах, у нее нет никаких импульсов для изменения. Они скорее не внутренние, а внешние, чтобы не утратить конкурентоспособность по отношению к другим странам. Мы видим, столько лет и движения реально никакого нет, все держится только за счет вот этих нефтяных цен. Доминирующий мотив – это самосохранение той системы, которая сложилась и которая удовлетворяет интересам определенных групп, бюрократии, бизнесу, правящему классу, ее самосохранение без развития. Развитие в этой системе уже невозможно со всеми сопутствующими социальными последствиями в перспективе.
Вероника Боде: Отмечает доктор философии Игорь Клямкин. На вопрос: «каким образом граждане России могут сейчас, скорее всего, добиться решения своих проблем?» только 4% опрошенных ответили, что это можно сделать, участвуя в деятельности партий и политических движений, и только 12% - что для этого следует поддерживать на выборах политические силы, которые готовы взяться за решение проблем. Основные пути, которые видятся тут гражданам – это обращение в суды и в средства массовой информации, а также в органы исполнительной власти. А почти четверть россиян, по данным Левада-Центра, уверены, что они вообще никак не могут добиться решения своих проблем.
Вероника Боде: Судя по данным Левада-Центра, политика не очень важна для россиян. 56% опрошенных говорят, что совсем не интересуются политикой или интересуются ею в малой степени. А о большом своем интересе к этой жизненной сфере заявляют лишь 8% респондентов. 48% граждан согласны с высказыванием «Я не разбираюсь в политике», и примерно столько же сообщают, что политика нагоняет на них тоску. По свидетельству Бориса Дубина, заведующего отделом социально-политических исследований Центра, такое отношение к политике связано с тем, как люди ее понимают.
Борис Дубин: Политика по представлению большинства принадлежит власти, это сфера ее действий, люди повлиять на это в общем не могут, механизмов таких у них для этого нет. деятельность политиков, политических институтов настолько, видимо, не соприкасается с тем, как ведут свои жизнь и понимают свою жизнь большинство людей, что никакого интереса к этой сфере они не испытывают, поскольку это сфера чужая и в общем, видимо, впрямую не так сильно их затрагивающая. Хотя этот последний пункт, что политика – это где-то далеко и она тебя не касается, похоже, в последнее время стал меняться.
Вероника Боде: Вы имеете в виду перемены, произошедшие с активизацией протестного движения в стране?
Борис Дубин: В большой мере – да, но не только. Дело в том, что на протяжение долгого времени, по крайней мере, последних полутора-двух лет недовольство политической обстановкой, политическим курсом, всем политическим строем, который сложился в стране, оно нарастало от месяца к месяцу, и мы это фиксировали. Единственное, что не предугадали, какой выход это все найдет, но в целом напряженность в стране росла и неудовлетворенность властью, политическим строем, деятельностью политиков нарастала.
Вероника Боде: А вот такое небольшой интерес к политике, пассивность населения в массе свой, как все это отражается на процессах, которые происходят в обществе?
Борис Дубин: Плохо отражается в том смысле, что если механизмы воздействия на социальную жизнь, политическую жизнь, даже во многом экономическую жизнь принадлежат целиком власти, то соответственно, интересы человека не находят в этом никакого отражения. Соответственно, растет смутная, не очень понятная самому человеку, не очень доступная его формулированию неудовлетворенность. Связана она, конечно, с тем, что люди не видят себя в политике, не видят себя в социальной жизни, не видят себя вообще в активном коллективном существовании. И пока этой связи с политической жизнью, с публичной сферой у людей нет. И это их приводит в состояние с одной стороны неудовлетворенности существующим, и с другой стороны сознание собственной слабости и невозможности влиять на ситуацию. Мне не кажется, что и тот, и другой процесс конструктивен для положения дел в стране в самых разных сферах, для настоящего и, наверное, для будущего.
Вероника Боде: Социолог Борис Дубин, Левада-Центр. На вопрос: «Хотели бы вы участвовать в политической жизни, хотя бы на уровне своего города?» положительный ответ дает лишь каждый пятый россиянин, а 70% не выражают такого желания. Вот комментарий Игоря Клямкина, политолога, социолога, вице-президента Фонда «Либеральная миссия».
Игорь Клямкин: Мы живем в таком атомизированном обществе, где около 80% по данным того же Левада-центра не доверяют вообще никому, может быть только себе и ближайшим родственникам. То есть в России при всех разговорах о коллективизме общество индивидуалистическое, общество атомизированных людей при отсутствии представления об общем интересе, то есть о том, как это все должно быть. Это заменяется ориентацией на текущую власть, на текущих лидеров. Что-то ждут от того лидера, который есть, если в нем разочаровываются, ждут что-то от другого. От государства, как выразителя общих интересов, ничего тоже не ждут, потому что все, что между лидером и конкретным человеком и его семьей, вызывает абсолютное недоверие. Когда началась публичная политика где-то со времен Горбачева, то сначала был такой всплеск интереса к ней, потому что была реальная борьба и реальная конкуренция. Но по мере того, как она началась свертываться, более того, сам пик публичной политики, смены власти, он людей не удовлетворил, а люди проявляют интерес к политике в соответствии со своими интересами, и это нормально, их интересуют социальные вопросы, их интересуют экономические вопросы, их интересуют, какие налоги, сколько надо платить за ЖКХ и какая у них зарплата и так далее. Если в этом отношении происходит хуже, то они разочаровываются в тех новых политиках, которые это делали, но попутно они разочаровываются в политике вообще. И тогда они ориентируются снова на первое лицо и после опыта перемен, которые воспринимают неудачными, чрезвычайно опасаются каких-то новых перемен. Но надо еще при этом учитывать все-таки, что при Путине политика была свернута как таковая, публичная политика, и они очень мало могут получать представлений о каких-то альтернативах.
Вероника Боде: Говорил социолог, доктор философских наук Игорь Клямкин. По наблюдениям историка Сергея Секиринского, у нынешнего отношения в обществе к политике есть определенные исторические предпосылки.
Сергей Секиринский: Наверное, когда мы говорим об истории, надо вспомнить знаменитые и не утратившие своей актуальности четыре строки некрасовского стихотворения: " В столицах шум, гремят веки, кипит словесная война, а там, во глубине России, там вековая тишина". Это, кстати, было написано в 1857 году, когда страна пробуждалась от очередного застоя и приступала к реформам. Вы знаете, вообще когда мы говорим о политике, то надо определить, что мы имеем в виду. Потому что, например, для 19 века, когда появилось образованное общество, которое могло судить о политике, то в это время вообще политикой называли прежде всего международные, межгосударственные отношения. Субъекты политики – это не граждане, а это целые государства. Такой вообще приоритет международной политики характерен для всего и имперского периода, да отчасти и советского.
Вероника Боде: А какие слои населения в России 19 века интересовались политикой? Я так понимаю, что это была достаточно немногочисленная прослойка.
Сергей Секиринский: Политикой, конечно, и внешней, и внутренней политикой интересовались прежде всего более-менее образованные слои – это дворянство, чиновничество, интеллигенция. Конечно, они обсуждали и внутреннюю политику. Традиция вообще говорить о политике, она очень давняя. И эти разговоры, между прочим, ведутся в советское время людьми, скажем, благодаря пропаганде и средствам информации и популярности, между прочим, в советское время лекций о международном положении, теми передачами международными. То есть интерес был. Но вы знаете, эти разговоры о межгосударственной политике качественно принципиально отличаются от интересов к политике внутренней. Эти разговоры, этот интерес к международной, межгосударственной политике и сейчас есть. Есть целые слои общества, интеллигенция, молодежь, которые любят потолковать о том, что происходит в мире, о всяких угрозах и так далее. Но это принципиально разные разговоры и свидетельствующие о разном уровне гражданской зрелости. Вот, к сожалению, такого интереса к внутренней политике, то есть к взаимоотношениям гражданина и власти, общества и государства, вот с этим делом все обстоит, к сожалению, хуже и слабее. Здесь скорее по-прежнему доминирует такое патерналистское представление, о котором когда-то очень хорошо сказал Александр Христофорович Бенкендорф, имея в виду положение, сложившееся, по его мнению, в одной из провинций: "Начальство там довольно народом, народ начальством". Вот это состояние полного взаимоудовлетворения властей и подвластных до сих пор еще остается. Хотя, конечно, это некоторое утрирование. На самом деле, можно ли считать разговорами о политике выражение такого общего недовольства положением – коррупция, бюрократизм, волокита? Все-таки политика предполагает более определенный разговор о взаимодействии общества и власти, гражданского общества и конкретного гражданина и власти и о каких-то инструментах этого взаимодействия, а не просто социальное брюзжание. Пока, к сожалению, и среди той части общества, которую мы называем интеллигенцией, образованными людьми, очень популярна такая точка зрения, такой подход, который выражается словами "политика – это грязное дело". Мне кажется, это самое плохое, что только можно придумать, потому что человек тем самым уходит от выражения своей политической позиции и предоставляет заниматься политикой кому-то другому, то есть опять бюрократии, власти, не знаю. Такое моральное презрение оборачивается гражданским инфантилизмом.
Вероника Боде: Это был доктор исторических наук, профессор Сергей Секиринский. Социолог, политолог Игорь Клямкин – о социальных последствиях малого интереса к политике.
Игорь Клямкин: Последствия будут в конечно счете не очень хорошие, потому что мы переживаем такой период, когда персональная власть, замкнутая на одного человека и вольно или невольно в какой-то степени опирающая на бюрократию и сращенный с властью бизнес, она совершенно не способна обеспечить развитие. Без участия общества, без легализации его какой-то деятельности хотя бы на выборах, у нее нет никаких импульсов для изменения. Они скорее не внутренние, а внешние, чтобы не утратить конкурентоспособность по отношению к другим странам. Мы видим, столько лет и движения реально никакого нет, все держится только за счет вот этих нефтяных цен. Доминирующий мотив – это самосохранение той системы, которая сложилась и которая удовлетворяет интересам определенных групп, бюрократии, бизнесу, правящему классу, ее самосохранение без развития. Развитие в этой системе уже невозможно со всеми сопутствующими социальными последствиями в перспективе.
Вероника Боде: Отмечает доктор философии Игорь Клямкин. На вопрос: «каким образом граждане России могут сейчас, скорее всего, добиться решения своих проблем?» только 4% опрошенных ответили, что это можно сделать, участвуя в деятельности партий и политических движений, и только 12% - что для этого следует поддерживать на выборах политические силы, которые готовы взяться за решение проблем. Основные пути, которые видятся тут гражданам – это обращение в суды и в средства массовой информации, а также в органы исполнительной власти. А почти четверть россиян, по данным Левада-Центра, уверены, что они вообще никак не могут добиться решения своих проблем.
