Ирина Лагунина: В эфире очередная, четвертая глава исторического цикла «1812-й». Она называется «Сердечное согласие». Собеседник Владимира Абаринова – петербургский историк Олег Соколов.
Владимир Абаринов: Олег Валерьевич, есть такая концепция, – в нашем цикле ее излагал американский историк Фредерик Кэган – что Наполеон на самом деле ни с кем не хотел воевать, его просто не устраивал мировой порядок, созданный Англией. И он искренне не понимал, почему другие страны Европы не хотят бороться с этим порядком вместе с Францией. Ну а другие страны приспособились, не хотели хаоса, устали от войны. Вы согласны с такой точкой зрения?
Олег Соколов: Я согласен практически на сто процентов. Действительно, Наполеон не был миролюбивым, но он не был и Тамерланом или Чингисханом, которым нужна кровь, захваты и так далее. Наполеон был реалистичным, весьма прагматичным политиком. Он считал, что Франции новой, буржуазной, капиталистической Франции нужны рынки сбыта, нужны колонии, нужна возможность свободно торговать. И одновременно французская промышленность должна быть защищена протекционистскими мерами против дешевых английских товаров - если открыть все таможенные барьеры, то они просто задавят рождающуюся французскую промышленность. Дело в том, что в эпоху Французской революции Франция раздвинула свои границы, он не собирался отдавать то, что Франция приобрела, но он и не собирался делать какие-то бесконечные завоевания, его задача была – действительно установить мир, основанный на новом статус-кво. То есть Франция в период революции усилилась. Он хотел то, что Франция в период революции приобрела,закрепить и добиться на торговом и экономическом уровне независимости от Англии, стать еще одним игроком в мировой экономической системе, стать конкурентом и соперником Англии.
Другое дело, что он был человеком, который очень хорошо умел воевать. И когда ему давали пощечину, он обычно имел привычку отплатить не просто пощечиной, а ударом кулака. Он не боялся военного конфликта, но еще раз подчеркиваю, он никогда, по крайней мере, первые свои годы совершенно не провоцировал, не пытался начать войну, он скорее вынужден был отвечать на давление со стороны Англии, непримиримое давление, непримиримую ненависть. Как сказал Нельсон, совершенно неважно, как положить кочергу рядом с камином, но если Бонапарт скажет положить ее так, мы должны сказать, что ее нужно положить прямо противоположным образом. При такой политике откуда больше исходит враждебности? Исходит больше от Англии. Так что ответственность за начало наполеоновских войн, потом поговорим о следующих ответственностях, конечно, я вижу больше в Англии, в ее непримиримой позиции, в ее нежелании терять свое монопольное положение торговое в мире.
Владимир Абаринов: В прошлый раз мы говорили о том, что российский император Павел I восхищался Бонапартом и что это отношение было сродни детской влюбленности. Наполеон оценил позицию Павла и всячески ее укреплял. С его-то стороны, уж конечно, это был политический расчет?
Олег Соколов: Да, со стороны Бонапарта - чистый политический расчет, абсолютно. Дело в том, что он с самого начала считал, что у Франции, он сказал это в Госсовете, что у Франции может быть только один союзник – Россия. Бонапарт это увидел за сто лет до появления Антанты. Он считал, что Россия с Францией могут вместе, во-первых, поставить Англию на место в ее желании бесконтрольно хозяйничать на морях и могут диктовать свою волю Европе. Он придерживался этой линии 10 лет, считая, что даже если те войны, которые произошли – это недоразумение, он считал, что Россия и Франция должны жить в мире и союзе.
Владимир Абаринов: В декабре 1800 года в Париже первый консул Франции Наполеон Бонапарт принял специального посланника Павла I Георга Магнуса Спренгпортена – шведского генерала на российской службе. После этой встречи он направил Павлу следующее письмо.
Вчера я встретил с огромным удовольствием генерала Спренгпортена. Я поручил ему передать Вашему Императорскому Величеству, что как по политическим соображениям, так и из уважения к Вам я желаю, чтобы две великие нации соединились как можно скорее в прочном союзе.
Напрасно в течение двенадцати месяцев я пытался дать мир и спокойствие Европе, но я не смог это сделать. Еще идет война без всякой необходимости и, как мне кажется, только из-за подстрекательства английского правительства.
Через двадцать четыре часа после того, как Ваше Императорское Величество наделит какое-либо лицо, пользующееся Вашим доверием и знающее Ваши желания, особыми и неограниченными полномочиями, — на суше и на море воцарится спокойствие. Потому что когда Англия, Германский император и другие державы убедятся, что воля и сила наших двух великих наций направлены к одной цели, оружие выпадет у них из рук, и современное поколение будет благословлять Ваше Императорское Величество за то, что Вы освободили его от ужасов войны и раздоров...
Это твердое, откровенное и честное поведение может не понравиться некоторым кабинетам, но оно вызовет одобрение всех народов и потомства.
Я прошу Ваше Императорское Величество верить чувству особого уважения, которое я к Вам питаю; чувства, выраженные в этом письме, служат тому самым высшим доказательством, какое я могу Вам представить. Бонапарт.
Владимир Абаринов: Еще не получив этого послания, Павел написал и отправил Наполеону письмо аналогичного содержания.
Господин Первый Консул.
Долг тех, которым Бог вручил власть над народами, думать и заботиться об их благе. Поэтому я хотел бы предложить Вам обсудить способы, с помощью которых мы могли бы прекратить те несчастья, которые уже в течение одиннадцати лет разоряют всю Европу. Я не говорю и не хочу дискутировать ни о правах человека, ни о принципах, которыми руководствуются правительства различных стран. Постараемся вернуть миру спокойствие, в котором он так нуждается и которое, как кажется, является основным законом, диктуемым нам Всевышним. Я готов слушать Вас и беседовать с Вами. Я тем более считаю себя вправе предложить это, так как я был далек от борьбы и если я участвовал в ней, то только как верный союзник тех, кто, увы, не выполнил своих обязательств. Вы знаете уже и узнаете еще, что я предлагаю, и что я желаю. Но это еще не все. Я предлагаю Вам восстановить вместе со мной всеобщий мир, который, если мы того пожелаем, никто не сможет нарушить. Я думаю, что достаточно сказано, чтобы Вы могли оценить мой образ мысли и мои чувства. Да хранит Вас Господь. Павел.
Владимир Абаринов: В сентябре 1800 года решилась судьба Мальты: французский гарнизон после долгой осады капитулировал перед англичанами. В нарушение ранее достигнутых договоренностей – они предусматривали возвращение острова Мальтийскому ордену - Мальта стала британской территорией. Павел, для которого Мальтийский орден был нравственным идеалом, воспринял захват Мальты как личное оскорбление. Отныне Англия стала врагом русского царя. Международная обстановка в Европе снова радикально изменилась. В январе 1801 года Наполеон получил от императора Павла новое послание.
Господин Первый Консул, я пользуюсь случаем, чтобы написать Вам письмо. Меня принуждает к этому поведение англичан не только по отношению к России, но и к другим северным государствам. Не мне указывать Вам, что Вам следует делать, но я не могу не предложить Вам, нельзя ли предпринять или, по крайней мере, произвести что-нибудь на берегах Англии. В тот момент, когда она оказалась изолированной, это может произвести надлежащий эффект и заставить ее раскаяться в своем деспотизме и высокомерии.
Владимир Абаринов: Наполеон действительно обдумывал план вторжения на Британские острова, но, в конце концов, отказался от этой идеи. Союз Наполеона и Павла породил другой проект – совместного похода в Индию. Олег Валерьевич, эту индийскую затею обычно описывают в ироническом тоне, как еще одну причуду неуравновешенного императора. А вы как считаете?
Олег Соколов: Этот проект вовсе не причуда. Потому что если бы Россия присоединилась к этой экспедиции, в которую планировалось послать 35 тысяч русских солдат, 35 тысяч французских... Маршрут экспедиции был вполне реалистичный. Оплачивая возможность прохода через различные территории, можно было вполне через них пройти, потому что местные царьки мелких держав, стоящих на пути, за деньги они бы пропустили спокойно французскую и русскую армию, потому что речь шла не о том, чтобы, громя все на своем пути, дойти до Индии, нет - оплачивая свое путешествие, довести 70 тысяч солдат до индии, а если бы 70 тысяч русских и французских солдат там появились, то, без сомнения, поскольку индийцы тяготились английским господством, конечно, англичан вышибли бы из Индии.
Но здесь скорее другой момент. Дело в том, что Наполеон, призывая к трезвому расчету, он немножко был наивный. Он считал, что у Англии все ее богатства, как в русских сказках у Кащея ларец, в ларце яйцо, в яйце игла, если иглу поломать, значит Кащей умрет. Так вот, Наполеону казалось, что все богатство Англии – это Индия. Если Индию забрать, то по Англии будет нанесен совершенно невозвратимый удар, и Англия, как он писал, все ее меркантильное могущество рухнет. Но на самом деле богатством Англии была не Индия, Индия – это одно из богатств, богатство Англии. Главным богатством Англии была ее развитая промышленность, ее достаточно продвинутые капиталистические отношения – вот ее были самые главные богатства, а не Индия. Поэтому этот поход мог увенчаться успехом и, конечно, Индию можно было использовать в переговорах как какую-то разменную монету и так далее. То есть в принципе в этом походе был разумный момент, но и немножко наивное убеждение, что все богатство Англии зиждется на Индии.
Владимир Абаринов: Олег Валерьевич, есть такая концепция, – в нашем цикле ее излагал американский историк Фредерик Кэган – что Наполеон на самом деле ни с кем не хотел воевать, его просто не устраивал мировой порядок, созданный Англией. И он искренне не понимал, почему другие страны Европы не хотят бороться с этим порядком вместе с Францией. Ну а другие страны приспособились, не хотели хаоса, устали от войны. Вы согласны с такой точкой зрения?
Олег Соколов: Я согласен практически на сто процентов. Действительно, Наполеон не был миролюбивым, но он не был и Тамерланом или Чингисханом, которым нужна кровь, захваты и так далее. Наполеон был реалистичным, весьма прагматичным политиком. Он считал, что Франции новой, буржуазной, капиталистической Франции нужны рынки сбыта, нужны колонии, нужна возможность свободно торговать. И одновременно французская промышленность должна быть защищена протекционистскими мерами против дешевых английских товаров - если открыть все таможенные барьеры, то они просто задавят рождающуюся французскую промышленность. Дело в том, что в эпоху Французской революции Франция раздвинула свои границы, он не собирался отдавать то, что Франция приобрела, но он и не собирался делать какие-то бесконечные завоевания, его задача была – действительно установить мир, основанный на новом статус-кво. То есть Франция в период революции усилилась. Он хотел то, что Франция в период революции приобрела,закрепить и добиться на торговом и экономическом уровне независимости от Англии, стать еще одним игроком в мировой экономической системе, стать конкурентом и соперником Англии.
Другое дело, что он был человеком, который очень хорошо умел воевать. И когда ему давали пощечину, он обычно имел привычку отплатить не просто пощечиной, а ударом кулака. Он не боялся военного конфликта, но еще раз подчеркиваю, он никогда, по крайней мере, первые свои годы совершенно не провоцировал, не пытался начать войну, он скорее вынужден был отвечать на давление со стороны Англии, непримиримое давление, непримиримую ненависть. Как сказал Нельсон, совершенно неважно, как положить кочергу рядом с камином, но если Бонапарт скажет положить ее так, мы должны сказать, что ее нужно положить прямо противоположным образом. При такой политике откуда больше исходит враждебности? Исходит больше от Англии. Так что ответственность за начало наполеоновских войн, потом поговорим о следующих ответственностях, конечно, я вижу больше в Англии, в ее непримиримой позиции, в ее нежелании терять свое монопольное положение торговое в мире.
Владимир Абаринов: В прошлый раз мы говорили о том, что российский император Павел I восхищался Бонапартом и что это отношение было сродни детской влюбленности. Наполеон оценил позицию Павла и всячески ее укреплял. С его-то стороны, уж конечно, это был политический расчет?
Олег Соколов: Да, со стороны Бонапарта - чистый политический расчет, абсолютно. Дело в том, что он с самого начала считал, что у Франции, он сказал это в Госсовете, что у Франции может быть только один союзник – Россия. Бонапарт это увидел за сто лет до появления Антанты. Он считал, что Россия с Францией могут вместе, во-первых, поставить Англию на место в ее желании бесконтрольно хозяйничать на морях и могут диктовать свою волю Европе. Он придерживался этой линии 10 лет, считая, что даже если те войны, которые произошли – это недоразумение, он считал, что Россия и Франция должны жить в мире и союзе.
Владимир Абаринов: В декабре 1800 года в Париже первый консул Франции Наполеон Бонапарт принял специального посланника Павла I Георга Магнуса Спренгпортена – шведского генерала на российской службе. После этой встречи он направил Павлу следующее письмо.
Вчера я встретил с огромным удовольствием генерала Спренгпортена. Я поручил ему передать Вашему Императорскому Величеству, что как по политическим соображениям, так и из уважения к Вам я желаю, чтобы две великие нации соединились как можно скорее в прочном союзе.
Напрасно в течение двенадцати месяцев я пытался дать мир и спокойствие Европе, но я не смог это сделать. Еще идет война без всякой необходимости и, как мне кажется, только из-за подстрекательства английского правительства.
Через двадцать четыре часа после того, как Ваше Императорское Величество наделит какое-либо лицо, пользующееся Вашим доверием и знающее Ваши желания, особыми и неограниченными полномочиями, — на суше и на море воцарится спокойствие. Потому что когда Англия, Германский император и другие державы убедятся, что воля и сила наших двух великих наций направлены к одной цели, оружие выпадет у них из рук, и современное поколение будет благословлять Ваше Императорское Величество за то, что Вы освободили его от ужасов войны и раздоров...
Это твердое, откровенное и честное поведение может не понравиться некоторым кабинетам, но оно вызовет одобрение всех народов и потомства.
Я прошу Ваше Императорское Величество верить чувству особого уважения, которое я к Вам питаю; чувства, выраженные в этом письме, служат тому самым высшим доказательством, какое я могу Вам представить. Бонапарт.
Владимир Абаринов: Еще не получив этого послания, Павел написал и отправил Наполеону письмо аналогичного содержания.
Господин Первый Консул.
Долг тех, которым Бог вручил власть над народами, думать и заботиться об их благе. Поэтому я хотел бы предложить Вам обсудить способы, с помощью которых мы могли бы прекратить те несчастья, которые уже в течение одиннадцати лет разоряют всю Европу. Я не говорю и не хочу дискутировать ни о правах человека, ни о принципах, которыми руководствуются правительства различных стран. Постараемся вернуть миру спокойствие, в котором он так нуждается и которое, как кажется, является основным законом, диктуемым нам Всевышним. Я готов слушать Вас и беседовать с Вами. Я тем более считаю себя вправе предложить это, так как я был далек от борьбы и если я участвовал в ней, то только как верный союзник тех, кто, увы, не выполнил своих обязательств. Вы знаете уже и узнаете еще, что я предлагаю, и что я желаю. Но это еще не все. Я предлагаю Вам восстановить вместе со мной всеобщий мир, который, если мы того пожелаем, никто не сможет нарушить. Я думаю, что достаточно сказано, чтобы Вы могли оценить мой образ мысли и мои чувства. Да хранит Вас Господь. Павел.
Владимир Абаринов: В сентябре 1800 года решилась судьба Мальты: французский гарнизон после долгой осады капитулировал перед англичанами. В нарушение ранее достигнутых договоренностей – они предусматривали возвращение острова Мальтийскому ордену - Мальта стала британской территорией. Павел, для которого Мальтийский орден был нравственным идеалом, воспринял захват Мальты как личное оскорбление. Отныне Англия стала врагом русского царя. Международная обстановка в Европе снова радикально изменилась. В январе 1801 года Наполеон получил от императора Павла новое послание.
Господин Первый Консул, я пользуюсь случаем, чтобы написать Вам письмо. Меня принуждает к этому поведение англичан не только по отношению к России, но и к другим северным государствам. Не мне указывать Вам, что Вам следует делать, но я не могу не предложить Вам, нельзя ли предпринять или, по крайней мере, произвести что-нибудь на берегах Англии. В тот момент, когда она оказалась изолированной, это может произвести надлежащий эффект и заставить ее раскаяться в своем деспотизме и высокомерии.
Владимир Абаринов: Наполеон действительно обдумывал план вторжения на Британские острова, но, в конце концов, отказался от этой идеи. Союз Наполеона и Павла породил другой проект – совместного похода в Индию. Олег Валерьевич, эту индийскую затею обычно описывают в ироническом тоне, как еще одну причуду неуравновешенного императора. А вы как считаете?
Олег Соколов: Этот проект вовсе не причуда. Потому что если бы Россия присоединилась к этой экспедиции, в которую планировалось послать 35 тысяч русских солдат, 35 тысяч французских... Маршрут экспедиции был вполне реалистичный. Оплачивая возможность прохода через различные территории, можно было вполне через них пройти, потому что местные царьки мелких держав, стоящих на пути, за деньги они бы пропустили спокойно французскую и русскую армию, потому что речь шла не о том, чтобы, громя все на своем пути, дойти до Индии, нет - оплачивая свое путешествие, довести 70 тысяч солдат до индии, а если бы 70 тысяч русских и французских солдат там появились, то, без сомнения, поскольку индийцы тяготились английским господством, конечно, англичан вышибли бы из Индии.
Но здесь скорее другой момент. Дело в том, что Наполеон, призывая к трезвому расчету, он немножко был наивный. Он считал, что у Англии все ее богатства, как в русских сказках у Кащея ларец, в ларце яйцо, в яйце игла, если иглу поломать, значит Кащей умрет. Так вот, Наполеону казалось, что все богатство Англии – это Индия. Если Индию забрать, то по Англии будет нанесен совершенно невозвратимый удар, и Англия, как он писал, все ее меркантильное могущество рухнет. Но на самом деле богатством Англии была не Индия, Индия – это одно из богатств, богатство Англии. Главным богатством Англии была ее развитая промышленность, ее достаточно продвинутые капиталистические отношения – вот ее были самые главные богатства, а не Индия. Поэтому этот поход мог увенчаться успехом и, конечно, Индию можно было использовать в переговорах как какую-то разменную монету и так далее. То есть в принципе в этом походе был разумный момент, но и немножко наивное убеждение, что все богатство Англии зиждется на Индии.
