Анна Качкаева: Дело Pussy Riot как проявление общественной нетерпимости. Об этом мы сегодня будем говорить, а также о законах, об агрессии, которая заливается в общество, о сострадании и милосердии, о том, что происходит и с общественным сознанием, и с нашим отношением друг к другу.
Со мной в студии - журналист Ирина Ясина. А по телефону - Елена Масюк, инициатор письма журналистов главе судебных приставов. Елена, как и многие мои коллеги, освещает дело Pussy Riot. И все, что происходило в суде, и вызвало то письмо, о котором вы вчера и сегодня уже слышали в «Новостях».
Сначала немножечко картинки. Мои коллеги, которые возвращаются уже неделю из Хамовнического суда, не устают рассказывать нечто абсурдистское, описывая атмосферу, происходящую в суде. То судья решает - отводить себя или нет, то отказывается заслушивать свидетелей защиты, то выгоняет барышню из московской газеты за то, что она рассмеялась – ну, реакция такая. Облаявшую адвоката подсудимых собаку судья хвалит, отчетливо произнося, что все слышат в зале суда: «Молодец, собака!». И дальше – хамство, грубость. А ротвейлер – это вообще метафора, я бы сказала. Это показательное давление и отказ от всякой видимости цивилизованности.
Ирина Ясина: А знаете ли вы, что ротвейлера тошнило на одном из заседаний? Об этом мне рассказала подруга Людмила Евгеньевна Улицкая.
Анна Качкаева: Которая как писатель тоже наблюдает...
Ирина Ясина: Да, она там была. И ротвейлера тошнило.
Анна Качкаева: А народ наблюдал. Поскольку, Ира, ни вы, ни я не были в зале заседаний...
Ирина Ясина: Третий этаж без лифта – очень тяжело.
Анна Качкаева: Внести некому. У меня вопрос к Лене. И даже не про то, о чем написано в письме журналистов к судебным приставам. Как вы себе объясняете такую личную, индивидуальную реакцию судей и конкретных судебных приставов? Ведь даже приказы можно исполнять по-разному, мы знаем, и дело Ходорковского это показывает. Почему они так глумятся? Иного слова я не нахожу.
Елена Масюк: Я думаю, что прежде всего от неумности своей. Дали такую разнарядку, команду «фас!». Может быть, желание самоутвердиться, комплексы. Молодящаяся судья, которую в «Twitter» описывают мои коллеги, как она выглядит каждый день, как она реагирует на выступления адвокатов. Ну, это отдельная история. Мне вообще непонятно, как может так себя судья вести. Что касается отводов самой себе, то это, к сожалению, общая практика российских судов, и это выглядит просто паноптикумом. Заявляют отвод, она его не хочет слушать, потом все-таки она его слушает, потом она делает перерыв, удаляется на решение, потом она приходит и в третьем лице заявляет, что она сама себе отвод не удовлетворила. И этот самоотвод был уже семь раз, и понятно, что она его никогда не возьмет. Я даже не знаю, были ли такие истории в современном российском судопроизводстве, чтобы судья сама себя отводила. Это абсолютнейший бред.
И еще одна важная вещь. Когда входит судья, судебный пристав кричит: «Встать! Суд идет». И я смотрю по своим коллегам – никто вставать не хочет, когда входит эта судья. И я сама себе всегда задаю вопрос: «А почему я должна вставать? Если я встаю, значит, я уважаю. А я не уважаю». А она сидит под флагом и гербом Российской Федерации. Но все, что она говорит, как она ведет суд, - это не государственное дело, это суд инквизиции. Она рассматривает дело на основании каких-то законов VII-XI веков.
И что касается собаки. Виолетта Волкова, адвокат обвиняемых, на каждом заседании просит убрать собаку, потому что у нее жутчайшая аллергия на животных. Тем не менее, собака сидит. И я видела в пятницу, что собака бросалась на Виолетту, когда Виолетта выступает. А кинолог вмешивается в этот момент в процесс и говорит: «Адвокат, говорите тише, не размахивайте руками – тогда собака не будет бросаться». Его место в этой ситуации – следить за своей собакой. Когда проходят девушки – собака бросается, а он ее сдерживает. В пятницу, когда выводили девушек, уйма журналистов, которым просто некуда двинуться... А судебный пристав говорит: «Если вы сейчас не отодвинетесь, то на вас спустят собаку, и вы тогда поймете». Это хамство, наглость, невоспитанность. Такое ощущение, что та агрессия, которая существует в обществе, здесь она еще больше вылилась в силу того, что у этих людей есть власть, у кого меньше, у кого больше, но власть есть.
Анна Качкаева: Я сегодня спрашивала, но мне никто не может внятно сказать о законности нахождения собаки в судебном процессе. Я понимаю, когда собаку проводят до суда – она обнюхивает на предмет того, нет ли взрывчатых веществ. На процессе Ходорковского, например, мы видели, что овчарка проходила, но она проходила и уходила, ее уводили. Но никто не может сказать, можно или нельзя. Видимо, по принципу, что нет нигде записанного – можно или нельзя, то собака там находится. Никто из моих коллег тоже не знает, почему там должна находиться собака.
Елена Масюк: Собака относится к конвою. Каждый день собака меняется. Но в пятницу был очень нервный, злой, агрессивный пес, ротвейлер. Он должен быть управляемым. Я не исключаю, что дана команда именно так управлять собакой. У меня есть записанный фрагмент, когда выступает Виолетта Волкова, собака лает, она выступает, собака лает... Ничего не слышно. Такое впечатление, что ты находишься не в суде, а на псарне. И никто эту собаку угомонить не может, а она лает.
Что касается судебных приставов. Сегодня я не была в суде, я готовлю материал. А завтра буду и надеюсь, что увижу своими глазами. Якобы произошли разительные перемены в поведении судебных приставов после нашего публичного обращения. Сегодня там работает комиссия...
Анна Качкаева: Говорят, что с жетонами они.
Елена Масюк: Да. И вроде бы, они даже деликатны. Ну, завтра увижу своими глазами.
Анна Качкаева: А как они выглядят? Вы говорите, что дана такая установка, дан такой указ. Что происходит в головах людей, очень трудно понять. Вам не приходилось с ними... Или они не вступают ни в какие разговоры человеческого свойства? Опять же на процессе Ходорковского даже те, кто охранял, люди с автоматами, некоторые из них уже входили в состояние через год процесса и как-то иначе начинали относиться. Они же – люди.
Елена Масюк: Здесь такого нет. Люди, у которых были нашивки «спецназ», которые с автоматами, я таких глаз убийц не видела даже в Чечне. Это просто глаза убийц. Они все время держат палец на курке...
Анна Качкаева: Ужас! В судебном заседании?
Елена Масюк: Да. Когда держат журналистов на лестнице. Сделали очень узкий проход на лестницу, все, естественно, толкались, потому что по этой лестнице должны ходить люди. А куда деться журналистам? Они пришли освещать. Их пропустили через рамку, их записали. И их поставили как в отстойник, они стоят на лестничном проходе. Двинуться физически некуда. То есть суд не делает ничего для того, чтобы журналисты могли нормально работать. И меня прикладом толкнул один из спецназовцев в живот. И им абсолютно все равно. Они к нам, журналистам, относятся как к «мясу». Они нас ненавидят, и это видно.
Анна Качкаева: Моя коллега мне сегодня рассказала, что она в пятницу записывала Навального, который поднимался по лестнице, так ее тоже чуть было не скрутили. И демонстративно говорили: «Мы сейчас вас отсюда выгоним. Здесь нельзя разговаривать и писать». А там ведь только бумажечка, где написано, что по мобильному телефону нельзя разговаривать. А почему же нельзя записать-то?
Елена Масюк: Я хочу сказать, как за журналистами следят во время заседаний, - любой шорох... И это длится с 10 утра до 10 вечера, это очень тяжело. Я не представляю, как девочки это выдерживают, но очень тяжело там сидеть. Все сидят на лавках, друг к другу прижавшись, работают, передают. Со мной рядом сидела коллега, и она задела меня ногой, а я сказала: «Ничего страшно». К ней подошли и сделали ей замечание. И сказали, что если еще раз, то ее выгонят. К другим просто подходят и силой выставляют за двери судебного заседания. Когда какой-то шорох, смех – это судью безумно раздражает. И она обращается: «Судебные приставы, наведите порядок в зале!». Я думаю, что это жесткая связка судебных приставов и судьи. Ей вообще было бы прекрасно рассматривать это дело, если бы не было журналистов. Ей там все мешают.
В пятницу трое молодых людей устроили акцию поддержки на крыше библиотеки, которая находится напротив окон суда, и было слышно, что кричат «Свободу Pussy Riot!». И после очередного перерыва судебные приставы сказали журналистам сидеть на месте, всем оставаться в зале. Но кто-то встал, подошел к окну, чтобы посмотреть на это, кто-то улыбнулся. И вдруг на нас судебные приставы стали кричать: «Вы что, не понимаете русского языка?! Идите отсюда все вон!». И всех заставили выйти на лестничную площадку.
Анна Качкаева: Ведь и судебные приставы, и женщины в милицейской форме, и судья – это все наши ровесники...
Елена Масюк: Спецназ – это достаточно молодые парни, а вот судебные приставы, наверное, нашего возраста, чуть-чуть младше.
Анна Качкаева: Это означает, что мы имеем перед собой противостояние людей...
Елена Масюк: Очень хорошо сказал папа Кати Самуцевич, что в этом зале две России, и они друг друга ненавидят. Мне кажется, что этим абсолютно все сказано.
Анна Качкаева: Две России в зале, две России в эфире часто, две России сейчас, когда обсуждают эту тему. Одни не могут поверить в присутствие средневекового варварства, потому что кажется, что невозможно, все-таки XXI век на дворе. Другие – что акция кощунства должна быть сурово наказана, и никак иначе, очень фундаментальное и жесткое отношение к этим женщинам молодым. Ну, поступок вызывающий, и можно его только так и оценивать. Странно было бы считать его чем-то иным. И на примере этого вполне абсурдистского сюжета, потому что он ничтожен по рамкам большого политического или международного скандала, например, происходит сшибка двух принципиально разных ценностных систем и двух картин мира. И вы это обе признаете. Что делать? Лена, вы наблюдали не один конфликт и в Чечне, когда была военная история, и в других ситуациях, вы бывали в Китае, занимались расследованиями, теперь вы видите это.
Елена Масюк: Я не знаю путей исцеления. Раньше была какая-то терпимость, по крайней мере, я могу сказать о журналистском корпусе, кто-то остался работать на телевидении, приняв те условия, которые есть, - выдавать за информацию пропаганду, кто-то не смог и ушел, все-таки было друг к другу терпимое отношение. А сейчас я понимаю, что терпимого отношения уже нет, и очень часто мы, журналисты, уже друг к другу относимся как враги, которые стоят на разных баррикадах фактически. Мне кажется, что и общество так разделилось. И власть сделает все, чтобы это разделение в стране стало все глубже, острее и опаснее. Противопоставлять верующих и неверующих, православных и неправославных в многоконфессиональной стране, и там, где реально очень много неверующих людей, мне кажется, в этой ситуации очень многие люди отвернутся от православия. Потому что православие показало в лице своих руководителей нетерпимость, агрессию, которая несвойственна православию.
И еще важный момент. На суде делается все, чтобы не упоминалась фамилия Путина. Называют: один из кандидатов в президенты, один из руководителей страны.
Анна Качкаева: Как и при освещении этого на государственных каналах.
Елена Масюк: В суде то же самое. Один-единственный раз я слышала, когда Алехина все-таки добилась, чтобы удовлетворили ходатайство адвокатов и вызвали заместителя ректора института, где она учится, и она все-таки смогла спросить руководителя своего учреждения: «Как я высказывалась в отношении Путина?». Несколько раз судья снимала вопрос, потом все-таки Мария как-то переформулировала...
Анна Качкаева: Я все думаю, если бы девицы спели «Богородица, Путину помоги», а не «Путина прогони», тогда вообще проблем бы не было.
Елена Масюк: Тогда было бы все хорошо. Из маленьких пазлов складывается то, что мы имеем сегодня. То есть Путин не называется, но все происходит из-за того, что была произнесена фамилия именно Путина.
Анна Качкаева: Ира, что делать с этой сшибкой, как теперь выяснилось? Иностранцы вообще не понимают, что это. А для общества оказалось принципиальной историей, выросшей, вроде бы, из провокации.
Ирина Ясина: На вопрос «что делать?» я, как и Лена Масюк, ответа не дам. Наверное, есть более глубокие мыслители и высшие авторитеты, которые должны родить суперидею, что делать с нашей дорогой страной. Страшно очень. Потому что то, что происходит, - это конфликт истин, и мы это знаем. Никакое дело Ходорковского, при всем моем уважении к Михаилу Борисовичу, не могло породить такого мировоззренческого противостояния. То есть это Россия модернизированная, которая думает о ценности человеческой жизни, которая будет искать каждого пропавшего солдата, и Россия, которой плевать – еще бабы нарожают – на солдатиков, на этих девочек и так далее. То есть Россия, которая в точности изображена в замечательном фильме «Жила-была одна баба» режиссера Андрея Смирнова. И мне казалось, когда я смотрела этот фильм: Боже мой, какой прогресс произошел за время жизни моей бабушки, моей мамы и меня! Три поколения, один век. И мы ушли от того окончательно, мы живем в другом мире. И вот сейчас, наблюдая процесс над Pussy Riot, я вижу, что мы никуда не ушли. Что посконная, лапотная, мракобесная, абсолютно антизападная, антимирная, ксенофобская Россия во всем своем цвету присутствует.
У нас стало модным говорить, что у них была мерзкая акция, которая заслуживает осуждения, но мы, глядя на то, как этих девочек мучают сейчас, типа стали их поддерживать. Я отношусь к этой акции хорошо.
Анна Качкаева: Сейчас не про акцию...
Ирина Ясина: Я хотела выразить свое мнение, потому что его очень редко кто говорит. Независимо от последствий для девочек, то, как они пели в этом не божественном месте...
Анна Качкаева: Кстати, они не пели там, и это тоже очень важная вещь. Экспертиза каждый раз ссылается на видео. Там они не пели, звук был наложен.
Елена Масюк: Я тоже, как и Ира, отношусь к этой акции хорошо. Считаю, что девочки сделали совершенно правильно. Если наша церковь пытается изобразить из себя святую, не являясь ею, то этот акт девочек заслуживает только восхваления. А на то, что делает церковь, можно сказать: не плюй в зеркало, а на себя посмотри.
Анна Качкаева: Я сошлюсь на мнение Ирины Прохоровой, которая не просто сестра олигарха, а замечательный литератор, редактор прекрасного журнала «Новое литературное обозрение», меценат...
Ирина Ясина: И все мы хотим видеть ее президентом России.
Анна Качкаева: Во всяком случае, она блистательно демонстрировала, как она спорит со всякими мужчинами во время предвыборной кампании. Она сегодня написала блог по поводу августа в русской истории, в том числе дела Pussy Riot: «На наших глазах вываривается адская смесь, составленная из обломков тоталитарного сознания и ненаучно-фантастических представлений о «традиционных ценностях». В этой этической системе нет места милосердию, состраданию, уважению к личности, к его жизни и достоинству, праву на радостное и полноценное существование. Главными добродетелями вновь провозглашаются способность терпеть и государя любить».
Еще тема, очень важная в этом контексте, людей, которые называются «звездами». Я всегда видела, что они нетверды ни в умах, ни в душах, куда флюгер, туда и... то сюда подпишем, то так подпишем, потом откажемся. Но словесная степень оскорбительная граничит с некоторым нездоровьем душевным, я бы сказала. А они ведь выходят на сцены, они поют, и это все-таки символы некой массовой культуры. Если их западные коллеги демонстрируют совершенно другое отношение к этому делу, то российские выглядят своеобразным образом. Это тоже две России?
Ирина Ясина: Конечно. Вы же, Анна Григорьевна, наверное, концерт Стаса Михайлова не смотрели по телевизору...
Анна Качкаева: У меня работа такая – я смотрю концерты.
Ирина Ясина: А я не смотрела. Более того, мне на него взглянуть страшно. Когда я вижу жирную морду над распахнутой рубашкой, и волосы у него оттуда растут, я выключаю телевизор автоматом.
Анна Качкаева: И Ваенгу вы тоже, конечно, не слышали?
Ирина Ясина: Я не очень слышала, как она исполняет песняки, как принято говорить в этой среде.
Анна Качкаева: Они шельмуют людей, сидящих за решеткой...
Ирина Ясина: Более того, я боюсь, что они искренне так думают. Нет проблем между людьми в погонах и гражданскими, нет проблем между судьями и несудейскими, между верующими и неверующими. Есть проблемы между людьми, уважающими другого человека, уважающими человеческое достоинство, читавшими в детстве хорошие книжки, и людьми мракобесными, которые не знают, что такое другой человек, не хотят его уважать, не хотят считать его человеком.
Анна Качкаева: Главное, что они не хотят сомневаться, и это меня очень потрясает.
Ирина Ясина: И по поводу верующих и неверующих. Мне было, как агностику, страшно приятно видеть в суде своих верующих друзей – Людмилу Улицкую, Максима Осипова, которые ходили туда и поддерживали девочек из Pussy Riot. Они глубоко верующие христиане, православные, воцерковленные люди.
Анна Качкаева: Вам, как экономисту, известно то, что в экономике называется «теория игр» и так далее. Об этом очень хорошо написали Сергей Гуриев и Олег Цывинский «От репрессий к репрессиям», обосновывая, что происходит с обществами, в том числе исходя из экономических соображений. И западные исследователи, и российские исследователи ищут некой рациональности и в репрессиях, и в авторитаризме, как-то объяснить, почему это все происходит и целесообразность этого всего. А суд – это как проявление репрессивного, агрессивного, очень фундаменталистского и очень жесткого... Зачем? Кому это выгодно?
Ирина Ясина: Я не думаю, что Путину или Медведеву вот такое жесткое поведение народа выгодно для чего-то. Им, скорее, выгодно все-таки спокойное молчание. Вы показали, что вы не уважаете людей, вы показали, что вы на них плевали своими методами – объявив рокировочку, посадив того или сего, выгнав того или другого, а мы это делаем по-своему. А Ваенга это делает по-своему. А судья делает это по-своему. И совершенно неважно, что не было приказа. Прет агрессия, которая в каждом из этих людей сидит. А порождена она одним – неуважением к другому человеку и в целом к человеческой жизни.
Анна Качкаева: И видимо, это связано с тем, что Россия не прошла свой путь просвещения, потому что исторически что царский режим, что советский режим – это все-таки фундаменталистские режимы, где человек так и не стал ни мерилом вещей...
Ирина Ясина: Конечно. «Я» - последняя буква в алфавите» – это максима, с которой все мы в детском саду выросли, и прививочка на всю жизнь. То есть ты не имеешь никакого значения, твой сосед не имеет никакого значения. К сожалению, приходится об этом говорить снова и снова. Казалось бы, мы живем уже в другом обществе, но неизжитое, непроговоренное, неосужденные палачи, неосужденные вертухаи сталинского времени – это все вылезает. Поэтому разговор о том, что нужна люстрация была или не нужна, сейчас имеет один ясный ответ – да, была необходима.
Анна Качкаева: Роза пишет: «Россию нужно делить не на две части, а на множество. Одна часть любит Путина, другая ненавидит, третья любит ислам, четвертая ислам ненавидит и так далее. Но для каждой части должен быть свой кумир, а у нас для всех он один – Путин. Поэтому не на народ надо сетовать, а на кумира Путина». Мы часто говорим о власти и о Путине, но мне-то кажется, что сейчас надо и о народе поговорить.
Ирина Ясина: Конечно. Потому что не Путин виноват в том, что мы массово обличаем во всем других, а не себя, что мы никогда не видим себя в зеркале...
Анна Качкаева: Почему себя так на дорогах ведем? Кто сидит в ЖКХ, в больницах...
Ирина Ясина: 28 тысяч человек ежегодно, которые гибнут на дорогах, - это не потому, что Путин велел, а потому что они ездят безбашенно и безответственно в большинстве своем. 23 тысячи человек, которые ежегодно умирают от некачественного спиртного. Это что?! Это не американцы и не инопланетяне нас истребляют. Мы сами себя так ведем.
Анна Качкаева: А сотни молодых мужчин, работающих охранниками везде...
Ирина Ясина: Их миллионы по стране. При этом на стройках работают таджики.
Анна Качкаева: Которых ненавидят за то, что молодые мужики работают в охране – сидят с тупыми физиономиями, не нажимая ни на одну кнопку или замерев в дверях. Здоровые, крепкие, привезенные из разных городов и весей. Что это? Это ведь все сограждане.
Ирина Ясина: Это наследные вертухаи. Мне все время хочется возродить в России институт нерукопожатности в самом наивном смысле этого слова. Отвернитесь, соседи, от этой бабы, которая сидит в суде на председательском месте. Ее друзья, отвернитесь от нее, скажите ей, что так нельзя. Надо создать некую зону отчуждения вокруг каждого человека, которого ты считаешь... вы догадываетесь, какое слово я хочу сказать. Может быть, это звучит очень наивно, но только тогда, когда мы все скажем им «мы с вами не хотим иметь ничего общего»... Я только один раз в своей жизни видели, как публично не пожали руку. Не пожавшим руку был Юрий Маркович Шмидт, адвокат Ходорковского. Не пожал он руку одному из высоких чинов бывшего Конституционного суда. Все было как в кино: рука того, кто протянул ее для рукопожатия, повисла в воздухе, он не знал, убрать ее или подождать еще, а Шмидт очень демонстративно заложил свою правую руку за спину. И всем все стало понятно.
Анна Качкаева: И что, этот господин перестал быть судьей, он изменился?
Ирина Ясина: Это был единственный случай, который я видела. Я думаю, что все, кто это видел, на месте этого человека не хотели бы оказаться. И если бы Шмидтов были бы сотни, тысячи... Нас ничего не защищает в нашей стране, кроме нашего личного достоинства, уважения к самим себе и своим друзьям. Мы должны заменить собой полицию, суд, парламент, часто прессу. Ничто нас не защищает, давайте сами. Давайте строить вокруг себя стену уважения к самим себе, которая не дает пробиться дерьмецу.
Анна Качкаева: Вы правы. И именно об этом говорили люди просвещения. Адам Смит очень гордился «Теорией нравственных чувств», такую книгу он написал. И в этом моральном суждении и было чрезвычайно важное ощущение изменяющегося общества, когда нравственные ценности становятся важнее врожденного личного эгоизма. Как это объяснить людям, которые сидят с ротвейлером и натаскивают его...
Ирина Ясина: Я не думаю, что им это можно и нужно объяснять. Их дети должны знать, что папа – подлец. Я считаю, что только так. А для отца понимать, что его ребенок, мягко говоря, его не уважает, бывает довольно болезненно.
Анна Качкаева: Нам пишут, правда, анонимно, но прочитаю, чтобы люди понимали уровень агрессии: «У меня стилистические расхождения с Pussy. Вместо их панка я бы предложил прочувственное, проникновенное использование со словами о Богородице и о Путине, например, на мотив «Сулико». Я бы предложил, чтобы сохранили СССР. Сталин был вынужден уничтожить инфекцию, а вам, дурочкам, это непонятно». То есть все было правильно, потому что надо фундаментально расставлять на черное и белое, делать врагов и друзей.
Ирина Ясина: А я хотела бы вернуться к роли Путина. Его, конечно, нельзя обвинить в том, что он это провоцирует, но вполне можно обвинить в том, что он никаким образом этому не препятствует.
Анна Качкаева: Ну, вот высказался же, что не надо бы так строго-то...
Ирина Ясина: А потом сказал, что суд решит. И высказался в Лондоне, а почему-то не в Москве, когда его в Лондоне об этом спросили, а не в Москве. Этот парень находится у власти Бог знает сколько лет, но ничего не делал для того, чтобы этот уровень агрессии снизить. Более того, его пассажи времен выборов про Нижний Тагил, про «умрем под Москвой» и так далее – это как раз подливание масла в огонь.
Анна Качкаева: Я сегодня неслучайно цитаты выбрала морально-нравственные, потому что не вчера это началось, и похоже, не завтра закончится. У Чаадаева, которого при царском режиме обвинили сумасшедшим (психиатрия уже тогда была применена) и дальше заточили в одиночество, у него есть фраза: «Я не научился любить свою родину с закрытыми глазами, с приклоненной головой и с запертыми устами». Вдумайтесь в эти слова, ровно все то же самое мы можем нынче сказать и про тех людей, которые пытаются говорить и переживают за страну. Не в контексте трескучих слов «православие», «народность» и так далее...
Ирина Ясина: А они считаются патриотами.
Анна Качкаева: ...а все-таки думают как-то иначе про это. Но я бы не хотела, чтобы мы заканчивали программу на мрачной ноте. Знаю, что вы были в Костроме, видели там разных людей. Сегодня митинг в защиту Хопра. Все-таки не все так плохо. Ни волонтерского движения, ни выхода людей, например, по экологическим поводам недавно невозможно себе было представить.
Ирина Ясина: Кострома – это замечательный город. На главной площади стоит специальная емкость для сбора денег на приюты для бездомных животных и так далее. Мне там было очень хорошо. Люди замечательные. Но все равно очень страшно, потому что движение волонтерства и помощи друг другу и братьям нашим меньшим нарастает медленно, а мракобесие, как мы видим в последнее время, нарастает очень быстро.
Анна Качкаева: Но все-таки представить себе, чтобы с такой трагедией, с которой столкнулся Крымск, оказалось такое количество... ясно, как там к ним отнеслись, но сотни людей собирали и поехали.
Ирина Ясина: Два года назад, до московских пожаров, мы себе этого представить не могли. А два года назад мы поняли, что без государства очень даже можно справиться с очень многими нашими проблемами. А иногда справиться с ними легче без государства, когда оно не мешает, не препятствует и не стреноживает людей. И скорее бы мы окончательно это поняли. Мне кажется, что дело Pussy Riot, которое разворачивается как трагедия на наших глазах, - это уже запредельный выход агрессии. И хочется сказать: дай Бог - последний. Но я не верю в это, к сожалению, хотя я оптимист природный. Мне кажется, что это еще будет продолжаться до тех пор, пока мы не назовем все своими именами.
Анна Качкаева: Но Pussy Riot – столкновение мировоззренческих и идейных вещей. А вот как быть с ребятами с Болотной или теми, кого задержали за то, что они в петанк играли? Это игра такая во Франции: шарики гоняют по красивым французским бульварам. И эти ребята, пока двигались 6 мая, тоже в это поиграли. И их задержали...
Ирина Ясина: Я была на последнем митинге в Новопушкинском сквере в поддержку политзаключенных, кто сидит по делу 6 мая. И там выступали их родители, абсолютно простые, обыкновенные москвичи, которые, может быть, даже любили Путина до 6 мая, и не понимают до сих пор, за что сидят их дети. И там был замечательный лозунг: «Они сидят, чтобы мы боялись».
Анна Качкаева: В общем, это называется - чтобы не бояться. Хотя моховик такой и все делается так, чтобы все-таки боялись.
Ирина Ясина: Но все-таки не будем.
Со мной в студии - журналист Ирина Ясина. А по телефону - Елена Масюк, инициатор письма журналистов главе судебных приставов. Елена, как и многие мои коллеги, освещает дело Pussy Riot. И все, что происходило в суде, и вызвало то письмо, о котором вы вчера и сегодня уже слышали в «Новостях».
Сначала немножечко картинки. Мои коллеги, которые возвращаются уже неделю из Хамовнического суда, не устают рассказывать нечто абсурдистское, описывая атмосферу, происходящую в суде. То судья решает - отводить себя или нет, то отказывается заслушивать свидетелей защиты, то выгоняет барышню из московской газеты за то, что она рассмеялась – ну, реакция такая. Облаявшую адвоката подсудимых собаку судья хвалит, отчетливо произнося, что все слышат в зале суда: «Молодец, собака!». И дальше – хамство, грубость. А ротвейлер – это вообще метафора, я бы сказала. Это показательное давление и отказ от всякой видимости цивилизованности.
Ирина Ясина: А знаете ли вы, что ротвейлера тошнило на одном из заседаний? Об этом мне рассказала подруга Людмила Евгеньевна Улицкая.
Анна Качкаева: Которая как писатель тоже наблюдает...
Ирина Ясина: Да, она там была. И ротвейлера тошнило.
Анна Качкаева: А народ наблюдал. Поскольку, Ира, ни вы, ни я не были в зале заседаний...
Ирина Ясина: Третий этаж без лифта – очень тяжело.
Анна Качкаева: Внести некому. У меня вопрос к Лене. И даже не про то, о чем написано в письме журналистов к судебным приставам. Как вы себе объясняете такую личную, индивидуальную реакцию судей и конкретных судебных приставов? Ведь даже приказы можно исполнять по-разному, мы знаем, и дело Ходорковского это показывает. Почему они так глумятся? Иного слова я не нахожу.
Елена Масюк: Я думаю, что прежде всего от неумности своей. Дали такую разнарядку, команду «фас!». Может быть, желание самоутвердиться, комплексы. Молодящаяся судья, которую в «Twitter» описывают мои коллеги, как она выглядит каждый день, как она реагирует на выступления адвокатов. Ну, это отдельная история. Мне вообще непонятно, как может так себя судья вести. Что касается отводов самой себе, то это, к сожалению, общая практика российских судов, и это выглядит просто паноптикумом. Заявляют отвод, она его не хочет слушать, потом все-таки она его слушает, потом она делает перерыв, удаляется на решение, потом она приходит и в третьем лице заявляет, что она сама себе отвод не удовлетворила. И этот самоотвод был уже семь раз, и понятно, что она его никогда не возьмет. Я даже не знаю, были ли такие истории в современном российском судопроизводстве, чтобы судья сама себя отводила. Это абсолютнейший бред.
И еще одна важная вещь. Когда входит судья, судебный пристав кричит: «Встать! Суд идет». И я смотрю по своим коллегам – никто вставать не хочет, когда входит эта судья. И я сама себе всегда задаю вопрос: «А почему я должна вставать? Если я встаю, значит, я уважаю. А я не уважаю». А она сидит под флагом и гербом Российской Федерации. Но все, что она говорит, как она ведет суд, - это не государственное дело, это суд инквизиции. Она рассматривает дело на основании каких-то законов VII-XI веков.
И что касается собаки. Виолетта Волкова, адвокат обвиняемых, на каждом заседании просит убрать собаку, потому что у нее жутчайшая аллергия на животных. Тем не менее, собака сидит. И я видела в пятницу, что собака бросалась на Виолетту, когда Виолетта выступает. А кинолог вмешивается в этот момент в процесс и говорит: «Адвокат, говорите тише, не размахивайте руками – тогда собака не будет бросаться». Его место в этой ситуации – следить за своей собакой. Когда проходят девушки – собака бросается, а он ее сдерживает. В пятницу, когда выводили девушек, уйма журналистов, которым просто некуда двинуться... А судебный пристав говорит: «Если вы сейчас не отодвинетесь, то на вас спустят собаку, и вы тогда поймете». Это хамство, наглость, невоспитанность. Такое ощущение, что та агрессия, которая существует в обществе, здесь она еще больше вылилась в силу того, что у этих людей есть власть, у кого меньше, у кого больше, но власть есть.
Анна Качкаева: Я сегодня спрашивала, но мне никто не может внятно сказать о законности нахождения собаки в судебном процессе. Я понимаю, когда собаку проводят до суда – она обнюхивает на предмет того, нет ли взрывчатых веществ. На процессе Ходорковского, например, мы видели, что овчарка проходила, но она проходила и уходила, ее уводили. Но никто не может сказать, можно или нельзя. Видимо, по принципу, что нет нигде записанного – можно или нельзя, то собака там находится. Никто из моих коллег тоже не знает, почему там должна находиться собака.
Елена Масюк: Собака относится к конвою. Каждый день собака меняется. Но в пятницу был очень нервный, злой, агрессивный пес, ротвейлер. Он должен быть управляемым. Я не исключаю, что дана команда именно так управлять собакой. У меня есть записанный фрагмент, когда выступает Виолетта Волкова, собака лает, она выступает, собака лает... Ничего не слышно. Такое впечатление, что ты находишься не в суде, а на псарне. И никто эту собаку угомонить не может, а она лает.
Что касается судебных приставов. Сегодня я не была в суде, я готовлю материал. А завтра буду и надеюсь, что увижу своими глазами. Якобы произошли разительные перемены в поведении судебных приставов после нашего публичного обращения. Сегодня там работает комиссия...
Анна Качкаева: Говорят, что с жетонами они.
Елена Масюк: Да. И вроде бы, они даже деликатны. Ну, завтра увижу своими глазами.
Анна Качкаева: А как они выглядят? Вы говорите, что дана такая установка, дан такой указ. Что происходит в головах людей, очень трудно понять. Вам не приходилось с ними... Или они не вступают ни в какие разговоры человеческого свойства? Опять же на процессе Ходорковского даже те, кто охранял, люди с автоматами, некоторые из них уже входили в состояние через год процесса и как-то иначе начинали относиться. Они же – люди.
Елена Масюк: Здесь такого нет. Люди, у которых были нашивки «спецназ», которые с автоматами, я таких глаз убийц не видела даже в Чечне. Это просто глаза убийц. Они все время держат палец на курке...
Анна Качкаева: Ужас! В судебном заседании?
Елена Масюк: Да. Когда держат журналистов на лестнице. Сделали очень узкий проход на лестницу, все, естественно, толкались, потому что по этой лестнице должны ходить люди. А куда деться журналистам? Они пришли освещать. Их пропустили через рамку, их записали. И их поставили как в отстойник, они стоят на лестничном проходе. Двинуться физически некуда. То есть суд не делает ничего для того, чтобы журналисты могли нормально работать. И меня прикладом толкнул один из спецназовцев в живот. И им абсолютно все равно. Они к нам, журналистам, относятся как к «мясу». Они нас ненавидят, и это видно.
Анна Качкаева: Моя коллега мне сегодня рассказала, что она в пятницу записывала Навального, который поднимался по лестнице, так ее тоже чуть было не скрутили. И демонстративно говорили: «Мы сейчас вас отсюда выгоним. Здесь нельзя разговаривать и писать». А там ведь только бумажечка, где написано, что по мобильному телефону нельзя разговаривать. А почему же нельзя записать-то?
Елена Масюк: Я хочу сказать, как за журналистами следят во время заседаний, - любой шорох... И это длится с 10 утра до 10 вечера, это очень тяжело. Я не представляю, как девочки это выдерживают, но очень тяжело там сидеть. Все сидят на лавках, друг к другу прижавшись, работают, передают. Со мной рядом сидела коллега, и она задела меня ногой, а я сказала: «Ничего страшно». К ней подошли и сделали ей замечание. И сказали, что если еще раз, то ее выгонят. К другим просто подходят и силой выставляют за двери судебного заседания. Когда какой-то шорох, смех – это судью безумно раздражает. И она обращается: «Судебные приставы, наведите порядок в зале!». Я думаю, что это жесткая связка судебных приставов и судьи. Ей вообще было бы прекрасно рассматривать это дело, если бы не было журналистов. Ей там все мешают.
В пятницу трое молодых людей устроили акцию поддержки на крыше библиотеки, которая находится напротив окон суда, и было слышно, что кричат «Свободу Pussy Riot!». И после очередного перерыва судебные приставы сказали журналистам сидеть на месте, всем оставаться в зале. Но кто-то встал, подошел к окну, чтобы посмотреть на это, кто-то улыбнулся. И вдруг на нас судебные приставы стали кричать: «Вы что, не понимаете русского языка?! Идите отсюда все вон!». И всех заставили выйти на лестничную площадку.
Анна Качкаева: Ведь и судебные приставы, и женщины в милицейской форме, и судья – это все наши ровесники...
Елена Масюк: Спецназ – это достаточно молодые парни, а вот судебные приставы, наверное, нашего возраста, чуть-чуть младше.
Анна Качкаева: Это означает, что мы имеем перед собой противостояние людей...
Елена Масюк: Очень хорошо сказал папа Кати Самуцевич, что в этом зале две России, и они друг друга ненавидят. Мне кажется, что этим абсолютно все сказано.
Анна Качкаева: Две России в зале, две России в эфире часто, две России сейчас, когда обсуждают эту тему. Одни не могут поверить в присутствие средневекового варварства, потому что кажется, что невозможно, все-таки XXI век на дворе. Другие – что акция кощунства должна быть сурово наказана, и никак иначе, очень фундаментальное и жесткое отношение к этим женщинам молодым. Ну, поступок вызывающий, и можно его только так и оценивать. Странно было бы считать его чем-то иным. И на примере этого вполне абсурдистского сюжета, потому что он ничтожен по рамкам большого политического или международного скандала, например, происходит сшибка двух принципиально разных ценностных систем и двух картин мира. И вы это обе признаете. Что делать? Лена, вы наблюдали не один конфликт и в Чечне, когда была военная история, и в других ситуациях, вы бывали в Китае, занимались расследованиями, теперь вы видите это.
Елена Масюк: Я не знаю путей исцеления. Раньше была какая-то терпимость, по крайней мере, я могу сказать о журналистском корпусе, кто-то остался работать на телевидении, приняв те условия, которые есть, - выдавать за информацию пропаганду, кто-то не смог и ушел, все-таки было друг к другу терпимое отношение. А сейчас я понимаю, что терпимого отношения уже нет, и очень часто мы, журналисты, уже друг к другу относимся как враги, которые стоят на разных баррикадах фактически. Мне кажется, что и общество так разделилось. И власть сделает все, чтобы это разделение в стране стало все глубже, острее и опаснее. Противопоставлять верующих и неверующих, православных и неправославных в многоконфессиональной стране, и там, где реально очень много неверующих людей, мне кажется, в этой ситуации очень многие люди отвернутся от православия. Потому что православие показало в лице своих руководителей нетерпимость, агрессию, которая несвойственна православию.
И еще важный момент. На суде делается все, чтобы не упоминалась фамилия Путина. Называют: один из кандидатов в президенты, один из руководителей страны.
Анна Качкаева: Как и при освещении этого на государственных каналах.
Елена Масюк: В суде то же самое. Один-единственный раз я слышала, когда Алехина все-таки добилась, чтобы удовлетворили ходатайство адвокатов и вызвали заместителя ректора института, где она учится, и она все-таки смогла спросить руководителя своего учреждения: «Как я высказывалась в отношении Путина?». Несколько раз судья снимала вопрос, потом все-таки Мария как-то переформулировала...
Анна Качкаева: Я все думаю, если бы девицы спели «Богородица, Путину помоги», а не «Путина прогони», тогда вообще проблем бы не было.
Елена Масюк: Тогда было бы все хорошо. Из маленьких пазлов складывается то, что мы имеем сегодня. То есть Путин не называется, но все происходит из-за того, что была произнесена фамилия именно Путина.
Анна Качкаева: Ира, что делать с этой сшибкой, как теперь выяснилось? Иностранцы вообще не понимают, что это. А для общества оказалось принципиальной историей, выросшей, вроде бы, из провокации.
Ирина Ясина: На вопрос «что делать?» я, как и Лена Масюк, ответа не дам. Наверное, есть более глубокие мыслители и высшие авторитеты, которые должны родить суперидею, что делать с нашей дорогой страной. Страшно очень. Потому что то, что происходит, - это конфликт истин, и мы это знаем. Никакое дело Ходорковского, при всем моем уважении к Михаилу Борисовичу, не могло породить такого мировоззренческого противостояния. То есть это Россия модернизированная, которая думает о ценности человеческой жизни, которая будет искать каждого пропавшего солдата, и Россия, которой плевать – еще бабы нарожают – на солдатиков, на этих девочек и так далее. То есть Россия, которая в точности изображена в замечательном фильме «Жила-была одна баба» режиссера Андрея Смирнова. И мне казалось, когда я смотрела этот фильм: Боже мой, какой прогресс произошел за время жизни моей бабушки, моей мамы и меня! Три поколения, один век. И мы ушли от того окончательно, мы живем в другом мире. И вот сейчас, наблюдая процесс над Pussy Riot, я вижу, что мы никуда не ушли. Что посконная, лапотная, мракобесная, абсолютно антизападная, антимирная, ксенофобская Россия во всем своем цвету присутствует.
У нас стало модным говорить, что у них была мерзкая акция, которая заслуживает осуждения, но мы, глядя на то, как этих девочек мучают сейчас, типа стали их поддерживать. Я отношусь к этой акции хорошо.
Анна Качкаева: Сейчас не про акцию...
Ирина Ясина: Я хотела выразить свое мнение, потому что его очень редко кто говорит. Независимо от последствий для девочек, то, как они пели в этом не божественном месте...
Анна Качкаева: Кстати, они не пели там, и это тоже очень важная вещь. Экспертиза каждый раз ссылается на видео. Там они не пели, звук был наложен.
Елена Масюк: Я тоже, как и Ира, отношусь к этой акции хорошо. Считаю, что девочки сделали совершенно правильно. Если наша церковь пытается изобразить из себя святую, не являясь ею, то этот акт девочек заслуживает только восхваления. А на то, что делает церковь, можно сказать: не плюй в зеркало, а на себя посмотри.
Анна Качкаева: Я сошлюсь на мнение Ирины Прохоровой, которая не просто сестра олигарха, а замечательный литератор, редактор прекрасного журнала «Новое литературное обозрение», меценат...
Ирина Ясина: И все мы хотим видеть ее президентом России.
Анна Качкаева: Во всяком случае, она блистательно демонстрировала, как она спорит со всякими мужчинами во время предвыборной кампании. Она сегодня написала блог по поводу августа в русской истории, в том числе дела Pussy Riot: «На наших глазах вываривается адская смесь, составленная из обломков тоталитарного сознания и ненаучно-фантастических представлений о «традиционных ценностях». В этой этической системе нет места милосердию, состраданию, уважению к личности, к его жизни и достоинству, праву на радостное и полноценное существование. Главными добродетелями вновь провозглашаются способность терпеть и государя любить».
Еще тема, очень важная в этом контексте, людей, которые называются «звездами». Я всегда видела, что они нетверды ни в умах, ни в душах, куда флюгер, туда и... то сюда подпишем, то так подпишем, потом откажемся. Но словесная степень оскорбительная граничит с некоторым нездоровьем душевным, я бы сказала. А они ведь выходят на сцены, они поют, и это все-таки символы некой массовой культуры. Если их западные коллеги демонстрируют совершенно другое отношение к этому делу, то российские выглядят своеобразным образом. Это тоже две России?
Ирина Ясина: Конечно. Вы же, Анна Григорьевна, наверное, концерт Стаса Михайлова не смотрели по телевизору...
Анна Качкаева: У меня работа такая – я смотрю концерты.
Ирина Ясина: А я не смотрела. Более того, мне на него взглянуть страшно. Когда я вижу жирную морду над распахнутой рубашкой, и волосы у него оттуда растут, я выключаю телевизор автоматом.
Анна Качкаева: И Ваенгу вы тоже, конечно, не слышали?
Ирина Ясина: Я не очень слышала, как она исполняет песняки, как принято говорить в этой среде.
Анна Качкаева: Они шельмуют людей, сидящих за решеткой...
Ирина Ясина: Более того, я боюсь, что они искренне так думают. Нет проблем между людьми в погонах и гражданскими, нет проблем между судьями и несудейскими, между верующими и неверующими. Есть проблемы между людьми, уважающими другого человека, уважающими человеческое достоинство, читавшими в детстве хорошие книжки, и людьми мракобесными, которые не знают, что такое другой человек, не хотят его уважать, не хотят считать его человеком.
Анна Качкаева: Главное, что они не хотят сомневаться, и это меня очень потрясает.
Ирина Ясина: И по поводу верующих и неверующих. Мне было, как агностику, страшно приятно видеть в суде своих верующих друзей – Людмилу Улицкую, Максима Осипова, которые ходили туда и поддерживали девочек из Pussy Riot. Они глубоко верующие христиане, православные, воцерковленные люди.
Анна Качкаева: Вам, как экономисту, известно то, что в экономике называется «теория игр» и так далее. Об этом очень хорошо написали Сергей Гуриев и Олег Цывинский «От репрессий к репрессиям», обосновывая, что происходит с обществами, в том числе исходя из экономических соображений. И западные исследователи, и российские исследователи ищут некой рациональности и в репрессиях, и в авторитаризме, как-то объяснить, почему это все происходит и целесообразность этого всего. А суд – это как проявление репрессивного, агрессивного, очень фундаменталистского и очень жесткого... Зачем? Кому это выгодно?
Ирина Ясина: Я не думаю, что Путину или Медведеву вот такое жесткое поведение народа выгодно для чего-то. Им, скорее, выгодно все-таки спокойное молчание. Вы показали, что вы не уважаете людей, вы показали, что вы на них плевали своими методами – объявив рокировочку, посадив того или сего, выгнав того или другого, а мы это делаем по-своему. А Ваенга это делает по-своему. А судья делает это по-своему. И совершенно неважно, что не было приказа. Прет агрессия, которая в каждом из этих людей сидит. А порождена она одним – неуважением к другому человеку и в целом к человеческой жизни.
Анна Качкаева: И видимо, это связано с тем, что Россия не прошла свой путь просвещения, потому что исторически что царский режим, что советский режим – это все-таки фундаменталистские режимы, где человек так и не стал ни мерилом вещей...
Ирина Ясина: Конечно. «Я» - последняя буква в алфавите» – это максима, с которой все мы в детском саду выросли, и прививочка на всю жизнь. То есть ты не имеешь никакого значения, твой сосед не имеет никакого значения. К сожалению, приходится об этом говорить снова и снова. Казалось бы, мы живем уже в другом обществе, но неизжитое, непроговоренное, неосужденные палачи, неосужденные вертухаи сталинского времени – это все вылезает. Поэтому разговор о том, что нужна люстрация была или не нужна, сейчас имеет один ясный ответ – да, была необходима.
Анна Качкаева: Роза пишет: «Россию нужно делить не на две части, а на множество. Одна часть любит Путина, другая ненавидит, третья любит ислам, четвертая ислам ненавидит и так далее. Но для каждой части должен быть свой кумир, а у нас для всех он один – Путин. Поэтому не на народ надо сетовать, а на кумира Путина». Мы часто говорим о власти и о Путине, но мне-то кажется, что сейчас надо и о народе поговорить.
Ирина Ясина: Конечно. Потому что не Путин виноват в том, что мы массово обличаем во всем других, а не себя, что мы никогда не видим себя в зеркале...
Анна Качкаева: Почему себя так на дорогах ведем? Кто сидит в ЖКХ, в больницах...
Ирина Ясина: 28 тысяч человек ежегодно, которые гибнут на дорогах, - это не потому, что Путин велел, а потому что они ездят безбашенно и безответственно в большинстве своем. 23 тысячи человек, которые ежегодно умирают от некачественного спиртного. Это что?! Это не американцы и не инопланетяне нас истребляют. Мы сами себя так ведем.
Анна Качкаева: А сотни молодых мужчин, работающих охранниками везде...
Ирина Ясина: Их миллионы по стране. При этом на стройках работают таджики.
Анна Качкаева: Которых ненавидят за то, что молодые мужики работают в охране – сидят с тупыми физиономиями, не нажимая ни на одну кнопку или замерев в дверях. Здоровые, крепкие, привезенные из разных городов и весей. Что это? Это ведь все сограждане.
Ирина Ясина: Это наследные вертухаи. Мне все время хочется возродить в России институт нерукопожатности в самом наивном смысле этого слова. Отвернитесь, соседи, от этой бабы, которая сидит в суде на председательском месте. Ее друзья, отвернитесь от нее, скажите ей, что так нельзя. Надо создать некую зону отчуждения вокруг каждого человека, которого ты считаешь... вы догадываетесь, какое слово я хочу сказать. Может быть, это звучит очень наивно, но только тогда, когда мы все скажем им «мы с вами не хотим иметь ничего общего»... Я только один раз в своей жизни видели, как публично не пожали руку. Не пожавшим руку был Юрий Маркович Шмидт, адвокат Ходорковского. Не пожал он руку одному из высоких чинов бывшего Конституционного суда. Все было как в кино: рука того, кто протянул ее для рукопожатия, повисла в воздухе, он не знал, убрать ее или подождать еще, а Шмидт очень демонстративно заложил свою правую руку за спину. И всем все стало понятно.
Анна Качкаева: И что, этот господин перестал быть судьей, он изменился?
Ирина Ясина: Это был единственный случай, который я видела. Я думаю, что все, кто это видел, на месте этого человека не хотели бы оказаться. И если бы Шмидтов были бы сотни, тысячи... Нас ничего не защищает в нашей стране, кроме нашего личного достоинства, уважения к самим себе и своим друзьям. Мы должны заменить собой полицию, суд, парламент, часто прессу. Ничто нас не защищает, давайте сами. Давайте строить вокруг себя стену уважения к самим себе, которая не дает пробиться дерьмецу.
Анна Качкаева: Вы правы. И именно об этом говорили люди просвещения. Адам Смит очень гордился «Теорией нравственных чувств», такую книгу он написал. И в этом моральном суждении и было чрезвычайно важное ощущение изменяющегося общества, когда нравственные ценности становятся важнее врожденного личного эгоизма. Как это объяснить людям, которые сидят с ротвейлером и натаскивают его...
Ирина Ясина: Я не думаю, что им это можно и нужно объяснять. Их дети должны знать, что папа – подлец. Я считаю, что только так. А для отца понимать, что его ребенок, мягко говоря, его не уважает, бывает довольно болезненно.
Анна Качкаева: Нам пишут, правда, анонимно, но прочитаю, чтобы люди понимали уровень агрессии: «У меня стилистические расхождения с Pussy. Вместо их панка я бы предложил прочувственное, проникновенное использование со словами о Богородице и о Путине, например, на мотив «Сулико». Я бы предложил, чтобы сохранили СССР. Сталин был вынужден уничтожить инфекцию, а вам, дурочкам, это непонятно». То есть все было правильно, потому что надо фундаментально расставлять на черное и белое, делать врагов и друзей.
Ирина Ясина: А я хотела бы вернуться к роли Путина. Его, конечно, нельзя обвинить в том, что он это провоцирует, но вполне можно обвинить в том, что он никаким образом этому не препятствует.
Анна Качкаева: Ну, вот высказался же, что не надо бы так строго-то...
Ирина Ясина: А потом сказал, что суд решит. И высказался в Лондоне, а почему-то не в Москве, когда его в Лондоне об этом спросили, а не в Москве. Этот парень находится у власти Бог знает сколько лет, но ничего не делал для того, чтобы этот уровень агрессии снизить. Более того, его пассажи времен выборов про Нижний Тагил, про «умрем под Москвой» и так далее – это как раз подливание масла в огонь.
Анна Качкаева: Я сегодня неслучайно цитаты выбрала морально-нравственные, потому что не вчера это началось, и похоже, не завтра закончится. У Чаадаева, которого при царском режиме обвинили сумасшедшим (психиатрия уже тогда была применена) и дальше заточили в одиночество, у него есть фраза: «Я не научился любить свою родину с закрытыми глазами, с приклоненной головой и с запертыми устами». Вдумайтесь в эти слова, ровно все то же самое мы можем нынче сказать и про тех людей, которые пытаются говорить и переживают за страну. Не в контексте трескучих слов «православие», «народность» и так далее...
Ирина Ясина: А они считаются патриотами.
Анна Качкаева: ...а все-таки думают как-то иначе про это. Но я бы не хотела, чтобы мы заканчивали программу на мрачной ноте. Знаю, что вы были в Костроме, видели там разных людей. Сегодня митинг в защиту Хопра. Все-таки не все так плохо. Ни волонтерского движения, ни выхода людей, например, по экологическим поводам недавно невозможно себе было представить.
Ирина Ясина: Кострома – это замечательный город. На главной площади стоит специальная емкость для сбора денег на приюты для бездомных животных и так далее. Мне там было очень хорошо. Люди замечательные. Но все равно очень страшно, потому что движение волонтерства и помощи друг другу и братьям нашим меньшим нарастает медленно, а мракобесие, как мы видим в последнее время, нарастает очень быстро.
Анна Качкаева: Но все-таки представить себе, чтобы с такой трагедией, с которой столкнулся Крымск, оказалось такое количество... ясно, как там к ним отнеслись, но сотни людей собирали и поехали.
Ирина Ясина: Два года назад, до московских пожаров, мы себе этого представить не могли. А два года назад мы поняли, что без государства очень даже можно справиться с очень многими нашими проблемами. А иногда справиться с ними легче без государства, когда оно не мешает, не препятствует и не стреноживает людей. И скорее бы мы окончательно это поняли. Мне кажется, что дело Pussy Riot, которое разворачивается как трагедия на наших глазах, - это уже запредельный выход агрессии. И хочется сказать: дай Бог - последний. Но я не верю в это, к сожалению, хотя я оптимист природный. Мне кажется, что это еще будет продолжаться до тех пор, пока мы не назовем все своими именами.
Анна Качкаева: Но Pussy Riot – столкновение мировоззренческих и идейных вещей. А вот как быть с ребятами с Болотной или теми, кого задержали за то, что они в петанк играли? Это игра такая во Франции: шарики гоняют по красивым французским бульварам. И эти ребята, пока двигались 6 мая, тоже в это поиграли. И их задержали...
Ирина Ясина: Я была на последнем митинге в Новопушкинском сквере в поддержку политзаключенных, кто сидит по делу 6 мая. И там выступали их родители, абсолютно простые, обыкновенные москвичи, которые, может быть, даже любили Путина до 6 мая, и не понимают до сих пор, за что сидят их дети. И там был замечательный лозунг: «Они сидят, чтобы мы боялись».
Анна Качкаева: В общем, это называется - чтобы не бояться. Хотя моховик такой и все делается так, чтобы все-таки боялись.
Ирина Ясина: Но все-таки не будем.
