Вероника Боде: Фонд «Общественное мнение» изучил отношение россиян к повышению тарифов на услуги жилищно-коммунального хозяйства. Это исследование мы и будем сегодня обсуждать.
Со мной в студии Радио Свобода – Елена Ткач, депутат Муниципального собрания Пресненского района города Москвы. А на телефонной линии у нас - Людмила Преснякова, директор проекта ФОМа «Человек и деньги», и Александр Козлов, юрист, эксперт Комиссии по местному самоуправлению и жилищно-коммунальной политике Общественной палаты России и руководитель Правового департамента Всероссийской ассоциации ТСЖ и ЖСК.
Людмила, расскажите, пожалуйста, как россияне в массе своей отнеслись к повышению тарифов.
Людмила Преснякова: Россияне отнеслись к этому делу, естественно, негативно. Большинство, 57%, считают, что услуги достаточно плохого качества, а цена, которую они за них платят, достаточно высокая для них. И люди беспокоятся, что это повышение скажется негативно на их бюджете, 65% населения так считают.
Вероника Боде: Елена, а жители вашего района, ваши избиратели, как они к повышению тарифов отнеслись?
Елена Ткач: Кто же отнесется положительно к повышению тарифов?! Конечно, таких людей нет. Мы сейчас пытались проработать программу, по которой можно было бы избежать сильных ударов по кошельку от увеличения тарифов ЖКХ. Но для этого нужна добрая воля москвичей, их желание участвовать в жизни города и в жизни района. А поскольку у нас очень много компаний-монополистов, поднимающих цены на услуги ЖКХ, я считаю, что главное сейчас в Москве – это уход из больших компаний и создание небольших управляющих компаний, можно квартальных, можно на один-два дома, чтобы жители этих домов могли сами управлять своими домами, своими дворами, решать, что они там хотят делать, когда и какой ремонт проводить. А следить за маленькой компанией, которая обслуживает 12 домов, в которых все люди знакомы друг с другом, гораздо легче.
Вероника Боде: Александр, насколько я знаю, вы ознакомились подробно с исследованием ФОМа, и даже с какими-то другими исследованиями на эту тему. Что вы об этом думаете? Насколько адекватно люди оценивают ситуацию?
Александр Козлов: Исследования, которые проводил и ФОМ, и ВЦИОМ, связанные с информированностью граждан о реформе жилищно-коммунального хозяйства, показывают, наверное, реальную картину, которая существует в России. Более 60% граждан практически не информированы о реформе ЖКХ, не знают своих прав. И реакция соответствующая. И абсолютно не удивляет, что лидирующие позиции занимают ответы, что в основном повышение связано с воровством в системе жилищно-коммунального хозяйства, с непрозрачностью деятельности. Это, в том числе, имеет место быть, но, на мой взгляд, надо говорить и о повышении грамотности собственников, потому что это не всегда так.
Вероника Боде: Я, как обычно, свой небольшой интернет-опрос провела на нашем форуме. Я спросила: «Зачем повышают тарифы ЖКХ?».
Пишет Читатель из Смоленска: «По-моему, здесь две цели у власти. Первая: ЖКХ - это огромная «дыра» узаконенного воровства чиновников всех уровней. Вторая: «пробный шар» - узнать, готова ли провинциальная Россия к протестам?».
Дмитрий из Шатуры: «Тарифы повышаются и будут повышаться - пока по ним платят. Если все будут возмущаться, но платить, то тарифы повысятся еще».
«Стерх» из Москвы: «Естественно, для дальнейшего «убиения» людей, ограничения экономической независимости и порождения чувств отчаяния и безнадежности». Сомнительно, чтобы такие цели были у власти.
«Плюмбум» из Москвы»: «Финты в ЖКХ нужны власти, чтобы заткнуть «дыры» в бюджете, образованные воровством, коррупцией, «откатами» и немыслимыми тратами на якобы военные нужды. И это аукнется нынешнему режиму уже осенью 2012 года».
Слушатель подписывается «чайник» из России: «Госжулье через свои подставные управляющие компании в очередной раз захотело всех нас обмануть. Жадность - не порок, но, говорят, уже и не свинство. То ли еще будет! До тех пор, пока молчим, будем кормить этих мордоворотов».
Валентин из Иваново: «Причина проста: все доходы страны - валютные, у нас нет никакого своего производства, даже гвозди - китайские, потому и рублевого оборота практически нет. Повышение цен на продукцию госмонополий и тарифов - самый удобный способ изымать деньги у народа. И это следствие того, что мы безответственно голосуем на выборах. Мы сами затягиваем удавку на своей шее».
«Ramm» из Канска Красноярского края: «А мне все равно, что там повышают. Я живу в своем доме, своя вода, огород и большой забор! А если люди платят вдвойне за все, пусть и платят. Не было бы «лоха», жизнь была бы плоха».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Полагаю, это связано с крахом экономики. Надо понимать, что прибыльный бизнес в России никому не дадут. Убежден, что рентное предпринимательство, самое хорошее, принадлежит только нужным людям. Соответственно, при крахе партийных идей - правящую партию имею в виду - все дружно повышают тарифы. Похоже, в Кремле одержимы сказкой о рыбаке и рыбке».
Людмила, что вы можете сказать о высказываниях слушателей? Насколько это совпадает с той картиной, которую вы получили, при ответе на вопрос «зачем повышают тарифы?»?
Людмила Преснякова: Совпадает. У нас самым распространенным оказался аргумент воровства и жажды наживы, то есть кто-то пытается себе набить карманы, решить свои собственные проблемы за счет выкачивания денег через систему ЖКХ. И звучала обида, что «это попытка людей ободрать побольше», «соки выжимают из народа», «трудности людям создают» и так далее.
Вероника Боде: А какие еще версии есть у людей, зачем повышают тарифы?
Людмила Преснякова: Для кого-то это просто показатель инфляции, они не очень понимают, почему это происходит, у них нет версий, почему так получается, но для них это очередной сигнал, что цены растут. Цены растут в магазине, цены растут в ЖКХ – это показатели инфляции. Кто-то говорил о том, что это способ пополнить бюджет и покрыть другие расходы. Кто-то говорил, что из-за Олимпийских игр, что наводнения и пожары требуют денежных вложений, Путин дал Европе 10 миллиардов, надо эти деньги возвращать. То есть самые разные версии перекачки средств из системы ЖКХ в какие-то другие бюджетные траты.
Вероника Боде: А есть версии, которые как-то оправдывали бы повышение тарифов? То есть видно ли по ответам, что люди принимают это?
Людмила Преснякова: Есть, но они распространены достаточно мало. Всего 2% полагают, что это делается потому, что нужны деньги на содержание коммунального хозяйства. Кто-то надеется, что, возможно, будут изменения в обслуживании домов, упоминают об изношенности фондов. Но всего 2% каким-то образом это оправдывают. А остальные версии – это несогласие с этой мерой.
Я хотела бы отметить, что это повышение немножко по-разному воспринимается в разных типах поселений. Например, москвичи и жители «миллионников» наиболее легко восприняли эту ситуацию. То ли они пока еще не поняли, то ли в силу того, что здесь люди более обеспеченные живут, это не так серьезно ударяет по их бюджету. В этих типах поселений самая большая доля – почти половина населения считает, что это повышение незначительно скажется на их бюджете. А наиболее сильно эта история ударяет по маленьким городам, поселкам городского типа и по селам. Вот там почти три четверти населения переживают, что это будет существенным ударом по их хозяйству.
Вероника Боде: Елена, на ваш взгляд, зачем повышают тарифы ЖКХ?
Елена Ткач: На мой взгляд, чтобы заткнуть какие-то «дыры» в бюджете. Мне кажется, что власть опять решила поживиться за счет граждан, и это мнение, которое у нас в районе наиболее распространено.
Вероника Боде: То есть можно было бы этого и не делать?
Елена Ткач: Можно было бы этого не делать. И можно было бы ловить уже сейчас управляющие компании на том, как они занимаются приписками. Достаточно любому москвичу взять счет, который он оплачивает каждый месяц, потратить полчаса, чтобы внимательно посмотреть, за что он платит. Когда мы занимались проверкой счетов, мы ловили по 600 ванн горячей воды, которые были записаны, за которые люди платят. Мы ловили по счетчикам электроэнергии. Управляющие компании очень любят размещать нелегальных мигрантов в подвалах жилых домов, где стоят по 5-6 стиральных машин, которые постоянно работают – 70 человек, которые живут в подвале, им тоже где-то надо стирать. Все время было включено по 5-6 плит, над ними сушилась одежда. А это все, конечно, оплачивается из кармана москвичей. А насколько я знаю, управляющие компании с каждого нелегального мигранта, проживающего в подвале, за каждое койко-место, даже если оно под нарами находится, получает 3 тысячи рублей.
Вероника Боде: Я тоже с подобными вещами сталкивалась, когда приписывают. Моей соседке написали какое-то дикое количество воды в месяц, она пошла и сказала: «Я живу одна, я дома не бываю, я на работе все время. Что за дела?!», - и пересчитали.
Елена Ткач: У нас сейчас такая же ситуация сложилась с несколькими домами. Пришел счет за воду – 11 тысяч рублей. И управляющая компания сказала, что «мы потратили ее на полив, мы брали из вашего дома воду и поливали, потому что было жарко».
Вероника Боде: А почему люди должны за это платить?
Елена Ткач: Но после этого были представлены фотографии газонов, и было явно заметно, что туда ни одного стакана воды вообще не вылилось.
Вероника Боде: Вопрос: куда же ушла вода?
Александр, каков ваш взгляд на проблему, зачем повышают тарифы ЖКХ постоянно?
Александр Козлов: Все правильно было сказано о том, что необходимо закрыть какие-то «дыры», те потери, которые происходят на сетях, из-за изношенности коммунальной инфраструктуры, которая в очень плачевном состоянии по стране находится. Иногда мы отапливаем воздух, иногда большое количество воды уходит в никуда. Поэтому основная причина – закрыть существующие коммунальные «дыры». Но проблема носит все-таки комплексный характер. Сейчас по стране мы видим ситуацию, когда в некоторых регионах граждане сидят без горячей воды, и связано это с большими долгами перед газовиками, ресурсоснабжающими организациями. И здесь проблема заключается в том, что у нас граждане не привыкли оплачивать коммунальные услуги всегда в срок, и в высокой непрозрачности управляющих организаций. Очень много примеров и уголовных дел, когда уже доказано, что деньги выводились за границу, они расходовались нецелевым образом. Поэтому проблема комплексная, и однозначно сказать, почему повышается тариф и можно ли как-то это остановить, очень сложно. Здесь нужно принимать ряд мер и в отношении собственников, и в отношении управляющих компаний, и в отношении ресурсоснабжающих организаций. А сейчас получается некий замкнутый круг.
Вероника Боде: Пишет нам Марк из Москвы на пейджер: «Сейчас ничего почти не делают, а плату берут. Эти деньги, очевидно, пропадают. Ищи потом по оффшорам. А насколько эффективны наши законы и контроль – не знаю».
И Борис пишет: «К сожалению, жильцы многоквартирного дома никогда не договорятся. Привожу пример нашего дома: половина жильцов платит за консьержа, а вторая - отказывается. А вообще при капитализме цены на месте не стоят, они «гуляют» либо вверх, либо вниз. Но в нашем государстве они почему-то «гуляют» только вверх».
Людмила, ведь люди сильно недовольны качеством услуг жилищно-коммунального хозяйства там, где они живут, так?
Людмила Преснякова: Да, весьма недовольны.
Вероника Боде: Каково соотношение мнений?
Людмила Преснякова: Недовольны - 57%, довольны - 29%. Но ситуация опять-таки различается. Максимум недовольных у нас в средних и в малых городах, от 250 тысяч до 50 тысяч населения. А Москва, кстати, в этом плане выделяется по последним опросам на общем фоне. Здесь обратное соотношение: 57% считают, что у них хорошее качество коммунальных услуг, 36% - плохое.
Вероника Боде: Елена, много ли поступает жалоб...
Елена Ткач: Огромное количество жалоб. У нас в районе на две управляющие компании, которые прекратили сейчас свою деятельность в связи с ее неправомерностью, как было написано в документе, изданном главой управы, было жалоб 90%. То есть все инстанции были завалены письмами с жалобами на действия этих управляющих компаний. Здесь были и приписки к счетам, и огромное количество нелегальных мигрантов. Мы в течение года пытались расселить подвалы, потому что жители просто боялись проходить по своим дворам вечером. Были постоянные приписки на полив газонов, перекладку асфальта, которая производилась поздней осенью, а весной снова требовалась перекладка. То есть на каждом пункте, который должна была обслуживать компания, мы ловили либо приписки, либо то, что компания ничего не делала. Несколько домов у нас все-таки с большим трудом, с большими скандалами смогли получить счета, сколько дом платил за последние 5 лет, и посмотреть, на что это пошло. Всем домам этого не удалось сделать, но два дома мы все-таки пробили через управляющую компанию и выяснили, к нашему удивлению, что там были постоянные ремонты подъездов, чуть ли не лестницы чугунные меняли, меняли двери, но на самом деле ничего этого не было. И все эти вещи мы старались выявлять. А жители писали в соответствующие инстанции. И наконец-то, сейчас этих двух компаний у нас нет. У нас сейчас другая проблема – какие управляющие компании брать и каким образом сейчас управлять домами.
Вероника Боде: То есть эти компании просто ликвидировали. А кто-нибудь понес за это ответственность? Ведь явно же произошел «распил» денег, которые выделялись на ремонт подъездов и так далее.
Елена Ткач: Насколько я знаю, пока еще нет, вот только что главой управы было издано постановление. И сейчас все думают, что делать дальше, как дальше управлять домами. Временно эти дома передали в ГУП ДЕЗ, в государственную компанию. Но люди хотят, конечно, иметь что-то свое, маленькое, районное, чтобы отгородиться уже ото всех и самим спокойно управлять, и знать, что у тебя во дворе будет, что не заберут весь дерновый слой вместе с твоими цветами и не насыплют землю вместе со свинцовыми чушками и проволокой вперемешку, и не посеют сверху какие-то семена, которые тут же будут съедены птицами.
Вероника Боде: Ну да, разумно: маленькая компания, где люди сами бы решали...
Александр, у вас есть опыт руководства управляющей компанией в Волгограде. Расскажите о своем опыте, по-моему, это же очень интересно будет слушателям.
Александр Козлов: На протяжении трех лет я был директором управляющей организации в Волгограде. Компания небольшая, в управлении находилось порядка 20 многоквартирных домов. И могу сказать, что в настоящее время, не имея административного ресурса, выжить небольшой управляющей организации практически невозможно. Даже мнение жителей и решения, которые они принимают на общем собрании, иногда ничего не значат, к сожалению. А развитие конкуренции в этой сфере пока оставляет желать лучшего. Конечно, есть надежда на то, что принятый в первом чтении Государственной Думой закон о саморегулировании определит порядок внутреннего регулирования в этой сфере через саморегулируемые организации. И может быть, будет какой-то порядок на уровне муниципальных образований. Но есть угроза укрепления и увеличения объема той или иной управляющей компании за счет мелких.
Вероника Боде: А с какими основными трудностями вам пришлось столкнуться, когда вы руководители компанией?
Александр Козлов: Это передача документов, передача многоквартирных домов после проведения общего собрания, когда собственники принимают решение в соответствии с процедурами, установленными в Жилищном кодексе, но сталкиваются с тем, что не прописан порядок передачи, ответственность за непредоставление документов, затягивание передачи домов. И передача может растянуться на несколько лет. Управляющая организация может погрузиться в судебные тяжбы, и ничем хорошим это не закончится. Но последние изменения законодательства все-таки позволили усилить ответственность и расширили полномочия Государственной жилищной инспекции, и сейчас ГЖИ вправе проверять, какая управляющая организация действует законно, а какая забиралась с нарушениями. Поэтому сейчас таких проблем по России становится все меньше и меньше. А вот на протяжении двух-трех лет ситуация, конечно, была плачевной. Жители получали по 2-3 квитанции от разных управляющих организаций.
Вероника Боде: Пишет нам Николай Иванович на пейджер: «Государственное ЖКХ капиталистическая власть отдала на откуп жуликам и ворам, которые алчно наживаются на советской халяве, покупая недвижимость на «забугорных» морях и океанах. Власть же, у которой тоже рыльце в пушку, смотрит на это баловство спустя рукава. А жилье тем временем все ветшает и ветшает...».
Людмила, как вы думаете, это распространенное мнение?
Людмила Преснякова: Сейчас оно действительно очень распространено, потому что у людей постоянно снижается доверие к государству, к его действиям в любых сферах, в том числе и в этой. И я согласна с Александром, который говорил о том, что нужно повышать уровень грамотности населения в отношении самоуправления. И я могу привести цифры. Грамотность – это одна из ключевых тем. По идее, эта сфера должна приватизироваться, и люди должны участвовать. И те примеры про Москву, которые коллега приводит, действительно очень специфические: сознательные граждане, которые хотят это брать под свой контроль. Но это отнюдь не общероссийская пока ситуация.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Опрос Радио Свобода». «Стоят ли услуги ЖКХ столько, сколько вы за них платите?», - с таким вопросом обратился наш корреспондент к жителям Ульяновска.
- Я думаю, что нет. Потому что очень много. Мы одну пенсию отдаем, а на другую живем. Разве это нормально? За все переплачиваем. За отопление квартиры платим 2 тысячи, а батареи холодные. И за воду. Горячую включаешь – идет холодная, а берут-то за горячую. Содержание и ремонт жилья – за что, не знаю. Живу на первом этаже, а плачу за лифт с квадратного метра – это же неправильно. Жилплощадь у меня большая, прописаны мы вдвоем, а платим за квадратного метра за ТБО. Откуда у нас столько отходов? С квадратного метра, что ли? Все неправильно! В коридоре берут за освещение с квадратного метра – я вообще не понимаю.
- Я немного плачу. У нас товарищество собственников жилья, у нас постоянно собираются, разбираем тарифы, если кого-то что-то не удовлетворяет. По крайней мере, и услуги, которые мне оказывают, меня удовлетворяют полностью, и цена, которую я плачу. По крайней мере, сравнивая с другими, они намного больше платят. Я без претензий. ТСЖ попалось хорошее.
- Думаю, что нет.
Корреспондент: А вы заглядываете в «платежку»?
- Нет, муж всем этим занимается.
- Ни в коем случае, нет. Берут слишком дорого. Я смотрел в Интернете – в других странах гораздо дешевле все это стоит. Вопросы возникают, а кому задавать – не знаю. Задал бы, в глаза бы посмотрел этим людям. Куда все эти деньги уходят?..
- Нет, конечно. Потому что дорого платим, особенно за содержание жилья, с которым ничего не делается.
Корреспондент: А вы протестуете против того, что ничего не делается?
- Нет. Да что ж сделаешь?.. Мы платим честно, добросовестно. Никуда не ходим, не митингуем.
- За те деньги, которые мы отдаем на ремонт и обслуживание жилья, можно самим сделать евроремонт в подъезде для всех квартир.
- Меня не устраивает стоимость, допустим, горячей воды. У меня горячая вода стоит 91 рубль за кубометр. Я считаю, что это крайне высокая цена. Потому что ЖКХ – это чисто коммерческая структура. И вот мы, обычные граждане, содержим эту огромную структуру коммерсантов, при помощи государства.
- Конечно, нет. Потому что дорого.
Корреспондент: За что вы переплачиваете?
- За тепло, за горячую и холодную воду – однозначно.
Корреспондент: А с этим можно что-то сделать?
- Ставить счетчики на все – газ, электричество, вода горячая и холодная. И платить по счетчикам.
- Нет, конечно. А чего они нам делают-то? Мы в доме живем 43 года – ничего нам еще не делали. В подвале вода течет, все трубы гнилые – ничего!
Корреспондент: Но вы же собственники.
- Ну да, собственники. Но мы ничего не можем сделать...
Вероника Боде: Уличный опрос в Ульяновске провел корреспондент Радио Свобода Сергей Гогин.
Людмила, как бы вы прокомментировали услышанное, что запомнилось вам?
Людмила Преснякова: Уличный опрос в Ульяновске очень репрезентативным оказался. То есть граждане в целом по стране примерно так же и думают, что плата слишком большая. И главное, вот эта достаточно немаленькая сумма, которую люди платят, причем она очень варьируется по регионам, она не бьется с тем качеством услуг, которые люди получают. То есть, с одной стороны, сама цифра в абсолютном выражении людей напрягает, когда они получают «платежки», а с другой стороны, есть понимание того, что эти деньги не достигают цели – нужное качество услуг не оказывается. Причем проблема высокой стоимости услуг ЖКХ лидирует в списке вообще тех проблем, которые население сейчас волнуют. Мы задаем людям вопросы регулярно, список большой – и низкие зарплаты, и наркомания, и ситуация в здравоохранении, и первое место на протяжении уже полутора лет – высокие цены на ЖКХ. То есть это сейчас очень острая, злободневная проблема для страны.
Вероника Боде: Марк из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне не приходится жаловаться – у нас дом в хорошем состоянии. Но вот насчет счетчиков. Мой друг поставил счетчики, но оказалось, что их надо, как минимум, раз в год проверять, сертифицировать и пломбировать, а за это тоже платить, и у него оказалось еще больше. Сейчас это некий тренд, как при феодализме: на чернь увеличивают подать столько, сколько могут. И гражданин будет цепляться за свою квартирку до последнего, да и к кому обратиться – не знает. Меняют, как говорил классик, лисий хвост на волчий зуб. На днях слышал интересное выступление по радио. Некий эксперт по электроэнергетике говорил, что нам надо ее приводить к общемировому виду – это у них сейчас любимая «фенька». То есть в таких-то развитых странах электроэнергия для граждан стоит гораздо дороже, чем для промышленности, и значит, нам надо на них равняться. Ну, вряд ли это означает, что для промышленности снизят. Так что нас ждут еще «приятные» сюрпризы, если будем молчать.
Александр Козлов: Ввод прибора в эксплуатацию – индивидуальный счетчик в квартире – конечно, необходимо такую процедуру совершить через обращение в свою управляющую организацию, и соответствующая установка пломбы. Но эта услуга не может больших денег стоить, ну, порядка 300-400 рублей за каждый прибор учета, и все. С этого момента будет считаться, что прибор в эксплуатацию принят, и расчет начинается с этого момента уже по счетчику. А вот что касается проверки, то при каждом приборе есть паспорт, где указан межповерочный интервал. Конечно, ежегодно не стоит проверять счетчик. Межповерочный интервал в среднем – 3-5 лет, а то и до 8 лет. То есть когда вы приобретаете индивидуальный прибор учета, обращайте внимание обязательно на межповерочный интервал.
Вероника Боде: Нина Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У нас повышаются цены буквально на все – на ЖКХ, продукты, одежду, бумагу, школьные принадлежности, на лекарства – самое главное. А кому прибавляется зарплата? Куда идут эти деньги? Получается, что вся экономическая политика идет на уничтожение нашего населения.
Людмила Преснякова: Это распространенный ответ. Людей очень обижает такого рода отношение к ним. У нас 5% говорили о том, что это геноцид народа – повышение тарифов ЖКХ. Кстати, мы спрашивали у людей, на что цены значительно повысились, и показатели ЖКХ у нас уже в конце июня очень резко выросли, люди стали говорить о том, что растут, вырастут цены и так далее. Кстати, на лекарства тоже.
Вероника Боде: И это по каждой квитанции заметно. Один месяц присылают более-менее божескую сумму, а в другой вдруг может оказаться такое количество воды, например, что уже неподъемно.
Людмила Преснякова: Практика приписок, по крайней мере в Москве, очень распространена. Даже я сталкивалась с этими проблемами, и приходилось их решать.
Вероника Боде: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я проживаю в Западном округе Москвы, у меня квартира 70 квадратных метров, живу я одна. У меня хороший дом, поэтому я не хочу ничего с ней делать. Мне насчитали за квартиру платить за последний месяц 3200. У меня до этого было 3000. То есть у меня повысился тариф на 200 рублей. И если учесть, что я получаю субсидию, а если бы я была инвалидом, я бы платила как инвалид, то это совершенно другая сумма. Например, в нашем подъезде людей-инвалидов, которые имеют право на льготы, очень много. Из 45 квартир таких примерно 30. И получается очень маленькая сумма за повышение, она не стоит этого разговора. Например, у нас ставят фонари, переложили асфальт, сейчас меняют трубы. Наверное, это тоже надо делать. И у нас очень хороший уход за зеленью – везде зелени полно, и видно, что люди за ней смотрят.
Вероника Боде: Николай из Мордовии, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Куда ЖКХ прибавляют цены на электроэнергию, на воду?! Ульяновцы справедливо сказали, что вместо горячей воды – холодная вода. Так и в Мордовии, и по всей России. Куда же прибавляют цены?! Перестаньте, ради Бога, политиканы российские, московские, кремлевские!
Вероника Боде: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я люблю наше ЖКХ, мне вообще симпатичны люди с понятиями. Пускай воруют и дальше. Но вот я смотрю на свои квитанции, на обороте – реклама. Кому деньги идут? Нельзя ли эти денежки отдать ЖКХ, чтобы нам полегче было?
Елена Ткач: Действительно, в Москве везде это есть. Но я никогда не задумывалась, куда идут деньги от этой рекламы.
Александр Козлов: В регионах это распространенная практика. И к большому сожалению, это прямые доходы Единых вычислительных центров. Они размещают рекламу на обратной стороне квитанции и получают с этого достаточно неплохой доход. К жителям и управляющим организациям эти денежные средства не доходят.
Вероника Боде: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, мы какой-нибудь налог в ЖКХ платим? Налог за что - за воду, за свет или за жилплощадь, если такой существует? А если за жилплощадь, то я живу на 7-ом этаже, в воздухе.
Александр Козлов: Насколько я правильно понял вопрос, речь идет, может быть, о земельном налоге. Как таковой сейчас земельный налог пока еще не взимается, но все мы должны понимать, что с момента передачи земельного участка в общую долевую собственность в стране будет введен дополнительно земельный налог, и он будет распределяться пропорционально площади жилого либо нежилого помещения. А все жители платят в настоящее время за содержание и ремонт общего имущества, а также за коммунальные услуги. Это не налоговые платежи.
Вероника Боде: Мария Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что власти нам должны разрешить приватизировать квартиру, но прежде чем дать такое разрешение, они должны нам восстановить жилье. То есть, живя 47 лет в 5-этажке, платя 3% каждый год, я уже заработала две таких квартиры. А алюминиевая проводка, срок которой 18-20 лет, ведь разрушается, она просто в порошок рассыпается. Я не могу заменить ни одну розетку, я вызываю электрика, а он не несет за это ответственность. А я сама не решаюсь. А потом нам говорят: «Большинство пожаров происходит в жилых помещениях». Извините, вы должны нам это восстановить, уж если вы не даете нам новое жилье, которое мы оплатили дважды, так, пожалуйста, хоть проводку восстановите. Но все делают вид, что не понимают. Все внутри стены сыплется.
Вероника Боде: Серьезный вопрос. Елена, как вы думаете, кто должен нести ответственность за это?
Елена Ткач: Я думаю, что управляющая компания должна нести ответственность. Насколько я помню, в советские времена были четко разграничены сроки, в которые должны были менять проводку, плановая смена проводки, смена плит электрических и газовых, по-моему, была даже смена паркета и линолеума, если я не ошибаюсь. Раз в 8 лет должны были менять линолеум за счет государства, раз в 12 лет – паркет перекладывать. Но сейчас это уже, разумеется, ничего не действует. Один раз мне удалось помочь ветерану войны поставить бесплатную газовую колонку, но это было достаточно давно, в начале 2000-х годов. А сейчас управляющие компании – коммерческие, и все говорят, что «мы не несем ответственности за то, что было в советские времена, за те нормы и правила». Так что здесь вам нужно требовать со своей управляющей компании, чтобы они пришли и заменили вам все.
Вероника Боде: Виктор Александрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Сделать бы, допустим, в каждом районе независимую инспекцию. Человеку пришла квитанция, он сомневается, не понимает. Он бы пришел и спросил: «Разберитесь, пожалуйста». А ему бы сказали: «Да, вас здесь обсчитали».
Вероника Боде: По-моему, неплохая мысль.
Александр Козлов: Сейчас такие полномочия есть у жилищной инспекции, и можно с такими вопросами обращаться именно туда. Все, что связано с содержанием и техническим обслуживанием общего имущества, с работой вашей управляющей организации, с начислением платы за жилищно-коммунальные услуги, вопросы, связанные с обоснованностью взимания платы, сейчас в компетенции, возможно, Государственной жилищной инспекции.
Сейчас Общественная палата создает объединенную рабочую группу, куда входят все представители региональных Общественных палат, и в сентябре мы постараемся сделать интерактивную карту по всем субъектам Российской Федерации и посмотреть, насколько законно были повышены тарифы с 1 июля и второй волной – с 1 сентября.
Елена Ткач: У нас в Пресненском районе действует Общественный совет по ЖКХ при Муниципальном собрании. Так что можно обращаться, там помогут разобраться с квитанцией, посмотреть, за что человек переплатил, где ему что дописали, что надбавили.
Вероника Боде: И я хотела бы вернуться к вопросу о грамотности населения по этому поводу. Елена, вы хотели озвучить некоторые цифры.
Людмила Преснякова: Я вас, наверное, огорчу и расстрою этими цифрами ФОМа. 3% участвовали в выборе частной управляющей компании, 3% - в создании товариществ собственников жилья, 2% - в контроле над деятельностью частной управляющей компании. Это цифры по всей стране. То есть очень маленькая доля населения включена в какие-то процессы по самоуправлению. Какое-то время назад мы спрашивали, насколько люди смогут или не смогут объединиться, и половина населения была уверена, что люди просто не смогут объединиться для того, чтобы самим управлять всеми этими вопросами. Поэтому государственная роль здесь еще долго будет оставаться достаточно значимой. А чтобы целиком это перевешивать на людей – пока они к этому не готовы.
Вероника Боде: И людям, наверное, тоже нужно понимать, что они должны как-то активнее участвовать в таких делах, сами что-то узнавать, объединяться, что-то делать. А как повышать грамотность населения, Александр, как вы думаете, что тут можно сделать?
Александр Козлов: Прежде всего нужно начинать с малых лет. Великолепный профессор Елена Сергеевна Шомина из Высшей школы экономики разработала «Жилищные уроки». И сейчас в некоторых регионах такая практика уже есть, когда во внеклассные часы учителя занимаются с младшими школьниками и рассказывают им, откуда берется вода, как надо экономить воду, тепло, электроэнергию. Наверное, надо формировать сознание со школьной поры. Уже для более взрослых людей должны быть созданы некие Школы жилищного просвещения, и любой обратившийся сможет задать вопрос, получить полезную информацию. Эти программы должны работать, и это должно носить системный характер. То есть тотальная ликвидация жилищной безграмотности.
Вероника Боде: Елена, вы как-то эту проблему решаете в своем районе?
Елена Ткач: У нас очень много обращений по нарушениям в системе ЖКХ. И у нас есть достаточно большое количество домов, которые либо полностью перешли на самоуправление, либо там много активных граждан, которые пристально следят и за счетами, и за услугами, которые им оказывают, и за качеством услуг. Если ко мне обращаются граждане с какими-то вопросами, я даю телефон и говорю: «Звоните. У ваших соседей все это уже решено, с этой проблемой они смогли справиться». И мы проводим встречи одного дома с другим домом, люди делятся опытом, а заодно и знакомятся друг с другом. Сейчас весь квартал вокруг Патриарших, мне кажется, все дома между собой уже перезнакомились, четко знают, кто и где живет, у кого какие проблемы, где ремонт подъезда, кому и как помочь.
Вероника Боде: Пишет нам на пейджер Роза: «Непонятно, почему говорят о повышении тарифов ЖКХ. Повышается не только ЖКХ, а буквально все. И хотелось бы знать, куда наше правительство девает эти деньги. Наверное, не на нас, не на здравоохранение и не на образование».
Савельева пишет: «Большое спасибо за очень важную тему. Реформа ЖКХ – это сплошной обман граждан, так как в руки управляющих компаний отданы дома, в которых не было никаких ремонтов, особенно это касается центра, где много ветхих домов, нуждающихся в капремонте. Управляющие компании ничем не занимаются, кроме уборки территории, мытья лестничных клеток и вывоза мусора. Зато отчеты, которые они присылают, содержат множество работ, которые в домах не осуществляются».
Людмила, вам, как социологу, что в сегодняшней программе было самым интересным?
Людмила Преснякова: Самое интересное – это попытки найти выход из складывающейся ситуации. Понятно, что это болевая точка, и люди волнуются. Мне было очень интересно услышать про жилищные инспекции – это действительно важная вещь. Надо информировать людей о том, как они могут защищать свои права. Потому что безграмотность не только фактическая, но еще и юридическая очень сильно распространена, и с ней тоже надо бороться. Например, рекламу на «платежках» можно заменить такого рода информацией.
Со мной в студии Радио Свобода – Елена Ткач, депутат Муниципального собрания Пресненского района города Москвы. А на телефонной линии у нас - Людмила Преснякова, директор проекта ФОМа «Человек и деньги», и Александр Козлов, юрист, эксперт Комиссии по местному самоуправлению и жилищно-коммунальной политике Общественной палаты России и руководитель Правового департамента Всероссийской ассоциации ТСЖ и ЖСК.
Людмила, расскажите, пожалуйста, как россияне в массе своей отнеслись к повышению тарифов.
Людмила Преснякова: Россияне отнеслись к этому делу, естественно, негативно. Большинство, 57%, считают, что услуги достаточно плохого качества, а цена, которую они за них платят, достаточно высокая для них. И люди беспокоятся, что это повышение скажется негативно на их бюджете, 65% населения так считают.
Вероника Боде: Елена, а жители вашего района, ваши избиратели, как они к повышению тарифов отнеслись?
Елена Ткач: Кто же отнесется положительно к повышению тарифов?! Конечно, таких людей нет. Мы сейчас пытались проработать программу, по которой можно было бы избежать сильных ударов по кошельку от увеличения тарифов ЖКХ. Но для этого нужна добрая воля москвичей, их желание участвовать в жизни города и в жизни района. А поскольку у нас очень много компаний-монополистов, поднимающих цены на услуги ЖКХ, я считаю, что главное сейчас в Москве – это уход из больших компаний и создание небольших управляющих компаний, можно квартальных, можно на один-два дома, чтобы жители этих домов могли сами управлять своими домами, своими дворами, решать, что они там хотят делать, когда и какой ремонт проводить. А следить за маленькой компанией, которая обслуживает 12 домов, в которых все люди знакомы друг с другом, гораздо легче.
Вероника Боде: Александр, насколько я знаю, вы ознакомились подробно с исследованием ФОМа, и даже с какими-то другими исследованиями на эту тему. Что вы об этом думаете? Насколько адекватно люди оценивают ситуацию?
Александр Козлов: Исследования, которые проводил и ФОМ, и ВЦИОМ, связанные с информированностью граждан о реформе жилищно-коммунального хозяйства, показывают, наверное, реальную картину, которая существует в России. Более 60% граждан практически не информированы о реформе ЖКХ, не знают своих прав. И реакция соответствующая. И абсолютно не удивляет, что лидирующие позиции занимают ответы, что в основном повышение связано с воровством в системе жилищно-коммунального хозяйства, с непрозрачностью деятельности. Это, в том числе, имеет место быть, но, на мой взгляд, надо говорить и о повышении грамотности собственников, потому что это не всегда так.
Вероника Боде: Я, как обычно, свой небольшой интернет-опрос провела на нашем форуме. Я спросила: «Зачем повышают тарифы ЖКХ?».
Пишет Читатель из Смоленска: «По-моему, здесь две цели у власти. Первая: ЖКХ - это огромная «дыра» узаконенного воровства чиновников всех уровней. Вторая: «пробный шар» - узнать, готова ли провинциальная Россия к протестам?».
Дмитрий из Шатуры: «Тарифы повышаются и будут повышаться - пока по ним платят. Если все будут возмущаться, но платить, то тарифы повысятся еще».
«Стерх» из Москвы: «Естественно, для дальнейшего «убиения» людей, ограничения экономической независимости и порождения чувств отчаяния и безнадежности». Сомнительно, чтобы такие цели были у власти.
«Плюмбум» из Москвы»: «Финты в ЖКХ нужны власти, чтобы заткнуть «дыры» в бюджете, образованные воровством, коррупцией, «откатами» и немыслимыми тратами на якобы военные нужды. И это аукнется нынешнему режиму уже осенью 2012 года».
Слушатель подписывается «чайник» из России: «Госжулье через свои подставные управляющие компании в очередной раз захотело всех нас обмануть. Жадность - не порок, но, говорят, уже и не свинство. То ли еще будет! До тех пор, пока молчим, будем кормить этих мордоворотов».
Валентин из Иваново: «Причина проста: все доходы страны - валютные, у нас нет никакого своего производства, даже гвозди - китайские, потому и рублевого оборота практически нет. Повышение цен на продукцию госмонополий и тарифов - самый удобный способ изымать деньги у народа. И это следствие того, что мы безответственно голосуем на выборах. Мы сами затягиваем удавку на своей шее».
«Ramm» из Канска Красноярского края: «А мне все равно, что там повышают. Я живу в своем доме, своя вода, огород и большой забор! А если люди платят вдвойне за все, пусть и платят. Не было бы «лоха», жизнь была бы плоха».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Полагаю, это связано с крахом экономики. Надо понимать, что прибыльный бизнес в России никому не дадут. Убежден, что рентное предпринимательство, самое хорошее, принадлежит только нужным людям. Соответственно, при крахе партийных идей - правящую партию имею в виду - все дружно повышают тарифы. Похоже, в Кремле одержимы сказкой о рыбаке и рыбке».
Людмила, что вы можете сказать о высказываниях слушателей? Насколько это совпадает с той картиной, которую вы получили, при ответе на вопрос «зачем повышают тарифы?»?
Людмила Преснякова: Совпадает. У нас самым распространенным оказался аргумент воровства и жажды наживы, то есть кто-то пытается себе набить карманы, решить свои собственные проблемы за счет выкачивания денег через систему ЖКХ. И звучала обида, что «это попытка людей ободрать побольше», «соки выжимают из народа», «трудности людям создают» и так далее.
Вероника Боде: А какие еще версии есть у людей, зачем повышают тарифы?
Людмила Преснякова: Для кого-то это просто показатель инфляции, они не очень понимают, почему это происходит, у них нет версий, почему так получается, но для них это очередной сигнал, что цены растут. Цены растут в магазине, цены растут в ЖКХ – это показатели инфляции. Кто-то говорил о том, что это способ пополнить бюджет и покрыть другие расходы. Кто-то говорил, что из-за Олимпийских игр, что наводнения и пожары требуют денежных вложений, Путин дал Европе 10 миллиардов, надо эти деньги возвращать. То есть самые разные версии перекачки средств из системы ЖКХ в какие-то другие бюджетные траты.
Вероника Боде: А есть версии, которые как-то оправдывали бы повышение тарифов? То есть видно ли по ответам, что люди принимают это?
Людмила Преснякова: Есть, но они распространены достаточно мало. Всего 2% полагают, что это делается потому, что нужны деньги на содержание коммунального хозяйства. Кто-то надеется, что, возможно, будут изменения в обслуживании домов, упоминают об изношенности фондов. Но всего 2% каким-то образом это оправдывают. А остальные версии – это несогласие с этой мерой.
Я хотела бы отметить, что это повышение немножко по-разному воспринимается в разных типах поселений. Например, москвичи и жители «миллионников» наиболее легко восприняли эту ситуацию. То ли они пока еще не поняли, то ли в силу того, что здесь люди более обеспеченные живут, это не так серьезно ударяет по их бюджету. В этих типах поселений самая большая доля – почти половина населения считает, что это повышение незначительно скажется на их бюджете. А наиболее сильно эта история ударяет по маленьким городам, поселкам городского типа и по селам. Вот там почти три четверти населения переживают, что это будет существенным ударом по их хозяйству.
Вероника Боде: Елена, на ваш взгляд, зачем повышают тарифы ЖКХ?
Елена Ткач: На мой взгляд, чтобы заткнуть какие-то «дыры» в бюджете. Мне кажется, что власть опять решила поживиться за счет граждан, и это мнение, которое у нас в районе наиболее распространено.
Вероника Боде: То есть можно было бы этого и не делать?
Елена Ткач: Можно было бы этого не делать. И можно было бы ловить уже сейчас управляющие компании на том, как они занимаются приписками. Достаточно любому москвичу взять счет, который он оплачивает каждый месяц, потратить полчаса, чтобы внимательно посмотреть, за что он платит. Когда мы занимались проверкой счетов, мы ловили по 600 ванн горячей воды, которые были записаны, за которые люди платят. Мы ловили по счетчикам электроэнергии. Управляющие компании очень любят размещать нелегальных мигрантов в подвалах жилых домов, где стоят по 5-6 стиральных машин, которые постоянно работают – 70 человек, которые живут в подвале, им тоже где-то надо стирать. Все время было включено по 5-6 плит, над ними сушилась одежда. А это все, конечно, оплачивается из кармана москвичей. А насколько я знаю, управляющие компании с каждого нелегального мигранта, проживающего в подвале, за каждое койко-место, даже если оно под нарами находится, получает 3 тысячи рублей.
Вероника Боде: Я тоже с подобными вещами сталкивалась, когда приписывают. Моей соседке написали какое-то дикое количество воды в месяц, она пошла и сказала: «Я живу одна, я дома не бываю, я на работе все время. Что за дела?!», - и пересчитали.
Елена Ткач: У нас сейчас такая же ситуация сложилась с несколькими домами. Пришел счет за воду – 11 тысяч рублей. И управляющая компания сказала, что «мы потратили ее на полив, мы брали из вашего дома воду и поливали, потому что было жарко».
Вероника Боде: А почему люди должны за это платить?
Елена Ткач: Но после этого были представлены фотографии газонов, и было явно заметно, что туда ни одного стакана воды вообще не вылилось.
Вероника Боде: Вопрос: куда же ушла вода?
Александр, каков ваш взгляд на проблему, зачем повышают тарифы ЖКХ постоянно?
Александр Козлов: Все правильно было сказано о том, что необходимо закрыть какие-то «дыры», те потери, которые происходят на сетях, из-за изношенности коммунальной инфраструктуры, которая в очень плачевном состоянии по стране находится. Иногда мы отапливаем воздух, иногда большое количество воды уходит в никуда. Поэтому основная причина – закрыть существующие коммунальные «дыры». Но проблема носит все-таки комплексный характер. Сейчас по стране мы видим ситуацию, когда в некоторых регионах граждане сидят без горячей воды, и связано это с большими долгами перед газовиками, ресурсоснабжающими организациями. И здесь проблема заключается в том, что у нас граждане не привыкли оплачивать коммунальные услуги всегда в срок, и в высокой непрозрачности управляющих организаций. Очень много примеров и уголовных дел, когда уже доказано, что деньги выводились за границу, они расходовались нецелевым образом. Поэтому проблема комплексная, и однозначно сказать, почему повышается тариф и можно ли как-то это остановить, очень сложно. Здесь нужно принимать ряд мер и в отношении собственников, и в отношении управляющих компаний, и в отношении ресурсоснабжающих организаций. А сейчас получается некий замкнутый круг.
Вероника Боде: Пишет нам Марк из Москвы на пейджер: «Сейчас ничего почти не делают, а плату берут. Эти деньги, очевидно, пропадают. Ищи потом по оффшорам. А насколько эффективны наши законы и контроль – не знаю».
И Борис пишет: «К сожалению, жильцы многоквартирного дома никогда не договорятся. Привожу пример нашего дома: половина жильцов платит за консьержа, а вторая - отказывается. А вообще при капитализме цены на месте не стоят, они «гуляют» либо вверх, либо вниз. Но в нашем государстве они почему-то «гуляют» только вверх».
Людмила, ведь люди сильно недовольны качеством услуг жилищно-коммунального хозяйства там, где они живут, так?
Людмила Преснякова: Да, весьма недовольны.
Вероника Боде: Каково соотношение мнений?
Людмила Преснякова: Недовольны - 57%, довольны - 29%. Но ситуация опять-таки различается. Максимум недовольных у нас в средних и в малых городах, от 250 тысяч до 50 тысяч населения. А Москва, кстати, в этом плане выделяется по последним опросам на общем фоне. Здесь обратное соотношение: 57% считают, что у них хорошее качество коммунальных услуг, 36% - плохое.
Вероника Боде: Елена, много ли поступает жалоб...
Елена Ткач: Огромное количество жалоб. У нас в районе на две управляющие компании, которые прекратили сейчас свою деятельность в связи с ее неправомерностью, как было написано в документе, изданном главой управы, было жалоб 90%. То есть все инстанции были завалены письмами с жалобами на действия этих управляющих компаний. Здесь были и приписки к счетам, и огромное количество нелегальных мигрантов. Мы в течение года пытались расселить подвалы, потому что жители просто боялись проходить по своим дворам вечером. Были постоянные приписки на полив газонов, перекладку асфальта, которая производилась поздней осенью, а весной снова требовалась перекладка. То есть на каждом пункте, который должна была обслуживать компания, мы ловили либо приписки, либо то, что компания ничего не делала. Несколько домов у нас все-таки с большим трудом, с большими скандалами смогли получить счета, сколько дом платил за последние 5 лет, и посмотреть, на что это пошло. Всем домам этого не удалось сделать, но два дома мы все-таки пробили через управляющую компанию и выяснили, к нашему удивлению, что там были постоянные ремонты подъездов, чуть ли не лестницы чугунные меняли, меняли двери, но на самом деле ничего этого не было. И все эти вещи мы старались выявлять. А жители писали в соответствующие инстанции. И наконец-то, сейчас этих двух компаний у нас нет. У нас сейчас другая проблема – какие управляющие компании брать и каким образом сейчас управлять домами.
Вероника Боде: То есть эти компании просто ликвидировали. А кто-нибудь понес за это ответственность? Ведь явно же произошел «распил» денег, которые выделялись на ремонт подъездов и так далее.
Елена Ткач: Насколько я знаю, пока еще нет, вот только что главой управы было издано постановление. И сейчас все думают, что делать дальше, как дальше управлять домами. Временно эти дома передали в ГУП ДЕЗ, в государственную компанию. Но люди хотят, конечно, иметь что-то свое, маленькое, районное, чтобы отгородиться уже ото всех и самим спокойно управлять, и знать, что у тебя во дворе будет, что не заберут весь дерновый слой вместе с твоими цветами и не насыплют землю вместе со свинцовыми чушками и проволокой вперемешку, и не посеют сверху какие-то семена, которые тут же будут съедены птицами.
Вероника Боде: Ну да, разумно: маленькая компания, где люди сами бы решали...
Александр, у вас есть опыт руководства управляющей компанией в Волгограде. Расскажите о своем опыте, по-моему, это же очень интересно будет слушателям.
Александр Козлов: На протяжении трех лет я был директором управляющей организации в Волгограде. Компания небольшая, в управлении находилось порядка 20 многоквартирных домов. И могу сказать, что в настоящее время, не имея административного ресурса, выжить небольшой управляющей организации практически невозможно. Даже мнение жителей и решения, которые они принимают на общем собрании, иногда ничего не значат, к сожалению. А развитие конкуренции в этой сфере пока оставляет желать лучшего. Конечно, есть надежда на то, что принятый в первом чтении Государственной Думой закон о саморегулировании определит порядок внутреннего регулирования в этой сфере через саморегулируемые организации. И может быть, будет какой-то порядок на уровне муниципальных образований. Но есть угроза укрепления и увеличения объема той или иной управляющей компании за счет мелких.
Вероника Боде: А с какими основными трудностями вам пришлось столкнуться, когда вы руководители компанией?
Александр Козлов: Это передача документов, передача многоквартирных домов после проведения общего собрания, когда собственники принимают решение в соответствии с процедурами, установленными в Жилищном кодексе, но сталкиваются с тем, что не прописан порядок передачи, ответственность за непредоставление документов, затягивание передачи домов. И передача может растянуться на несколько лет. Управляющая организация может погрузиться в судебные тяжбы, и ничем хорошим это не закончится. Но последние изменения законодательства все-таки позволили усилить ответственность и расширили полномочия Государственной жилищной инспекции, и сейчас ГЖИ вправе проверять, какая управляющая организация действует законно, а какая забиралась с нарушениями. Поэтому сейчас таких проблем по России становится все меньше и меньше. А вот на протяжении двух-трех лет ситуация, конечно, была плачевной. Жители получали по 2-3 квитанции от разных управляющих организаций.
Вероника Боде: Пишет нам Николай Иванович на пейджер: «Государственное ЖКХ капиталистическая власть отдала на откуп жуликам и ворам, которые алчно наживаются на советской халяве, покупая недвижимость на «забугорных» морях и океанах. Власть же, у которой тоже рыльце в пушку, смотрит на это баловство спустя рукава. А жилье тем временем все ветшает и ветшает...».
Людмила, как вы думаете, это распространенное мнение?
Людмила Преснякова: Сейчас оно действительно очень распространено, потому что у людей постоянно снижается доверие к государству, к его действиям в любых сферах, в том числе и в этой. И я согласна с Александром, который говорил о том, что нужно повышать уровень грамотности населения в отношении самоуправления. И я могу привести цифры. Грамотность – это одна из ключевых тем. По идее, эта сфера должна приватизироваться, и люди должны участвовать. И те примеры про Москву, которые коллега приводит, действительно очень специфические: сознательные граждане, которые хотят это брать под свой контроль. Но это отнюдь не общероссийская пока ситуация.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Опрос Радио Свобода». «Стоят ли услуги ЖКХ столько, сколько вы за них платите?», - с таким вопросом обратился наш корреспондент к жителям Ульяновска.
- Я думаю, что нет. Потому что очень много. Мы одну пенсию отдаем, а на другую живем. Разве это нормально? За все переплачиваем. За отопление квартиры платим 2 тысячи, а батареи холодные. И за воду. Горячую включаешь – идет холодная, а берут-то за горячую. Содержание и ремонт жилья – за что, не знаю. Живу на первом этаже, а плачу за лифт с квадратного метра – это же неправильно. Жилплощадь у меня большая, прописаны мы вдвоем, а платим за квадратного метра за ТБО. Откуда у нас столько отходов? С квадратного метра, что ли? Все неправильно! В коридоре берут за освещение с квадратного метра – я вообще не понимаю.
- Я немного плачу. У нас товарищество собственников жилья, у нас постоянно собираются, разбираем тарифы, если кого-то что-то не удовлетворяет. По крайней мере, и услуги, которые мне оказывают, меня удовлетворяют полностью, и цена, которую я плачу. По крайней мере, сравнивая с другими, они намного больше платят. Я без претензий. ТСЖ попалось хорошее.
- Думаю, что нет.
Корреспондент: А вы заглядываете в «платежку»?
- Нет, муж всем этим занимается.
- Ни в коем случае, нет. Берут слишком дорого. Я смотрел в Интернете – в других странах гораздо дешевле все это стоит. Вопросы возникают, а кому задавать – не знаю. Задал бы, в глаза бы посмотрел этим людям. Куда все эти деньги уходят?..
- Нет, конечно. Потому что дорого платим, особенно за содержание жилья, с которым ничего не делается.
Корреспондент: А вы протестуете против того, что ничего не делается?
- Нет. Да что ж сделаешь?.. Мы платим честно, добросовестно. Никуда не ходим, не митингуем.
- За те деньги, которые мы отдаем на ремонт и обслуживание жилья, можно самим сделать евроремонт в подъезде для всех квартир.
- Меня не устраивает стоимость, допустим, горячей воды. У меня горячая вода стоит 91 рубль за кубометр. Я считаю, что это крайне высокая цена. Потому что ЖКХ – это чисто коммерческая структура. И вот мы, обычные граждане, содержим эту огромную структуру коммерсантов, при помощи государства.
- Конечно, нет. Потому что дорого.
Корреспондент: За что вы переплачиваете?
- За тепло, за горячую и холодную воду – однозначно.
Корреспондент: А с этим можно что-то сделать?
- Ставить счетчики на все – газ, электричество, вода горячая и холодная. И платить по счетчикам.
- Нет, конечно. А чего они нам делают-то? Мы в доме живем 43 года – ничего нам еще не делали. В подвале вода течет, все трубы гнилые – ничего!
Корреспондент: Но вы же собственники.
- Ну да, собственники. Но мы ничего не можем сделать...
Вероника Боде: Уличный опрос в Ульяновске провел корреспондент Радио Свобода Сергей Гогин.
Людмила, как бы вы прокомментировали услышанное, что запомнилось вам?
Людмила Преснякова: Уличный опрос в Ульяновске очень репрезентативным оказался. То есть граждане в целом по стране примерно так же и думают, что плата слишком большая. И главное, вот эта достаточно немаленькая сумма, которую люди платят, причем она очень варьируется по регионам, она не бьется с тем качеством услуг, которые люди получают. То есть, с одной стороны, сама цифра в абсолютном выражении людей напрягает, когда они получают «платежки», а с другой стороны, есть понимание того, что эти деньги не достигают цели – нужное качество услуг не оказывается. Причем проблема высокой стоимости услуг ЖКХ лидирует в списке вообще тех проблем, которые население сейчас волнуют. Мы задаем людям вопросы регулярно, список большой – и низкие зарплаты, и наркомания, и ситуация в здравоохранении, и первое место на протяжении уже полутора лет – высокие цены на ЖКХ. То есть это сейчас очень острая, злободневная проблема для страны.
Вероника Боде: Марк из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне не приходится жаловаться – у нас дом в хорошем состоянии. Но вот насчет счетчиков. Мой друг поставил счетчики, но оказалось, что их надо, как минимум, раз в год проверять, сертифицировать и пломбировать, а за это тоже платить, и у него оказалось еще больше. Сейчас это некий тренд, как при феодализме: на чернь увеличивают подать столько, сколько могут. И гражданин будет цепляться за свою квартирку до последнего, да и к кому обратиться – не знает. Меняют, как говорил классик, лисий хвост на волчий зуб. На днях слышал интересное выступление по радио. Некий эксперт по электроэнергетике говорил, что нам надо ее приводить к общемировому виду – это у них сейчас любимая «фенька». То есть в таких-то развитых странах электроэнергия для граждан стоит гораздо дороже, чем для промышленности, и значит, нам надо на них равняться. Ну, вряд ли это означает, что для промышленности снизят. Так что нас ждут еще «приятные» сюрпризы, если будем молчать.
Александр Козлов: Ввод прибора в эксплуатацию – индивидуальный счетчик в квартире – конечно, необходимо такую процедуру совершить через обращение в свою управляющую организацию, и соответствующая установка пломбы. Но эта услуга не может больших денег стоить, ну, порядка 300-400 рублей за каждый прибор учета, и все. С этого момента будет считаться, что прибор в эксплуатацию принят, и расчет начинается с этого момента уже по счетчику. А вот что касается проверки, то при каждом приборе есть паспорт, где указан межповерочный интервал. Конечно, ежегодно не стоит проверять счетчик. Межповерочный интервал в среднем – 3-5 лет, а то и до 8 лет. То есть когда вы приобретаете индивидуальный прибор учета, обращайте внимание обязательно на межповерочный интервал.
Вероника Боде: Нина Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У нас повышаются цены буквально на все – на ЖКХ, продукты, одежду, бумагу, школьные принадлежности, на лекарства – самое главное. А кому прибавляется зарплата? Куда идут эти деньги? Получается, что вся экономическая политика идет на уничтожение нашего населения.
Людмила Преснякова: Это распространенный ответ. Людей очень обижает такого рода отношение к ним. У нас 5% говорили о том, что это геноцид народа – повышение тарифов ЖКХ. Кстати, мы спрашивали у людей, на что цены значительно повысились, и показатели ЖКХ у нас уже в конце июня очень резко выросли, люди стали говорить о том, что растут, вырастут цены и так далее. Кстати, на лекарства тоже.
Вероника Боде: И это по каждой квитанции заметно. Один месяц присылают более-менее божескую сумму, а в другой вдруг может оказаться такое количество воды, например, что уже неподъемно.
Людмила Преснякова: Практика приписок, по крайней мере в Москве, очень распространена. Даже я сталкивалась с этими проблемами, и приходилось их решать.
Вероника Боде: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я проживаю в Западном округе Москвы, у меня квартира 70 квадратных метров, живу я одна. У меня хороший дом, поэтому я не хочу ничего с ней делать. Мне насчитали за квартиру платить за последний месяц 3200. У меня до этого было 3000. То есть у меня повысился тариф на 200 рублей. И если учесть, что я получаю субсидию, а если бы я была инвалидом, я бы платила как инвалид, то это совершенно другая сумма. Например, в нашем подъезде людей-инвалидов, которые имеют право на льготы, очень много. Из 45 квартир таких примерно 30. И получается очень маленькая сумма за повышение, она не стоит этого разговора. Например, у нас ставят фонари, переложили асфальт, сейчас меняют трубы. Наверное, это тоже надо делать. И у нас очень хороший уход за зеленью – везде зелени полно, и видно, что люди за ней смотрят.
Вероника Боде: Николай из Мордовии, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Куда ЖКХ прибавляют цены на электроэнергию, на воду?! Ульяновцы справедливо сказали, что вместо горячей воды – холодная вода. Так и в Мордовии, и по всей России. Куда же прибавляют цены?! Перестаньте, ради Бога, политиканы российские, московские, кремлевские!
Вероника Боде: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я люблю наше ЖКХ, мне вообще симпатичны люди с понятиями. Пускай воруют и дальше. Но вот я смотрю на свои квитанции, на обороте – реклама. Кому деньги идут? Нельзя ли эти денежки отдать ЖКХ, чтобы нам полегче было?
Елена Ткач: Действительно, в Москве везде это есть. Но я никогда не задумывалась, куда идут деньги от этой рекламы.
Александр Козлов: В регионах это распространенная практика. И к большому сожалению, это прямые доходы Единых вычислительных центров. Они размещают рекламу на обратной стороне квитанции и получают с этого достаточно неплохой доход. К жителям и управляющим организациям эти денежные средства не доходят.
Вероника Боде: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, мы какой-нибудь налог в ЖКХ платим? Налог за что - за воду, за свет или за жилплощадь, если такой существует? А если за жилплощадь, то я живу на 7-ом этаже, в воздухе.
Александр Козлов: Насколько я правильно понял вопрос, речь идет, может быть, о земельном налоге. Как таковой сейчас земельный налог пока еще не взимается, но все мы должны понимать, что с момента передачи земельного участка в общую долевую собственность в стране будет введен дополнительно земельный налог, и он будет распределяться пропорционально площади жилого либо нежилого помещения. А все жители платят в настоящее время за содержание и ремонт общего имущества, а также за коммунальные услуги. Это не налоговые платежи.
Вероника Боде: Мария Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что власти нам должны разрешить приватизировать квартиру, но прежде чем дать такое разрешение, они должны нам восстановить жилье. То есть, живя 47 лет в 5-этажке, платя 3% каждый год, я уже заработала две таких квартиры. А алюминиевая проводка, срок которой 18-20 лет, ведь разрушается, она просто в порошок рассыпается. Я не могу заменить ни одну розетку, я вызываю электрика, а он не несет за это ответственность. А я сама не решаюсь. А потом нам говорят: «Большинство пожаров происходит в жилых помещениях». Извините, вы должны нам это восстановить, уж если вы не даете нам новое жилье, которое мы оплатили дважды, так, пожалуйста, хоть проводку восстановите. Но все делают вид, что не понимают. Все внутри стены сыплется.
Вероника Боде: Серьезный вопрос. Елена, как вы думаете, кто должен нести ответственность за это?
Елена Ткач: Я думаю, что управляющая компания должна нести ответственность. Насколько я помню, в советские времена были четко разграничены сроки, в которые должны были менять проводку, плановая смена проводки, смена плит электрических и газовых, по-моему, была даже смена паркета и линолеума, если я не ошибаюсь. Раз в 8 лет должны были менять линолеум за счет государства, раз в 12 лет – паркет перекладывать. Но сейчас это уже, разумеется, ничего не действует. Один раз мне удалось помочь ветерану войны поставить бесплатную газовую колонку, но это было достаточно давно, в начале 2000-х годов. А сейчас управляющие компании – коммерческие, и все говорят, что «мы не несем ответственности за то, что было в советские времена, за те нормы и правила». Так что здесь вам нужно требовать со своей управляющей компании, чтобы они пришли и заменили вам все.
Вероника Боде: Виктор Александрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Сделать бы, допустим, в каждом районе независимую инспекцию. Человеку пришла квитанция, он сомневается, не понимает. Он бы пришел и спросил: «Разберитесь, пожалуйста». А ему бы сказали: «Да, вас здесь обсчитали».
Вероника Боде: По-моему, неплохая мысль.
Александр Козлов: Сейчас такие полномочия есть у жилищной инспекции, и можно с такими вопросами обращаться именно туда. Все, что связано с содержанием и техническим обслуживанием общего имущества, с работой вашей управляющей организации, с начислением платы за жилищно-коммунальные услуги, вопросы, связанные с обоснованностью взимания платы, сейчас в компетенции, возможно, Государственной жилищной инспекции.
Сейчас Общественная палата создает объединенную рабочую группу, куда входят все представители региональных Общественных палат, и в сентябре мы постараемся сделать интерактивную карту по всем субъектам Российской Федерации и посмотреть, насколько законно были повышены тарифы с 1 июля и второй волной – с 1 сентября.
Елена Ткач: У нас в Пресненском районе действует Общественный совет по ЖКХ при Муниципальном собрании. Так что можно обращаться, там помогут разобраться с квитанцией, посмотреть, за что человек переплатил, где ему что дописали, что надбавили.
Вероника Боде: И я хотела бы вернуться к вопросу о грамотности населения по этому поводу. Елена, вы хотели озвучить некоторые цифры.
Людмила Преснякова: Я вас, наверное, огорчу и расстрою этими цифрами ФОМа. 3% участвовали в выборе частной управляющей компании, 3% - в создании товариществ собственников жилья, 2% - в контроле над деятельностью частной управляющей компании. Это цифры по всей стране. То есть очень маленькая доля населения включена в какие-то процессы по самоуправлению. Какое-то время назад мы спрашивали, насколько люди смогут или не смогут объединиться, и половина населения была уверена, что люди просто не смогут объединиться для того, чтобы самим управлять всеми этими вопросами. Поэтому государственная роль здесь еще долго будет оставаться достаточно значимой. А чтобы целиком это перевешивать на людей – пока они к этому не готовы.
Вероника Боде: И людям, наверное, тоже нужно понимать, что они должны как-то активнее участвовать в таких делах, сами что-то узнавать, объединяться, что-то делать. А как повышать грамотность населения, Александр, как вы думаете, что тут можно сделать?
Александр Козлов: Прежде всего нужно начинать с малых лет. Великолепный профессор Елена Сергеевна Шомина из Высшей школы экономики разработала «Жилищные уроки». И сейчас в некоторых регионах такая практика уже есть, когда во внеклассные часы учителя занимаются с младшими школьниками и рассказывают им, откуда берется вода, как надо экономить воду, тепло, электроэнергию. Наверное, надо формировать сознание со школьной поры. Уже для более взрослых людей должны быть созданы некие Школы жилищного просвещения, и любой обратившийся сможет задать вопрос, получить полезную информацию. Эти программы должны работать, и это должно носить системный характер. То есть тотальная ликвидация жилищной безграмотности.
Вероника Боде: Елена, вы как-то эту проблему решаете в своем районе?
Елена Ткач: У нас очень много обращений по нарушениям в системе ЖКХ. И у нас есть достаточно большое количество домов, которые либо полностью перешли на самоуправление, либо там много активных граждан, которые пристально следят и за счетами, и за услугами, которые им оказывают, и за качеством услуг. Если ко мне обращаются граждане с какими-то вопросами, я даю телефон и говорю: «Звоните. У ваших соседей все это уже решено, с этой проблемой они смогли справиться». И мы проводим встречи одного дома с другим домом, люди делятся опытом, а заодно и знакомятся друг с другом. Сейчас весь квартал вокруг Патриарших, мне кажется, все дома между собой уже перезнакомились, четко знают, кто и где живет, у кого какие проблемы, где ремонт подъезда, кому и как помочь.
Вероника Боде: Пишет нам на пейджер Роза: «Непонятно, почему говорят о повышении тарифов ЖКХ. Повышается не только ЖКХ, а буквально все. И хотелось бы знать, куда наше правительство девает эти деньги. Наверное, не на нас, не на здравоохранение и не на образование».
Савельева пишет: «Большое спасибо за очень важную тему. Реформа ЖКХ – это сплошной обман граждан, так как в руки управляющих компаний отданы дома, в которых не было никаких ремонтов, особенно это касается центра, где много ветхих домов, нуждающихся в капремонте. Управляющие компании ничем не занимаются, кроме уборки территории, мытья лестничных клеток и вывоза мусора. Зато отчеты, которые они присылают, содержат множество работ, которые в домах не осуществляются».
Людмила, вам, как социологу, что в сегодняшней программе было самым интересным?
Людмила Преснякова: Самое интересное – это попытки найти выход из складывающейся ситуации. Понятно, что это болевая точка, и люди волнуются. Мне было очень интересно услышать про жилищные инспекции – это действительно важная вещь. Надо информировать людей о том, как они могут защищать свои права. Потому что безграмотность не только фактическая, но еще и юридическая очень сильно распространена, и с ней тоже надо бороться. Например, рекламу на «платежках» можно заменить такого рода информацией.
