Елена Рыковцева: Леонид Млечин, журналист и писатель, завершил свою собственную мини-ЖЗЛ – портреты правителей современной России. Сначала вышли тома «Ленин», «Сталин», «Путин», а теперь – «Ельцин и Горбачев». Леонид Млечин сегодня у нас в гостях.
Первые два вопроса задам о несколько странной хронологии. Почему том «Путин» вышел раньше, чем «Ельцин и Горбачев»? И почему пропустили Хрущева?
А третий вопрос озвучу нашим слушателям. Заголовок нашего сегодняшнего эфира я формулировала так – «Ельцин и Горбачев: кто более матери-истории ценен?». Но сейчас мы бы сейчас переформулировали вопрос для вас по-другому: стали ли вы лучше думать об этих людях, об этих двух персонажах современной истории с годами?
Объясню, в связи с чем этот вопрос возник. Не так давно на мою электронную почту пришло письмо от нашего слушателя, который в Интернете прочитал какой-то мой старый эфир, я даже его не помню и написал возмущенное письмо по поводу моего же замечания: «Я не понимаю зоологической ненависти русских людей к Ельцину». Он мне эту цитату в укор прислал: «Что же вы такое говорите?! Неужели вы не понимаете, что Ельцина ненавидели больше, чем Горбачева, хотя бы потому, что он развалил Советский Союз, а Горбачев пытался его сохранить». То есть даже в этом письме прозвучала линия: сравнить Горбачева и Ельцина.
Леонид, сначала расскажите о вашей мини-ЖЗП – жизни замечательных правителей. Почему Путин был первым?
Леонид Млечин: Он был первым только по отношению к Ельцину и Горбачеву. Идея принадлежит питерскому издательству «Питер», они придумали это. И они же сформулировали название томов. С их точки зрения, Хрущев, как продукт, неинтересен читателям.
Елена Рыковцева: Как рыночный товар?! Ничего себе критерий.
Леонид Млечин: Да. Ельцин и Горбачев в одном томе. А Путина они попросили сделать раньше, чтобы книга поспела к выборам. Ну, издательский интерес надо блюсти.
Елена Рыковцева: То есть голая конъюнктура рынка.
Леонид Млечин: Продажа книг – это дело серьезное, надо идти издательству навстречу. Тем более что для меня это никакого значения не имело. Я одну работу чуть приостановил и сделал другую.
Елена Рыковцева: Я-то думала, что это вы не симпатизируете Хрущеву, например, или не считаете его достойным целой книги.
Леонид Млечин: Нет, я очень симпатизирую. Думаю, что в данном случае издательство было неправо. Там вообще казалось много любопытного. Например, думали, что книга о Ленине плохо пойдет, а она пошла очень хорошо, и вышла уже не одним тиражом. Потому что выяснилось, что книг о Ленине в нашей стране практически нет. Есть одна, и та принадлежит француженке...
Елена Рыковцева: А двухтомник «Владимир Ильич Ленин»? Я его лично читала.
Леонид Млечин: Хороших, серьезных, научных исследований, посвященных Ленину, в нашей стране раз, два и обчелся. Это кажется странным в государстве, где с именем Ленина связано практически все. Современных исследований практически нет. Поэтому книжка о Ленине оказалась, может быть, самой популярной. Я думаю, что книжка о Хрущеве тоже нашла бы своего читателя, но издательство...
Елена Рыковцева: Хозяин - барин, конечно. То есть все оказалось очень просто.
И мы начинаем разговор на тему последней книги «Горбачев и Ельцин». Тем более, в преддверии очередной годовщины путча это очень актуально. У вас вообще августовский путч рефреном идет через всю книгу: вы с него начинаете, вы его делаете границей между двумя частями книги, по путчу проходит граница между уходом Горбачева и приходом Ельцина. И именно после путча карьера Ельцина все-таки пошла вниз. Определите роль августовского путча в современной российской истории.
Леонид Млечин: Путч окончательно сокрушил советскую систему в том виде, в котором она существовала, и исключил возможность сохранения Советского Союза как некоего единства, с моей точки зрения. И я описываю, почему это было закономерным процессом. Не будь августовского путча, все могло бы очень сильно затянуться, а тут раз – и все закончилось. Еще несколько месяцев – и все рухнуло.
Елена Рыковцева: И это хорошо?
Леонид Млечин: Это не хорошо и не плохо, так получилось. Во всяком историческом явлении есть и хорошие стороны, и плохие. Я не уверен, что многие слушатели со мной согласятся, но распад Советского Союза был закономерным явлением. Дело в том, что Советский Союз распался по тем границам, по которым распалась Российская империя в 18-ом году. Просто Ленин и Троцкий с помощью Красной Армии заморозили этот процесс. А как только Горбачев выключил «заморозку – он развалился точно по этим границам. Беда состоит в том, что если бы развалилось тогда, то к нашему времени уже и шрамы бы зажили, и шрамы были бы не такими тяжелыми и глубокими. И в 18-ом году образовались бы все те республики, которые появились в декабре 91-го года.
Елена Рыковцева: Мне тоже показалось, что ваша книга – это какая-то внутренняя полемика с теми, кто ностальгирует, кто жалеет о развале Союза. Вы пытаетесь им объяснить, во что трансформировалось понятие «советский человек» за эти годы. Я сейчас предложу послушать фрагмент из вашей книги, где вы ровно об этом говорите.
Диктор: «Чем дальше, тем активнее мы обращаемся к историческому опыту, размышляем о том, каким был Советский Союз, что представлял собой советский строй и что такое советский человек... Ну, если это только человек, который жил при советской власти, тогда, выходит, раньше был «царский человек», а ныне существует какой-нибудь «капиталистический человек». Но ведь не было «царского человека», и нет «капиталистического». А советский человек точно есть. Вероятно, это все люди, без различия этнического происхождения, которые жили на территории Советского Союза в условиях социалистической системы. И поскольку это была особая система, впервые в истории осуществлявшая целенаправленное воздействие на личность, то человек вынужденно приспосабливался к советскому образу жизни. Вырабатывались черты мировоззрения, взгляды на жизнь, привычки, традиции, которые за многие десятилетия закрепились. И в определенном смысле существуют по сей день... Человек сидит на партсобрании, слушает радио, читает газеты - и что он видит? Лицемерие и откровенное вранье. И что он делает? Он начинает приспосабливаться. Вот так формируется советский человек... Он постоянно ходил в маске. Иногда маска прирастала к лицу. А под маской скрывались цинизм, голый расчет и равнодушие. Все это помогало выжить и сделать карьеру. «Советский человек произошел от человека», - горько шутил мой остроумный коллега. Эта мутация была связана с утратой важнейших человеческих качеств или во всяком случае с их редуцированием, уменьшением, оскоплением. Все, что было хорошего в русском народе, как и в других народах, изживалось системой. Советский человек превратился вовсе не в носителя высокой морали, самоотверженного и бескорыстного труженика. Жизнь толкала его в противоположном направлении. После крушения советской власти выяснилось, что система прививала практичные навыки двух видов. Быть чиновником и жульничать. Те и другие преуспели».
Елена Рыковцева: «Советский человек постоянно ходил в маске, вынужден был приспособиться, маска прирастала к его лицу» - не слишком широкое обобщение?
Леонид Млечин: Я поясню свою позицию. Я не испытываю никакой радости от распада Советского Союза, это было для меня такой же трагедией, как и для всех остальных. Я просто понимаю, что исторически это должно было произойти. К сожалению, после Первой мировой войны распались все империи на территории Европы, ни одна не сохранилась, и распалась Российская империя. Ее как бы задержали. Но ничего хорошего из этого не получилось, потому что удержание было, по существу, насильственным, и ничего доброго в этом смысле не принесло людям. Это первое.
Второе. Я думаю, что эти десятилетия вранья, лицемерия, насилия над человеком не прошли даром. И мы сегодня ментальность советскую тоже видим. Привычка к лицемерию, к двоемыслию и все прочее сохранилась, и она даже передается дальше молодым людям. Ментальность, как известно, формируется в результате воспитания, духовного окружения, того, что говорят родители, что читает, что человек слышит по радио, что он смотрит по телевидению.
Елена Рыковцева: То есть современные российские дети тоже немножко советские?
Леонид Млечин: Да, в значительной степени.
Елена Рыковцева: Совмещу сообщение, которое уже пришло, с фрагментом из вашей книги. Написала нам Алла Павловна, наша постоянная слушательница: «Я в свое время очень любила Ельцина и не любила Горбачева. Я считала Ельцина провидцем России. И дала зарок, что если его выберут президентом, пойду креститься в церковь. Но второй раз я уже за него не голосовала. Он меня разочаровал очень сильно. Но то, что он назначил своим преемником Путина, простить ему не могу. И мнение о Горбачеве у меня изменилось в лучшую сторону, конечно».
А теперь фрагмент из вашей книги, в котором идет речь о переходном периоде, когда уже ярко засверкал на политическом небосклоне Ельцин: «В окружении Горбачева не могли понять, что происходит. Почему интеллигенция отвернулась от Горбачева и восхищается Ельциным? «Рафинированная интеллигентная элита в Доме кино, - удивлялись помощники Михаила Сергеевича, - рукоплещет пошлому, вульгарному, полуграмотному, хамскому «лидеру»! Кто поверит, что она не понимает, кто перед ней? Значит, ей это нужно?». Известно, как любит российская интеллигенция очаровываться новыми политическими фигурами, а потом столь же поспешно разочаровываться». Далее Леонид Млечин перечисляет, что именно оценила интеллигенция, с его точки зрения, в Борисе Ельцине: что на похоронах академика Сахарова Ельцин всю дорогу шел за гробом, отказался сесть в машину, что пригласил к себе известного правозащитника Сергея Адамовича Ковалева и предложил возглавить парламентский Комитет по правам человека. Вы напоминаете, что «летом 90-го года многие председатели Верховных Советов республик поспешили переименовать себя в президенты. А вот Ельцин считал, что президент должен быть избран». И выборы действительно состоялись. Эти несколько эпизодов показали, что есть причины у интеллигенции уважать, ценить Ельцина. У нашей слушательницы Аллы Павловны любовь сменилась на неприятие в тот момент, когда Борис Николаевич назначил Путина своим преемником. И при этом она оказалась последовательной сторонницей Ельцина, потому что гораздо большее количество людей отвернулись от него намного раньше. В чем были главные ошибки Бориса Николаевича, которые оттолкнули от него всех, кто так безумно им восхищался? Или это просто свойство натуры интеллигента – чем больше очаровываешься, тем более потом разочаровываешься?
Леонид Млечин: Это два разных вопроса: ошибки, которые он совершил, и почему от него отвернулись. Большинство людей отвернулись от него вовсе не из-за тех ошибок, которые он совершил.
Елена Рыковцева: Оказывается, это две разные истории!
Леонид Млечин: Конечно. Самая главная ошибка – это чеченская война. А отвернулись от него практически сразу, как только начались гайдаровские реформы. Потому что то, что происходило, тот перелом жизни экономический и ментальный, душевный, оказалось совершенно не по силам большинству людей. И у меня в книге очень много и долго говорится о том, почему люди не могли вынести эти перемены. Это оказалось бременем, с которым не в состоянии... (Я говорю в целом. Есть люди, которые прекрасно справились) Естественно, они во всем обвинили Ельцина и отвернулись от него. А отвернулись от него уже летом 92-го года все очень быстро. И это было главным. И больше он уже не был популярным. Хотя, хочу обратить внимание, Ельцин участвовал во множестве выборов и все их выиграл. В тот момент, когда административный ресурс еще был не использован фактически. Я думаю, что первая ошибка – это чеченская война. Хотя с моей точки зрения, главнейшая его ошибка состоит в том, что он тоже не вынес внезапного лишения... Этот актер, который выходил только под овации, вдруг выходит – а ему свистят, и это оказалось для него невыносимым. И он ведь прекратил реформы. Вот что успел за несколько месяцев сделать Гайдар, то и было сделано. И благодаря этому мы живем уже сколько лет и существуем, и страна как-то все-таки развивается. Всего несколько месяцев. Но не были произведены важнейшие реформы, что стало ясно позднее, нашего политического переустройства, что повлекло бы изменения в образовании, в ментальности и так далее. Сохранились все институты советского времени, только они были... отключен, вращается, пар идет, но ничего не производит. А как только вилку включили опять – все заработало. Вот этой политической реформы избавления от советского наследства не было произведено. И это колоссальная ошибка, которую он совершил вместе со своими соратниками. Они все тогда не отдавали себе отчета в том, что это должно быть сделано. Поэтому все сохранилось – прокуратура, все ведомства... Все они остались в тех же стенах, с теми же представлениями о жизни. Просто они были немножко отсоединены, потому что Ельцин их не любил и держал в «ежовых рукавицах» в определенном смысле. А как только «ежовые рукавицы» были сняты и отправлены в музей – они заработали в полную силу.
Елена Рыковцева: Значит, отвернулись не из-за ошибок, а главный мотив неприятия, отторжения – гайдаровские реформы. Которые вы ошибкой не считаете.
Леонид Млечин: Нет, это как раз было практически единственным, что спасло. Я вам объясню на простом примере. Восемь десятилетий руководство страны с утра до вечера думало: чем накормить людей, во что одеть людей, где раздобыть рукавицы... Брежнев распекает Мазурова, первого председателя Совмина: «Не может рукавицы дать буровикам! А я вспомнил, на заводе, где я когда-то был, рукавицы есть. Я им позвонил. И вот уже рукавицы летят на Север». Восемь десятилетий руководство страны искало вагоны для отправки... Ничего не было. И смотрите, нет проблемы! Все магазины забиты, вопрос решен, все происходит само по себе. Вопрос теперь стоит только: заработай и купи. Поэтому, конечно, гайдаровские реформы – любят его люди или не любят, здравый взгляд показывает – это было возвращение к нормальной жизни, с которой Россия свернула в результате революций и Гражданской войны, сталинского режима и так далее. Но до конца не вернулись, к сожалению.
Елена Рыковцева: Нам пишут: «Больше всех виноват Горбачев, который привел к власти Ельцина и потом Путина». Главная вина, которую инкриминируют любому правителю, - то, что он породил следующего правителя, который не нравится нашим слушателям больше, чем был предыдущий.
Леонид Млечин: Я не очень верю людям, которые у нас сейчас льют слезы по поводу распада Советского Союза. Потому что в одной фразе у них «какую страну разрушили!», а во второй – «понаехали тут эти все!». Я даже не буду перечислять – кто. А речь идет о наших бывших согражданах по Советскому Союзу. Поэтому я не верю в искренность этих эмоций. Это желание сохранить не единое государство, в котором мы все были вместе, а это обида, что «мы были какие-то старшие, а нас этого старшинства лишили». Поэтому в большинстве случаев я воспринимаю это как очень неискреннее. Я не вижу никакой проблемы, что Белоруссия или Украина являются отдельными государствами. А как я пострадал? Я еду в Белоруссию – даже нет никакого контроля. Сел ночью в поезд – утром ты в Минске. На Украину летают самолетом, там нужен паспорт.
Елена Рыковцева: Запрещают Шушкевичу вылететь из Белоруссии - он садится в поезд и вылетает за границу из Москвы.
Леонид Млечин: Для меня, как для обычного гражданина, что было бы важным? Что я могу поехать на Украину, там работать, мне оказывают медицинскую помощь, могу там квартиру купить. Или наоборот. Это для меня, как для обычного человека, имеет значение. И вот к этому надо стремиться. Это нужно установить. А что там свое правительство или еще что – какое это для меня имеет значение?
Елена Рыковцева: Есть один очень тонкий и деликатный момент в вашей книге. Я не знаю, будете ли вы использовать это резкое слово «предательство» Ельциным Горбачева, когда он отбирал у него власть вместе со всей страной. Прочитаю этот фрагмент: «Михаил Сергеевич предпринимал отчаянные усилия для того, чтобы сохранить хотя бы остатки союзного государства». Наши слушатели понимают, что речь идет о периоде между путчем и Беловежской пущей. «Для него это был и единственный шанс остаться в политике и в Кремле». Сохранение Советского Союза. «Пытаясь уговорить Ельцина подписать союзный договор, Михаил Сергеевич шел на любые уступки. Но было уже поздно. Горбачев грешил на окружение Ельцина: «Когда с ним встречаешься один на один, почти обо всем можно договориться. Правда, это может рассыпаться, как только он выйдет из комнаты и подпадет под влияние своего окружения». Горбачев ошибался. Дело было в другом. Ельцину трудновато было соревноваться с быстрым на язык Горбачевым, он не так легко находил аргументы в споре. И он никак не мог найти верный тон во взаимоотношениях. Он вроде бы уже и сильнее Горбачева, но вместе с тем формально тот выше. На общих совещаниях Ельцин часто молчал. Это позволяло Горбачеву единолично пользоваться ролью лидера. Ельцин конечно же решил избавиться от Горбачева, но не хотел говорить об этом в глаза. И дело не только в мести. Хотя Борис Николаевич очевидно ненавидел Михаила Сергеевича за то, что с ним сделали в 1987 году (с Ельциным сделали – Е.Р.), главное состояло в том, что Горбачев просто мешал ему получить всю полноту власти. В Кремле есть место только для одного президента. Горбачев стал лишним».
Означает ли это, что если бы Ельцину не хотелось стать единоличным правителем, мог бы быть сохранен Советский Союз?
Судя по тому, что вы написали, не так важен был распад Союза и выделение отдельной Российской Федерации для Бориса Николаевича, как убрать Горбачева от власти, взять эту власть самому. Если бы у него была хоть малейшая возможность стать президентом всего Советского Союза, стал бы он разваливать его?
Леонид Млечин: Не совсем так. Мотив личный, конечно, присутствовал, но он не был главным. Представьте себе, сейчас три человека собрались – развалят они Россию? Конечно, нет. Поэтому когда говорят, что три мужика собрались и развалили страну, - это невозможно. Сейчас даже если 10 мужиков соберутся, они Россию не развалят, слава Богу. Страна к этому времени уже развалилась. Просто мало сейчас кто помнит, какие декларации о суверенитете и независимости к тому времени приняли практически уже все республики бывшего Советского Союза. Некоторые из них уже ушли практически, причем речь идет не только о Прибалтике, но и о других республиках. Практически все хотели в тот момент независимости. 90% на Украине проголосовали. Неважно, что они себе при этом думали, но таков был дух времени.
Вы задали вопрос: можно ли было сохранить Советский Союз?
Елена Рыковцева: Нет, именно в этой конкретной ситуации. Можно ли было сохранить Советский Союз, если бы у Ельцина был шанс сохраниться в Советском Союзе президентом, без Горбачева?
Леонид Млечин: В тот момент – уже нет. Предположим, если бы после смерти Черненко был бы избран кто-то другой, Советский Союз продолжил бы свое существование сильно несчастливое еще какое-то время – это точно. После августовского путча 91-го года все было кончено.
Елена Рыковцева: Еще раз переформулирую: хватило бы у Ельцина сил, если бы он сам поставил себе задачу сохранить Советский Союз, чувствуя, что может сместить с поста президента Горбачева и занять его пост, он боролся бы за Советский Союз, получилось бы у него?
Леонид Млечин: Нет, не получилось бы. Он бы мог сохранить Россию в конфедерации с кем-то ненадолго. Конфедерации с Россией хотел Казахстан, думаю, что некоторое время хотели бы среднеазиатские республики, хотя потом, скорее всего, ушли бы. Ушли бы и другие. Но на какое-то время конфедерацию, то есть ситуацию, в которой Россия была бы на равных с небольшими, по сравнению с Россией, республиками, - это могло быть.
Елена Рыковцева: Для справедливости напомню формулировку вопроса на украинском референдуме: согласны ли вы на независимую, свободную, замечательную, процветающую Украину в союзе с другими государствами бывшего... То есть вопрос был так прекрасно сформулирован, что вы, вроде бы, за независимость, но при этом в союзе с другими республиками.
Леонид Млечин: В некоем союзе. Но практически это означало бы конфедерацию, что, между прочим, оказалось неприемлемым для нашей страны. Вспомните, конфедерация России с Беларусью не принимается нашим обществом: маленькая Беларусь будет обладать такими же правами, как большая Россия – нет. Если бы тогда и подписали новый союзный договор с Горбачевым, без Горбачева, через какое-то время процесс распада все равно продолжился бы, потому что выяснилось бы, что это неприемлемая конструкция. Эти государства хотели обрести независимость. А дальше – нет проблем. Ведь это же не конец исторического пути. Дальше надо вести дело к нормальному сотрудничеству. Перед нашими глазами Европейский союз, проблема границ с которым не имеет никакого значения и наличие различных правительств. Что меняет для гражданина Бельгии наличие границы с Францией? Где он ее видит? Как она для него практически существует? Никак. К этому надо вести дело.
Вот что произошло. Сначала тяжелые годы слома жизни, причем полного слома психологического, невыносимого практически. И многие люди не сумели это преодолеть. А дальше – очень тяжелое разочарование, которое связано с тем, что надежды не сбылись. Нынешняя российская жизнь нисколько не оправдала надежд большинства населения. Это верно. Но она не оправдала не потому, что гайдаровские реформы были плохи, условно, а потому, что процесс реформирования, модернизации, устремления вперед был оборван, прекращен. Все то, что должно было быть сделано, не сделано, отложено на потом. И людям сейчас действительно жизнь не нравится. Но она не потому плохая, что советская была хорошей, а потому, что мы не достигли того уровня, которого могли бы достичь, но мы для этого ничего и не делаем, впрочем.
Елена Рыковцева: Павел из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. О каких реформах вы можете говорить, когда Гайдар эту цель вообще не преследовал. На 1 января1992 года миллиарды рублей на руках у людей были пустые, их нужно было отоварить. А для этого берется товарный кредит на Западе. Для Запада это копейки, а для нас это снятие социальной напряженности. Надо было выкупить эти деньги. А Гайдар просто взял и отпустил цены – и деньги превратились в ничто. И никакого плана, ничего было. Было личное обогащение. И Ельцин отличался от Горбачева тем, что Горбачев действительно хотел конфигурацию поменять, партию убрать. А Ельцин не ставил этой цели. «Берите больше суверенитета, кто сколько может». Развалить страну он хотел, потому что он знал настроения первых секретарей всех республик – личное обогащение.
Елена Рыковцева: То есть он беспокоился об их личном благополучии?!
Слушатель: Конечно. И Ельцин понимал, что отвечать придется ему, как официальному лицу, президенту, а не Березовским, Абрамовичам и так далее. Страх был, потому что он понимал, что он со страной сделал.
Елена Рыковцева: Мы из выступления Павла поняли, что вы, Леонид, правильно вычленили главную вину Ельцина, которую ему инкриминирует российский народ, - это гайдаровские реформы. Которые до сих пор люди не понимают, не признают и считают, что можно было бы по-другому, менее болезненно.
Леонид Млечин: Люди не вполне отдают себе отчет в том, что происходило. Но предположения очень примитивные: взять товарный кредит и выкупить деньги... Экономика – это такая же наука, как и все остальные, в которой существует простое соотношение спроса и предложения. Товар стоит столько, сколько за него могут предложить. И если товара мало, то он стоит дорого. Надо открыть условия, чтобы товара стало много, и тогда он станет дешевле. И мысль о том, что все можно наладить за несколько лет, или даже за несколько десятилетий, мне кажется нелепой и смешной. На восстановление нормальной жизни России, которая в ХХ веке понесла потери такие, какие для другого народа были вообще несовместимыми с жизнью... Мы не отдаем себе отчета в том, что происходило в России, начиная с Гражданской войны, каким уничтожением нации, морали, нравственности, вообще всего абсолютно было то, что происходило на территории страны. В частности, отбили напрочь способность к анализу и размышлению. Люди судят о том, чего они не потрудились узнать. Кажется, что об экономике – это легко. А на самом деле это тяжелая наука. Восемь десятилетий страна надрывалась, голодали, карточки, ничего нет, очереди... Вопрос этот был снят. Но это было лишь началом. Дальше надо было делать еще море всего неустанно. В Европе процесс модернизации и реформ идет постоянно, кстати, тяжело идет. Но мы же ничего не хотим делать.
Елена Рыковцева: Вот диагноз в книге Леонида Млечина, о котором он только что сказал – советское наследство от Ельцина перешло к Путину: «В эти переходные годы от Ельцина к Путину стало очевидно, что важнейшие институты советской системы остались неизменными. Они благополучно пережили распад Советского Союза и крах социализма. Суд, прокуратура, госбезопасность, милиция сохранились как органы репрессий и контроля над страной. Некоторое время, пока на высших постах находились люди с демократическими убеждениями, эти структуры словно находились в спящем режиме. Смена вех привела к их активации». И активацию мы наблюдаем в каждом выпуске «Новостей». Слушайте Радио Свобода.
Александр из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я с уважением отношусь к Гайдару и очень не люблю Путина. Но меня смущает одно в реформах Ельцина-Гайдара. Реформы все-таки подразумевают некое правовое регулирование. А я хорошо помню, как в те годы на 100 рублей выручки от реализации нужно было, строго по закону, заплатить рублей 110 налогов. Не было единой системы регистрации юридических лиц, что очень здорово упростилось в начале 2000-ых годов, после прихода к власти Путина. Можно ли назвать просто отпуск цен на свободу какой-то системной экономической реформой? Или это какой-то паллиатив, который называется по-другому?
Леонид Млечин: Вы абсолютно правы. Того, что надо было сделать, а частично не сделано и по сей день, было море всего. Надо было полностью изменить экономическую систему. Потому что советская экономическая система к реальности не имела никакого отношения. Надо было все сделать. Но дело не только в отпуске цен. Можно почитать книжки Гайдара – очень интересно. Он писал: «Мы оказались в правительстве, а кормить страну нечем. И какой путь? Известный на протяжении восьми десятилетий – посылать продотряды в деревни, отбирать зерно или уговаривать, или еще что-то. Мы от этого отказались». Была полностью изменена сущность экономической системы. Она включала в себя вещи, которые нам очень не нравятся, в частности приватизацию. Впервые в стране возникла свобода торговли. То, что они сделали, было неким комплексом экономических мер. Недостаточно, с колоссальными ошибками – это естественно. Нелепо было бы говорить, что эти люди были какими-то чудодеями, чудотворцами, конечно, нет. Но они все-таки попытались что-то сделать, и первыми за многие десятилетия.
Елена Рыковцева: Мне кажется, интересно будет послушать нашей аудитории, как заканчивается вторая часть вашей книги – о Ельцине. Я думаю, вы здесь немножко выдаете желаемое за действительность, это несколько идеалистическая концовка. «После смерти Ельцина вспомнили, какой была страна, когда он стал президентом, - очереди, пустые полки, забастовки и бунты. Вспомнили, что демократия и либеральные реформы заложили базу для нынешних экономических успехов. На короткий миг изменилось государственное телевидение: на экраны вернулись его прежние соратники и помощники, которые не только называли Бориса Николаевича выдающимся политиком, чье имя навсегда вошло в историю, но и с тревогой повторяли, что основные достижения его эпохи либо отменены, либо поставлены под сомнение - прежде всего свободы и права человека. Хочется воскликнуть: о каком месте в истории можно говорить применительно к человеку, которым все недовольны? Но пройдет время, и оценки изменятся. Ведь даже Леонид Ильич Брежнев, который при жизни был только объектом насмешек, персонажем анекдотов, сейчас оценивается иначе и многим кажется олицетворением стабильности, сытой и спокойной жизни. Ельцин принадлежал к тем, кто делает историю. Он из породы людей, которые неостановимо идут к власти. Для них власть - это, пожалуй, единственное, что приносит удовольствие всегда. Все остальное доставляет лишь кратковременную радость. На наше счастье, Ельцин пришел к власти и оставался у власти с помощью механизма демократии. Нарушив историческую традицию, Ельцин перестал давить своих подданных, насильно тянуть нас в светлое будущее. Нельзя сказать, что народ ему за это сильно благодарен». Однако надежда в вашей концовке все-таки на то, что оценят. То есть забудется то тяжелое, мрачное время, связанное с реформами неудачными, с точки зрения наших слушателей, а останутся в памяти демократические реформы. Особенно (вы этого не дописываете) по контрасту с тем, что происходит сегодня.
Леонид Млечин: Я не хотел бы, чтобы что-либо забывалось, упаси Господь! Что было, то было.
Елена Рыковцева: Перевесит.
Леонид Млечин: Не перевесит. Просто люди увидят, как было, и поймут, если говорить о начале 90-х, что ошибки не были результатом сознательных деяний. Не потому, что хотели сделать хуже или хотели что-то в тот момент прикарманить – тогда еще этого не было, а в тот момент действительно пытались сделать лучше. И это очень важно. И очень многое тогда сделали. Что бы ни говорили, вернули Россию на нормальный путь жизни.
Елена Рыковцева: Виктор Викторович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу обреченности Советского Союза. Выдерживаются ли логические конструкции господина Млечина на фоне примеров Китая и Северной Кореи?
Елена Рыковцева: Интересно, что огромный «китайский» кусок есть в книге «Ельцин и Горбачев».
Леонид Млечин: У меня есть книжка о Китае, я написал ее специально, поскольку это вызывает интерес.
Елена Рыковцева: И неслучайно он возник.
Леонид Млечин: Я не китаист, но я приложил большие усилия для того, чтобы исследовать это. Но сравнивать не стоит. В Китае есть национальные проблемы, есть трудные национальные районы, но Китай не похож на Советский Союз. Он все-таки куда более моноэтничен. И китайская история не завершена. Мало кто представляет себе масштаб проблем, стоящих сейчас перед Китаем, и никто не представляет себе, что с Китаем будет. И больше всего китайские руководители боятся распада страны. Синьцзян, Тибет, Внутренняя Монголия и так далее – все это предмет колоссальных тревог. И они пока держат все в жестяном корпусе, в панцире, железной рукой сжимают, идут на все, чтобы ничего не развивалось, и сталкиваются с проблемой, потому что развитие Китая требует либерализации, а либерализация может привести к тому, что может произойти. К сожалению, мир показывает, что народы хотят жить отдельно. Не надо этого бояться, но надо, чтобы это происходило без крови, и надо, чтобы это не оставляло мрачных шрамов, чтобы можно было бы потом вместе нормально жить.
Елена Рыковцева: Владимир пишет: «Последним государственным мужем России был Столыпин, а потом пошли людоеды, недоумки, недоучки, а в последнее время и ворюги, и конца этому не видно». Так он определяет ваш цикл «ЖЗЛ» - жизнь замечательных ворюг, людоедов, недоумков и так далее.
Леонид Млечин: В отношении многих из них я согласен с нашим слушателем.
Елена Рыковцева: «Странное дело, - пишет Геннадий Георгиевич из Москвы, - вспомним, что в партийном билете члена КПСС было написано: «Партия – ум, честь и совесть нашей эпохи». Но почему же на любые места партийные невидимой рукой назначались люди без ума, без чести и без совести?.. Что и привело к развалу великую державу». Перекликается мысль Геннадия Георгиевича с тем, что вы написали. Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
Первые два вопроса задам о несколько странной хронологии. Почему том «Путин» вышел раньше, чем «Ельцин и Горбачев»? И почему пропустили Хрущева?
А третий вопрос озвучу нашим слушателям. Заголовок нашего сегодняшнего эфира я формулировала так – «Ельцин и Горбачев: кто более матери-истории ценен?». Но сейчас мы бы сейчас переформулировали вопрос для вас по-другому: стали ли вы лучше думать об этих людях, об этих двух персонажах современной истории с годами?
Объясню, в связи с чем этот вопрос возник. Не так давно на мою электронную почту пришло письмо от нашего слушателя, который в Интернете прочитал какой-то мой старый эфир, я даже его не помню и написал возмущенное письмо по поводу моего же замечания: «Я не понимаю зоологической ненависти русских людей к Ельцину». Он мне эту цитату в укор прислал: «Что же вы такое говорите?! Неужели вы не понимаете, что Ельцина ненавидели больше, чем Горбачева, хотя бы потому, что он развалил Советский Союз, а Горбачев пытался его сохранить». То есть даже в этом письме прозвучала линия: сравнить Горбачева и Ельцина.
Леонид, сначала расскажите о вашей мини-ЖЗП – жизни замечательных правителей. Почему Путин был первым?
Леонид Млечин: Он был первым только по отношению к Ельцину и Горбачеву. Идея принадлежит питерскому издательству «Питер», они придумали это. И они же сформулировали название томов. С их точки зрения, Хрущев, как продукт, неинтересен читателям.
Елена Рыковцева: Как рыночный товар?! Ничего себе критерий.
Леонид Млечин: Да. Ельцин и Горбачев в одном томе. А Путина они попросили сделать раньше, чтобы книга поспела к выборам. Ну, издательский интерес надо блюсти.
Елена Рыковцева: То есть голая конъюнктура рынка.
Леонид Млечин: Продажа книг – это дело серьезное, надо идти издательству навстречу. Тем более что для меня это никакого значения не имело. Я одну работу чуть приостановил и сделал другую.
Елена Рыковцева: Я-то думала, что это вы не симпатизируете Хрущеву, например, или не считаете его достойным целой книги.
Леонид Млечин: Нет, я очень симпатизирую. Думаю, что в данном случае издательство было неправо. Там вообще казалось много любопытного. Например, думали, что книга о Ленине плохо пойдет, а она пошла очень хорошо, и вышла уже не одним тиражом. Потому что выяснилось, что книг о Ленине в нашей стране практически нет. Есть одна, и та принадлежит француженке...
Елена Рыковцева: А двухтомник «Владимир Ильич Ленин»? Я его лично читала.
Леонид Млечин: Хороших, серьезных, научных исследований, посвященных Ленину, в нашей стране раз, два и обчелся. Это кажется странным в государстве, где с именем Ленина связано практически все. Современных исследований практически нет. Поэтому книжка о Ленине оказалась, может быть, самой популярной. Я думаю, что книжка о Хрущеве тоже нашла бы своего читателя, но издательство...
Елена Рыковцева: Хозяин - барин, конечно. То есть все оказалось очень просто.
И мы начинаем разговор на тему последней книги «Горбачев и Ельцин». Тем более, в преддверии очередной годовщины путча это очень актуально. У вас вообще августовский путч рефреном идет через всю книгу: вы с него начинаете, вы его делаете границей между двумя частями книги, по путчу проходит граница между уходом Горбачева и приходом Ельцина. И именно после путча карьера Ельцина все-таки пошла вниз. Определите роль августовского путча в современной российской истории.
Леонид Млечин: Путч окончательно сокрушил советскую систему в том виде, в котором она существовала, и исключил возможность сохранения Советского Союза как некоего единства, с моей точки зрения. И я описываю, почему это было закономерным процессом. Не будь августовского путча, все могло бы очень сильно затянуться, а тут раз – и все закончилось. Еще несколько месяцев – и все рухнуло.
Елена Рыковцева: И это хорошо?
Леонид Млечин: Это не хорошо и не плохо, так получилось. Во всяком историческом явлении есть и хорошие стороны, и плохие. Я не уверен, что многие слушатели со мной согласятся, но распад Советского Союза был закономерным явлением. Дело в том, что Советский Союз распался по тем границам, по которым распалась Российская империя в 18-ом году. Просто Ленин и Троцкий с помощью Красной Армии заморозили этот процесс. А как только Горбачев выключил «заморозку – он развалился точно по этим границам. Беда состоит в том, что если бы развалилось тогда, то к нашему времени уже и шрамы бы зажили, и шрамы были бы не такими тяжелыми и глубокими. И в 18-ом году образовались бы все те республики, которые появились в декабре 91-го года.
Елена Рыковцева: Мне тоже показалось, что ваша книга – это какая-то внутренняя полемика с теми, кто ностальгирует, кто жалеет о развале Союза. Вы пытаетесь им объяснить, во что трансформировалось понятие «советский человек» за эти годы. Я сейчас предложу послушать фрагмент из вашей книги, где вы ровно об этом говорите.
Диктор: «Чем дальше, тем активнее мы обращаемся к историческому опыту, размышляем о том, каким был Советский Союз, что представлял собой советский строй и что такое советский человек... Ну, если это только человек, который жил при советской власти, тогда, выходит, раньше был «царский человек», а ныне существует какой-нибудь «капиталистический человек». Но ведь не было «царского человека», и нет «капиталистического». А советский человек точно есть. Вероятно, это все люди, без различия этнического происхождения, которые жили на территории Советского Союза в условиях социалистической системы. И поскольку это была особая система, впервые в истории осуществлявшая целенаправленное воздействие на личность, то человек вынужденно приспосабливался к советскому образу жизни. Вырабатывались черты мировоззрения, взгляды на жизнь, привычки, традиции, которые за многие десятилетия закрепились. И в определенном смысле существуют по сей день... Человек сидит на партсобрании, слушает радио, читает газеты - и что он видит? Лицемерие и откровенное вранье. И что он делает? Он начинает приспосабливаться. Вот так формируется советский человек... Он постоянно ходил в маске. Иногда маска прирастала к лицу. А под маской скрывались цинизм, голый расчет и равнодушие. Все это помогало выжить и сделать карьеру. «Советский человек произошел от человека», - горько шутил мой остроумный коллега. Эта мутация была связана с утратой важнейших человеческих качеств или во всяком случае с их редуцированием, уменьшением, оскоплением. Все, что было хорошего в русском народе, как и в других народах, изживалось системой. Советский человек превратился вовсе не в носителя высокой морали, самоотверженного и бескорыстного труженика. Жизнь толкала его в противоположном направлении. После крушения советской власти выяснилось, что система прививала практичные навыки двух видов. Быть чиновником и жульничать. Те и другие преуспели».
Елена Рыковцева: «Советский человек постоянно ходил в маске, вынужден был приспособиться, маска прирастала к его лицу» - не слишком широкое обобщение?
Леонид Млечин: Я поясню свою позицию. Я не испытываю никакой радости от распада Советского Союза, это было для меня такой же трагедией, как и для всех остальных. Я просто понимаю, что исторически это должно было произойти. К сожалению, после Первой мировой войны распались все империи на территории Европы, ни одна не сохранилась, и распалась Российская империя. Ее как бы задержали. Но ничего хорошего из этого не получилось, потому что удержание было, по существу, насильственным, и ничего доброго в этом смысле не принесло людям. Это первое.
Второе. Я думаю, что эти десятилетия вранья, лицемерия, насилия над человеком не прошли даром. И мы сегодня ментальность советскую тоже видим. Привычка к лицемерию, к двоемыслию и все прочее сохранилась, и она даже передается дальше молодым людям. Ментальность, как известно, формируется в результате воспитания, духовного окружения, того, что говорят родители, что читает, что человек слышит по радио, что он смотрит по телевидению.
Елена Рыковцева: То есть современные российские дети тоже немножко советские?
Леонид Млечин: Да, в значительной степени.
Елена Рыковцева: Совмещу сообщение, которое уже пришло, с фрагментом из вашей книги. Написала нам Алла Павловна, наша постоянная слушательница: «Я в свое время очень любила Ельцина и не любила Горбачева. Я считала Ельцина провидцем России. И дала зарок, что если его выберут президентом, пойду креститься в церковь. Но второй раз я уже за него не голосовала. Он меня разочаровал очень сильно. Но то, что он назначил своим преемником Путина, простить ему не могу. И мнение о Горбачеве у меня изменилось в лучшую сторону, конечно».
А теперь фрагмент из вашей книги, в котором идет речь о переходном периоде, когда уже ярко засверкал на политическом небосклоне Ельцин: «В окружении Горбачева не могли понять, что происходит. Почему интеллигенция отвернулась от Горбачева и восхищается Ельциным? «Рафинированная интеллигентная элита в Доме кино, - удивлялись помощники Михаила Сергеевича, - рукоплещет пошлому, вульгарному, полуграмотному, хамскому «лидеру»! Кто поверит, что она не понимает, кто перед ней? Значит, ей это нужно?». Известно, как любит российская интеллигенция очаровываться новыми политическими фигурами, а потом столь же поспешно разочаровываться». Далее Леонид Млечин перечисляет, что именно оценила интеллигенция, с его точки зрения, в Борисе Ельцине: что на похоронах академика Сахарова Ельцин всю дорогу шел за гробом, отказался сесть в машину, что пригласил к себе известного правозащитника Сергея Адамовича Ковалева и предложил возглавить парламентский Комитет по правам человека. Вы напоминаете, что «летом 90-го года многие председатели Верховных Советов республик поспешили переименовать себя в президенты. А вот Ельцин считал, что президент должен быть избран». И выборы действительно состоялись. Эти несколько эпизодов показали, что есть причины у интеллигенции уважать, ценить Ельцина. У нашей слушательницы Аллы Павловны любовь сменилась на неприятие в тот момент, когда Борис Николаевич назначил Путина своим преемником. И при этом она оказалась последовательной сторонницей Ельцина, потому что гораздо большее количество людей отвернулись от него намного раньше. В чем были главные ошибки Бориса Николаевича, которые оттолкнули от него всех, кто так безумно им восхищался? Или это просто свойство натуры интеллигента – чем больше очаровываешься, тем более потом разочаровываешься?
Леонид Млечин: Это два разных вопроса: ошибки, которые он совершил, и почему от него отвернулись. Большинство людей отвернулись от него вовсе не из-за тех ошибок, которые он совершил.
Елена Рыковцева: Оказывается, это две разные истории!
Леонид Млечин: Конечно. Самая главная ошибка – это чеченская война. А отвернулись от него практически сразу, как только начались гайдаровские реформы. Потому что то, что происходило, тот перелом жизни экономический и ментальный, душевный, оказалось совершенно не по силам большинству людей. И у меня в книге очень много и долго говорится о том, почему люди не могли вынести эти перемены. Это оказалось бременем, с которым не в состоянии... (Я говорю в целом. Есть люди, которые прекрасно справились) Естественно, они во всем обвинили Ельцина и отвернулись от него. А отвернулись от него уже летом 92-го года все очень быстро. И это было главным. И больше он уже не был популярным. Хотя, хочу обратить внимание, Ельцин участвовал во множестве выборов и все их выиграл. В тот момент, когда административный ресурс еще был не использован фактически. Я думаю, что первая ошибка – это чеченская война. Хотя с моей точки зрения, главнейшая его ошибка состоит в том, что он тоже не вынес внезапного лишения... Этот актер, который выходил только под овации, вдруг выходит – а ему свистят, и это оказалось для него невыносимым. И он ведь прекратил реформы. Вот что успел за несколько месяцев сделать Гайдар, то и было сделано. И благодаря этому мы живем уже сколько лет и существуем, и страна как-то все-таки развивается. Всего несколько месяцев. Но не были произведены важнейшие реформы, что стало ясно позднее, нашего политического переустройства, что повлекло бы изменения в образовании, в ментальности и так далее. Сохранились все институты советского времени, только они были... отключен, вращается, пар идет, но ничего не производит. А как только вилку включили опять – все заработало. Вот этой политической реформы избавления от советского наследства не было произведено. И это колоссальная ошибка, которую он совершил вместе со своими соратниками. Они все тогда не отдавали себе отчета в том, что это должно быть сделано. Поэтому все сохранилось – прокуратура, все ведомства... Все они остались в тех же стенах, с теми же представлениями о жизни. Просто они были немножко отсоединены, потому что Ельцин их не любил и держал в «ежовых рукавицах» в определенном смысле. А как только «ежовые рукавицы» были сняты и отправлены в музей – они заработали в полную силу.
Елена Рыковцева: Значит, отвернулись не из-за ошибок, а главный мотив неприятия, отторжения – гайдаровские реформы. Которые вы ошибкой не считаете.
Леонид Млечин: Нет, это как раз было практически единственным, что спасло. Я вам объясню на простом примере. Восемь десятилетий руководство страны с утра до вечера думало: чем накормить людей, во что одеть людей, где раздобыть рукавицы... Брежнев распекает Мазурова, первого председателя Совмина: «Не может рукавицы дать буровикам! А я вспомнил, на заводе, где я когда-то был, рукавицы есть. Я им позвонил. И вот уже рукавицы летят на Север». Восемь десятилетий руководство страны искало вагоны для отправки... Ничего не было. И смотрите, нет проблемы! Все магазины забиты, вопрос решен, все происходит само по себе. Вопрос теперь стоит только: заработай и купи. Поэтому, конечно, гайдаровские реформы – любят его люди или не любят, здравый взгляд показывает – это было возвращение к нормальной жизни, с которой Россия свернула в результате революций и Гражданской войны, сталинского режима и так далее. Но до конца не вернулись, к сожалению.
Елена Рыковцева: Нам пишут: «Больше всех виноват Горбачев, который привел к власти Ельцина и потом Путина». Главная вина, которую инкриминируют любому правителю, - то, что он породил следующего правителя, который не нравится нашим слушателям больше, чем был предыдущий.
Леонид Млечин: Я не очень верю людям, которые у нас сейчас льют слезы по поводу распада Советского Союза. Потому что в одной фразе у них «какую страну разрушили!», а во второй – «понаехали тут эти все!». Я даже не буду перечислять – кто. А речь идет о наших бывших согражданах по Советскому Союзу. Поэтому я не верю в искренность этих эмоций. Это желание сохранить не единое государство, в котором мы все были вместе, а это обида, что «мы были какие-то старшие, а нас этого старшинства лишили». Поэтому в большинстве случаев я воспринимаю это как очень неискреннее. Я не вижу никакой проблемы, что Белоруссия или Украина являются отдельными государствами. А как я пострадал? Я еду в Белоруссию – даже нет никакого контроля. Сел ночью в поезд – утром ты в Минске. На Украину летают самолетом, там нужен паспорт.
Елена Рыковцева: Запрещают Шушкевичу вылететь из Белоруссии - он садится в поезд и вылетает за границу из Москвы.
Леонид Млечин: Для меня, как для обычного гражданина, что было бы важным? Что я могу поехать на Украину, там работать, мне оказывают медицинскую помощь, могу там квартиру купить. Или наоборот. Это для меня, как для обычного человека, имеет значение. И вот к этому надо стремиться. Это нужно установить. А что там свое правительство или еще что – какое это для меня имеет значение?
Елена Рыковцева: Есть один очень тонкий и деликатный момент в вашей книге. Я не знаю, будете ли вы использовать это резкое слово «предательство» Ельциным Горбачева, когда он отбирал у него власть вместе со всей страной. Прочитаю этот фрагмент: «Михаил Сергеевич предпринимал отчаянные усилия для того, чтобы сохранить хотя бы остатки союзного государства». Наши слушатели понимают, что речь идет о периоде между путчем и Беловежской пущей. «Для него это был и единственный шанс остаться в политике и в Кремле». Сохранение Советского Союза. «Пытаясь уговорить Ельцина подписать союзный договор, Михаил Сергеевич шел на любые уступки. Но было уже поздно. Горбачев грешил на окружение Ельцина: «Когда с ним встречаешься один на один, почти обо всем можно договориться. Правда, это может рассыпаться, как только он выйдет из комнаты и подпадет под влияние своего окружения». Горбачев ошибался. Дело было в другом. Ельцину трудновато было соревноваться с быстрым на язык Горбачевым, он не так легко находил аргументы в споре. И он никак не мог найти верный тон во взаимоотношениях. Он вроде бы уже и сильнее Горбачева, но вместе с тем формально тот выше. На общих совещаниях Ельцин часто молчал. Это позволяло Горбачеву единолично пользоваться ролью лидера. Ельцин конечно же решил избавиться от Горбачева, но не хотел говорить об этом в глаза. И дело не только в мести. Хотя Борис Николаевич очевидно ненавидел Михаила Сергеевича за то, что с ним сделали в 1987 году (с Ельциным сделали – Е.Р.), главное состояло в том, что Горбачев просто мешал ему получить всю полноту власти. В Кремле есть место только для одного президента. Горбачев стал лишним».
Означает ли это, что если бы Ельцину не хотелось стать единоличным правителем, мог бы быть сохранен Советский Союз?
Судя по тому, что вы написали, не так важен был распад Союза и выделение отдельной Российской Федерации для Бориса Николаевича, как убрать Горбачева от власти, взять эту власть самому. Если бы у него была хоть малейшая возможность стать президентом всего Советского Союза, стал бы он разваливать его?
Леонид Млечин: Не совсем так. Мотив личный, конечно, присутствовал, но он не был главным. Представьте себе, сейчас три человека собрались – развалят они Россию? Конечно, нет. Поэтому когда говорят, что три мужика собрались и развалили страну, - это невозможно. Сейчас даже если 10 мужиков соберутся, они Россию не развалят, слава Богу. Страна к этому времени уже развалилась. Просто мало сейчас кто помнит, какие декларации о суверенитете и независимости к тому времени приняли практически уже все республики бывшего Советского Союза. Некоторые из них уже ушли практически, причем речь идет не только о Прибалтике, но и о других республиках. Практически все хотели в тот момент независимости. 90% на Украине проголосовали. Неважно, что они себе при этом думали, но таков был дух времени.
Вы задали вопрос: можно ли было сохранить Советский Союз?
Елена Рыковцева: Нет, именно в этой конкретной ситуации. Можно ли было сохранить Советский Союз, если бы у Ельцина был шанс сохраниться в Советском Союзе президентом, без Горбачева?
Леонид Млечин: В тот момент – уже нет. Предположим, если бы после смерти Черненко был бы избран кто-то другой, Советский Союз продолжил бы свое существование сильно несчастливое еще какое-то время – это точно. После августовского путча 91-го года все было кончено.
Елена Рыковцева: Еще раз переформулирую: хватило бы у Ельцина сил, если бы он сам поставил себе задачу сохранить Советский Союз, чувствуя, что может сместить с поста президента Горбачева и занять его пост, он боролся бы за Советский Союз, получилось бы у него?
Леонид Млечин: Нет, не получилось бы. Он бы мог сохранить Россию в конфедерации с кем-то ненадолго. Конфедерации с Россией хотел Казахстан, думаю, что некоторое время хотели бы среднеазиатские республики, хотя потом, скорее всего, ушли бы. Ушли бы и другие. Но на какое-то время конфедерацию, то есть ситуацию, в которой Россия была бы на равных с небольшими, по сравнению с Россией, республиками, - это могло быть.
Елена Рыковцева: Для справедливости напомню формулировку вопроса на украинском референдуме: согласны ли вы на независимую, свободную, замечательную, процветающую Украину в союзе с другими государствами бывшего... То есть вопрос был так прекрасно сформулирован, что вы, вроде бы, за независимость, но при этом в союзе с другими республиками.
Леонид Млечин: В некоем союзе. Но практически это означало бы конфедерацию, что, между прочим, оказалось неприемлемым для нашей страны. Вспомните, конфедерация России с Беларусью не принимается нашим обществом: маленькая Беларусь будет обладать такими же правами, как большая Россия – нет. Если бы тогда и подписали новый союзный договор с Горбачевым, без Горбачева, через какое-то время процесс распада все равно продолжился бы, потому что выяснилось бы, что это неприемлемая конструкция. Эти государства хотели обрести независимость. А дальше – нет проблем. Ведь это же не конец исторического пути. Дальше надо вести дело к нормальному сотрудничеству. Перед нашими глазами Европейский союз, проблема границ с которым не имеет никакого значения и наличие различных правительств. Что меняет для гражданина Бельгии наличие границы с Францией? Где он ее видит? Как она для него практически существует? Никак. К этому надо вести дело.
Вот что произошло. Сначала тяжелые годы слома жизни, причем полного слома психологического, невыносимого практически. И многие люди не сумели это преодолеть. А дальше – очень тяжелое разочарование, которое связано с тем, что надежды не сбылись. Нынешняя российская жизнь нисколько не оправдала надежд большинства населения. Это верно. Но она не оправдала не потому, что гайдаровские реформы были плохи, условно, а потому, что процесс реформирования, модернизации, устремления вперед был оборван, прекращен. Все то, что должно было быть сделано, не сделано, отложено на потом. И людям сейчас действительно жизнь не нравится. Но она не потому плохая, что советская была хорошей, а потому, что мы не достигли того уровня, которого могли бы достичь, но мы для этого ничего и не делаем, впрочем.
Елена Рыковцева: Павел из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. О каких реформах вы можете говорить, когда Гайдар эту цель вообще не преследовал. На 1 января1992 года миллиарды рублей на руках у людей были пустые, их нужно было отоварить. А для этого берется товарный кредит на Западе. Для Запада это копейки, а для нас это снятие социальной напряженности. Надо было выкупить эти деньги. А Гайдар просто взял и отпустил цены – и деньги превратились в ничто. И никакого плана, ничего было. Было личное обогащение. И Ельцин отличался от Горбачева тем, что Горбачев действительно хотел конфигурацию поменять, партию убрать. А Ельцин не ставил этой цели. «Берите больше суверенитета, кто сколько может». Развалить страну он хотел, потому что он знал настроения первых секретарей всех республик – личное обогащение.
Елена Рыковцева: То есть он беспокоился об их личном благополучии?!
Слушатель: Конечно. И Ельцин понимал, что отвечать придется ему, как официальному лицу, президенту, а не Березовским, Абрамовичам и так далее. Страх был, потому что он понимал, что он со страной сделал.
Елена Рыковцева: Мы из выступления Павла поняли, что вы, Леонид, правильно вычленили главную вину Ельцина, которую ему инкриминирует российский народ, - это гайдаровские реформы. Которые до сих пор люди не понимают, не признают и считают, что можно было бы по-другому, менее болезненно.
Леонид Млечин: Люди не вполне отдают себе отчет в том, что происходило. Но предположения очень примитивные: взять товарный кредит и выкупить деньги... Экономика – это такая же наука, как и все остальные, в которой существует простое соотношение спроса и предложения. Товар стоит столько, сколько за него могут предложить. И если товара мало, то он стоит дорого. Надо открыть условия, чтобы товара стало много, и тогда он станет дешевле. И мысль о том, что все можно наладить за несколько лет, или даже за несколько десятилетий, мне кажется нелепой и смешной. На восстановление нормальной жизни России, которая в ХХ веке понесла потери такие, какие для другого народа были вообще несовместимыми с жизнью... Мы не отдаем себе отчета в том, что происходило в России, начиная с Гражданской войны, каким уничтожением нации, морали, нравственности, вообще всего абсолютно было то, что происходило на территории страны. В частности, отбили напрочь способность к анализу и размышлению. Люди судят о том, чего они не потрудились узнать. Кажется, что об экономике – это легко. А на самом деле это тяжелая наука. Восемь десятилетий страна надрывалась, голодали, карточки, ничего нет, очереди... Вопрос этот был снят. Но это было лишь началом. Дальше надо было делать еще море всего неустанно. В Европе процесс модернизации и реформ идет постоянно, кстати, тяжело идет. Но мы же ничего не хотим делать.
Елена Рыковцева: Вот диагноз в книге Леонида Млечина, о котором он только что сказал – советское наследство от Ельцина перешло к Путину: «В эти переходные годы от Ельцина к Путину стало очевидно, что важнейшие институты советской системы остались неизменными. Они благополучно пережили распад Советского Союза и крах социализма. Суд, прокуратура, госбезопасность, милиция сохранились как органы репрессий и контроля над страной. Некоторое время, пока на высших постах находились люди с демократическими убеждениями, эти структуры словно находились в спящем режиме. Смена вех привела к их активации». И активацию мы наблюдаем в каждом выпуске «Новостей». Слушайте Радио Свобода.
Александр из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я с уважением отношусь к Гайдару и очень не люблю Путина. Но меня смущает одно в реформах Ельцина-Гайдара. Реформы все-таки подразумевают некое правовое регулирование. А я хорошо помню, как в те годы на 100 рублей выручки от реализации нужно было, строго по закону, заплатить рублей 110 налогов. Не было единой системы регистрации юридических лиц, что очень здорово упростилось в начале 2000-ых годов, после прихода к власти Путина. Можно ли назвать просто отпуск цен на свободу какой-то системной экономической реформой? Или это какой-то паллиатив, который называется по-другому?
Леонид Млечин: Вы абсолютно правы. Того, что надо было сделать, а частично не сделано и по сей день, было море всего. Надо было полностью изменить экономическую систему. Потому что советская экономическая система к реальности не имела никакого отношения. Надо было все сделать. Но дело не только в отпуске цен. Можно почитать книжки Гайдара – очень интересно. Он писал: «Мы оказались в правительстве, а кормить страну нечем. И какой путь? Известный на протяжении восьми десятилетий – посылать продотряды в деревни, отбирать зерно или уговаривать, или еще что-то. Мы от этого отказались». Была полностью изменена сущность экономической системы. Она включала в себя вещи, которые нам очень не нравятся, в частности приватизацию. Впервые в стране возникла свобода торговли. То, что они сделали, было неким комплексом экономических мер. Недостаточно, с колоссальными ошибками – это естественно. Нелепо было бы говорить, что эти люди были какими-то чудодеями, чудотворцами, конечно, нет. Но они все-таки попытались что-то сделать, и первыми за многие десятилетия.
Елена Рыковцева: Мне кажется, интересно будет послушать нашей аудитории, как заканчивается вторая часть вашей книги – о Ельцине. Я думаю, вы здесь немножко выдаете желаемое за действительность, это несколько идеалистическая концовка. «После смерти Ельцина вспомнили, какой была страна, когда он стал президентом, - очереди, пустые полки, забастовки и бунты. Вспомнили, что демократия и либеральные реформы заложили базу для нынешних экономических успехов. На короткий миг изменилось государственное телевидение: на экраны вернулись его прежние соратники и помощники, которые не только называли Бориса Николаевича выдающимся политиком, чье имя навсегда вошло в историю, но и с тревогой повторяли, что основные достижения его эпохи либо отменены, либо поставлены под сомнение - прежде всего свободы и права человека. Хочется воскликнуть: о каком месте в истории можно говорить применительно к человеку, которым все недовольны? Но пройдет время, и оценки изменятся. Ведь даже Леонид Ильич Брежнев, который при жизни был только объектом насмешек, персонажем анекдотов, сейчас оценивается иначе и многим кажется олицетворением стабильности, сытой и спокойной жизни. Ельцин принадлежал к тем, кто делает историю. Он из породы людей, которые неостановимо идут к власти. Для них власть - это, пожалуй, единственное, что приносит удовольствие всегда. Все остальное доставляет лишь кратковременную радость. На наше счастье, Ельцин пришел к власти и оставался у власти с помощью механизма демократии. Нарушив историческую традицию, Ельцин перестал давить своих подданных, насильно тянуть нас в светлое будущее. Нельзя сказать, что народ ему за это сильно благодарен». Однако надежда в вашей концовке все-таки на то, что оценят. То есть забудется то тяжелое, мрачное время, связанное с реформами неудачными, с точки зрения наших слушателей, а останутся в памяти демократические реформы. Особенно (вы этого не дописываете) по контрасту с тем, что происходит сегодня.
Леонид Млечин: Я не хотел бы, чтобы что-либо забывалось, упаси Господь! Что было, то было.
Елена Рыковцева: Перевесит.
Леонид Млечин: Не перевесит. Просто люди увидят, как было, и поймут, если говорить о начале 90-х, что ошибки не были результатом сознательных деяний. Не потому, что хотели сделать хуже или хотели что-то в тот момент прикарманить – тогда еще этого не было, а в тот момент действительно пытались сделать лучше. И это очень важно. И очень многое тогда сделали. Что бы ни говорили, вернули Россию на нормальный путь жизни.
Елена Рыковцева: Виктор Викторович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу обреченности Советского Союза. Выдерживаются ли логические конструкции господина Млечина на фоне примеров Китая и Северной Кореи?
Елена Рыковцева: Интересно, что огромный «китайский» кусок есть в книге «Ельцин и Горбачев».
Леонид Млечин: У меня есть книжка о Китае, я написал ее специально, поскольку это вызывает интерес.
Елена Рыковцева: И неслучайно он возник.
Леонид Млечин: Я не китаист, но я приложил большие усилия для того, чтобы исследовать это. Но сравнивать не стоит. В Китае есть национальные проблемы, есть трудные национальные районы, но Китай не похож на Советский Союз. Он все-таки куда более моноэтничен. И китайская история не завершена. Мало кто представляет себе масштаб проблем, стоящих сейчас перед Китаем, и никто не представляет себе, что с Китаем будет. И больше всего китайские руководители боятся распада страны. Синьцзян, Тибет, Внутренняя Монголия и так далее – все это предмет колоссальных тревог. И они пока держат все в жестяном корпусе, в панцире, железной рукой сжимают, идут на все, чтобы ничего не развивалось, и сталкиваются с проблемой, потому что развитие Китая требует либерализации, а либерализация может привести к тому, что может произойти. К сожалению, мир показывает, что народы хотят жить отдельно. Не надо этого бояться, но надо, чтобы это происходило без крови, и надо, чтобы это не оставляло мрачных шрамов, чтобы можно было бы потом вместе нормально жить.
Елена Рыковцева: Владимир пишет: «Последним государственным мужем России был Столыпин, а потом пошли людоеды, недоумки, недоучки, а в последнее время и ворюги, и конца этому не видно». Так он определяет ваш цикл «ЖЗЛ» - жизнь замечательных ворюг, людоедов, недоумков и так далее.
Леонид Млечин: В отношении многих из них я согласен с нашим слушателем.
Елена Рыковцева: «Странное дело, - пишет Геннадий Георгиевич из Москвы, - вспомним, что в партийном билете члена КПСС было написано: «Партия – ум, честь и совесть нашей эпохи». Но почему же на любые места партийные невидимой рукой назначались люди без ума, без чести и без совести?.. Что и привело к развалу великую державу». Перекликается мысль Геннадия Георгиевича с тем, что вы написали. Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
