Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Квартира 44». Неиспользованные возможности протеста.
За нашим столом – поэт Всеволод Емелин, автор текста “О прискорбном отрыве практики от теории в ходе нашей последней революции” из книги “Болотные песни”; Иржи Юст, чешский журналист, корреспондент газеты «Aktuálně», автор текста «Низы не хотят», который мы тоже будем обсуждать сегодня; Григорий Охотин, участник сайта «ovdinfo.org», который занимается мониторингом политических задержаний; Константин Янкаускас, депутат Муниципального собрания района Зюзино и соучредитель «Партии 5 декабря»; Мария Подзярей, активист, специалист по гендерной теории; Борис Куприянов, который представляет проекты «Фаланстер» и «Циолковский»; мой коллега Михаил Жеребятьев, эксперт Международного института гуманитарно-политических исследований.
Я предлагаю начать со стихов Всеволода Емелина.
Всеволод Емелин:
«Слезы горькие льются
Как же так, граждане?
Не вышла у нас революция
Даже оранжевая.
Видно, пришла пора нам
Случившееся подытожить.
Революции делаются по правилам,
А не как Бог на душу положит.
Вот коммунисты в свое время
Изучали матчасть,
Например, работу Ленина
«Большевики должны взять власть».
Были еще «Апрельские тезисы»
И «Советы постороннего».
А мы свои надували пенисы
И все проворонили.
Вместо того чтоб выплескивать чувства,
Демонстрировать нрав,
Отнеслись бы к восстанию как к искусству:
«Мосты, вокзалы, телеграф...».
А тут при всей своей злости
Народный девятый вал
Взял всего один мостик
Через Обводной канал.
Короче, для революции
Недостаточен флеш-моб,
Необходима инструкция
Где все по пунктам чтоб.
И особенно жалко,
Что есть такая партия,
В смысле брошюра Д.Шарпа
«От диктатуры к демократии».
Для прочтения необходима
Книга Шарпа Джина,
От Египта до Украины
Свергнувшая диктаторские режимы.
Там написано, как бороться
С авторитарными проявлениями.
Она стала классическим руководством
По политическому сопротивлению.
И я с замиранием сердца
Раскрываю книжку оранжево-серую
И цитирую близко к тексту,
Как надо действовать революционерам.
И ясно, что вот они,
Причины поражения,
Мы не писали лозунгов «в воздухе (самолетами)»
И на земле вспашкой почвы, камнями и растениями.
Конечно, с эстрад выступать,
Отстояв свою очередь,
Это тебе не почву пахать
И не камни ворочать.
Легко отказать в доверии депутатам,
А где же надписи самолетами?
А кто отказался от заработной платы
Ради экономического бойкота?
Далее, согласно революционной науке,
В рамках ненасильственного протеста
Требуется издавать символические звуки
И делать грубые жесты.
А мы поленились показать средний палец
Хвалились, что на митингах повсеместно
Все друг другу улыбались
И не делали грубых жестов.
«Раздевание в знак протеста» -
Разделась группа «Фемен»,
И то до определенного места,
А чтоб ниже – то хрен.
Когда поняли, что не повяжут нас,
Повалили на митинги.
А кто осуществил «от супружеских обязанностей отказ»
Ради торжества демократической политики?
Собирались толпы разгневанного народа,
Я и сам находился в толпе.
Но не было ни самосожжений, ни прыжков в воду,
Ни как пишет Джим Шарп: «и т. п.».
Выходили в полдень, расходились под вечер,
Ораторы стремились позиции донести.
Были согласно Шарпу «бесконечные речи»,
Но не было «Уничтожения своей собственности».
При таком отрыве практики от теории
Нам не решить поставленную задачу,
Не повернуть колесо истории.
Движение было обречено на неудачу.
Чтобы подобному не повторится.
Чтобы не было мучительно больно и жалко,
Всем вспомнить ленинский лозунг: «Учиться, учиться и учится...»
И конспектировать Джина Шарпа».
Елена Фанайлова: О неиспользованных возможностях протеста Иржи Юст написал статью под названием «Низы не хотят». Иржи, изложите, в чем ваши соображения о том, как возможности протеста использованы не были.
Иржи Юст: Мне показалось, что в регионах... я бы даже не назвал это революцией, скорее, оппозиционное движение не было востребовано. В Москве и в других больших городах хотели отставки президента Путина, хотели перевыборов парламента и так далее, но в регионах я этого не увидел. Как мне показалось, ситуация аналогична ситуации в Чехии, где тоже очень большое количество людей не доверяют правительству, парламенту и так далее. Но все-таки люди готовы работать на нижнем уровне, в отличие от России, где полная аполитичность, людей не интересует политика даже на уровне городов, префектур, своих регионов.
Елена Фанайлова: Надо сказать, что Джин Шарп, процитированный Всеволодом Емелиным, в брошюре «От диктатуры к демократии» тоже намекает своим читателям на необходимость работать на местном уровне. Многие страницы этой брошюры посвящены самоорганизации, не только ненасильственному сопротивлению и политическому неповиновению, но и тому, что люди должны самоорганизовываться. Константин, есть у вас ответ Иржи?
Константин Янкаускас: Скорее, я хотел бы согласиться во многом. Действительно, региональная политика и муниципальная политика – это некоторый резерв, который мы могли бы использовать лучше. Я могу поделиться своим личным опытом, когда я стал баллотироваться в муниципальные депутаты. У нас районный Штаб гражданских действий (мы его назвали по-военному), и сразу к этому штабу и во время избирательной кампании, и после подключилась куча активных людей. Причем как люди старшего возраста, которые давно борются с ЖЭКом, ДЕЗом и так далее, что, может быть, для поколения хипстеров не так интересно, так и ребята молодые, активные, с какими-то новыми идеями. Сейчас мы пытаемся реализовать пилотный проект по раздельному сбору мусора. И мы не скрываем, что мы занимаемся добрыми делами, а до правительства нам как бы нет дела, мы совершенно четко позиционируем себя как оппозиционная гражданская организация, которая за честные выборы, за честную власть, поддерживает все требования митингов Болотной, Сахарова, Якиманки и так далее. Но параллельно мы не просто против Путина, мы еще за конкретные позитивные дела. Так что со многими оговорками, с учетом того, что у нас властью культивируется концепция хорошего царя и плохих бояр, и все успехи у нас висят на Путине, а все неудачи – на местной власти, на губернаторе, на мэре и так далее, тем не менее, я считаю, что это неиспользованный резерв. И я считаю, что если бы мы чуть больше внимания привлекали к муниципальным выборам в Москве, например, то мы бы имели значительно большее количество независимых муниципальных депутатов, и даже несколько муниципальных образований оппозиция могла бы взять под свой контроль.
Иржи Юст: Почему оппозиция не обращает внимания на муниципальные выборы? Почему она не хочет работать с нижним уровнем? Почему хочет сразу все поменять – власть, правительство? Почему хочет с кем-то брать Кремль, но не хочет работать на нижнем уровне? Например, людям нечем дышать, валяются пивные банки, тара и так далее. Когда вы построите завод – людям будет лучше. Но надо начинать именно с нижнего уровня. Почему оппозиция не использует этот момент?
Константин Янкаускас: Нам нужно отдавать себе отчет, что будет нехорошая ситуация, если оппозиция приходит к власти, но средний состав чиновников, условно, в Москве это руководители префектур, главы управ, руководители районных администраций в областях, - если все эти люди останутся на своих местах. Если к моменту пика протестного движения у нас не будет команды массовой, а речь идет о десятках тысяч людей, которые по всей стране готовы будут занять эти должности, ситуация будет, допустим, как в конце 80-х годов. Вроде бы, люди стремились к свободе и демократии, но... Откуда все эти тетки в избиркомах, которые фальсифицируют? Они из советских времен. Они как увидели, что пришел родной человечек, который им сказал, что нужно делать... То же самое и в Украине происходит. Там сейчас президент и премьер-министр – абсолютно советский стиль руководства. И все политические репрессии, фальсификации – все это тут же там вернулось, потому что люди видят родной стиль поведения. Поэтому менять нужно систему, в том числе кадровую, на среднем, на нижнем уровне чиновничества, иначе все изменения пойдут прахом лет через 5-6.
Борис Куприянов: Я понимаю, что для протестного движения очень важен раздельный сбор мусора. Но в России раздельный сбор мусора находится на самой последней позиции в изменениях, которые должны быть, потому что разделенный мусор будет привезен и сброшен вместе на одну свалку под Москвой. Это, конечно, важное дело, но это дело совершенно европейское. «Мы занимаемся раздельным сбором мусора». А вы не пытались подумать о том, что Москва – очень чистый город за счет того, что тут работают, и в вашем округе тоже, миллионы рабов? А что вы сделали для рабов? Что вы сделали для людей, которые живут в одной комнате по 20 человек, получая 7 тысяч? Что вы сделали для несчастных киргизов, которые ходят в оранжевых жилетках? Вот о них надо думать, а не о сборе мусора. Не нужно корчить из себя европейцев. Может быть, мы европейски мыслим, может быть, мы европейцы генетически, но когда у нас живут рабы, нельзя говорить о раздельном сборе мусора. Извините, это неактуально. Это мое личное мнение.
Второе. Что касается брошюры Джина Шарпа. Он является инструкцией. Когда нет стиральной машины, можно, конечно, молиться на инструкцию к стиральной машине, но инструкция к стиральной машине не может ничего стирать. Инструкция к телевизору не может ничего показывать. И делать культ из этой технической книги не совсем актуально, на мой взгляд.
И последний момент. Все говорили о небрежении в регионах, что регион не интересуется протестным движением в Москве, что люди не идут на муниципальные выборы. Это фундаментальная вещь, которую, мне кажется, надо обсуждать. В России, в принципе, нет понятия политического. И то, что мы видели зимой, весной и осенью в Москве, - это только зарождение политического в быту. Правильно, нужно развиваться на муниципальном уровне, должна быть самоорганизация. Но она должна начинаться не со сбора раздельного мусора, конечно же. В любом случае, мы говорим о том, что в России отсутствует политическое. В России долгая традиция уважения, любви и неуважения к власти, к власти относятся как к сакральной всегда. Власть всегда находится отдельно. И эту ситуацию, я надеюсь, события, которые произошли в Москве на Болотной и на Сахарова, смогут переломить. Не сейчас, не завтра, не послезавтра, но они выстроят определенный градиент, который может путем долгих усилий довести наше общество до того, что мы поймем, что политика – это не только хождение на митинги, а это еще и выборы правильных депутатов, которые будут защищать ваши интересы. Политика – это организация парковок перед домом, когда это можно сделать общими силами. Политика – это чистый подъезд.
Елена Фанайлова: Жесткое выступление.
Константин Янкаускас: Классический пример того, почему у протеста так много неиспользованных возможностей. Человек говорит: «Мусор никому не нужен, он на121-ом месте...».
Борис Куприянов: Я сказал, что у нас чистят город рабы.
Константин Янкаускас: Вам это интересно?
Борис Куприянов: Мне стыдно за это.
Константин Янкаускас: Отлично! Если у вас лично нет времени этим заниматься, найдите организацию гражданскую, политическую, которая занимается этим. Можете сделать пожертвование, проголосовать, еще как-то им помочь. Волонтерскими организациями нельзя управлять на приказных принципах, на которых строятся обычные организации. Ко мне приходит волонтер и говорит: «Я готов лично заниматься, организовывать, координировать проект по сбору мусора». Если мне этот проект нравится, я говорю: «Хорошо. Я тебе даю свое доброе имя, я тебе оказываю информационную поддержку, еще что-то». Когда придет человек с другой инициативой, если она мне нравится, я ее тоже поддержку. Наша задача на протестный стержень, депутатский стержень нанизать как можно больше различных гражданских инициатив, и не говорить, что одно противоречит другому. Если есть некий общественный интерес и запрос на то, чтобы улучшать положение этих рабов, как вы говорите, бороться, что более важно, с чиновниками городской власти... Можно назвать конкретные фамилии, начиная с господина Бирюкова, который «крышует» бизнес, связанный с нелегальной миграцией. Давайте заниматься этим.
Борис Куприянов: Это связанные вещи. При раздельной системе сбора мусора – это будут делать те же люди, которые убирают... Москва - очень чистый город, между прочим. Москва значительно чище, например, чем Прага.
Константин Янкаускас: Это спорно.
Борис Куприянов: Нет. На Вацлавской площади валяются шприцы. А в Москве на Бульварном кольце вы шприцев не увидите.
Константин Янкаускас: А Вильнюс на порядок чище Москвы.
Борис Куприянов: Что касается раздельного сбора мусора, ваши замечательные, милые, европейские решения столкнутся с тем, что вечером выйдут несчастные, задолбанные, совершенно уставшие, измученные таджики и киргизы и будут разбирать мусор. Вы этого хотите?
Константин Янкаускас: А вы что предлагаете? Вы готовы в рамках Штаба гражданский действий в Зюзино заниматься помощью таджикам и киргизам? А я готов вам помогать. Или вы мне кого-то порекомендуете?
Борис Куприянов: Отлично! Спасибо большое.
Елена Фанайлова: Может быть, на Вацлавской площади шприцы и валяются, но люди выходят на Вацлавскую площадь, притом, что Прага гораздо меньше Москвы, в количестве 100 тысяч человек, а не 60-ти, протестуя против политики своих правителей.
Иржи Юст: Прекрасный пример, почему я вижу, что не получается у оппозиции. Я могу представить, если бы каждая группировка имела своего представителя: кто-то занимается переработкой мусора, кто-то занимается защитой прав нелегальных мигрантов. Я это поддерживаю. Но если надо все и сразу, то, конечно, не будет получаться. Конечно, я поддерживаю переработку мусора. И конечно, ужасные отношения к таджикам, и не только власти – муниципалитетов, государственных органов, но и отношение жителей Москвы к этим людям – это позорно, которые с этим готовы смириться. Но нужно, чтобы каждый свой интерес представлял по-своему.
Григорий Охотин: Боря прав, очень стыдно за рабов, но также стыдно за исчезающих людей в Чечне, за войну в Чечне, за коррупцию, за огромное количество каких-то вещей идеологических. Но это не стоит обсуждать в рамках этой программы. Мне кажется, это ложный посыл в ответ на обсуждение политического – сразу выдвигать какие-то масштабные моральные проблемы. Если мы говорим про дефицит политичности, нехватку институтов и технологий протеста, участия в политике на всех уровнях, то мы говорим про огромное количество совершенно разных людей, у которых разная информация, разные знания и разные желания. То, что у нас произошло, что вы называете протестом, революцией и так далее, за последние полгода, - это не неожиданная вещь, типа революции по Джину Шарпу. Это огромный спрос на участие, как раз спрос на политическое со стороны разных людей, не только креативного класса, не только левых, не только правых. В принципе, запрос всех людей на участие в жизни страны, которого нет. И в этом смысле критика Бори раздельного сбора мусора – это и дежурная Бори, и дежурная левых интеллектуалов критика: «Вы, хипстеры, занимаетесь каким-то раздельным сбором мусора, а у нас тут...». Это не очень верно. Это не совсем понятная и приятная мне стратегия «малых дел» хипстерская, она началась давно, может быть, 5-6 лет назад, и она доросла до того, что она переходит в политическую. Люди, которые занимаются экологией, понимают, что они без политического уже не могут решить свои проблемы. Люди, которые занимаются правами человека, например, «Гражданское содействие», сильнейшая наша правозащитная организация, которая занимается и таджиками, и всеми нелегальными мигрантами, они понимают, что они не могут без политического. И они все потихоньку уходят на политический уровень. И когда вы говорите про то, какие механизмы не задействованы в протесте, мне не нравится слово «протест». Нет никакого смысла в революции, нет никакого смысла в том, чтобы сместить Путина или Собянина, или Медведева. Есть смысл сделать ту страну, в которой мы хотим жить и можем достигать наших целей. И в этом смысле не хватает большого количества инициатив, которые бы работали постоянно, вне зависимости от моды на протест, вне зависимости от целей кого-то снять, а со своими личными целями, которые умеют активизировать волонтеров и так далее. Я считаю, что огромная удача той зимы и весны, которая у нас была, - это то, что такие инициативы начали появляться, они начали институционализироваться. В частности, Янкаускас – это один из лучших примеров реальных результатов протеста. И не только Янкаускас, большое количество людей пошли в муниципалитеты и выиграли выборы. И теперь они имеют какой-то инструмент влияния.
Иржи пишет, что у нас нет интереса к низовому уровню политики, действительно, так было и так остается. Но Иржи пишет, что пока российские избиратели не осознают, что действительно могут повлиять на ситуацию в своем городе, не привыкнут, что именно их голос решает, то ничего и не будет. Проблема в том, что этого интереса не может быть, потому что идеологически у нас давно укоренилось, что мы не можем никак повлиять, и фактически это так. Муниципальные депутаты не имеют никаких полномочий. Они выиграли, пришли туда, но их полномочия минимальны. И ни один нормальный человек вне моды на протесты не пойдет в муниципалитет что-то решать, потому что муниципалитет ничего не решает. И задача сейчас гражданского общества, у всех людей доброй воли – придумывать те механизмы, которые реально позволяют чего-то достичь, и делать те механизмы, которые уже есть, реально инструментальными. То есть не просто «я муниципальный депутат», а я этот инструмент каким-то образом воссоздаю до институционального уровня.
Елена Фанайлова: И я хотела бы поговорить о других неиспользованных возможностях протеста. Для меня совершенно очевидны уроки 6 мая, Болотной, где была самоорганизация мужчин, которые, вроде бы, политически грамотные люди, на митинги всегда ходили, но, на мой взгляд, не было отрядов самообороны, чтобы женщин и детей можно было защитить от ОМОНа, который действовал очень жестко. Я всю эту картину наблюдала собственными глазами, видела, как все это произошло. А произошло это только потому, что крайне плохо была властями организована вся эта акция. И народ через узкий выход с Болотной не мог пройти, а вовсе не стремился даже поддерживать Навального и Удальцова, которые сидели на ступеньках кинотеатра «Ударник». Это все чистая случайность. Так если люди готовят массовые акции... не только со стороны власти, у власти свои задачи, но если мы готовим массовые акции, наверное, нужно как-то беспокоиться о собственной безопасности. Это вопрос к нашему оппозиционному движению.
Михаил Жеребятьев: Почему гражданские инициативы не находят широкой поддержки в провинции и внизу? Мы можем и Москву-то видеть и особенно не отделять от провинции. Участвует ведь только политически активный слой в массовых акциях протеста. Слабая самоорганизация – это так. Потому что те, кто участвовал в организации оппозиционных митингов 20 лет назад, иных уж нет, а те далече. Павловский любит часто говорить: «А, вы не знаете, как организуются эти митинги?». Я прекрасно помню, как в редакции «Век ХХ и мир» у Павловского собирались люди. Сначала были «Лужники». То есть нет опыта, нет навыков. Власть преподносит сюрпризы постоянно. И в этом смысле нынешняя ситуация отличается от той, которая была 20 лет назад. КПСС заняла изначально оборонительно-отступательную позицию. Нынешняя власть, наоборот, пытается быть активным участником. Так вот, кроме слабой самоорганизации, причины известные, понятные, все о них говорили. Действительно, вытравливалось и в советское время, да и в постсоветское, только 90-ые годы в каком-то смысле способствовали, и то в отдельных сегментах... Время 90-х годов – для меня это «благословенные 90-ые», а можно было попасть под пулю. А что, сейчас нельзя попасть под пулю? Простого человека власть унижала, но особенно он ее не интересовал, она занималась другим. А сейчас допекло какую-то часть общества.
Есть еще один момент, он связан с организацией власти, если говорить о верхних этажах власти и нижнем уровне. Экономика сверхприбылей, созданная в России за 20 лет, включает в себя и муниципальный уровень власти. Муниципалитеты не стали органами самоуправления, самоорганизации. Это придаток власти, это часть власти. И такой интересный момент. Так называемая коммунальная реформа. Все говорят, что она провалилась. И власть признает, что она провалилась. Но что такое коммунальная реформа, для чего она была задумана? Она именно в контексте выстраивания вертикали власти была создана для того, чтобы низовая власть получала свою ренту. Там более сложный процесс, потому что в него включаются всевозможные генерирующие компании федерального уровня, сбытовые, работающие в системе водоканалов, они подгребают под себя. Там внутренних конфликтов немало. Но принцип сверхприбыли сверху донизу. И может быть, повестка дня для провинции состоит в том, чтобы разорвать это средостение.
Елена Фанайлова: А каким образом это можно сделать? Что народу-то делать?
Михаил Жеребятьев: Мне кажется, что успех, прецедент успешный очень важен. И это, наверное, тема как раз муниципальным депутатам. То есть взять то, что актуально. Нет роста доходов населения за счет того, что постоянно сжирает «коммуналка». Мы еще не поняли, чем грозит очередное повышение, оно будет в несколько этапов идти до декабря, как обещано, в этом году. А что будет дальше – мы не знаем. Всем говорили - 100%. Но где эти 100%, никто не знает. Завтра это другие цифры. Понятно, что уже тысячи процентов. Я нашел у себя квитанции 5-летней давности, ну, это небо и земля, даже в ценовом соотношении. Причем если раньше Москва находилась в лучшем положении, чем Московская область, которая по федеральному стандарту, чем другие регионы, то сейчас и в Москве меняется в худшую сторону, и это будет давать пищу для протестной активности самых широких слоев. То есть осенью мы можем ожидать более многолюдных митингов хотя бы в силу этого. Если в Подмосковье люди получают пенсию 6 тысяч!.. Должен быть прецедент, должна быть нормальная программа. Может быть, должна появиться муниципальная партия. В Польше есть партия Паликота, она полуанекдотическая, специфическая, связанная с молодежными субкультурами. А в России, по всей видимости, должна появиться не «Субтропическая Россия» (которая наверняка появится), а партия реальных дел, которая будет доходить донизу, давать советы, давать рекомендации, тиражировать положительный опыт, отбиваться в судах постоянно. Хотя это невероятно сложно. Сейчас не 90-ые годы, к сожалению.
Константин Янкаускас: Я бы хотел развить мысль Михаила. Неиспользованные возможности протеста – это его социализация. Что касается партий – на 100% поддерживаю. Мы с коллегами, муниципальными депутатами, решили сделать партию, которая станет площадкой, с помощью которой люди смогут становиться депутатами городских Дум, областных собраний и так далее. Потому что сейчас партиям это значительно проще сделать, чем самовыдвиженцам. Главное, не бояться говорить на социальные темы. Сейчас все ругают правительство за повышение тарифов. У нас «коммуналка», если вы посмотрите прибыли МГТС, Мосводоканала, - это один из самых прибыльных бизнесов сейчас. При условии, что тарифы на их деятельность регулируются государством. Плюс туда еще постоянно закладывается инвестиционная составляющая. Вообще-то, у нас один из основных источников инвестиций – это собственные средства предприятия, грубо говоря, прибыль. Так мало того, что они имеют прибыль, еще закладывается постоянно какая-то инвестиционная составляющая в тариф, при этом никаких инвестиций, никакой модернизации коммунального сектора нет. Саяно-Шушенская ГЭС – это самая молодая из всех крупных гидроэлектростанций, и вот как она рванула. В любой момент может что-то подобное произойти. Вот повысили тарифы. Требование митинга 15 сентября – отменить грабительское повышение тарифов и провести независимый, профессиональный аудит издержек коммунальных предприятий, остановить грабительскую, бандитскую, извините за выражение, реформу образования, здравоохранения, в том числе, в Москве и получить дополнительные деньги на финансирование этих областей ключевых для нашей страны за счет сокращения чиновничьего аппарата и расходов на национальную безопасность и оборону.
Елена Фанайлова: Что люди-то простые должны в этой связи делать?
Константин Янкаускас: Простые люди должны выходить на митинги, которые выдвигают такие социальные требования. Требования – это хорошо, но их нужно расширять, и именно за счет социальных требований – тогда подтянуться люди. Если они придут на митинг, я им дам листовку своего штаба, своей партии, Гриша привлечет к своему проекту. Митинг хорош тем, что это площадка, где проявляется активность людей, их можно потом уже вовлекать в деятельность.
Елена Фанайлова: Митинги, во-первых, не являются единственным инструментом протестной активности, а во-вторых, они должны хорошо готовиться. И товарищ Шарп, которого критиковал Борис Куприянов, очень четко про это пишет. Я скажу два слова про эту книжку. Она написана в 93-м году, аккумулировала информацию о протестных движениях того времени, безусловно, где-то она устаревшая, и для меня является типичным продуктом американской теории «public relations». Но книжка очень полезная. Мои товарищи ее критиковали как излишне романтическую, может быть, или, наоборот, смешную в буквальных советах, но если все это учитывать, то очень вменяемый текст, и в основном про развитие гражданского общества, и что важно, про политическое неповиновение, про гражданское неповиновение. Здесь прописана одна важная вещь: не надо сотрудничать с властями, надо отказать им в этом сотрудничестве. А уж формы этого отказа, мне кажется, каждый может придумать.
Маша, какие возможности гендерного протеста были использованы, а какие – не использованы?
Мария Подзярей: «Pussy Riot» - отличный протест, сработал на очень многих уровнях как в России, так и за рубежом для людей, которые слышали о нем. Вы сказали о защите детей и женщин на митинге, о самообороне. Если ситуация действительно революционная, то на баррикады идут все. Например, битва за Алжир, касба. Это все начиналось с террористических актов спланированных, которыми руководили мужчины, но которые исполняли женщины, но у истоков стояли женщины, которые, рискуя собой, разносили взрывчатку по французским кафе. Я считаю, что когда ситуация станет действительно революционной, то там окажутся люди, которые готовы жертвовать собой.
Елена Фанайлова: Вне зависимости от пола, возраста?
Мария Подзярей: Да. Очень распространенное понятие, что дети – это ангелы, их нужно защищать. С другой стороны, никогда и никто не стеснялся их политизировать. Вспомните Катю Лычеву и Саманту Смит. Это что, камикадзе? Я считаю, что как раз гендерный вопрос тут сам по себе решится, когда ситуация это позволит сделать. С другой стороны, любая революция начинается с самопознания. Я, как человек, не живущий в России, очень мало знаю контекст, только знаю по Интернету, «YouTube» новости. Например, когда воровство на уровне депутатов на местах обнаружилось в Англии, естественно, это привело к тому, что люди уже не пойдут к своим депутатам. Ну а что тогда остается людям? Приходят в голову слова великого человека, великого активиста и музыканта, вокалиста группы «Dead Kennedys» Джелло Биафра, который иногда приезжает в Англию и читает лекции о правде, что происходит на самом деле в американском правительстве и прочем. Он сказал: «Если вы не можете позволить себе потерять работу (это к вопросу о рабах), занимайтесь саботажем на местах». Я считаю, что все должно вернуться. Мне еще повезло – я из поколения, которое выросло в Советском Союзе, и я прекрасно помню, как носились обеды бабушкам и дедушкам, как собиралась макулатура. Собирайте макулатуру, собирайте информацию. Если вы работаете в магазинах, раскладывайте листовки в пакеты с покупками. Давайте людям свои координаты, просите их высказываться о своих проблемах, создавайте волонтерские группы. Только волонтерские группы могут помочь каким-то образом решать вопросы. Только такая структура.
Елена Фанайлова: К вопросу о волонтерских группах. Я вспомнила одну свою знакомую, которая собирала помощь для Крымска. Она проследила весь путь гуманитарной помощи и отклеила листовки «Единой России», когда их попробовали в Москве приклеить.
Всеволод Емелин: Вы заговорили о создании штурмовых отрядов или дружин охраны общественного порядка.
Елена Фанайлова: Я - о защите слабых.
Всеволод Емелин: 6-ое число стало некоторым концом романтизма, поскольку, по-моему, и на вашем радио говорилось: все ждали, было обещано, что приедут тысячи десантников и защитят слабых в случае чего. Никто, естественно, не приехал. Все это был чистый фейк. А уже на «Оккупае» создались, между прочим, дружины, и создали их националисты. Что очень многим не понравилось.
Елена Фанайлова: Не только националисты.
Всеволод Емелин: Я читал чисто либеральные источники, и везде подтверждалось, что охрану этих лагерей, выведение пьяных, борьбу с провокаторами брали на себя националисты. Вообще националистам физическое воздействие гораздо ближе, чем либералам и даже «левакам» пока. У нас в стране «леваки» еще до настоящего готовности к насилию не нашли. И что получается? У нас есть очень фрагментированное движение. И то, что националисты вдруг становятся силовой его составляющей, или «леваки», это очень многим может не понравиться. Это первое.
Второе. В чем еще опасность. Как показывает весь исторический опыт, именно силовые структуры протестных движений, во-первых, чрезвычайно склонны к криминализации, а во-вторых, они быстрее наполняются агентами действующей власти, провокаторами и тому подобными людьми. И это показывает вся история нашей страны, это показывает история баркашовского движения, когда сотни людей бегали, прыгали, занимались ножевым боем. А поскольку делать им было нечего, то они, в конце концов, попытались «крышевать» ларьки. И закончилось все это для них полным крахом. Я не знаю, что делать. Тут нужен очень серьезный руководящий центр, который бы это отслеживал.
Елена Фанайлова: С националистами, по-моему, на «Оккупаях» была такая проблема: как только они попробовали вести себя чуть более авторитарно, чем диктовали сами по себе условия «Оккупаев», с ними сотрудничество было прервано. Впрочем, это касается не только националистов, это касалось любого лидера, который позволил бы себе хоть немножко авторитарную позицию. В этом, мне кажется, хороший урок «Оккупаев».
Григорий Охотин: Мне кажется, что почти все, о чем мы сейчас говорим – волонтерство, самоорганизация и так далее, в частности гендер, - это как раз все те инструменты, которые уже задействованы в текущем протесте. Иногда они задействованы плохо, иногда – хорошо. Но это то, что уже появилось и развивается. Самоорганизация на митингах, вообще самоорганизация за эти полгода рванула очень мощно и в защите на митингах, в дальнейшей юридической защите задержанных, и так далее, и это как раз то, чем я занимаюсь. Это все очень мощно развивается. Понятно, что не все этим довольны.
Елена Фанайлова: А известна ли точная цифра людей, которые находятся сейчас под следствием по делу 6 мая?
Григорий Охотин: Я не занимаюсь сознательно 6 мая, потому что этим очень много кто занимается, а мы занимаемся только задержанными. Я знаю, сколько было задержано за эти полгода – около 4,5 человек только по Москве.
И мне бы хотелось поговорить именно про те инструменты, которые еще не задействованы. Все говорят, от журналистов, интеллектуалов до политиков, что надо переводить протест из политической площади в социальную – ЖКХ, пенсии и так далее. Но это – чистый лозунг. Ну, мы его переведем, сделаем на митинге главным лозунгом «Свободу ЖКХ», но это не инструмент, не технология. А надо создавать социальную правозащиту. У нас нет социальной правозащиты, у нас есть защита прав – политических прав, защита свободы слова. У нас вообще не работает институт социальной правозащиты. И у этого есть свои обоснования. Диссидентская правозащита, из которой выросла вся современная российская, она от этого сознательно отстранялась, потому что лозунг социальной правозащиты – это лозунг советской официальной правозащиты, они как бы этим не занимались. Но сейчас это то, что жестко необходимо. Потому что социальный протест – это то, чего очень боятся, это очень действенно, это дает результат, но там очень слабо с юридической частью, с адвокатами и так далее. Есть замечательный пример – ДОМА (ассоциация московских общежитий), при них есть мощная девушка, которая понимает в праве. И пока мы все занимались «Pussy Riot», 6 мая, всеми этими громкими делами, никто не заметил, как они добились того, что их приняли в администрацию президента, буквально с боем они вошли в администрацию президента, добились того, чтобы их дело рассматривалось. Если посмотреть видео, как они этого добивались, то это просто та сила, которая сметет администрацию президента за 1-2 месяца, если у этого будет некий инструментарий. Если люди, которые реально пытаются добиться своих социальных прав в ЖКХ, в пенсиях, в квартирах, в пенсиях для офицеров и так далее, будет тот же инструментарий, который есть у либералов, - какие-то свои правозащитные группы, юристы и так далее.
Я согласен с Михаилом, что главная проблема в наличии вертикали, которая должна быть разрушена, потому что мы стремимся к другому – автономному, горизонтальному, свободному - обществу. Но проблема в том, что связь между государством и обществом отсутствует. Те инструменты, которые есть – подать в суд, в прокуратуру, в следственные органы, написать жалобу, они существуют, но они работают по принципу «жалобной книги» в супермаркете. Ты можешь написать жалобу, но она ни на что не влияет. Но это не так. В любом супермаркете «жалобная книга» - это инструмент коррупционноемкий. Если там появляются жалобы, тебя могут оштрафовать, а чтобы не оштрафовали, возьмут взятку. Когда это три жалобы – это несерьезно, а если там будет сотни тысяч жалоб каждый месяц, то этот магазин просто закроется. Ему придется решить ту проблему, на которую жалуются. Таким образом, если реально создать инструмент массового участия в судебных процессах, в подаче в прокуратуру, в Общественную палату, во все «дырки», которые есть, псевдоучастие людей в государственных делах, устроить в Интернете инструмент, который позволит массово и постоянно жаловаться, - это страшно тормозит работу вертикали. Она же зарабатывает деньги, ей некогда отвлекаться на жалобы. Если это реально «задосить» - они меняются. Есть ситуация с моими задержанными, которых задерживают по двум административным делам – 20.2 и 19.3. Раньше не было массового желания апеллировать эти дела, потому что все понимали: зачем апеллировать, я проапеллирую в следующий суд... Теперь уже такой поток этих дел, что какой-то процент людей начали апеллировать, начали писать жалобы на сотрудников полиции, в прокуратуру и так далее. Когда этот процесс будет нарастать, он станет лучше организованным, войдет в ЕСПЧ уже не 3 дела в год, а сотни дел в год. И это настолько усложнит работу вертикали, которая очень крепкая, но очень страдает, когда люди на нее обращают внимание, что ситуация изменится. Вопрос использования всех возможных «дырок» для того, чтобы «досить» вертикаль, - это тот инструмент, который не задействован, его необходимо задействовать.
Елена Фанайлова: А что это за статьи, которые вы упомянули?
Григорий Охотин: Статья 20.2 КОАП – это так называемый закон о митингах. Она существовала всегда. Это штраф за неправильное поведение на пикетах и так далее. Раньше было 500 рублей штрафа, и никого это не интересовало, люди даже не ходили на суды. А теперь это 20 тысяч штрафа, и люди ходят на суды, привлекают адвокатов, идет самоорганизация по обеспечению им адвокатов и так далее. Власти уже сами помогают этот процесс сделать гораздо более серьезным и значимым. Статья 19.3 – это 15 суток. Это «статья имени Удальцова», когда за то же самое сажают от 1 до 15 суток.
В последнем прижизненном интервью Вацлава Гавела, которое было опубликовано в «Новой газете», он говорил: используйте мигрантов. У нас десятки миллионов россиян живут вне России, у них другой менталитет. Таких, как Маша, - миллионы, у них другой менталитет, другие бюджеты, они по-другому зарабатывают и по-другому тратят деньги. Они привыкли давать деньги «Amnesty International», «Greenpeace» и так далее, потому что все их друзья это делают. Эти деньги необходимо привлекать не в протестные движения, а во все наши инициативы гражданские и так далее.
И удивительно, что не используется интеллект. К нашему протестному движению за полгода прилипло словосочетание «креативный класс». Мы все такие креативные, выходим с веселыми плакатиками и так далее. А сила того социального слоя, который пока участвует в процессе, не в креативе. Его единственная сила – в интеллекте. Но, судя по всему, у нас реально катастрофа с этим. Люди разучились думать вообще, разучились думать про политическое. Если посмотреть на нашу журналистику – это все журналистика мнений, хлесткого высказывания, аналитики нет вообще. А для того чтобы достичь хоть чего-то, надо поставить какую-то цель, надо ее реализовывать, а для этого надо думать, надо анализировать ту систему, в которой мы живем. Поразительно, но интеллект в этом протесте задействован, на мой взгляд, не был вообще
Борис Куприянов: Мы много говорим о социальном протесте, о технике. И мы так или иначе говорили об одной вещи. Самое главное – это вернуть в сознание людей критерий качества на политическое размышление. Как говорил Годар в свое время: нельзя снимать политическое кино, можно снимать кино политически. Если мы объясним, что не существует никакого социального протеста, а протест существует только политический, если мы объясним то, что реформа ЖКХ – это реформа политическая, а не социальная, если мы сможем объяснить огромному количеству наших сограждан то, что политика – это то, что сопровождает всю их жизнь... Курение сигарет – это политическое, еда – это акт политический, хождение по улицам – это акт политический, чтение – это акт политический. Все, что происходит с нами и вокруг нас, если мы живем в социуме, в обществе, - это и есть политика, я так считаю. И было бы очень хорошо, если бы мы, когда выходим на наши «протестные» мероприятия, понимали, ради чего мы это делаем. Не ради праздника и веселья, а ради попытки достижения каких-то целей, которые, так или иначе, останутся политическими. И самое главное, по-моему, из того, что не использовано в нашем протестном движении, - это попытка обращения не к абстрактной или конкретной власти с добиванием каких-то прав, а попытка обращения к народу, к обществу целиком. Мы обращаемся в нашем протесте к нам подобным, к таким же, как мы, прекрасным людям и апеллируем к власти с каким-то ответом. Мы не обращаемся к людям – к шахтерам, к дворникам, к гастарбайтерам, к людям, которые выходят на Поклонную гору. Мы четко разделяем на «своих» и «чужих». И пока так называемое оппозиционное движение будет делить людей на «своих» и «чужих», ничего у нас не получится.
За нашим столом – поэт Всеволод Емелин, автор текста “О прискорбном отрыве практики от теории в ходе нашей последней революции” из книги “Болотные песни”; Иржи Юст, чешский журналист, корреспондент газеты «Aktuálně», автор текста «Низы не хотят», который мы тоже будем обсуждать сегодня; Григорий Охотин, участник сайта «ovdinfo.org», который занимается мониторингом политических задержаний; Константин Янкаускас, депутат Муниципального собрания района Зюзино и соучредитель «Партии 5 декабря»; Мария Подзярей, активист, специалист по гендерной теории; Борис Куприянов, который представляет проекты «Фаланстер» и «Циолковский»; мой коллега Михаил Жеребятьев, эксперт Международного института гуманитарно-политических исследований.
Я предлагаю начать со стихов Всеволода Емелина.
Всеволод Емелин:
«Слезы горькие льются
Как же так, граждане?
Не вышла у нас революция
Даже оранжевая.
Видно, пришла пора нам
Случившееся подытожить.
Революции делаются по правилам,
А не как Бог на душу положит.
Вот коммунисты в свое время
Изучали матчасть,
Например, работу Ленина
«Большевики должны взять власть».
Были еще «Апрельские тезисы»
И «Советы постороннего».
А мы свои надували пенисы
И все проворонили.
Вместо того чтоб выплескивать чувства,
Демонстрировать нрав,
Отнеслись бы к восстанию как к искусству:
«Мосты, вокзалы, телеграф...».
А тут при всей своей злости
Народный девятый вал
Взял всего один мостик
Через Обводной канал.
Короче, для революции
Недостаточен флеш-моб,
Необходима инструкция
Где все по пунктам чтоб.
И особенно жалко,
Что есть такая партия,
В смысле брошюра Д.Шарпа
«От диктатуры к демократии».
Для прочтения необходима
Книга Шарпа Джина,
От Египта до Украины
Свергнувшая диктаторские режимы.
Там написано, как бороться
С авторитарными проявлениями.
Она стала классическим руководством
По политическому сопротивлению.
И я с замиранием сердца
Раскрываю книжку оранжево-серую
И цитирую близко к тексту,
Как надо действовать революционерам.
И ясно, что вот они,
Причины поражения,
Мы не писали лозунгов «в воздухе (самолетами)»
И на земле вспашкой почвы, камнями и растениями.
Конечно, с эстрад выступать,
Отстояв свою очередь,
Это тебе не почву пахать
И не камни ворочать.
Легко отказать в доверии депутатам,
А где же надписи самолетами?
А кто отказался от заработной платы
Ради экономического бойкота?
Далее, согласно революционной науке,
В рамках ненасильственного протеста
Требуется издавать символические звуки
И делать грубые жесты.
А мы поленились показать средний палец
Хвалились, что на митингах повсеместно
Все друг другу улыбались
И не делали грубых жестов.
«Раздевание в знак протеста» -
Разделась группа «Фемен»,
И то до определенного места,
А чтоб ниже – то хрен.
Когда поняли, что не повяжут нас,
Повалили на митинги.
А кто осуществил «от супружеских обязанностей отказ»
Ради торжества демократической политики?
Собирались толпы разгневанного народа,
Я и сам находился в толпе.
Но не было ни самосожжений, ни прыжков в воду,
Ни как пишет Джим Шарп: «и т. п.».
Выходили в полдень, расходились под вечер,
Ораторы стремились позиции донести.
Были согласно Шарпу «бесконечные речи»,
Но не было «Уничтожения своей собственности».
При таком отрыве практики от теории
Нам не решить поставленную задачу,
Не повернуть колесо истории.
Движение было обречено на неудачу.
Чтобы подобному не повторится.
Чтобы не было мучительно больно и жалко,
Всем вспомнить ленинский лозунг: «Учиться, учиться и учится...»
И конспектировать Джина Шарпа».
Елена Фанайлова: О неиспользованных возможностях протеста Иржи Юст написал статью под названием «Низы не хотят». Иржи, изложите, в чем ваши соображения о том, как возможности протеста использованы не были.
Иржи Юст: Мне показалось, что в регионах... я бы даже не назвал это революцией, скорее, оппозиционное движение не было востребовано. В Москве и в других больших городах хотели отставки президента Путина, хотели перевыборов парламента и так далее, но в регионах я этого не увидел. Как мне показалось, ситуация аналогична ситуации в Чехии, где тоже очень большое количество людей не доверяют правительству, парламенту и так далее. Но все-таки люди готовы работать на нижнем уровне, в отличие от России, где полная аполитичность, людей не интересует политика даже на уровне городов, префектур, своих регионов.
Елена Фанайлова: Надо сказать, что Джин Шарп, процитированный Всеволодом Емелиным, в брошюре «От диктатуры к демократии» тоже намекает своим читателям на необходимость работать на местном уровне. Многие страницы этой брошюры посвящены самоорганизации, не только ненасильственному сопротивлению и политическому неповиновению, но и тому, что люди должны самоорганизовываться. Константин, есть у вас ответ Иржи?
Константин Янкаускас: Скорее, я хотел бы согласиться во многом. Действительно, региональная политика и муниципальная политика – это некоторый резерв, который мы могли бы использовать лучше. Я могу поделиться своим личным опытом, когда я стал баллотироваться в муниципальные депутаты. У нас районный Штаб гражданских действий (мы его назвали по-военному), и сразу к этому штабу и во время избирательной кампании, и после подключилась куча активных людей. Причем как люди старшего возраста, которые давно борются с ЖЭКом, ДЕЗом и так далее, что, может быть, для поколения хипстеров не так интересно, так и ребята молодые, активные, с какими-то новыми идеями. Сейчас мы пытаемся реализовать пилотный проект по раздельному сбору мусора. И мы не скрываем, что мы занимаемся добрыми делами, а до правительства нам как бы нет дела, мы совершенно четко позиционируем себя как оппозиционная гражданская организация, которая за честные выборы, за честную власть, поддерживает все требования митингов Болотной, Сахарова, Якиманки и так далее. Но параллельно мы не просто против Путина, мы еще за конкретные позитивные дела. Так что со многими оговорками, с учетом того, что у нас властью культивируется концепция хорошего царя и плохих бояр, и все успехи у нас висят на Путине, а все неудачи – на местной власти, на губернаторе, на мэре и так далее, тем не менее, я считаю, что это неиспользованный резерв. И я считаю, что если бы мы чуть больше внимания привлекали к муниципальным выборам в Москве, например, то мы бы имели значительно большее количество независимых муниципальных депутатов, и даже несколько муниципальных образований оппозиция могла бы взять под свой контроль.
Иржи Юст: Почему оппозиция не обращает внимания на муниципальные выборы? Почему она не хочет работать с нижним уровнем? Почему хочет сразу все поменять – власть, правительство? Почему хочет с кем-то брать Кремль, но не хочет работать на нижнем уровне? Например, людям нечем дышать, валяются пивные банки, тара и так далее. Когда вы построите завод – людям будет лучше. Но надо начинать именно с нижнего уровня. Почему оппозиция не использует этот момент?
Константин Янкаускас: Нам нужно отдавать себе отчет, что будет нехорошая ситуация, если оппозиция приходит к власти, но средний состав чиновников, условно, в Москве это руководители префектур, главы управ, руководители районных администраций в областях, - если все эти люди останутся на своих местах. Если к моменту пика протестного движения у нас не будет команды массовой, а речь идет о десятках тысяч людей, которые по всей стране готовы будут занять эти должности, ситуация будет, допустим, как в конце 80-х годов. Вроде бы, люди стремились к свободе и демократии, но... Откуда все эти тетки в избиркомах, которые фальсифицируют? Они из советских времен. Они как увидели, что пришел родной человечек, который им сказал, что нужно делать... То же самое и в Украине происходит. Там сейчас президент и премьер-министр – абсолютно советский стиль руководства. И все политические репрессии, фальсификации – все это тут же там вернулось, потому что люди видят родной стиль поведения. Поэтому менять нужно систему, в том числе кадровую, на среднем, на нижнем уровне чиновничества, иначе все изменения пойдут прахом лет через 5-6.
Борис Куприянов: Я понимаю, что для протестного движения очень важен раздельный сбор мусора. Но в России раздельный сбор мусора находится на самой последней позиции в изменениях, которые должны быть, потому что разделенный мусор будет привезен и сброшен вместе на одну свалку под Москвой. Это, конечно, важное дело, но это дело совершенно европейское. «Мы занимаемся раздельным сбором мусора». А вы не пытались подумать о том, что Москва – очень чистый город за счет того, что тут работают, и в вашем округе тоже, миллионы рабов? А что вы сделали для рабов? Что вы сделали для людей, которые живут в одной комнате по 20 человек, получая 7 тысяч? Что вы сделали для несчастных киргизов, которые ходят в оранжевых жилетках? Вот о них надо думать, а не о сборе мусора. Не нужно корчить из себя европейцев. Может быть, мы европейски мыслим, может быть, мы европейцы генетически, но когда у нас живут рабы, нельзя говорить о раздельном сборе мусора. Извините, это неактуально. Это мое личное мнение.
Второе. Что касается брошюры Джина Шарпа. Он является инструкцией. Когда нет стиральной машины, можно, конечно, молиться на инструкцию к стиральной машине, но инструкция к стиральной машине не может ничего стирать. Инструкция к телевизору не может ничего показывать. И делать культ из этой технической книги не совсем актуально, на мой взгляд.
И последний момент. Все говорили о небрежении в регионах, что регион не интересуется протестным движением в Москве, что люди не идут на муниципальные выборы. Это фундаментальная вещь, которую, мне кажется, надо обсуждать. В России, в принципе, нет понятия политического. И то, что мы видели зимой, весной и осенью в Москве, - это только зарождение политического в быту. Правильно, нужно развиваться на муниципальном уровне, должна быть самоорганизация. Но она должна начинаться не со сбора раздельного мусора, конечно же. В любом случае, мы говорим о том, что в России отсутствует политическое. В России долгая традиция уважения, любви и неуважения к власти, к власти относятся как к сакральной всегда. Власть всегда находится отдельно. И эту ситуацию, я надеюсь, события, которые произошли в Москве на Болотной и на Сахарова, смогут переломить. Не сейчас, не завтра, не послезавтра, но они выстроят определенный градиент, который может путем долгих усилий довести наше общество до того, что мы поймем, что политика – это не только хождение на митинги, а это еще и выборы правильных депутатов, которые будут защищать ваши интересы. Политика – это организация парковок перед домом, когда это можно сделать общими силами. Политика – это чистый подъезд.
Елена Фанайлова: Жесткое выступление.
Константин Янкаускас: Классический пример того, почему у протеста так много неиспользованных возможностей. Человек говорит: «Мусор никому не нужен, он на121-ом месте...».
Борис Куприянов: Я сказал, что у нас чистят город рабы.
Константин Янкаускас: Вам это интересно?
Борис Куприянов: Мне стыдно за это.
Константин Янкаускас: Отлично! Если у вас лично нет времени этим заниматься, найдите организацию гражданскую, политическую, которая занимается этим. Можете сделать пожертвование, проголосовать, еще как-то им помочь. Волонтерскими организациями нельзя управлять на приказных принципах, на которых строятся обычные организации. Ко мне приходит волонтер и говорит: «Я готов лично заниматься, организовывать, координировать проект по сбору мусора». Если мне этот проект нравится, я говорю: «Хорошо. Я тебе даю свое доброе имя, я тебе оказываю информационную поддержку, еще что-то». Когда придет человек с другой инициативой, если она мне нравится, я ее тоже поддержку. Наша задача на протестный стержень, депутатский стержень нанизать как можно больше различных гражданских инициатив, и не говорить, что одно противоречит другому. Если есть некий общественный интерес и запрос на то, чтобы улучшать положение этих рабов, как вы говорите, бороться, что более важно, с чиновниками городской власти... Можно назвать конкретные фамилии, начиная с господина Бирюкова, который «крышует» бизнес, связанный с нелегальной миграцией. Давайте заниматься этим.
Борис Куприянов: Это связанные вещи. При раздельной системе сбора мусора – это будут делать те же люди, которые убирают... Москва - очень чистый город, между прочим. Москва значительно чище, например, чем Прага.
Константин Янкаускас: Это спорно.
Борис Куприянов: Нет. На Вацлавской площади валяются шприцы. А в Москве на Бульварном кольце вы шприцев не увидите.
Константин Янкаускас: А Вильнюс на порядок чище Москвы.
Борис Куприянов: Что касается раздельного сбора мусора, ваши замечательные, милые, европейские решения столкнутся с тем, что вечером выйдут несчастные, задолбанные, совершенно уставшие, измученные таджики и киргизы и будут разбирать мусор. Вы этого хотите?
Константин Янкаускас: А вы что предлагаете? Вы готовы в рамках Штаба гражданский действий в Зюзино заниматься помощью таджикам и киргизам? А я готов вам помогать. Или вы мне кого-то порекомендуете?
Борис Куприянов: Отлично! Спасибо большое.
Елена Фанайлова: Может быть, на Вацлавской площади шприцы и валяются, но люди выходят на Вацлавскую площадь, притом, что Прага гораздо меньше Москвы, в количестве 100 тысяч человек, а не 60-ти, протестуя против политики своих правителей.
Иржи Юст: Прекрасный пример, почему я вижу, что не получается у оппозиции. Я могу представить, если бы каждая группировка имела своего представителя: кто-то занимается переработкой мусора, кто-то занимается защитой прав нелегальных мигрантов. Я это поддерживаю. Но если надо все и сразу, то, конечно, не будет получаться. Конечно, я поддерживаю переработку мусора. И конечно, ужасные отношения к таджикам, и не только власти – муниципалитетов, государственных органов, но и отношение жителей Москвы к этим людям – это позорно, которые с этим готовы смириться. Но нужно, чтобы каждый свой интерес представлял по-своему.
Григорий Охотин: Боря прав, очень стыдно за рабов, но также стыдно за исчезающих людей в Чечне, за войну в Чечне, за коррупцию, за огромное количество каких-то вещей идеологических. Но это не стоит обсуждать в рамках этой программы. Мне кажется, это ложный посыл в ответ на обсуждение политического – сразу выдвигать какие-то масштабные моральные проблемы. Если мы говорим про дефицит политичности, нехватку институтов и технологий протеста, участия в политике на всех уровнях, то мы говорим про огромное количество совершенно разных людей, у которых разная информация, разные знания и разные желания. То, что у нас произошло, что вы называете протестом, революцией и так далее, за последние полгода, - это не неожиданная вещь, типа революции по Джину Шарпу. Это огромный спрос на участие, как раз спрос на политическое со стороны разных людей, не только креативного класса, не только левых, не только правых. В принципе, запрос всех людей на участие в жизни страны, которого нет. И в этом смысле критика Бори раздельного сбора мусора – это и дежурная Бори, и дежурная левых интеллектуалов критика: «Вы, хипстеры, занимаетесь каким-то раздельным сбором мусора, а у нас тут...». Это не очень верно. Это не совсем понятная и приятная мне стратегия «малых дел» хипстерская, она началась давно, может быть, 5-6 лет назад, и она доросла до того, что она переходит в политическую. Люди, которые занимаются экологией, понимают, что они без политического уже не могут решить свои проблемы. Люди, которые занимаются правами человека, например, «Гражданское содействие», сильнейшая наша правозащитная организация, которая занимается и таджиками, и всеми нелегальными мигрантами, они понимают, что они не могут без политического. И они все потихоньку уходят на политический уровень. И когда вы говорите про то, какие механизмы не задействованы в протесте, мне не нравится слово «протест». Нет никакого смысла в революции, нет никакого смысла в том, чтобы сместить Путина или Собянина, или Медведева. Есть смысл сделать ту страну, в которой мы хотим жить и можем достигать наших целей. И в этом смысле не хватает большого количества инициатив, которые бы работали постоянно, вне зависимости от моды на протест, вне зависимости от целей кого-то снять, а со своими личными целями, которые умеют активизировать волонтеров и так далее. Я считаю, что огромная удача той зимы и весны, которая у нас была, - это то, что такие инициативы начали появляться, они начали институционализироваться. В частности, Янкаускас – это один из лучших примеров реальных результатов протеста. И не только Янкаускас, большое количество людей пошли в муниципалитеты и выиграли выборы. И теперь они имеют какой-то инструмент влияния.
Иржи пишет, что у нас нет интереса к низовому уровню политики, действительно, так было и так остается. Но Иржи пишет, что пока российские избиратели не осознают, что действительно могут повлиять на ситуацию в своем городе, не привыкнут, что именно их голос решает, то ничего и не будет. Проблема в том, что этого интереса не может быть, потому что идеологически у нас давно укоренилось, что мы не можем никак повлиять, и фактически это так. Муниципальные депутаты не имеют никаких полномочий. Они выиграли, пришли туда, но их полномочия минимальны. И ни один нормальный человек вне моды на протесты не пойдет в муниципалитет что-то решать, потому что муниципалитет ничего не решает. И задача сейчас гражданского общества, у всех людей доброй воли – придумывать те механизмы, которые реально позволяют чего-то достичь, и делать те механизмы, которые уже есть, реально инструментальными. То есть не просто «я муниципальный депутат», а я этот инструмент каким-то образом воссоздаю до институционального уровня.
Елена Фанайлова: И я хотела бы поговорить о других неиспользованных возможностях протеста. Для меня совершенно очевидны уроки 6 мая, Болотной, где была самоорганизация мужчин, которые, вроде бы, политически грамотные люди, на митинги всегда ходили, но, на мой взгляд, не было отрядов самообороны, чтобы женщин и детей можно было защитить от ОМОНа, который действовал очень жестко. Я всю эту картину наблюдала собственными глазами, видела, как все это произошло. А произошло это только потому, что крайне плохо была властями организована вся эта акция. И народ через узкий выход с Болотной не мог пройти, а вовсе не стремился даже поддерживать Навального и Удальцова, которые сидели на ступеньках кинотеатра «Ударник». Это все чистая случайность. Так если люди готовят массовые акции... не только со стороны власти, у власти свои задачи, но если мы готовим массовые акции, наверное, нужно как-то беспокоиться о собственной безопасности. Это вопрос к нашему оппозиционному движению.
Михаил Жеребятьев: Почему гражданские инициативы не находят широкой поддержки в провинции и внизу? Мы можем и Москву-то видеть и особенно не отделять от провинции. Участвует ведь только политически активный слой в массовых акциях протеста. Слабая самоорганизация – это так. Потому что те, кто участвовал в организации оппозиционных митингов 20 лет назад, иных уж нет, а те далече. Павловский любит часто говорить: «А, вы не знаете, как организуются эти митинги?». Я прекрасно помню, как в редакции «Век ХХ и мир» у Павловского собирались люди. Сначала были «Лужники». То есть нет опыта, нет навыков. Власть преподносит сюрпризы постоянно. И в этом смысле нынешняя ситуация отличается от той, которая была 20 лет назад. КПСС заняла изначально оборонительно-отступательную позицию. Нынешняя власть, наоборот, пытается быть активным участником. Так вот, кроме слабой самоорганизации, причины известные, понятные, все о них говорили. Действительно, вытравливалось и в советское время, да и в постсоветское, только 90-ые годы в каком-то смысле способствовали, и то в отдельных сегментах... Время 90-х годов – для меня это «благословенные 90-ые», а можно было попасть под пулю. А что, сейчас нельзя попасть под пулю? Простого человека власть унижала, но особенно он ее не интересовал, она занималась другим. А сейчас допекло какую-то часть общества.
Есть еще один момент, он связан с организацией власти, если говорить о верхних этажах власти и нижнем уровне. Экономика сверхприбылей, созданная в России за 20 лет, включает в себя и муниципальный уровень власти. Муниципалитеты не стали органами самоуправления, самоорганизации. Это придаток власти, это часть власти. И такой интересный момент. Так называемая коммунальная реформа. Все говорят, что она провалилась. И власть признает, что она провалилась. Но что такое коммунальная реформа, для чего она была задумана? Она именно в контексте выстраивания вертикали власти была создана для того, чтобы низовая власть получала свою ренту. Там более сложный процесс, потому что в него включаются всевозможные генерирующие компании федерального уровня, сбытовые, работающие в системе водоканалов, они подгребают под себя. Там внутренних конфликтов немало. Но принцип сверхприбыли сверху донизу. И может быть, повестка дня для провинции состоит в том, чтобы разорвать это средостение.
Елена Фанайлова: А каким образом это можно сделать? Что народу-то делать?
Михаил Жеребятьев: Мне кажется, что успех, прецедент успешный очень важен. И это, наверное, тема как раз муниципальным депутатам. То есть взять то, что актуально. Нет роста доходов населения за счет того, что постоянно сжирает «коммуналка». Мы еще не поняли, чем грозит очередное повышение, оно будет в несколько этапов идти до декабря, как обещано, в этом году. А что будет дальше – мы не знаем. Всем говорили - 100%. Но где эти 100%, никто не знает. Завтра это другие цифры. Понятно, что уже тысячи процентов. Я нашел у себя квитанции 5-летней давности, ну, это небо и земля, даже в ценовом соотношении. Причем если раньше Москва находилась в лучшем положении, чем Московская область, которая по федеральному стандарту, чем другие регионы, то сейчас и в Москве меняется в худшую сторону, и это будет давать пищу для протестной активности самых широких слоев. То есть осенью мы можем ожидать более многолюдных митингов хотя бы в силу этого. Если в Подмосковье люди получают пенсию 6 тысяч!.. Должен быть прецедент, должна быть нормальная программа. Может быть, должна появиться муниципальная партия. В Польше есть партия Паликота, она полуанекдотическая, специфическая, связанная с молодежными субкультурами. А в России, по всей видимости, должна появиться не «Субтропическая Россия» (которая наверняка появится), а партия реальных дел, которая будет доходить донизу, давать советы, давать рекомендации, тиражировать положительный опыт, отбиваться в судах постоянно. Хотя это невероятно сложно. Сейчас не 90-ые годы, к сожалению.
Константин Янкаускас: Я бы хотел развить мысль Михаила. Неиспользованные возможности протеста – это его социализация. Что касается партий – на 100% поддерживаю. Мы с коллегами, муниципальными депутатами, решили сделать партию, которая станет площадкой, с помощью которой люди смогут становиться депутатами городских Дум, областных собраний и так далее. Потому что сейчас партиям это значительно проще сделать, чем самовыдвиженцам. Главное, не бояться говорить на социальные темы. Сейчас все ругают правительство за повышение тарифов. У нас «коммуналка», если вы посмотрите прибыли МГТС, Мосводоканала, - это один из самых прибыльных бизнесов сейчас. При условии, что тарифы на их деятельность регулируются государством. Плюс туда еще постоянно закладывается инвестиционная составляющая. Вообще-то, у нас один из основных источников инвестиций – это собственные средства предприятия, грубо говоря, прибыль. Так мало того, что они имеют прибыль, еще закладывается постоянно какая-то инвестиционная составляющая в тариф, при этом никаких инвестиций, никакой модернизации коммунального сектора нет. Саяно-Шушенская ГЭС – это самая молодая из всех крупных гидроэлектростанций, и вот как она рванула. В любой момент может что-то подобное произойти. Вот повысили тарифы. Требование митинга 15 сентября – отменить грабительское повышение тарифов и провести независимый, профессиональный аудит издержек коммунальных предприятий, остановить грабительскую, бандитскую, извините за выражение, реформу образования, здравоохранения, в том числе, в Москве и получить дополнительные деньги на финансирование этих областей ключевых для нашей страны за счет сокращения чиновничьего аппарата и расходов на национальную безопасность и оборону.
Елена Фанайлова: Что люди-то простые должны в этой связи делать?
Константин Янкаускас: Простые люди должны выходить на митинги, которые выдвигают такие социальные требования. Требования – это хорошо, но их нужно расширять, и именно за счет социальных требований – тогда подтянуться люди. Если они придут на митинг, я им дам листовку своего штаба, своей партии, Гриша привлечет к своему проекту. Митинг хорош тем, что это площадка, где проявляется активность людей, их можно потом уже вовлекать в деятельность.
Елена Фанайлова: Митинги, во-первых, не являются единственным инструментом протестной активности, а во-вторых, они должны хорошо готовиться. И товарищ Шарп, которого критиковал Борис Куприянов, очень четко про это пишет. Я скажу два слова про эту книжку. Она написана в 93-м году, аккумулировала информацию о протестных движениях того времени, безусловно, где-то она устаревшая, и для меня является типичным продуктом американской теории «public relations». Но книжка очень полезная. Мои товарищи ее критиковали как излишне романтическую, может быть, или, наоборот, смешную в буквальных советах, но если все это учитывать, то очень вменяемый текст, и в основном про развитие гражданского общества, и что важно, про политическое неповиновение, про гражданское неповиновение. Здесь прописана одна важная вещь: не надо сотрудничать с властями, надо отказать им в этом сотрудничестве. А уж формы этого отказа, мне кажется, каждый может придумать.
Маша, какие возможности гендерного протеста были использованы, а какие – не использованы?
Мария Подзярей: «Pussy Riot» - отличный протест, сработал на очень многих уровнях как в России, так и за рубежом для людей, которые слышали о нем. Вы сказали о защите детей и женщин на митинге, о самообороне. Если ситуация действительно революционная, то на баррикады идут все. Например, битва за Алжир, касба. Это все начиналось с террористических актов спланированных, которыми руководили мужчины, но которые исполняли женщины, но у истоков стояли женщины, которые, рискуя собой, разносили взрывчатку по французским кафе. Я считаю, что когда ситуация станет действительно революционной, то там окажутся люди, которые готовы жертвовать собой.
Елена Фанайлова: Вне зависимости от пола, возраста?
Мария Подзярей: Да. Очень распространенное понятие, что дети – это ангелы, их нужно защищать. С другой стороны, никогда и никто не стеснялся их политизировать. Вспомните Катю Лычеву и Саманту Смит. Это что, камикадзе? Я считаю, что как раз гендерный вопрос тут сам по себе решится, когда ситуация это позволит сделать. С другой стороны, любая революция начинается с самопознания. Я, как человек, не живущий в России, очень мало знаю контекст, только знаю по Интернету, «YouTube» новости. Например, когда воровство на уровне депутатов на местах обнаружилось в Англии, естественно, это привело к тому, что люди уже не пойдут к своим депутатам. Ну а что тогда остается людям? Приходят в голову слова великого человека, великого активиста и музыканта, вокалиста группы «Dead Kennedys» Джелло Биафра, который иногда приезжает в Англию и читает лекции о правде, что происходит на самом деле в американском правительстве и прочем. Он сказал: «Если вы не можете позволить себе потерять работу (это к вопросу о рабах), занимайтесь саботажем на местах». Я считаю, что все должно вернуться. Мне еще повезло – я из поколения, которое выросло в Советском Союзе, и я прекрасно помню, как носились обеды бабушкам и дедушкам, как собиралась макулатура. Собирайте макулатуру, собирайте информацию. Если вы работаете в магазинах, раскладывайте листовки в пакеты с покупками. Давайте людям свои координаты, просите их высказываться о своих проблемах, создавайте волонтерские группы. Только волонтерские группы могут помочь каким-то образом решать вопросы. Только такая структура.
Елена Фанайлова: К вопросу о волонтерских группах. Я вспомнила одну свою знакомую, которая собирала помощь для Крымска. Она проследила весь путь гуманитарной помощи и отклеила листовки «Единой России», когда их попробовали в Москве приклеить.
Всеволод Емелин: Вы заговорили о создании штурмовых отрядов или дружин охраны общественного порядка.
Елена Фанайлова: Я - о защите слабых.
Всеволод Емелин: 6-ое число стало некоторым концом романтизма, поскольку, по-моему, и на вашем радио говорилось: все ждали, было обещано, что приедут тысячи десантников и защитят слабых в случае чего. Никто, естественно, не приехал. Все это был чистый фейк. А уже на «Оккупае» создались, между прочим, дружины, и создали их националисты. Что очень многим не понравилось.
Елена Фанайлова: Не только националисты.
Всеволод Емелин: Я читал чисто либеральные источники, и везде подтверждалось, что охрану этих лагерей, выведение пьяных, борьбу с провокаторами брали на себя националисты. Вообще националистам физическое воздействие гораздо ближе, чем либералам и даже «левакам» пока. У нас в стране «леваки» еще до настоящего готовности к насилию не нашли. И что получается? У нас есть очень фрагментированное движение. И то, что националисты вдруг становятся силовой его составляющей, или «леваки», это очень многим может не понравиться. Это первое.
Второе. В чем еще опасность. Как показывает весь исторический опыт, именно силовые структуры протестных движений, во-первых, чрезвычайно склонны к криминализации, а во-вторых, они быстрее наполняются агентами действующей власти, провокаторами и тому подобными людьми. И это показывает вся история нашей страны, это показывает история баркашовского движения, когда сотни людей бегали, прыгали, занимались ножевым боем. А поскольку делать им было нечего, то они, в конце концов, попытались «крышевать» ларьки. И закончилось все это для них полным крахом. Я не знаю, что делать. Тут нужен очень серьезный руководящий центр, который бы это отслеживал.
Елена Фанайлова: С националистами, по-моему, на «Оккупаях» была такая проблема: как только они попробовали вести себя чуть более авторитарно, чем диктовали сами по себе условия «Оккупаев», с ними сотрудничество было прервано. Впрочем, это касается не только националистов, это касалось любого лидера, который позволил бы себе хоть немножко авторитарную позицию. В этом, мне кажется, хороший урок «Оккупаев».
Григорий Охотин: Мне кажется, что почти все, о чем мы сейчас говорим – волонтерство, самоорганизация и так далее, в частности гендер, - это как раз все те инструменты, которые уже задействованы в текущем протесте. Иногда они задействованы плохо, иногда – хорошо. Но это то, что уже появилось и развивается. Самоорганизация на митингах, вообще самоорганизация за эти полгода рванула очень мощно и в защите на митингах, в дальнейшей юридической защите задержанных, и так далее, и это как раз то, чем я занимаюсь. Это все очень мощно развивается. Понятно, что не все этим довольны.
Елена Фанайлова: А известна ли точная цифра людей, которые находятся сейчас под следствием по делу 6 мая?
Григорий Охотин: Я не занимаюсь сознательно 6 мая, потому что этим очень много кто занимается, а мы занимаемся только задержанными. Я знаю, сколько было задержано за эти полгода – около 4,5 человек только по Москве.
И мне бы хотелось поговорить именно про те инструменты, которые еще не задействованы. Все говорят, от журналистов, интеллектуалов до политиков, что надо переводить протест из политической площади в социальную – ЖКХ, пенсии и так далее. Но это – чистый лозунг. Ну, мы его переведем, сделаем на митинге главным лозунгом «Свободу ЖКХ», но это не инструмент, не технология. А надо создавать социальную правозащиту. У нас нет социальной правозащиты, у нас есть защита прав – политических прав, защита свободы слова. У нас вообще не работает институт социальной правозащиты. И у этого есть свои обоснования. Диссидентская правозащита, из которой выросла вся современная российская, она от этого сознательно отстранялась, потому что лозунг социальной правозащиты – это лозунг советской официальной правозащиты, они как бы этим не занимались. Но сейчас это то, что жестко необходимо. Потому что социальный протест – это то, чего очень боятся, это очень действенно, это дает результат, но там очень слабо с юридической частью, с адвокатами и так далее. Есть замечательный пример – ДОМА (ассоциация московских общежитий), при них есть мощная девушка, которая понимает в праве. И пока мы все занимались «Pussy Riot», 6 мая, всеми этими громкими делами, никто не заметил, как они добились того, что их приняли в администрацию президента, буквально с боем они вошли в администрацию президента, добились того, чтобы их дело рассматривалось. Если посмотреть видео, как они этого добивались, то это просто та сила, которая сметет администрацию президента за 1-2 месяца, если у этого будет некий инструментарий. Если люди, которые реально пытаются добиться своих социальных прав в ЖКХ, в пенсиях, в квартирах, в пенсиях для офицеров и так далее, будет тот же инструментарий, который есть у либералов, - какие-то свои правозащитные группы, юристы и так далее.
Я согласен с Михаилом, что главная проблема в наличии вертикали, которая должна быть разрушена, потому что мы стремимся к другому – автономному, горизонтальному, свободному - обществу. Но проблема в том, что связь между государством и обществом отсутствует. Те инструменты, которые есть – подать в суд, в прокуратуру, в следственные органы, написать жалобу, они существуют, но они работают по принципу «жалобной книги» в супермаркете. Ты можешь написать жалобу, но она ни на что не влияет. Но это не так. В любом супермаркете «жалобная книга» - это инструмент коррупционноемкий. Если там появляются жалобы, тебя могут оштрафовать, а чтобы не оштрафовали, возьмут взятку. Когда это три жалобы – это несерьезно, а если там будет сотни тысяч жалоб каждый месяц, то этот магазин просто закроется. Ему придется решить ту проблему, на которую жалуются. Таким образом, если реально создать инструмент массового участия в судебных процессах, в подаче в прокуратуру, в Общественную палату, во все «дырки», которые есть, псевдоучастие людей в государственных делах, устроить в Интернете инструмент, который позволит массово и постоянно жаловаться, - это страшно тормозит работу вертикали. Она же зарабатывает деньги, ей некогда отвлекаться на жалобы. Если это реально «задосить» - они меняются. Есть ситуация с моими задержанными, которых задерживают по двум административным делам – 20.2 и 19.3. Раньше не было массового желания апеллировать эти дела, потому что все понимали: зачем апеллировать, я проапеллирую в следующий суд... Теперь уже такой поток этих дел, что какой-то процент людей начали апеллировать, начали писать жалобы на сотрудников полиции, в прокуратуру и так далее. Когда этот процесс будет нарастать, он станет лучше организованным, войдет в ЕСПЧ уже не 3 дела в год, а сотни дел в год. И это настолько усложнит работу вертикали, которая очень крепкая, но очень страдает, когда люди на нее обращают внимание, что ситуация изменится. Вопрос использования всех возможных «дырок» для того, чтобы «досить» вертикаль, - это тот инструмент, который не задействован, его необходимо задействовать.
Елена Фанайлова: А что это за статьи, которые вы упомянули?
Григорий Охотин: Статья 20.2 КОАП – это так называемый закон о митингах. Она существовала всегда. Это штраф за неправильное поведение на пикетах и так далее. Раньше было 500 рублей штрафа, и никого это не интересовало, люди даже не ходили на суды. А теперь это 20 тысяч штрафа, и люди ходят на суды, привлекают адвокатов, идет самоорганизация по обеспечению им адвокатов и так далее. Власти уже сами помогают этот процесс сделать гораздо более серьезным и значимым. Статья 19.3 – это 15 суток. Это «статья имени Удальцова», когда за то же самое сажают от 1 до 15 суток.
В последнем прижизненном интервью Вацлава Гавела, которое было опубликовано в «Новой газете», он говорил: используйте мигрантов. У нас десятки миллионов россиян живут вне России, у них другой менталитет. Таких, как Маша, - миллионы, у них другой менталитет, другие бюджеты, они по-другому зарабатывают и по-другому тратят деньги. Они привыкли давать деньги «Amnesty International», «Greenpeace» и так далее, потому что все их друзья это делают. Эти деньги необходимо привлекать не в протестные движения, а во все наши инициативы гражданские и так далее.
И удивительно, что не используется интеллект. К нашему протестному движению за полгода прилипло словосочетание «креативный класс». Мы все такие креативные, выходим с веселыми плакатиками и так далее. А сила того социального слоя, который пока участвует в процессе, не в креативе. Его единственная сила – в интеллекте. Но, судя по всему, у нас реально катастрофа с этим. Люди разучились думать вообще, разучились думать про политическое. Если посмотреть на нашу журналистику – это все журналистика мнений, хлесткого высказывания, аналитики нет вообще. А для того чтобы достичь хоть чего-то, надо поставить какую-то цель, надо ее реализовывать, а для этого надо думать, надо анализировать ту систему, в которой мы живем. Поразительно, но интеллект в этом протесте задействован, на мой взгляд, не был вообще
Борис Куприянов: Мы много говорим о социальном протесте, о технике. И мы так или иначе говорили об одной вещи. Самое главное – это вернуть в сознание людей критерий качества на политическое размышление. Как говорил Годар в свое время: нельзя снимать политическое кино, можно снимать кино политически. Если мы объясним, что не существует никакого социального протеста, а протест существует только политический, если мы объясним то, что реформа ЖКХ – это реформа политическая, а не социальная, если мы сможем объяснить огромному количеству наших сограждан то, что политика – это то, что сопровождает всю их жизнь... Курение сигарет – это политическое, еда – это акт политический, хождение по улицам – это акт политический, чтение – это акт политический. Все, что происходит с нами и вокруг нас, если мы живем в социуме, в обществе, - это и есть политика, я так считаю. И было бы очень хорошо, если бы мы, когда выходим на наши «протестные» мероприятия, понимали, ради чего мы это делаем. Не ради праздника и веселья, а ради попытки достижения каких-то целей, которые, так или иначе, останутся политическими. И самое главное, по-моему, из того, что не использовано в нашем протестном движении, - это попытка обращения не к абстрактной или конкретной власти с добиванием каких-то прав, а попытка обращения к народу, к обществу целиком. Мы обращаемся в нашем протесте к нам подобным, к таким же, как мы, прекрасным людям и апеллируем к власти с каким-то ответом. Мы не обращаемся к людям – к шахтерам, к дворникам, к гастарбайтерам, к людям, которые выходят на Поклонную гору. Мы четко разделяем на «своих» и «чужих». И пока так называемое оппозиционное движение будет делить людей на «своих» и «чужих», ничего у нас не получится.
