Данила Гальперович: Гость программы "Лицом к лицу" уполномоченный РФ по защите прав предпринимателей Борис Титов. Задавать вопросы будут мои уважаемые коллеги - экономический обозреватель Издательского дома "Коммерсант" Дмитрий Бутрин и московский корреспондент "Доу Джонс" "The Wall Street Journal" Александр Коляндр.
По традиции - краткая биография гостя.
"Борис Юрьевич Титов родился 24 декабря 1960 года в Москве. В 1983 году окончил Московский государственный институт международных отношений (МГИМО) по специальности "международные экономические отношения". Во время учебы в институте Титов работал также переводчиком с испанского языка, в том числе за границей. С 1983 по 1989 год работал во внешнеторговом объединении "Союзнефтеэкспорт". Специализировался на поставке продуктов нефтехимии в Латинскую Америку и на Дальний Восток. В 1989 до 1991 года возглавлял Департамент химии частного совместного советско-голландского предприятия "Юралс". В 1991 году создал собственную компанию по торговле, а затем и инвестициям в логистику и производство газа и нефтепродуктов, которая в дальнейшем переросла в инвестиционно-промышленную группу SVL. С 2001 по 2002 год был президентом агрохимической корпорации "Азот", совместного предприятия группы компаний SVL и "Газпрома". В 2002 году вернулся на должность председателя правления группы компаний SVL, где работал до июня нынешнего года.
С октября 2000 по сентябрь 2005 года Борис Титов был вице-президентом Российского союза промышленников и предпринимателей. В 2003 году избран сопредседателем, а в мае 2004 года председателем общероссийской общественной организации "Деловая Россия". Борис Титов - председатель Совета союза виноградарей и виноделов России. До июля нынешнего года был председателем совета директоров компании "Абрау-Дюрсо". С 2006 по 2009 года - член Общественной палаты России, занимал пост председателя российской части Российско-китайского Делового совета. 21 июня 2012 года президент России Владимир Путин объявил, что назначает Бориса Титова федеральным уполномоченным по делам предпринимателей. Награжден медалью Орден за заслуги перед Отечеством I степени".
Данила Гальперович: Я в биографии ничего не упоминал о политике, а там "Гражданская сила" сначала, и "Правое дело".
Борис Титов: Нет, "Гражданской силы" не было. Было только "Правое дело". Это мой первый и единственный вход как члена какой-либо политической партии.
Данила Гальперович: А в 2007 году член высшего совета "Единой России"?
Борис Титов: Не был членом "Единой России".
Данила Гальперович: Все врут?!
Борис Титов: Нет, я был членом высшего совета как председатель "Деловой России", но я не был членом партии.
Данила Гальперович: Вы прямо как Путин.
Дмитрий Бутрин: А много там таких?
Борис Титов: Я не спрашивал. Я был председателем "Деловой России". Мне предложили по должности стать членом высшего совета партии. Мы согласились, но при этом я никогда не вступал в партию.
Александр Коляндр: А вы-то сами понимаете - зачем нужна ваша должность в нынешних условиях?
Борис Титов: Конечно, понимаю.
Александр Коляндр: А нужна ли она?
Борис Титов: Пока еще сложно объяснить всем остальным, но мы внутри очень хорошо себе это понимаем. Потому что кроме теории больших дел, которыми мы занимаемся, нужна еще и практика малых дел. Движение вперед - это все-таки шаг за шагом. Если мы начнем помогать уже в конкретных, в отдельных случаях отдельным предпринимателям, у которого каждая своя судьба и часто несчастная судьба, которая не только приводит к тому, что закрывается его бизнес, но еще это влияет на его семью, на человеческие судьбы, конечно, это будет шагом вперед. Мы начали этим заниматься какое-то время тому назад, создав первый центр. Когда мы продумали технологию, как помогать предпринимателям, тогда поняли, что это можно делать только вместе с государством, поэтому мы сделали это совместно с Минэкономразвития. Было специальное поручение правительства на эту тему. В результате создали технологию, которая, нельзя сказать, что 100% эффективная, но тем не менее, нам что-то удалось сделать. Пять человек за это время мы освободили из-под уголовного преследования.
Александр Коляндр: В России?
Борис Титов: В России, конечно. А уполномоченный - это следующий шаг. Если мы говорим об этом направлении, то есть защита предпринимателей от уголовного преследования, от наездов коррупционных чиновников, то эта технология может быть значительно более эффективной, если будут еще к ней добавлены полномочия омбудсмена. Мы понимаем - какие полномочия нам нужны. Путин их озвучил, когда говорил о создании института. Если они будут реализованы в законе, который сейчас только готовится, то это будет не 5 человек, а значительно больше людей.
Данила Гальперович: Вы надеетесь, что до конца года этот закон будет принят?
Борис Титов: Другого пути нет, хотя, конечно же, мы концепцию закона создали очень быстро. Мы буквально, используя наших товарищей из юридических компаний, адвокатских бюро, которые имеют опыт написания документов... Концепция есть, мы ее кладем в текст законодательного акта. К сожалению, пока еще обсуждения, хотя мы надеемся, что президент внесет текст в Госдуму в сентябре, к началу очередной сессии.
Дмитрий Бутрин: По тому, как вы это обсуждали, какие полномочия вам точно не дадут из тех, что вам нужны?
Борис Титов: Очень много полномочий, которых у меня не будет. А те, которые дают, они тоже очень серьезные. Я назову два - это возможность приостановление нормативных и ненормативных, оперативных актов различных ведомств чиновников, что является беспрецедентным. Даже мы уперлись, когда писали концепцию закона, как его реализовать в законодательстве. Это надо поменять, мы насчитали, порядка 20 других законов, которые потребуют изменения, внесения корректировок. Это достаточно серьезное решение, которое требует очень серьезного законодательного обеспечения.
Второе - это представлять интересы бизнеса в судах. Есть такая 169 статья - "Преднамеренное воспрепятствование предпринимательской деятельности". Это конкретная статья против чиновников. Ни разу никто не воспользовался. Потому что сами предприниматели считают это дорого кого-то еще засуживать, во-вторых, это бесполезно и опасно. Потому назад получишь такую реакцию... А вот уполномоченный может вполне пользоваться этой статьей. И у него будет право самому подавать иски от лица конкретных предпринимателей или от неограниченного числа лиц.
Данила Гальперович: Дима спросил о том, чего у вас не будет?
Борис Титов: Я ушел от ответа на этот вопрос, потому что я боюсь ответить, что того, что я сказал, тоже может девальвация произойти. Сейчас в ходе обсуждения с уровнем ниже, чем президент, начинается куча разных других мнений и проблем. А с точки зрения возможностей, о которых мы думали, но нам не дали... Полностью то, что мы просили, все вошло туда. Единственное, вопросы обеспечения деятельности, говорят, что ты не справишься с таким штатом, там 35 человек, которые мне подтвердил Путин, подписал. На самом деле, здесь совершенно нет для нас проблем. Потому что мы основной упор делаем не на госчиновников. Я себя госчиновником не считаю. Мы подчиняемся только президенту, а никакому другому чиновнику. И я по-прежнему представляю интересы сообщества, бизнеса. У нас некое частное государственное партнерство есть.
Понимая задачи одинаково, как необходимость сегодня кардинального изменения делового климата в стране, помощи предпринимателям в их важном для экономики страны деле, мы образовали частное государственное партнерство. Путин дал нам дополнительные полномочия, дал возможность изнутри работать с государственными ведомствами, силовыми структурами. А мы используем это для того, чтобы достигать ту цель, которая и нас очень интересует, и поддержана руководством страны.
Александр Коляндр: Это очень хорошо. Вы говорите, что все это поддерживается Путиным. Но пока это все, как я понимаю, остается на бумаге. И, как мне кажется, все потуги по защите прав предпринимателей, какими бы не были законы, какой бы не был ваш штат, совершенно бессмысленны до тех пор, пока не будут приняты решения по ключевым делам, которые волнуют инвесторов, бизнес-сообщества как в России, так и вне России с 2003 года.
Борис Титов: Я так понимаю ваш вопрос, что есть некие дела, которые у всех на слуху, и без решения этих дел не будет никакого движения вперед. Есть большое количество дел. Для нас и для бизнес-климата в стране важно каждое из дел, где нарушены права предпринимателя - сидит ли Ходорковский, сидит ли Малов из Костромской области, которого посадили на 5,5 лет за то, что он якобы 1,5 млн. украл, присвоил дотаций по сельхозкредиту, или строитель Воробьев в Астраханской области. Для делового климата это одинаково важно, потому что нарушены права предпринимателей, потому что отбирается собственность. Другой вопрос, что такие звучные политизированные дела... Хочу сказать, это мое мнение, тем не менее, такие дела как Ходорковского, политизированные дела, на самом деле, на деловой климат оказывают меньшее влияние. Потому что для инвестора, который приходит в страну, он в меньшей степени обращает внимания на дела политизированные, чем на реальные дела.
Данила Гальперович: Инвестор понимает, что политизированное дело является исключением из общего не правового способа?
Борис Титов: Если оно не становится подтверждающим правило. Если это исключение, то, конечно, такого рода дела в меньшей степени влияют на решение даже иностранного инвестора вкладывать в экономику или нет. Бизнес-люди практические. Для них ажиотаж, внешнее проявление всякого рода политической активности не только не являются позитивным, а в какой-то степени и отрицательным.
Сравним две системы в Китае и Греции, куда идут в основном инвестиции. Китай - страна явно недемократическая, с большим количеством дел против предпринимателей. Тем не менее, туда идет очень большое количество инвестиций, потому что там выгодно, потому что там в массе своей обеспечено, и все лучше и лучше становится ситуация с отдельными инвестициями. Греция, которая политизирована, в которой достаточно демократическая система работает, достаточно продвинутая законодательная основа, но туда инвестиции не придут, потому что там опасно и нестабильно.
Александр Коляндр: С большей частью я согласен. Хватит Ходорковскому и акционерам ЮКОСа сидеть или нет - да или нет?
Борис Титов: Я не отвечу вам на этот вопрос. Поскольку я являюсь официальным лицом, могу ответить только после прохождения экспертизы. У нас одинаковая система работает для всех.
Данила Гальперович: Правильно ли мы понимаем, что вы проводите экспертизу дела Ходорковского?
Борис Титов: Нет, пока нет. Для того чтобы проводить эту экспертизу, нужно ответить нескольким базовым критериям. Во-первых, нужно обращение. Это для любого предпринимателя, который к нам обращается. Во-вторых, должен быть базовый критерий, что это предприниматель, что нарушение прав произошло в области предпринимательской деятельности. Для всех одинаково система работает. Мы можем защищать, только будучи на 100% имея базу подтверждения, что права предпринимателя нарушены. Для того чтобы мы определили это, у нас существует технология. Технология состоит из нескольких этапов, но базовыми являются два этапа - юридическая экспертиза, которая проводится бесплатно, общественная экспертиза. Юридически очень много казуистики, много может быть натяжек в одну или другую сторону, суды у нас работают, сами знаете как. Но людям, понимающим в этой области, всегда видно, кто прав, кто виноват. Могу сказать, что на сегодняшний день у нас 164 обращения, пока только 30 дел мы признали все-таки заслуживающими того, чтобы их поддержать.
Данила Гальперович: Вы прямо как Европейский суд по правам человека.
Борис Титов: А вы знаете, какое количество к нам идет обращений, которые кроме того, что чисто технически не подходят под наши критерии, но еще и много натяжек. К сожалению, и это огромная проблема в нашей стране, особенно 90-е к этому руку приложили, бизнес часто не очень был прозрачным, многие специально работали непрозрачно. Нам надо разделить это. Мы поддерживаем честных, прозрачных, нормальных и не поддерживаем тех, которые нарушали закон. Мы не можем их поддерживать. Поэтому для этого нужна экспертиза.
Дмитрий Бутрин: А как вы ищете своих клиентов? Это же ключевая проблема, на самом деле. Большинство правозащитных организаций, которые занимаются этим, они говорят, что проблемы в том, чтобы защитить при наличии отработанной технологии, нет. Проблема в том, что не обращаются. Как вы думаете, 163 - это много или мало?
Борис Титов: Я думаю, что это мизер по сравнению с количеством дел, которые существуют в стране. Мы все-таки пока слабенькие. Нельзя сразу быть громогласным, всемогущим. Мы пока рады, что к нам еще пока 164 обращения, которых и так очень много. Потому что наша технология позволяет обрабатывать пока еще ограниченное количество дел.
Данила Гальперович: У вас же есть центр.
Борис Титов: Да, Центр общественных процедур "Бизнес против коррупции".
Данила Гальперович: Правильно ли мы понимаем, что обязательно обращение именно в этот центр?
Борис Титов: Это наша базовая общественная организация. Нас меньше всего будет как чиновников, нас больше всего будет как общественников. Это центр общественный. У нас еще комиссия по этике.
Дмитрий Бутрин: Вы искать сами будете тех, кто к вам не обратиться?
Борис Титов: Пока 164 обращения - это тот объем, который мы можем обработать.
Дмитрий Бутрин: Пока вы будете работать с теми, кто к вам обращается?
Борис Титов: Да, но в результате, я думаю, что само назначение омбудсмена то, что мы сегодня достаточно слышны в общественном пространстве, приведет к тому, что многие о нас узнают. Мы уже это видим.
Дмитрий Бутрин: У вас есть ограничения по тому, кто к вам будет обращаться? Политические ограничения есть?
Борис Титов: Ходорковский, если он захочет, и его адвокаты...
Дмитрий Бутрин: Сейчас есть дело по похищению леса. Алексей Навальный сам себя защитит. А если к вам обратиться Петр Офицеров, предприниматель, который из потерпевшего превратился в обвиняемого по делу "Кировлеса"? Вы сможете заниматься этим делом? Или вы честно скажете - мы пока не будем?
Борис Титов: Мы не обращаем внимания на политическую составляющую ни в плюс, ни в минус. Мы из-за политической составляющей не отвергаем никого, но из-за политической составляющей не продвигаем никого. Мы работаем с точки зрения гражданского законодательства в экономической сфере.
Дмитрий Бутрин: То есть можно?
Борис Титов: Пожалуйста, но мы рассмотрим этот вопрос, если права нарушены.
Данила Гальперович: Когда вы говорите, что политизированные случаи вы рассматриваете без учета их политизации, то вы же не можете спорить с тем, что случай громкий, соответственно, иллюстративный. И раз он иллюстративный, раз адвокаты тех, кто защищает предпринимателя в данном случае Михаила Ходорковского, громкие, и как можно большему количеству людей они рассказывают о конкретных нарушениях, то естественно на устранение этих нарушений комментарии правовых людей в данном случае будет обращаться внимание как на индикатор, можно довести бизнес или нет?
Борис Титов: Бизнес читает профессиональные газеты, смотрит интернет, смотрит практику через бизнес-союзы и не очень обращает внимание на популистские, популярные газеты. Поэтому здесь вопрос, в основном, технический. Для инвестора важна профессиональная информация. Например, у Ходорковского нет 159-й статьи. А 159 статья является главной проблемой сегодня для развития предпринимательства в стране.
Данила Гальперович: Это мошенничество.
Борис Титов: Да, мошенничество. Поэтому, конечно, громкие дела имеют свои особенности, но мы абстрагируемся от политизации. Мы считаем, что эта громкость – это для массовой публики, а для бизнеса важна другая профессиональная…
Данила Гальперович: Вы правда считаете, что это не связано с инвестиционным климатом?
Борис Титов: Я считаю, что инвестиционный климат во многом зависит… Инвестиционный климат – это климат для инвестора. А инвестор – это немножко другая социальная группа, чем общественно, массово политизированная группа общества. Чирикова, например, вчера говорит – оказывается, лес у нас короед ест, потому что его бизнес в аренду взял. И теперь весь лес короеду отдан. На Чирикову будет обращать внимание инвестор или на профессиональную информацию, которая касается сегодняшней ситуации не только по делу Ходорковского, но и вообще по другим иностранным инвесторам, как идут конкретные проблемы каждого случая? Инвесторы вдумчиво подходят к ситуации, не ориентируются на большевистские газеты.
Дмитрий Бутрин: Мы же привыкли к такому типу политизации, при которой есть злодей и есть угнетенный. А в случае с Чириковой… Она ведь говорит довольно понятную вещь. Она говорит, что бизнес взял в аренду лес для того, чтобы построить там малоэтажные коттеджи.
Борис Титов: Например, у меня лично 5 га леса в аренде. И там сейчас сидят люди и спасают каждое дерево. А вокруг у меня государственный лес, который весь короедом уже на половину съеден.
Дмитрий Бутрин: Вот Чирикова и говорит, что совершенно прекрасно, что он съеден, потому что этот лес будет переведен в категорию не лесопарка, а землю под застройки.
Борис Титов: Она говорит о том, что государство спасает лес, а бизнес его отдает короеду. Но это же глупость полная.
Дмитрий Бутрин: Вот это и есть политизация.
Борис Титов: Это один климат – политический для людей, которые ходят голосовать, но не являются бизнесменами. А есть инвестиционный климат, который зависит от общей ситуации климата в стране, но все-таки является более профессиональным и более вдумчивым к любого рода информации.
Александр Коляндр: Но при этом регулярно смотришь и читаешь различные отчеты, заметки и мнения как инвестиционных банков, так и компаний, оценивающих риски, которые четко говорят, что все замечательно, но основными рисками в России являются судебное преследование предпринимателей и возможность того, что дело из обычного коммерческого наезда может перейти в дело политическое.
Борис Титов: Не политическое.
Александр Коляндр: Политизированное.
Борис Титов: В отъем собственности переходит. Да, в России судебная система ангажирована, непрозрачна. Ею могут пользоваться рейдеры. Нет твердой защиты собственности.
Александр Коляндр: Но как я понимаю, в какой-то степени ваша роль заключается именно в том, чтобы этот риск уменьшить. В этом году мы были свидетелями двух чрезвычайно интересных судебных дела. Оба этих процесса проходят в Лондоне.
Борис Титов: Мы столько узнали о 90-х…
Александр Коляндр: Сейчас мы узнаем и о 2000-х. Видите ли вы свою задачу в том, чтобы подобные суды и сделки заключались в российском праве, а не в английском?
Борис Титов: Конечно. Мы, например, будем заниматься законодательством. Дали свои предложения в области уголовного законодательства. Это уже третий пакет, который предприниматель, бизнес инициирует, и государство его принимает. Надеюсь, что и этот пакет тоже будет принят. Кроме этого, конечно, судебная система. Мы предлагали несколько изменений, которые необходимы в судебной системе, чтобы она была более прозрачной и независимой. Конечно, мы предлагаем институты. Сейчас мы активно начали смотреть, как создать нормальный третейский арбитраж. У нас есть такой при ТПП самый большой из тех, которые есть, но у него есть свои проблемы. Мы сегодня пытаемся анализировать эти проблемы. В чем причина, что туда не обращаются те же наши олигархи для рассмотрения своих споров. Мы надеемся, что мы выстроим диалог с ТПП, найдем понимание тех изменений, которые необходимы в этом суде. Тогда мы создадим площадку, которая будет восприниматься как независимая, как профессиональная. Вот это очень важно. Потому что самая большая проблема наших судов, что они считаются непрофессиональными. Почему государственный арбитраж так плохо работает? Потому что там государственные арбитры. Они юристы, специалисты во всем и ни в чем. А профессиональные споры, бизнес-споры всегда очень точны, требуют глубокого понимания той или иной отрасли права.
Александр Коляндр: Арбитражные суды коррумпированы в России?
Борис Титов: Как предприниматель я могу совершенно четко сказать – да.
Александр Коляндр: При этом коррумпированность арбитражных судов…
Борис Титов: Но чтобы быть честным, могу сказать, что в последнее время произошли некоторые изменения, при которых уже не так… Есть некоторое улучшение.
Александр Коляндр: Достаточно часто решения арбитражных судов используются как механизм не только в отъеме бизнеса, но и в коммерческих спорах. К вам может обратиться иностранный предприниматель, в данном случае ВР?
Борис Титов: В мои функции входит сегодня и защита иностранных инвестиций в России. Эта система тоже работала. Шувалов был омбудсменом по защите иностранных инвесторов. Сергей Беляков, Минэкономразвития, ввел офис. Я со многими иностранными инвесторами говорил. Они были вполне удовлетворены тем, что к каждому делу было привлечено внимание, каждым делом занимались и пытались помочь. Мы эту работу будем продолжать.
Дмитрий Бутрин: А что с вашей точки зрения может являться причиной вашей неудачи?
Борис Титов: Вы имеете в виду в целом?
Дмитрий Бутрин: Нет, конкретно Кейс. Вот офис Шувалова. Если офис Шувалова не может защитить иностранного инвестора во взаимоотношениях с министерством, то почему? Потому что министерство сильнее, чем Шувалов?
Борис Титов: Во-первых, потому что каждый трактует закон по-своему.
Дмитрий Бутрин: И у него получается.
Борис Титов: К сожалению, много дырок в законе. Да. Бывает, что сроки исковой давности истекают. Бывает, суд принимает какое-то предвзятое решение. Это видно с точки зрения внешнего наблюдателя, но это почему-то юридически находит свое обоснование.
Дмитрий Бутрин: Исполнительная власть не может никакой вопрос решить окончательно давлением?
Борис Титов: Может. Но давление – это все-таки из другой экономической системы. У нас все-таки работает законодательство. Мы должны в рамках правового поля выступать. Шувалов всегда выступал в рамках правового поля, хотя обращение внимания верха этого ведомства на то, что творится внизу, всегда приводит к тому, что внутри ведомства начинаются давления внутри ведомства на своих сотрудников внизу. На это очень часто мы рассчитываем, как очень важном инструменте.
Дмитрий Бутрин: А вы с иностранными инвестициями российских компаний собираетесь иметь дело? Это ваша компетенция?
Борис Титов: Вы имеете в виду то, что приходит от оффшоров?
Дмитрий Бутрин: Нет, это то, что уходит в оффшор. У российского бизнеса куча инвестиций за пределами России. Вы их интересы защищаете?
Борис Титов: Тоже должен защищать. Могу сказать, что первое дело мы тоже начали рассматривать. Я говорю про дело МТС в Узбекистане. Обращение к нам есть. Оно должно пройти соответствующую экспертизу. Что видно невооруженным взглядом, что меры пресечения, которые были приняты узбекскими силовыми структурами, явно избыточны – 4 человека сидит, один из них российских гражданин. Здесь надо разбираться.
Данила Гальперович: Понятно, вам трудно было предугадать, насколько Россия будет сырьевой державой, но начали в нефтегазовом бизнесе.
Борис Титов: Тогда мы об этом не думали. Еще при Советском Союзе был очень хороший бизнес. Время для бизнеса было замечательное, потому что было такое законодательство – покупали честно за рубли, имели возможность продавать на валюту. Прибыльность бизнеса была высокой.
Данила Гальперович: Вы были главой химического департамента "Юралс". Это было очень интересное предприятие. Предприятие было фактически организовано отставными и действующими работниками Первого главного управления. Андрей Панников, которого выгнали из Швеции после того, как его раскрыли, а он был главой "Юралс". Владислав Равнейко, про которого были очень достоверные данные о том, что он был то ли помощником резидента, то ли нелегалом в Бельгии. Вы узнали об этом потом?
Борис Титов: Они были моими товарищами по "Союзнефтеэкспорту", впрочем, как еще и те люди, которые не имели к органам никакого отношения.
Данила Гальперович: И те, кто нашел себя потом в "Лукойле".
Борис Титов: Да.
Александр Коляндр: Борис Юрьевич, вы шпион?
Борис Титов: Я здесь даже оправдываться не хочу. Хотя я могу сказать, что меня когда-то, еще на пятом курсе МГИМО, приглашали…
Данила Гальперович: Вас вербовали?
Борис Титов: Вербовали.
Данила Гальперович: Не завербовали?
Борис Титов: Я не знаю такого студента МГИМО тех лет, которого не пытались вербовать. Но я очень благодарен своему отцу, который работал во внешней торговле, но никогда не имел отношения к спецслужбам.
Данила Гальперович: Вы классическая "золотая" молодежь.
Борис Титов: Не совсем, можно было быть и получше. Я все-таки в коммунальной квартире родился и жил до окончания института. Тем не менее, отец мне в этом смысле посоветовал правильно.
Данила Гальперович: Когда вы были переводчиком в Перу, вы не были разведчиком?
Борис Титов: Нет, это было еще до вербовки. Вербовка была очень короткой. Мне было предложено пройти медкомиссию. Отец сказал: "Не ходи". Я говорю: "Как это, мне же сказали пройти. Я же должен там появиться". "Нет, просто не ходи. Лучше быть независимым в этом смысле". Так оно и получилось.
Данила Гальперович: Это называется – откосил. Но есть еще одна забавная деталь. Дело в том, что кроме названных мною разведчиков или недоказанных разведчиков, руководителем представительства "Юралс" в Финляндии был Геннадий Тимченко.
Борис Титов: Это было позже меня. Геннадий Тимченко был сотрудником…
Данила Гальперович: Вы знакомы?
Борис Титов: Конечно. Там было три человека, с которым мы вели текущие дела – это Малов, Катков, Тимченко. Конечно, мы тогда общались, набирались опыта новой свободной торговли. "Юралс" был вторым совместным предприятием на этом направлении, который начался заниматься экспортом и производством нефтепродуктов, нефтехимии.
Данила Гальперович: Люди, с одной стороны, имеющие экономическое или внешнеторговое прикрытие, с другой стороны, сотрудники Первого главного управления уже в 1988-1980 году принимают решение о том, что это будет стратегическое направление, это надо делать.
Борис Титов: Мне сложно сказать. Мне было тогда не так много лет. Я не был при принятии стратегических решений. У меня решения были коммерческие.
Данила Гальперович: А чем вы вызвали такое доверие этих людей? Вам было 29 лет.
Борис Титов: Я в нефтеэкспорте занимался химией. Это не самое основное направление в нефтеэкспорте. Это такая специализация. Когда я увидел, что создаются возможности для свободной деятельности, свободного бизнеса, то, конечно, мне было интересно пойти к ним. Я привел с собой контракты, знания создания СП. В результате, когда я пришел в "Юралс", я сразу начал смотреть, какие возможности, где узкие места. Я смотрел с точки зрения коммерции.
Александр Коляндр: Я как-то не отдавал себе отчет, что в те доисторические времена вы настолько тесно работали с Тимченко. А сейчас я сижу и думаю, может ли иностранный бизнес, иностранный инвестор воспринимать все это следующим образом. Что есть человек, которого назначили защищать права инвесторов и акционеров. А по дороге выясняется, что оказывается тоже личные связи и блат. Учитывая круг знакомства господина Тимченко…
Борис Титов: С Тимченко мы очень долго не общались.
Александр Коляндр: А сейчас вы общаетесь с ним?
Борис Титов: Я видел его на питерском форуме, поздоровались. Мы встретились несколько раз в коридорах и каждый раз здоровались. Может быть, и можно было подумать об этом, если бы не было "Деловой России" и 8 лет, когда я практически вышел из больших химических бизнесов. Это было коммерческое решение. Я считаю, что мы правильно сделали.
Данила Гальперович: Скажут люди – вторая вербовка была удачной.
Борис Титов: Люди могут все, что угодно сказать. Здесь решение было принято, потому что последний год мы больше общались с президентом, тогда премьером, страны, который приходил к нам и в декабре месяце, и до этого в мае месяце и проводил с нами часы, с "Деловой Россией". До этого мы встречались еще и в более узком кругу, со мной отдельно он встречался несколько раз. Обсуждали мы все время одни те же темы – как диверсифицировать экономику, как сделать деловой климат лучше. "100 шагов в деловом климате" - программа, которая принята, это наше предложение. 25 млн. рабочих мест. В результате этой работы, когда было предложено создать институт, и он сказал, чтобы все предпринимательские организации дали своих кандидатов, из тех кандидатов, которые были предложены, исходя из того, что у нас сложился уже диалог, наверное, он посчитал, что моя кандидатура будет лучше.
Дмитрий Бутрин: Почему вы считаете, что правительство, 7 лет занимавшееся тем же самым без каких-либо успехов, сейчас достигнет успеха? Чем вы отличаетесь от 7 лет?
Борис Титов: Сразу не бывает. Мы не можем всем помочь, но мы можем сделать понемножку. Также и правительство сразу поменяться не может. Необходимо сконцентрировать на главных задачах и целях работу и губернатора, и правительства, и министерств.
По традиции - краткая биография гостя.
"Борис Юрьевич Титов родился 24 декабря 1960 года в Москве. В 1983 году окончил Московский государственный институт международных отношений (МГИМО) по специальности "международные экономические отношения". Во время учебы в институте Титов работал также переводчиком с испанского языка, в том числе за границей. С 1983 по 1989 год работал во внешнеторговом объединении "Союзнефтеэкспорт". Специализировался на поставке продуктов нефтехимии в Латинскую Америку и на Дальний Восток. В 1989 до 1991 года возглавлял Департамент химии частного совместного советско-голландского предприятия "Юралс". В 1991 году создал собственную компанию по торговле, а затем и инвестициям в логистику и производство газа и нефтепродуктов, которая в дальнейшем переросла в инвестиционно-промышленную группу SVL. С 2001 по 2002 год был президентом агрохимической корпорации "Азот", совместного предприятия группы компаний SVL и "Газпрома". В 2002 году вернулся на должность председателя правления группы компаний SVL, где работал до июня нынешнего года.
С октября 2000 по сентябрь 2005 года Борис Титов был вице-президентом Российского союза промышленников и предпринимателей. В 2003 году избран сопредседателем, а в мае 2004 года председателем общероссийской общественной организации "Деловая Россия". Борис Титов - председатель Совета союза виноградарей и виноделов России. До июля нынешнего года был председателем совета директоров компании "Абрау-Дюрсо". С 2006 по 2009 года - член Общественной палаты России, занимал пост председателя российской части Российско-китайского Делового совета. 21 июня 2012 года президент России Владимир Путин объявил, что назначает Бориса Титова федеральным уполномоченным по делам предпринимателей. Награжден медалью Орден за заслуги перед Отечеством I степени".
Данила Гальперович: Я в биографии ничего не упоминал о политике, а там "Гражданская сила" сначала, и "Правое дело".
Борис Титов: Нет, "Гражданской силы" не было. Было только "Правое дело". Это мой первый и единственный вход как члена какой-либо политической партии.
Данила Гальперович: А в 2007 году член высшего совета "Единой России"?
Борис Титов: Не был членом "Единой России".
Данила Гальперович: Все врут?!
Борис Титов: Нет, я был членом высшего совета как председатель "Деловой России", но я не был членом партии.
Данила Гальперович: Вы прямо как Путин.
Дмитрий Бутрин: А много там таких?
Борис Титов: Я не спрашивал. Я был председателем "Деловой России". Мне предложили по должности стать членом высшего совета партии. Мы согласились, но при этом я никогда не вступал в партию.
Александр Коляндр: А вы-то сами понимаете - зачем нужна ваша должность в нынешних условиях?
Борис Титов: Конечно, понимаю.
Александр Коляндр: А нужна ли она?
Борис Титов: Пока еще сложно объяснить всем остальным, но мы внутри очень хорошо себе это понимаем. Потому что кроме теории больших дел, которыми мы занимаемся, нужна еще и практика малых дел. Движение вперед - это все-таки шаг за шагом. Если мы начнем помогать уже в конкретных, в отдельных случаях отдельным предпринимателям, у которого каждая своя судьба и часто несчастная судьба, которая не только приводит к тому, что закрывается его бизнес, но еще это влияет на его семью, на человеческие судьбы, конечно, это будет шагом вперед. Мы начали этим заниматься какое-то время тому назад, создав первый центр. Когда мы продумали технологию, как помогать предпринимателям, тогда поняли, что это можно делать только вместе с государством, поэтому мы сделали это совместно с Минэкономразвития. Было специальное поручение правительства на эту тему. В результате создали технологию, которая, нельзя сказать, что 100% эффективная, но тем не менее, нам что-то удалось сделать. Пять человек за это время мы освободили из-под уголовного преследования.
Александр Коляндр: В России?
Борис Титов: В России, конечно. А уполномоченный - это следующий шаг. Если мы говорим об этом направлении, то есть защита предпринимателей от уголовного преследования, от наездов коррупционных чиновников, то эта технология может быть значительно более эффективной, если будут еще к ней добавлены полномочия омбудсмена. Мы понимаем - какие полномочия нам нужны. Путин их озвучил, когда говорил о создании института. Если они будут реализованы в законе, который сейчас только готовится, то это будет не 5 человек, а значительно больше людей.
Данила Гальперович: Вы надеетесь, что до конца года этот закон будет принят?
Борис Титов: Другого пути нет, хотя, конечно же, мы концепцию закона создали очень быстро. Мы буквально, используя наших товарищей из юридических компаний, адвокатских бюро, которые имеют опыт написания документов... Концепция есть, мы ее кладем в текст законодательного акта. К сожалению, пока еще обсуждения, хотя мы надеемся, что президент внесет текст в Госдуму в сентябре, к началу очередной сессии.
Дмитрий Бутрин: По тому, как вы это обсуждали, какие полномочия вам точно не дадут из тех, что вам нужны?
Борис Титов: Очень много полномочий, которых у меня не будет. А те, которые дают, они тоже очень серьезные. Я назову два - это возможность приостановление нормативных и ненормативных, оперативных актов различных ведомств чиновников, что является беспрецедентным. Даже мы уперлись, когда писали концепцию закона, как его реализовать в законодательстве. Это надо поменять, мы насчитали, порядка 20 других законов, которые потребуют изменения, внесения корректировок. Это достаточно серьезное решение, которое требует очень серьезного законодательного обеспечения.
Второе - это представлять интересы бизнеса в судах. Есть такая 169 статья - "Преднамеренное воспрепятствование предпринимательской деятельности". Это конкретная статья против чиновников. Ни разу никто не воспользовался. Потому что сами предприниматели считают это дорого кого-то еще засуживать, во-вторых, это бесполезно и опасно. Потому назад получишь такую реакцию... А вот уполномоченный может вполне пользоваться этой статьей. И у него будет право самому подавать иски от лица конкретных предпринимателей или от неограниченного числа лиц.
Данила Гальперович: Дима спросил о том, чего у вас не будет?
Борис Титов: Я ушел от ответа на этот вопрос, потому что я боюсь ответить, что того, что я сказал, тоже может девальвация произойти. Сейчас в ходе обсуждения с уровнем ниже, чем президент, начинается куча разных других мнений и проблем. А с точки зрения возможностей, о которых мы думали, но нам не дали... Полностью то, что мы просили, все вошло туда. Единственное, вопросы обеспечения деятельности, говорят, что ты не справишься с таким штатом, там 35 человек, которые мне подтвердил Путин, подписал. На самом деле, здесь совершенно нет для нас проблем. Потому что мы основной упор делаем не на госчиновников. Я себя госчиновником не считаю. Мы подчиняемся только президенту, а никакому другому чиновнику. И я по-прежнему представляю интересы сообщества, бизнеса. У нас некое частное государственное партнерство есть.
Понимая задачи одинаково, как необходимость сегодня кардинального изменения делового климата в стране, помощи предпринимателям в их важном для экономики страны деле, мы образовали частное государственное партнерство. Путин дал нам дополнительные полномочия, дал возможность изнутри работать с государственными ведомствами, силовыми структурами. А мы используем это для того, чтобы достигать ту цель, которая и нас очень интересует, и поддержана руководством страны.
Александр Коляндр: Это очень хорошо. Вы говорите, что все это поддерживается Путиным. Но пока это все, как я понимаю, остается на бумаге. И, как мне кажется, все потуги по защите прав предпринимателей, какими бы не были законы, какой бы не был ваш штат, совершенно бессмысленны до тех пор, пока не будут приняты решения по ключевым делам, которые волнуют инвесторов, бизнес-сообщества как в России, так и вне России с 2003 года.
Борис Титов: Я так понимаю ваш вопрос, что есть некие дела, которые у всех на слуху, и без решения этих дел не будет никакого движения вперед. Есть большое количество дел. Для нас и для бизнес-климата в стране важно каждое из дел, где нарушены права предпринимателя - сидит ли Ходорковский, сидит ли Малов из Костромской области, которого посадили на 5,5 лет за то, что он якобы 1,5 млн. украл, присвоил дотаций по сельхозкредиту, или строитель Воробьев в Астраханской области. Для делового климата это одинаково важно, потому что нарушены права предпринимателей, потому что отбирается собственность. Другой вопрос, что такие звучные политизированные дела... Хочу сказать, это мое мнение, тем не менее, такие дела как Ходорковского, политизированные дела, на самом деле, на деловой климат оказывают меньшее влияние. Потому что для инвестора, который приходит в страну, он в меньшей степени обращает внимания на дела политизированные, чем на реальные дела.
Данила Гальперович: Инвестор понимает, что политизированное дело является исключением из общего не правового способа?
Борис Титов: Если оно не становится подтверждающим правило. Если это исключение, то, конечно, такого рода дела в меньшей степени влияют на решение даже иностранного инвестора вкладывать в экономику или нет. Бизнес-люди практические. Для них ажиотаж, внешнее проявление всякого рода политической активности не только не являются позитивным, а в какой-то степени и отрицательным.
Сравним две системы в Китае и Греции, куда идут в основном инвестиции. Китай - страна явно недемократическая, с большим количеством дел против предпринимателей. Тем не менее, туда идет очень большое количество инвестиций, потому что там выгодно, потому что там в массе своей обеспечено, и все лучше и лучше становится ситуация с отдельными инвестициями. Греция, которая политизирована, в которой достаточно демократическая система работает, достаточно продвинутая законодательная основа, но туда инвестиции не придут, потому что там опасно и нестабильно.
Александр Коляндр: С большей частью я согласен. Хватит Ходорковскому и акционерам ЮКОСа сидеть или нет - да или нет?
Борис Титов: Я не отвечу вам на этот вопрос. Поскольку я являюсь официальным лицом, могу ответить только после прохождения экспертизы. У нас одинаковая система работает для всех.
Данила Гальперович: Правильно ли мы понимаем, что вы проводите экспертизу дела Ходорковского?
Борис Титов: Нет, пока нет. Для того чтобы проводить эту экспертизу, нужно ответить нескольким базовым критериям. Во-первых, нужно обращение. Это для любого предпринимателя, который к нам обращается. Во-вторых, должен быть базовый критерий, что это предприниматель, что нарушение прав произошло в области предпринимательской деятельности. Для всех одинаково система работает. Мы можем защищать, только будучи на 100% имея базу подтверждения, что права предпринимателя нарушены. Для того чтобы мы определили это, у нас существует технология. Технология состоит из нескольких этапов, но базовыми являются два этапа - юридическая экспертиза, которая проводится бесплатно, общественная экспертиза. Юридически очень много казуистики, много может быть натяжек в одну или другую сторону, суды у нас работают, сами знаете как. Но людям, понимающим в этой области, всегда видно, кто прав, кто виноват. Могу сказать, что на сегодняшний день у нас 164 обращения, пока только 30 дел мы признали все-таки заслуживающими того, чтобы их поддержать.
Данила Гальперович: Вы прямо как Европейский суд по правам человека.
Борис Титов: А вы знаете, какое количество к нам идет обращений, которые кроме того, что чисто технически не подходят под наши критерии, но еще и много натяжек. К сожалению, и это огромная проблема в нашей стране, особенно 90-е к этому руку приложили, бизнес часто не очень был прозрачным, многие специально работали непрозрачно. Нам надо разделить это. Мы поддерживаем честных, прозрачных, нормальных и не поддерживаем тех, которые нарушали закон. Мы не можем их поддерживать. Поэтому для этого нужна экспертиза.
Дмитрий Бутрин: А как вы ищете своих клиентов? Это же ключевая проблема, на самом деле. Большинство правозащитных организаций, которые занимаются этим, они говорят, что проблемы в том, чтобы защитить при наличии отработанной технологии, нет. Проблема в том, что не обращаются. Как вы думаете, 163 - это много или мало?
Борис Титов: Я думаю, что это мизер по сравнению с количеством дел, которые существуют в стране. Мы все-таки пока слабенькие. Нельзя сразу быть громогласным, всемогущим. Мы пока рады, что к нам еще пока 164 обращения, которых и так очень много. Потому что наша технология позволяет обрабатывать пока еще ограниченное количество дел.
Данила Гальперович: У вас же есть центр.
Борис Титов: Да, Центр общественных процедур "Бизнес против коррупции".
Данила Гальперович: Правильно ли мы понимаем, что обязательно обращение именно в этот центр?
Борис Титов: Это наша базовая общественная организация. Нас меньше всего будет как чиновников, нас больше всего будет как общественников. Это центр общественный. У нас еще комиссия по этике.
Дмитрий Бутрин: Вы искать сами будете тех, кто к вам не обратиться?
Борис Титов: Пока 164 обращения - это тот объем, который мы можем обработать.
Дмитрий Бутрин: Пока вы будете работать с теми, кто к вам обращается?
Борис Титов: Да, но в результате, я думаю, что само назначение омбудсмена то, что мы сегодня достаточно слышны в общественном пространстве, приведет к тому, что многие о нас узнают. Мы уже это видим.
Дмитрий Бутрин: У вас есть ограничения по тому, кто к вам будет обращаться? Политические ограничения есть?
Борис Титов: Ходорковский, если он захочет, и его адвокаты...
Дмитрий Бутрин: Сейчас есть дело по похищению леса. Алексей Навальный сам себя защитит. А если к вам обратиться Петр Офицеров, предприниматель, который из потерпевшего превратился в обвиняемого по делу "Кировлеса"? Вы сможете заниматься этим делом? Или вы честно скажете - мы пока не будем?
Борис Титов: Мы не обращаем внимания на политическую составляющую ни в плюс, ни в минус. Мы из-за политической составляющей не отвергаем никого, но из-за политической составляющей не продвигаем никого. Мы работаем с точки зрения гражданского законодательства в экономической сфере.
Дмитрий Бутрин: То есть можно?
Борис Титов: Пожалуйста, но мы рассмотрим этот вопрос, если права нарушены.
Данила Гальперович: Когда вы говорите, что политизированные случаи вы рассматриваете без учета их политизации, то вы же не можете спорить с тем, что случай громкий, соответственно, иллюстративный. И раз он иллюстративный, раз адвокаты тех, кто защищает предпринимателя в данном случае Михаила Ходорковского, громкие, и как можно большему количеству людей они рассказывают о конкретных нарушениях, то естественно на устранение этих нарушений комментарии правовых людей в данном случае будет обращаться внимание как на индикатор, можно довести бизнес или нет?
Борис Титов: Бизнес читает профессиональные газеты, смотрит интернет, смотрит практику через бизнес-союзы и не очень обращает внимание на популистские, популярные газеты. Поэтому здесь вопрос, в основном, технический. Для инвестора важна профессиональная информация. Например, у Ходорковского нет 159-й статьи. А 159 статья является главной проблемой сегодня для развития предпринимательства в стране.
Данила Гальперович: Это мошенничество.
Борис Титов: Да, мошенничество. Поэтому, конечно, громкие дела имеют свои особенности, но мы абстрагируемся от политизации. Мы считаем, что эта громкость – это для массовой публики, а для бизнеса важна другая профессиональная…
Данила Гальперович: Вы правда считаете, что это не связано с инвестиционным климатом?
Борис Титов: Я считаю, что инвестиционный климат во многом зависит… Инвестиционный климат – это климат для инвестора. А инвестор – это немножко другая социальная группа, чем общественно, массово политизированная группа общества. Чирикова, например, вчера говорит – оказывается, лес у нас короед ест, потому что его бизнес в аренду взял. И теперь весь лес короеду отдан. На Чирикову будет обращать внимание инвестор или на профессиональную информацию, которая касается сегодняшней ситуации не только по делу Ходорковского, но и вообще по другим иностранным инвесторам, как идут конкретные проблемы каждого случая? Инвесторы вдумчиво подходят к ситуации, не ориентируются на большевистские газеты.
Дмитрий Бутрин: Мы же привыкли к такому типу политизации, при которой есть злодей и есть угнетенный. А в случае с Чириковой… Она ведь говорит довольно понятную вещь. Она говорит, что бизнес взял в аренду лес для того, чтобы построить там малоэтажные коттеджи.
Борис Титов: Например, у меня лично 5 га леса в аренде. И там сейчас сидят люди и спасают каждое дерево. А вокруг у меня государственный лес, который весь короедом уже на половину съеден.
Дмитрий Бутрин: Вот Чирикова и говорит, что совершенно прекрасно, что он съеден, потому что этот лес будет переведен в категорию не лесопарка, а землю под застройки.
Борис Титов: Она говорит о том, что государство спасает лес, а бизнес его отдает короеду. Но это же глупость полная.
Дмитрий Бутрин: Вот это и есть политизация.
Борис Титов: Это один климат – политический для людей, которые ходят голосовать, но не являются бизнесменами. А есть инвестиционный климат, который зависит от общей ситуации климата в стране, но все-таки является более профессиональным и более вдумчивым к любого рода информации.
Александр Коляндр: Но при этом регулярно смотришь и читаешь различные отчеты, заметки и мнения как инвестиционных банков, так и компаний, оценивающих риски, которые четко говорят, что все замечательно, но основными рисками в России являются судебное преследование предпринимателей и возможность того, что дело из обычного коммерческого наезда может перейти в дело политическое.
Борис Титов: Не политическое.
Александр Коляндр: Политизированное.
Борис Титов: В отъем собственности переходит. Да, в России судебная система ангажирована, непрозрачна. Ею могут пользоваться рейдеры. Нет твердой защиты собственности.
Александр Коляндр: Но как я понимаю, в какой-то степени ваша роль заключается именно в том, чтобы этот риск уменьшить. В этом году мы были свидетелями двух чрезвычайно интересных судебных дела. Оба этих процесса проходят в Лондоне.
Борис Титов: Мы столько узнали о 90-х…
Александр Коляндр: Сейчас мы узнаем и о 2000-х. Видите ли вы свою задачу в том, чтобы подобные суды и сделки заключались в российском праве, а не в английском?
Борис Титов: Конечно. Мы, например, будем заниматься законодательством. Дали свои предложения в области уголовного законодательства. Это уже третий пакет, который предприниматель, бизнес инициирует, и государство его принимает. Надеюсь, что и этот пакет тоже будет принят. Кроме этого, конечно, судебная система. Мы предлагали несколько изменений, которые необходимы в судебной системе, чтобы она была более прозрачной и независимой. Конечно, мы предлагаем институты. Сейчас мы активно начали смотреть, как создать нормальный третейский арбитраж. У нас есть такой при ТПП самый большой из тех, которые есть, но у него есть свои проблемы. Мы сегодня пытаемся анализировать эти проблемы. В чем причина, что туда не обращаются те же наши олигархи для рассмотрения своих споров. Мы надеемся, что мы выстроим диалог с ТПП, найдем понимание тех изменений, которые необходимы в этом суде. Тогда мы создадим площадку, которая будет восприниматься как независимая, как профессиональная. Вот это очень важно. Потому что самая большая проблема наших судов, что они считаются непрофессиональными. Почему государственный арбитраж так плохо работает? Потому что там государственные арбитры. Они юристы, специалисты во всем и ни в чем. А профессиональные споры, бизнес-споры всегда очень точны, требуют глубокого понимания той или иной отрасли права.
Александр Коляндр: Арбитражные суды коррумпированы в России?
Борис Титов: Как предприниматель я могу совершенно четко сказать – да.
Александр Коляндр: При этом коррумпированность арбитражных судов…
Борис Титов: Но чтобы быть честным, могу сказать, что в последнее время произошли некоторые изменения, при которых уже не так… Есть некоторое улучшение.
Александр Коляндр: Достаточно часто решения арбитражных судов используются как механизм не только в отъеме бизнеса, но и в коммерческих спорах. К вам может обратиться иностранный предприниматель, в данном случае ВР?
Борис Титов: В мои функции входит сегодня и защита иностранных инвестиций в России. Эта система тоже работала. Шувалов был омбудсменом по защите иностранных инвесторов. Сергей Беляков, Минэкономразвития, ввел офис. Я со многими иностранными инвесторами говорил. Они были вполне удовлетворены тем, что к каждому делу было привлечено внимание, каждым делом занимались и пытались помочь. Мы эту работу будем продолжать.
Дмитрий Бутрин: А что с вашей точки зрения может являться причиной вашей неудачи?
Борис Титов: Вы имеете в виду в целом?
Дмитрий Бутрин: Нет, конкретно Кейс. Вот офис Шувалова. Если офис Шувалова не может защитить иностранного инвестора во взаимоотношениях с министерством, то почему? Потому что министерство сильнее, чем Шувалов?
Борис Титов: Во-первых, потому что каждый трактует закон по-своему.
Дмитрий Бутрин: И у него получается.
Борис Титов: К сожалению, много дырок в законе. Да. Бывает, что сроки исковой давности истекают. Бывает, суд принимает какое-то предвзятое решение. Это видно с точки зрения внешнего наблюдателя, но это почему-то юридически находит свое обоснование.
Дмитрий Бутрин: Исполнительная власть не может никакой вопрос решить окончательно давлением?
Борис Титов: Может. Но давление – это все-таки из другой экономической системы. У нас все-таки работает законодательство. Мы должны в рамках правового поля выступать. Шувалов всегда выступал в рамках правового поля, хотя обращение внимания верха этого ведомства на то, что творится внизу, всегда приводит к тому, что внутри ведомства начинаются давления внутри ведомства на своих сотрудников внизу. На это очень часто мы рассчитываем, как очень важном инструменте.
Дмитрий Бутрин: А вы с иностранными инвестициями российских компаний собираетесь иметь дело? Это ваша компетенция?
Борис Титов: Вы имеете в виду то, что приходит от оффшоров?
Дмитрий Бутрин: Нет, это то, что уходит в оффшор. У российского бизнеса куча инвестиций за пределами России. Вы их интересы защищаете?
Борис Титов: Тоже должен защищать. Могу сказать, что первое дело мы тоже начали рассматривать. Я говорю про дело МТС в Узбекистане. Обращение к нам есть. Оно должно пройти соответствующую экспертизу. Что видно невооруженным взглядом, что меры пресечения, которые были приняты узбекскими силовыми структурами, явно избыточны – 4 человека сидит, один из них российских гражданин. Здесь надо разбираться.
Данила Гальперович: Понятно, вам трудно было предугадать, насколько Россия будет сырьевой державой, но начали в нефтегазовом бизнесе.
Борис Титов: Тогда мы об этом не думали. Еще при Советском Союзе был очень хороший бизнес. Время для бизнеса было замечательное, потому что было такое законодательство – покупали честно за рубли, имели возможность продавать на валюту. Прибыльность бизнеса была высокой.
Данила Гальперович: Вы были главой химического департамента "Юралс". Это было очень интересное предприятие. Предприятие было фактически организовано отставными и действующими работниками Первого главного управления. Андрей Панников, которого выгнали из Швеции после того, как его раскрыли, а он был главой "Юралс". Владислав Равнейко, про которого были очень достоверные данные о том, что он был то ли помощником резидента, то ли нелегалом в Бельгии. Вы узнали об этом потом?
Борис Титов: Они были моими товарищами по "Союзнефтеэкспорту", впрочем, как еще и те люди, которые не имели к органам никакого отношения.
Данила Гальперович: И те, кто нашел себя потом в "Лукойле".
Борис Титов: Да.
Александр Коляндр: Борис Юрьевич, вы шпион?
Борис Титов: Я здесь даже оправдываться не хочу. Хотя я могу сказать, что меня когда-то, еще на пятом курсе МГИМО, приглашали…
Данила Гальперович: Вас вербовали?
Борис Титов: Вербовали.
Данила Гальперович: Не завербовали?
Борис Титов: Я не знаю такого студента МГИМО тех лет, которого не пытались вербовать. Но я очень благодарен своему отцу, который работал во внешней торговле, но никогда не имел отношения к спецслужбам.
Данила Гальперович: Вы классическая "золотая" молодежь.
Борис Титов: Не совсем, можно было быть и получше. Я все-таки в коммунальной квартире родился и жил до окончания института. Тем не менее, отец мне в этом смысле посоветовал правильно.
Данила Гальперович: Когда вы были переводчиком в Перу, вы не были разведчиком?
Борис Титов: Нет, это было еще до вербовки. Вербовка была очень короткой. Мне было предложено пройти медкомиссию. Отец сказал: "Не ходи". Я говорю: "Как это, мне же сказали пройти. Я же должен там появиться". "Нет, просто не ходи. Лучше быть независимым в этом смысле". Так оно и получилось.
Данила Гальперович: Это называется – откосил. Но есть еще одна забавная деталь. Дело в том, что кроме названных мною разведчиков или недоказанных разведчиков, руководителем представительства "Юралс" в Финляндии был Геннадий Тимченко.
Борис Титов: Это было позже меня. Геннадий Тимченко был сотрудником…
Данила Гальперович: Вы знакомы?
Борис Титов: Конечно. Там было три человека, с которым мы вели текущие дела – это Малов, Катков, Тимченко. Конечно, мы тогда общались, набирались опыта новой свободной торговли. "Юралс" был вторым совместным предприятием на этом направлении, который начался заниматься экспортом и производством нефтепродуктов, нефтехимии.
Данила Гальперович: Люди, с одной стороны, имеющие экономическое или внешнеторговое прикрытие, с другой стороны, сотрудники Первого главного управления уже в 1988-1980 году принимают решение о том, что это будет стратегическое направление, это надо делать.
Борис Титов: Мне сложно сказать. Мне было тогда не так много лет. Я не был при принятии стратегических решений. У меня решения были коммерческие.
Данила Гальперович: А чем вы вызвали такое доверие этих людей? Вам было 29 лет.
Борис Титов: Я в нефтеэкспорте занимался химией. Это не самое основное направление в нефтеэкспорте. Это такая специализация. Когда я увидел, что создаются возможности для свободной деятельности, свободного бизнеса, то, конечно, мне было интересно пойти к ним. Я привел с собой контракты, знания создания СП. В результате, когда я пришел в "Юралс", я сразу начал смотреть, какие возможности, где узкие места. Я смотрел с точки зрения коммерции.
Александр Коляндр: Я как-то не отдавал себе отчет, что в те доисторические времена вы настолько тесно работали с Тимченко. А сейчас я сижу и думаю, может ли иностранный бизнес, иностранный инвестор воспринимать все это следующим образом. Что есть человек, которого назначили защищать права инвесторов и акционеров. А по дороге выясняется, что оказывается тоже личные связи и блат. Учитывая круг знакомства господина Тимченко…
Борис Титов: С Тимченко мы очень долго не общались.
Александр Коляндр: А сейчас вы общаетесь с ним?
Борис Титов: Я видел его на питерском форуме, поздоровались. Мы встретились несколько раз в коридорах и каждый раз здоровались. Может быть, и можно было подумать об этом, если бы не было "Деловой России" и 8 лет, когда я практически вышел из больших химических бизнесов. Это было коммерческое решение. Я считаю, что мы правильно сделали.
Данила Гальперович: Скажут люди – вторая вербовка была удачной.
Борис Титов: Люди могут все, что угодно сказать. Здесь решение было принято, потому что последний год мы больше общались с президентом, тогда премьером, страны, который приходил к нам и в декабре месяце, и до этого в мае месяце и проводил с нами часы, с "Деловой Россией". До этого мы встречались еще и в более узком кругу, со мной отдельно он встречался несколько раз. Обсуждали мы все время одни те же темы – как диверсифицировать экономику, как сделать деловой климат лучше. "100 шагов в деловом климате" - программа, которая принята, это наше предложение. 25 млн. рабочих мест. В результате этой работы, когда было предложено создать институт, и он сказал, чтобы все предпринимательские организации дали своих кандидатов, из тех кандидатов, которые были предложены, исходя из того, что у нас сложился уже диалог, наверное, он посчитал, что моя кандидатура будет лучше.
Дмитрий Бутрин: Почему вы считаете, что правительство, 7 лет занимавшееся тем же самым без каких-либо успехов, сейчас достигнет успеха? Чем вы отличаетесь от 7 лет?
Борис Титов: Сразу не бывает. Мы не можем всем помочь, но мы можем сделать понемножку. Также и правительство сразу поменяться не может. Необходимо сконцентрировать на главных задачах и целях работу и губернатора, и правительства, и министерств.
