Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - член правления Международного общества «Мемориал» Владимир Шнитке и сопредседатель политсовета Петербургского отделения Движения «Солидарность» Иосиф Скаковский.
Сегодня, 8 августа, официально отмечается 75-ая годовщина начала массовых расстрелов в СССР. Именно в этот день, 8 августа 1937 года, на Бутовском полигоне в Москве были осуществлены первые массовые расстрелы, которые положили начало массированной операции по борьбе с так называемыми «врагами народа», в ходе которой было репрессировано около 2 миллионов человек и расстреляно около 700 тысяч. Эта 2-летняя операция сталинских палачей получила название Большого террора. Русская православная церковь сегодня совершила поминовение тысяч репрессированных соотечественников. Других официальных мероприятий, посвященных этому событию, сегодня не было. Не было сделано каких-либо заявлений Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым на эту тему.
А в Петербурге по инициативе Петербургского отделения Движения «Солидарность» 11 августа состоится акция, посвященная 75-ой годовщине Большого террора. И по мнению организаторов этой акции, сегодня исторические факты о тех трагических годах сознательно вытравливаются из народной памяти, заменяются мифом о великом и могучем советском государстве. Уроки трагической эпохи современным российским обществом не осознаны и не усвоены. А отсюда и привычка к управляемому правосудию, имитации демократических форм, неприязнь к любым проявлениям независимой общественной активности. Общество расколото.
Любопытный факт: в то время, когда в Храме Новомучеников и Исповедников российских проходит Божественная литургия – поминовение тысяч репрессированных Сталиным россиян, в Хамовническом суде в своем последнем слове подсудимые из «Pussy Riot» вспоминали о сталинских репрессиях и сравнивали судебный процесс над ними с процессами времен Большого террора. Возможно ли преодоление этого раскола в обществе? Как общество может усвоить и преодолеть уроки тех трагических лет? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
Владимир Эдуардович, конечно, очень относительно считать 8 августа, да и август 37-го года началом Большого террора. Может быть, вы определите вехи исторические, как все готовилось, как все проходило.
Владимир Шнитке: Если говорить об июле-августе 37-го года, то немножко раньше все началось. Передо мной лежит ксерокопия протокола Политбюро от 2 июля 1937 года, подписанного Сталиным, в котором было принято решение о начале Большого террора. И 3 июля ее отправили в НКВД для того, чтобы Ежов подготовил конкретно порядок осуществления репрессий. И 30 июля Ежов передал на рассмотрение членам Политбюро проект постановления, в котором уже детально было расписано, как, что и где делать, в каком районе, где строить новые лагеря, какое количество репрессировать. Причем уже к этому времени, 30 июля, был подготовлен печально известный оперативный приказ 447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов». Он 30 июля был подписан. Вот он и начал процесс 37-38-ых годов. Сейчас мы относим к Большому террору период с октября 36-го года по ноябрь 38-го, ну а вехи – это приказ 447 от 30 июля.
Виктор Резунков: А в Ленинграде это все началось 1 декабря 34-го года...
Владимир Шнитке: После убийства Кирова, конечно, репрессии прошли. И не только в Ленинграде, но частично и в Москве.
Виктор Резунков: Есть документальные данные, что по 200 человек расстреливали каждый день уже в декабре 34-го года.
Иосиф Скаковский: Если мы говорим о событиях 34-го года, то надо вспомнить еще одно. Город – это его жители. А после убийства Кирова из Ленинграда начались массовые высылки людей дворянского происхождения, участвовавших до революции в деятельности, как тогда называлось, буржуазных партий. Хотя большинство из них были социалистическими на самом деле. Бывших оппозиционеров и так далее. Это было обескровливание города. Было уничтожение петербургского, петроградского, ленинградского духа.
Виктор Резунков: Владимир Эдуардович, а можно ли говорить о трех периодах в истории Ленинграда. Первый период – начиная с 1 декабря 34-го года, 2-летний период – 37-38-ые годы, а потом – 44-46-ые годы, «Ленинградское дело».
Владимир Шнитке: Это определенные вехи. Но это не значит, что в период между ними ничего не было. Репрессии шли, что зафиксировано, с 21-го года. Но на самом деле они начались буквально на следующий день после революции.
Виктор Резунков: После прихода к власти большевиков. Иосиф Георгиевич, почему именно 11 августа вы проводите свою акцию?
Иосиф Скаковский: Конкретной даты, с которой можно начать отсчитывать Большой террор, нет. Это лето, конец июля – начало августа 37-го года. Поэтому и дата 11 августа, середина августа – это то время, когда Большой террор начал набирать силу, когда пошли плановые указатели. Ну и потому, что это суббота, это тот день, когда люди не на работе, когда они могут прийти и принять участие в этой акции. Почему общественно-политическая организация «Солидарность» выступила с этой инициативой. Притом, что речь идет о событиях достаточно далеких – 75 лет, пережитое остается в крови нашего общества. И одновременно пережитое вытесняется из сознания нашего общества. Целый ряд вещей корни свои заключают именно в этой эпохе. Мы уже говорили об управляемом правосудии. Это судья, который твердо знает, что он выполняет политическую волю, и воспринимает это как норму. Это окончательно оформилось в 30-ые годы, и это не преодолено по сегодняшний день. Это отсутствие осознания ценностей человеческой личности. Все разговоры про великую державу, про победу в войне и так далее звучат в ответ на цифры миллионов погибших. А нам как бы говорят: ну и что, зато... Обесценивание человеческой жизни, конечно, не преодолено в общественном сознании по сегодняшний день.
Виктор Резунков: Владимир Эдуардович, вы говорили о том, что существуют документальные данные, какое количество людей подвергались репрессиям, начиная с 21-го года. Как эта машина начинала работать? И почему это приобрело такой громадный размах?
Владимир Шнитке: Если говорить о статистике, сколько людей было арестовано по делам органов ВЧК-ОГПУ, то она ужасна. В 21-ом году было арестовано по делам ВЧК 200 тысяч 271 человек по всей стране. В 22-ом – 119 тысяч. В 23-м – 104 тысячи. В 24-ом – 92800. В 25-м – 72 тысячи. Начало уменьшаться, пока не начало снова подниматься в 28-ом году – 112 тысяч 800. В 29-ом – 162 тысячи. То есть масштабы колоссальные. И у нас это не осознается. Думают: в 38-ом году немножко постреляли, в 45-46 немножко постреляли. На самом деле это был репрессивный строй, с самого начала существования которого все было построено на политических репрессиях, удержании власти. В 34-ом году, после убийства Кирова, вроде бы, было немножко меньше. А убийство было в конце года. В 33-ом году со всеми хозяйственными, сельскохозяйственными делами было арестовано 505 тысяч. В 34-ом цифра уменьшилась, а дальше начала нарастать. Всего по периоду до 36-го года, включая начало 36-го года, 2 миллиона 255 тысяч было арестовано по делам НКВД. Даже трудно оценить, какой это процент жителей страны. А когда начался Большой террор, так там вообще запредельные цифры.
Виктор Резунков: 2 миллиона – это в 2 раза больше, чем сейчас сидит заключенных уголовников в России. И это только по делам НКВД.
Владимир Шнитке: В 37-ом году по делам НКВД было арестовано 936 тысяч, почти миллион в один год. В 38-ом – 638 тысяч 500. Итого по делам 36-38-х годов – почти несколько миллионов. И это очень затронуло Петербург по многим причинам, в том числе потому, что это был оппозиционно настроенный город. Здесь была оппозиция, которую Сталин страшно боялся. Он вообще не любил Петербург.
Иосиф Скаковский: Мы издали буклет, в котором есть документ... Репрессии Большого террора имели одно отличие – они носили абсолютно плановый характер. Каждому региону, уезду, району спускались плановые цифры. Так вот, самые большие цифры – Московская область, Ленинградская область и Иркутская область. В Иркутскую область ссылали бывших кулаков. Вот эти три региона имели самые большие плановые показатели среди всех остальных.
Виктор Резунков: Сегодня я смотрел базу данных «Мемориала». Хотя до сих пор нет единой базы данных о жертвах. Как остро сегодня стоит проблема увековечивания памяти жертв?
Владимир Шнитке: У нас было желание полностью воссоздать список всех, кто был репрессирован. Но я думаю, что это совершенно нереально. И уже сейчас видно, что, скорее всего, это нереально. Сейчас «Мемориал» собрал пофамильную базу данных, которая есть в Интернете, она опубликована, на 2 миллиона 600 тысяч. Готовится следующая партия к включению. Но очень трудно сейчас это все собрать, потому что часть данных осталась в союзных республиках. В свое время был единый Союз, а когда разделились... с большим трудом и с большим опозданием мы получили эти данные с Украины, и то далеко не все, очень мало получаем данных из среднеазиатских республик. Мне кажется, что 2 миллиона 600 тысяч, которые нам удалось собрать, - это четвертая, может быть, даже пятая часть того, что должно быть. Но архивисты «Мемориала» и историки (теперь уже подключилось очень много молодых историков) пытаются разобраться в архивных материалах. Данные будут все время обновляться. У нас будет следующее издание этого диска. Но удастся ли всех собрать – я не представляю, как это можно сделать.
Виктор Резунков: А есть централизованный архив НКВД, ОГПУ, органов, которые осуществляли репрессии?
Владимир Шнитке: Я думаю, что сводного, когда бы все в одной комнате было, тоже нет. Часть репрессий относилась к регионам, к областям, и надо смотреть в региональных архивах. По людям, которые были расстреляны, уже есть единые списки, мы, в конце концов, смогли разобраться в этом списке, он опубликован и вошел в эту базу. Там почти миллион человек, 800 с чем-то тысяч. Но ведь масса людей была отправлена в лагеря, многие из них там погибли. Часть архивов лагерей уничтожена. А восстанавливать это очень трудно. Я думаю, что единого списка даже нет у КГБ. Это очень сложная, большая работа историческая, у нас многие этим занимаются. В Петербурге занимается Центр «Возвращенные имена» при Публичной библиотеке. Анатолий Разумов, по-моему, круглосуточно этим всем занимается. Он организовал выпуск сборника «Ленинградский мартиролог», вышло уже 11 томов, сейчас на очереди еще два тома. Это касается Большого террора, 37-38 годов, тех людей, которые захоронены в Петербурге. А дальше он перейдет уже к репрессиям до Большого террора, потом будут послесталинские репрессии. Это огромная работа, на которую нашей жизни, наверное, все-таки не хватит.
Виктор Резунков: А если говорить о закрытости или открытости архивов. Почему на заре «перестройки» можно было получать архивные данные, а сейчас только родственники или наследники...
Владимир Шнитке: Дело не в том, что только родственники или наследники. Был какой-то период, когда КГБ был немножко как бы придавлен, после путча, когда опечатали его материалы, архивы и так далее. После этого он сильно был сокращен. И в этот период был более свободный допуск в архивы, хотя он всегда был определенным образом ограничен. Но постепенно КГБ возрождался, встал на ноги, поднялся с колен. И доступ начал сокращаться, часть материалов стала исчезать. А потом был подготовлен по европейскому образцу закон о персональных данных. И под маркой закона о персональных данных стали говорить: как же мы будем давать данные, а может быть, родственники не хотят, чтобы все знали, что у них дед был репрессирован, может быть, это для них позор, если родственники обратятся, тогда мы скажем. Но для научных исследований все-таки эти материалы предоставляются. Разумов все-таки смог довести до конца материал по 37-38-м годам в Петербурге, и я надеюсь, что он сможет дальше работать. Но, в принципе, резко сократился доступ в архивы.
Виктор Резунков: Мы приглашали Анатолия Разумова к участию в сегодняшнем эфире, но, к сожалению, он не смог прийти, потому что он занят научной работой.
Иосиф Георгиевич, в обращении «Солидарности» относительно проведения 11 августа акции вы говорите о том, что общество до сих пор не осознало и не восприняло то, что происходило 75 лет назад. А как вы представляете себе факт осознания и понятия на уровне политико-правовом?
Иосиф Скаковский: Осознание любых фактов может произойти только тогда, когда люди эти факты знают и приняли. Передо мной лежит интервью депутата Законодательного собрания Санкт-Петербурга Константина Смирнова, депутата от КПРФ. Отвечая на вопрос журналистов, не закручивают ли сегодня гайки, он говорит: «Да, «гайки закручивают». Но в 37-ом их закручивали в интересах народа, а в 2012-ом закручивают в интересах олигархии и капитала». Депутат Законодательного собрания Петербурга убежден, что в 37-ом году «гайки закручивались» в интересах народа. Это замечательный пример того, как сознание определенного количества людей отвергает очевидные факты, что это были репрессии против народа, против общества, против граждан. И размах этих репрессий об этом говорит, их плановый характер об этом говорит. Людей наказывали не за конкретную провинность, а за то, что они были зажиточными крестьянами, что они были когда-то членами различных буржуазных партий, что они были членами внутрипартийной оппозиции, то есть товарищами тех, кто их расстреливал. За то, что это люди, имеющие некие амбиции, а это тоже было нельзя.
Люди должны узнать правду о случившемся. Сегодня по разным причинам происходит ужасная вещь. Власть предпочитает эту правду не говорить, отделываясь правильными словами в День жертв политических репрессий, раз в году. Оппозиция не очень хочет об этом говорить, потому что это вносит якобы раскол между либеральной частью оппозиции и левой частью оппозиции. Отсюда и рождаются все разнообразные мифы, которые пытаются эти репрессии оправдать. Но нужна не только политическая, этическая, но и юридическая оценка произошедшего. Даже тот факт, что эти репрессии получили название сталинских, несет в себе некую хитрость общественного сознания – это Сталин устроил. Нет, это не Сталин устроил, в этом участвовали миллионы людей. Судьи, которые выносили эти приговоры, в преступлении участвовали. И попытка всю ответственность переложить на некое первое лицо есть стремление снять ответственность с общества, с людей, которые в этом участвовали, у которых есть фамилии, имена, чьи дети и внуки сегодня ходят по нашим улицам. Один человек только написал книгу «Я - сын палача». Был такой случай, когда человек это осознал. Должна быть осознана так или иначе вина общества, а не отдельного человека за случившееся. И должна быть дана правовая оценка. Мы до сих пор не назвали преступников преступниками, не как метафора, не как ораторское выражение, а как юридическая констатация факта. Вот эти вещи должны быть сделаны, и они должны стать предметом общественного осмысления, обсуждения, внимания и так далее.
Владимир Шнитке: Старая истина: государство, которое забыло свою историю, не может существовать. Приведу примеры. Несколько лет назад 30 октября, когда у нас в стране отмечается День жертв политических репрессий, меня пригласили на одну из радиостанций. Там был открытый эфир, я рассказывал, чем вызван этот памятный день нашей истории. Позвонил учитель истории из школы и сказал: «Сегодня 30 октября». А так совпало, что это был рабочий день. «У нас сегодня в школе обычный учебный день. И я подготовил урок истории, хотел его целиком посвятить политическим репрессиям. Я подготовил учебный план, пошел согласовывать к завучу, завуч послал меня к директору. А директор сказал: «Нет, не надо. Уже столько на эту тему говорили!..». И мне не разрешили провести этот урок истории в школе». Это один пример – подход директора и завуча школы. А это было три года назад.
Второй пример. Солженицын специально заказал дешевое издание книги «Архипелаг ГУЛАГ», которую он попросил подарить каждому из тех, кто прошел ГУЛАГ. Она была издана большим тиражом. Мы из Москвы привезли свою часть для Петербурга и Ленинградской области. И в Петербурге мы довольно быстро раздали - списки есть, и в этом не было большой проблемы. А в области была проблема, потому что область все-таки довольно большая, транспорта у нас не было. И те книги, которые были предназначены для жителей Ленинградской области, которые прошли ГУЛАГ, у нас зависли. Они довольно долго лежали. А областная комиссия по делам и восстановлению прав реабилитированных не стала распространять эти книги. В конце концов, я решил отдать их в школы. Наш библиотекарь пошла на ежемесячное собрание всех библиотекарей школ Петербурга, где им рассказывают, какие книги за этот месяц вышли, происходит комплектование школьных библиотек. И она там рассказала, что «у нас лежит 2 тысячи экземпляров книги «Архипелаг ГУЛАГ», которые мы готовы вам бесплатно отдать. Приезжайте и забирайте в любое время». В то время в Петербурге было 600 школ. Вы знаете, сколько приехали за этими книгами? 12! Больше никто за этой книгой не пришел, хотя в тот год Солженицын был введен в школьную программу. И ни в одной школьной библиотеке не было ни одной книги Солженицына. Но когда им предложили бесплатно эти книги, никто за ними не приехал. То есть если мы не расскажем детям о том, что произошло, все уйдет с нами. Может быть, это политика руководства страны. Путин неоднократно высказывался, что надо учить молодое поколение не на темных страницах истории, а на героических страницах истории. И это приводит к страшному провалу исторической памяти в головах у молодых людей.
Виктор Резунков: Такая же позиция и у Русской православной церкви.
Иосиф Скаковский: В общество внедряется мысль, что патриотизм есть гордость за свою страну. А то, что патриотизм есть боль за свою страну, в каких-то случаях – стыд за горькие и позорные страницы, - эта мысль и идея совершенно чужда сегодняшнему идеологическому мейнстриму, основному направлению в работе наших средств массовой информации и так далее.
Виктор Резунков: Мы получили письмо на сайт, когда объявили о нашей программе. Пишет Маня из Московской области: «Необходимое условие реформ - люстрация и публичный суд над палачами. А у нас этого не было, даже наоборот, вертухальцев от КПСС, которые назвались демократами, не только не осудили, им позволили воровать и мошенничать в невиданных масштабах. Почтить память жертв - это осудить виновных, назвать всех поименно, опубликовать списки, лишить пенсий, служебных квартир, дать реальные сроки, независимо от срока давности и возраста. Они репрессированных не жалели, ни стариков, ни детей. Для фашистов нет сроков давности».
Иосиф Скаковский: Я согласен с этими словами. Об этом, но несколько другими словами, мы с Владимиром Эдуардовичем и говорим. Но есть другая вещь. Маховик репрессий в 30-ые годы, в период Большого террора, приобрел неуправляемый характер. И это произошло потому, что на протяжении многих лет, двух десятилетий в обществе культивировалась ненависть. Мне кажется, что если мы в нашем обществе ненависть и ожесточение будем продолжать культивировать, ничем хорошим это не закончится.
Владимир Шнитке: Сейчас говорить о люстрации уже немножко, наверное, поздновато, учитывая, что с начала террора прошло 75 лет, а его осуществляли люди, которым было, наверное, лет по 25, как минимум, а то и больше. То есть сейчас уже тех людей, которые действительно несут и несли ответственность за все это дело, в живых-то, наверное, почти нет. Сейчас я бы акцентировал внимание не на преследовании этих людей, а на том, чтобы молодое поколение знало историю этого процесса. Только знание истории этого процесса будет прививкой от того, чтобы это не повторилось. Вы посмотрите, что происходит в Германии, например, как они хотят сделать прививку своей молодежи против фашизма. В школьной программе обязательно полностью разбирается история гитлеровского режима. Если вы придете в книжный магазин, там целая полка будет посвящена гитлеровскому режиму и его исследованию. Школьников старших классов, когда они могут уже это осознавать, обязательно привозят в музеи бывших концлагерей, и они знакомятся с тем, что там было. И это дает прививку против того, чтобы не вернулся фашизм. А у нас ведь этого нет. В Петербурге сохранилось большое кладбище жертв политических репрессий - Левашовское мемориальное кладбище. 30 октября мы приезжаем в Левашово. Приезжают старики. Губернатор города там не был ни разу. Собчак был один раз, пару раз были вице-губернаторы. Матвиенко туда ни разу не приехала. Посмотрим, приедет ли новый губернатор, чтобы почтить память этих людей.
Виктор Резунков: Сомнительно, чтобы бывший сотрудник спецслужбы приехал на такое мероприятие.
Владимир Шнитке: Мы должны молодое поколение ознакомить с историей политических репрессий для того, чтобы этого больше никогда не повторилось. Самое страшное – возврат к тоталитарному прошлому, и этого нельзя допустить. Молодое поколение со школьных лет должно понимать, чем опасен тоталитарный режим.
Иосиф Скаковский: А я хочу напомнить про 11-ое число. 11 августа в 13 часов мы возлагаем цветы к памятнику жертвам политических репрессий на набережной Робеспьера. В 14.30 начинается митинг у Соловецкого камня. Приглашаем петербуржцев на Троицкую площадь, к Соловецкому камню.
Виктор Резунков: Иосиф Георгиевич, по вашему мнению, может ли произойти возврат времен репрессий, может быть, в каком-то модифицированном виде?
Иосиф Скаковский: Я думаю, что в той форме, в которой это было, и в таких масштабах это сегодня невозможно. Но та ситуация общественного раздражения и озлобления, которая по нарастающей происходит у нас сегодня, дает почву для разного рода эксцессов.
Сегодня, 8 августа, официально отмечается 75-ая годовщина начала массовых расстрелов в СССР. Именно в этот день, 8 августа 1937 года, на Бутовском полигоне в Москве были осуществлены первые массовые расстрелы, которые положили начало массированной операции по борьбе с так называемыми «врагами народа», в ходе которой было репрессировано около 2 миллионов человек и расстреляно около 700 тысяч. Эта 2-летняя операция сталинских палачей получила название Большого террора. Русская православная церковь сегодня совершила поминовение тысяч репрессированных соотечественников. Других официальных мероприятий, посвященных этому событию, сегодня не было. Не было сделано каких-либо заявлений Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым на эту тему.
А в Петербурге по инициативе Петербургского отделения Движения «Солидарность» 11 августа состоится акция, посвященная 75-ой годовщине Большого террора. И по мнению организаторов этой акции, сегодня исторические факты о тех трагических годах сознательно вытравливаются из народной памяти, заменяются мифом о великом и могучем советском государстве. Уроки трагической эпохи современным российским обществом не осознаны и не усвоены. А отсюда и привычка к управляемому правосудию, имитации демократических форм, неприязнь к любым проявлениям независимой общественной активности. Общество расколото.
Любопытный факт: в то время, когда в Храме Новомучеников и Исповедников российских проходит Божественная литургия – поминовение тысяч репрессированных Сталиным россиян, в Хамовническом суде в своем последнем слове подсудимые из «Pussy Riot» вспоминали о сталинских репрессиях и сравнивали судебный процесс над ними с процессами времен Большого террора. Возможно ли преодоление этого раскола в обществе? Как общество может усвоить и преодолеть уроки тех трагических лет? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
Владимир Эдуардович, конечно, очень относительно считать 8 августа, да и август 37-го года началом Большого террора. Может быть, вы определите вехи исторические, как все готовилось, как все проходило.
Владимир Шнитке: Если говорить об июле-августе 37-го года, то немножко раньше все началось. Передо мной лежит ксерокопия протокола Политбюро от 2 июля 1937 года, подписанного Сталиным, в котором было принято решение о начале Большого террора. И 3 июля ее отправили в НКВД для того, чтобы Ежов подготовил конкретно порядок осуществления репрессий. И 30 июля Ежов передал на рассмотрение членам Политбюро проект постановления, в котором уже детально было расписано, как, что и где делать, в каком районе, где строить новые лагеря, какое количество репрессировать. Причем уже к этому времени, 30 июля, был подготовлен печально известный оперативный приказ 447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов». Он 30 июля был подписан. Вот он и начал процесс 37-38-ых годов. Сейчас мы относим к Большому террору период с октября 36-го года по ноябрь 38-го, ну а вехи – это приказ 447 от 30 июля.
Виктор Резунков: А в Ленинграде это все началось 1 декабря 34-го года...
Владимир Шнитке: После убийства Кирова, конечно, репрессии прошли. И не только в Ленинграде, но частично и в Москве.
Виктор Резунков: Есть документальные данные, что по 200 человек расстреливали каждый день уже в декабре 34-го года.
Иосиф Скаковский: Если мы говорим о событиях 34-го года, то надо вспомнить еще одно. Город – это его жители. А после убийства Кирова из Ленинграда начались массовые высылки людей дворянского происхождения, участвовавших до революции в деятельности, как тогда называлось, буржуазных партий. Хотя большинство из них были социалистическими на самом деле. Бывших оппозиционеров и так далее. Это было обескровливание города. Было уничтожение петербургского, петроградского, ленинградского духа.
Виктор Резунков: Владимир Эдуардович, а можно ли говорить о трех периодах в истории Ленинграда. Первый период – начиная с 1 декабря 34-го года, 2-летний период – 37-38-ые годы, а потом – 44-46-ые годы, «Ленинградское дело».
Владимир Шнитке: Это определенные вехи. Но это не значит, что в период между ними ничего не было. Репрессии шли, что зафиксировано, с 21-го года. Но на самом деле они начались буквально на следующий день после революции.
Виктор Резунков: После прихода к власти большевиков. Иосиф Георгиевич, почему именно 11 августа вы проводите свою акцию?
Иосиф Скаковский: Конкретной даты, с которой можно начать отсчитывать Большой террор, нет. Это лето, конец июля – начало августа 37-го года. Поэтому и дата 11 августа, середина августа – это то время, когда Большой террор начал набирать силу, когда пошли плановые указатели. Ну и потому, что это суббота, это тот день, когда люди не на работе, когда они могут прийти и принять участие в этой акции. Почему общественно-политическая организация «Солидарность» выступила с этой инициативой. Притом, что речь идет о событиях достаточно далеких – 75 лет, пережитое остается в крови нашего общества. И одновременно пережитое вытесняется из сознания нашего общества. Целый ряд вещей корни свои заключают именно в этой эпохе. Мы уже говорили об управляемом правосудии. Это судья, который твердо знает, что он выполняет политическую волю, и воспринимает это как норму. Это окончательно оформилось в 30-ые годы, и это не преодолено по сегодняшний день. Это отсутствие осознания ценностей человеческой личности. Все разговоры про великую державу, про победу в войне и так далее звучат в ответ на цифры миллионов погибших. А нам как бы говорят: ну и что, зато... Обесценивание человеческой жизни, конечно, не преодолено в общественном сознании по сегодняшний день.
Виктор Резунков: Владимир Эдуардович, вы говорили о том, что существуют документальные данные, какое количество людей подвергались репрессиям, начиная с 21-го года. Как эта машина начинала работать? И почему это приобрело такой громадный размах?
Владимир Шнитке: Если говорить о статистике, сколько людей было арестовано по делам органов ВЧК-ОГПУ, то она ужасна. В 21-ом году было арестовано по делам ВЧК 200 тысяч 271 человек по всей стране. В 22-ом – 119 тысяч. В 23-м – 104 тысячи. В 24-ом – 92800. В 25-м – 72 тысячи. Начало уменьшаться, пока не начало снова подниматься в 28-ом году – 112 тысяч 800. В 29-ом – 162 тысячи. То есть масштабы колоссальные. И у нас это не осознается. Думают: в 38-ом году немножко постреляли, в 45-46 немножко постреляли. На самом деле это был репрессивный строй, с самого начала существования которого все было построено на политических репрессиях, удержании власти. В 34-ом году, после убийства Кирова, вроде бы, было немножко меньше. А убийство было в конце года. В 33-ом году со всеми хозяйственными, сельскохозяйственными делами было арестовано 505 тысяч. В 34-ом цифра уменьшилась, а дальше начала нарастать. Всего по периоду до 36-го года, включая начало 36-го года, 2 миллиона 255 тысяч было арестовано по делам НКВД. Даже трудно оценить, какой это процент жителей страны. А когда начался Большой террор, так там вообще запредельные цифры.
Виктор Резунков: 2 миллиона – это в 2 раза больше, чем сейчас сидит заключенных уголовников в России. И это только по делам НКВД.
Владимир Шнитке: В 37-ом году по делам НКВД было арестовано 936 тысяч, почти миллион в один год. В 38-ом – 638 тысяч 500. Итого по делам 36-38-х годов – почти несколько миллионов. И это очень затронуло Петербург по многим причинам, в том числе потому, что это был оппозиционно настроенный город. Здесь была оппозиция, которую Сталин страшно боялся. Он вообще не любил Петербург.
Иосиф Скаковский: Мы издали буклет, в котором есть документ... Репрессии Большого террора имели одно отличие – они носили абсолютно плановый характер. Каждому региону, уезду, району спускались плановые цифры. Так вот, самые большие цифры – Московская область, Ленинградская область и Иркутская область. В Иркутскую область ссылали бывших кулаков. Вот эти три региона имели самые большие плановые показатели среди всех остальных.
Виктор Резунков: Сегодня я смотрел базу данных «Мемориала». Хотя до сих пор нет единой базы данных о жертвах. Как остро сегодня стоит проблема увековечивания памяти жертв?
Владимир Шнитке: У нас было желание полностью воссоздать список всех, кто был репрессирован. Но я думаю, что это совершенно нереально. И уже сейчас видно, что, скорее всего, это нереально. Сейчас «Мемориал» собрал пофамильную базу данных, которая есть в Интернете, она опубликована, на 2 миллиона 600 тысяч. Готовится следующая партия к включению. Но очень трудно сейчас это все собрать, потому что часть данных осталась в союзных республиках. В свое время был единый Союз, а когда разделились... с большим трудом и с большим опозданием мы получили эти данные с Украины, и то далеко не все, очень мало получаем данных из среднеазиатских республик. Мне кажется, что 2 миллиона 600 тысяч, которые нам удалось собрать, - это четвертая, может быть, даже пятая часть того, что должно быть. Но архивисты «Мемориала» и историки (теперь уже подключилось очень много молодых историков) пытаются разобраться в архивных материалах. Данные будут все время обновляться. У нас будет следующее издание этого диска. Но удастся ли всех собрать – я не представляю, как это можно сделать.
Виктор Резунков: А есть централизованный архив НКВД, ОГПУ, органов, которые осуществляли репрессии?
Владимир Шнитке: Я думаю, что сводного, когда бы все в одной комнате было, тоже нет. Часть репрессий относилась к регионам, к областям, и надо смотреть в региональных архивах. По людям, которые были расстреляны, уже есть единые списки, мы, в конце концов, смогли разобраться в этом списке, он опубликован и вошел в эту базу. Там почти миллион человек, 800 с чем-то тысяч. Но ведь масса людей была отправлена в лагеря, многие из них там погибли. Часть архивов лагерей уничтожена. А восстанавливать это очень трудно. Я думаю, что единого списка даже нет у КГБ. Это очень сложная, большая работа историческая, у нас многие этим занимаются. В Петербурге занимается Центр «Возвращенные имена» при Публичной библиотеке. Анатолий Разумов, по-моему, круглосуточно этим всем занимается. Он организовал выпуск сборника «Ленинградский мартиролог», вышло уже 11 томов, сейчас на очереди еще два тома. Это касается Большого террора, 37-38 годов, тех людей, которые захоронены в Петербурге. А дальше он перейдет уже к репрессиям до Большого террора, потом будут послесталинские репрессии. Это огромная работа, на которую нашей жизни, наверное, все-таки не хватит.
Виктор Резунков: А если говорить о закрытости или открытости архивов. Почему на заре «перестройки» можно было получать архивные данные, а сейчас только родственники или наследники...
Владимир Шнитке: Дело не в том, что только родственники или наследники. Был какой-то период, когда КГБ был немножко как бы придавлен, после путча, когда опечатали его материалы, архивы и так далее. После этого он сильно был сокращен. И в этот период был более свободный допуск в архивы, хотя он всегда был определенным образом ограничен. Но постепенно КГБ возрождался, встал на ноги, поднялся с колен. И доступ начал сокращаться, часть материалов стала исчезать. А потом был подготовлен по европейскому образцу закон о персональных данных. И под маркой закона о персональных данных стали говорить: как же мы будем давать данные, а может быть, родственники не хотят, чтобы все знали, что у них дед был репрессирован, может быть, это для них позор, если родственники обратятся, тогда мы скажем. Но для научных исследований все-таки эти материалы предоставляются. Разумов все-таки смог довести до конца материал по 37-38-м годам в Петербурге, и я надеюсь, что он сможет дальше работать. Но, в принципе, резко сократился доступ в архивы.
Виктор Резунков: Мы приглашали Анатолия Разумова к участию в сегодняшнем эфире, но, к сожалению, он не смог прийти, потому что он занят научной работой.
Иосиф Георгиевич, в обращении «Солидарности» относительно проведения 11 августа акции вы говорите о том, что общество до сих пор не осознало и не восприняло то, что происходило 75 лет назад. А как вы представляете себе факт осознания и понятия на уровне политико-правовом?
Иосиф Скаковский: Осознание любых фактов может произойти только тогда, когда люди эти факты знают и приняли. Передо мной лежит интервью депутата Законодательного собрания Санкт-Петербурга Константина Смирнова, депутата от КПРФ. Отвечая на вопрос журналистов, не закручивают ли сегодня гайки, он говорит: «Да, «гайки закручивают». Но в 37-ом их закручивали в интересах народа, а в 2012-ом закручивают в интересах олигархии и капитала». Депутат Законодательного собрания Петербурга убежден, что в 37-ом году «гайки закручивались» в интересах народа. Это замечательный пример того, как сознание определенного количества людей отвергает очевидные факты, что это были репрессии против народа, против общества, против граждан. И размах этих репрессий об этом говорит, их плановый характер об этом говорит. Людей наказывали не за конкретную провинность, а за то, что они были зажиточными крестьянами, что они были когда-то членами различных буржуазных партий, что они были членами внутрипартийной оппозиции, то есть товарищами тех, кто их расстреливал. За то, что это люди, имеющие некие амбиции, а это тоже было нельзя.
Люди должны узнать правду о случившемся. Сегодня по разным причинам происходит ужасная вещь. Власть предпочитает эту правду не говорить, отделываясь правильными словами в День жертв политических репрессий, раз в году. Оппозиция не очень хочет об этом говорить, потому что это вносит якобы раскол между либеральной частью оппозиции и левой частью оппозиции. Отсюда и рождаются все разнообразные мифы, которые пытаются эти репрессии оправдать. Но нужна не только политическая, этическая, но и юридическая оценка произошедшего. Даже тот факт, что эти репрессии получили название сталинских, несет в себе некую хитрость общественного сознания – это Сталин устроил. Нет, это не Сталин устроил, в этом участвовали миллионы людей. Судьи, которые выносили эти приговоры, в преступлении участвовали. И попытка всю ответственность переложить на некое первое лицо есть стремление снять ответственность с общества, с людей, которые в этом участвовали, у которых есть фамилии, имена, чьи дети и внуки сегодня ходят по нашим улицам. Один человек только написал книгу «Я - сын палача». Был такой случай, когда человек это осознал. Должна быть осознана так или иначе вина общества, а не отдельного человека за случившееся. И должна быть дана правовая оценка. Мы до сих пор не назвали преступников преступниками, не как метафора, не как ораторское выражение, а как юридическая констатация факта. Вот эти вещи должны быть сделаны, и они должны стать предметом общественного осмысления, обсуждения, внимания и так далее.
Владимир Шнитке: Старая истина: государство, которое забыло свою историю, не может существовать. Приведу примеры. Несколько лет назад 30 октября, когда у нас в стране отмечается День жертв политических репрессий, меня пригласили на одну из радиостанций. Там был открытый эфир, я рассказывал, чем вызван этот памятный день нашей истории. Позвонил учитель истории из школы и сказал: «Сегодня 30 октября». А так совпало, что это был рабочий день. «У нас сегодня в школе обычный учебный день. И я подготовил урок истории, хотел его целиком посвятить политическим репрессиям. Я подготовил учебный план, пошел согласовывать к завучу, завуч послал меня к директору. А директор сказал: «Нет, не надо. Уже столько на эту тему говорили!..». И мне не разрешили провести этот урок истории в школе». Это один пример – подход директора и завуча школы. А это было три года назад.
Второй пример. Солженицын специально заказал дешевое издание книги «Архипелаг ГУЛАГ», которую он попросил подарить каждому из тех, кто прошел ГУЛАГ. Она была издана большим тиражом. Мы из Москвы привезли свою часть для Петербурга и Ленинградской области. И в Петербурге мы довольно быстро раздали - списки есть, и в этом не было большой проблемы. А в области была проблема, потому что область все-таки довольно большая, транспорта у нас не было. И те книги, которые были предназначены для жителей Ленинградской области, которые прошли ГУЛАГ, у нас зависли. Они довольно долго лежали. А областная комиссия по делам и восстановлению прав реабилитированных не стала распространять эти книги. В конце концов, я решил отдать их в школы. Наш библиотекарь пошла на ежемесячное собрание всех библиотекарей школ Петербурга, где им рассказывают, какие книги за этот месяц вышли, происходит комплектование школьных библиотек. И она там рассказала, что «у нас лежит 2 тысячи экземпляров книги «Архипелаг ГУЛАГ», которые мы готовы вам бесплатно отдать. Приезжайте и забирайте в любое время». В то время в Петербурге было 600 школ. Вы знаете, сколько приехали за этими книгами? 12! Больше никто за этой книгой не пришел, хотя в тот год Солженицын был введен в школьную программу. И ни в одной школьной библиотеке не было ни одной книги Солженицына. Но когда им предложили бесплатно эти книги, никто за ними не приехал. То есть если мы не расскажем детям о том, что произошло, все уйдет с нами. Может быть, это политика руководства страны. Путин неоднократно высказывался, что надо учить молодое поколение не на темных страницах истории, а на героических страницах истории. И это приводит к страшному провалу исторической памяти в головах у молодых людей.
Виктор Резунков: Такая же позиция и у Русской православной церкви.
Иосиф Скаковский: В общество внедряется мысль, что патриотизм есть гордость за свою страну. А то, что патриотизм есть боль за свою страну, в каких-то случаях – стыд за горькие и позорные страницы, - эта мысль и идея совершенно чужда сегодняшнему идеологическому мейнстриму, основному направлению в работе наших средств массовой информации и так далее.
Виктор Резунков: Мы получили письмо на сайт, когда объявили о нашей программе. Пишет Маня из Московской области: «Необходимое условие реформ - люстрация и публичный суд над палачами. А у нас этого не было, даже наоборот, вертухальцев от КПСС, которые назвались демократами, не только не осудили, им позволили воровать и мошенничать в невиданных масштабах. Почтить память жертв - это осудить виновных, назвать всех поименно, опубликовать списки, лишить пенсий, служебных квартир, дать реальные сроки, независимо от срока давности и возраста. Они репрессированных не жалели, ни стариков, ни детей. Для фашистов нет сроков давности».
Иосиф Скаковский: Я согласен с этими словами. Об этом, но несколько другими словами, мы с Владимиром Эдуардовичем и говорим. Но есть другая вещь. Маховик репрессий в 30-ые годы, в период Большого террора, приобрел неуправляемый характер. И это произошло потому, что на протяжении многих лет, двух десятилетий в обществе культивировалась ненависть. Мне кажется, что если мы в нашем обществе ненависть и ожесточение будем продолжать культивировать, ничем хорошим это не закончится.
Владимир Шнитке: Сейчас говорить о люстрации уже немножко, наверное, поздновато, учитывая, что с начала террора прошло 75 лет, а его осуществляли люди, которым было, наверное, лет по 25, как минимум, а то и больше. То есть сейчас уже тех людей, которые действительно несут и несли ответственность за все это дело, в живых-то, наверное, почти нет. Сейчас я бы акцентировал внимание не на преследовании этих людей, а на том, чтобы молодое поколение знало историю этого процесса. Только знание истории этого процесса будет прививкой от того, чтобы это не повторилось. Вы посмотрите, что происходит в Германии, например, как они хотят сделать прививку своей молодежи против фашизма. В школьной программе обязательно полностью разбирается история гитлеровского режима. Если вы придете в книжный магазин, там целая полка будет посвящена гитлеровскому режиму и его исследованию. Школьников старших классов, когда они могут уже это осознавать, обязательно привозят в музеи бывших концлагерей, и они знакомятся с тем, что там было. И это дает прививку против того, чтобы не вернулся фашизм. А у нас ведь этого нет. В Петербурге сохранилось большое кладбище жертв политических репрессий - Левашовское мемориальное кладбище. 30 октября мы приезжаем в Левашово. Приезжают старики. Губернатор города там не был ни разу. Собчак был один раз, пару раз были вице-губернаторы. Матвиенко туда ни разу не приехала. Посмотрим, приедет ли новый губернатор, чтобы почтить память этих людей.
Виктор Резунков: Сомнительно, чтобы бывший сотрудник спецслужбы приехал на такое мероприятие.
Владимир Шнитке: Мы должны молодое поколение ознакомить с историей политических репрессий для того, чтобы этого больше никогда не повторилось. Самое страшное – возврат к тоталитарному прошлому, и этого нельзя допустить. Молодое поколение со школьных лет должно понимать, чем опасен тоталитарный режим.
Иосиф Скаковский: А я хочу напомнить про 11-ое число. 11 августа в 13 часов мы возлагаем цветы к памятнику жертвам политических репрессий на набережной Робеспьера. В 14.30 начинается митинг у Соловецкого камня. Приглашаем петербуржцев на Троицкую площадь, к Соловецкому камню.
Виктор Резунков: Иосиф Георгиевич, по вашему мнению, может ли произойти возврат времен репрессий, может быть, в каком-то модифицированном виде?
Иосиф Скаковский: Я думаю, что в той форме, в которой это было, и в таких масштабах это сегодня невозможно. Но та ситуация общественного раздражения и озлобления, которая по нарастающей происходит у нас сегодня, дает почву для разного рода эксцессов.
