Виталий Портников: В эти дни исполняется 70 лет со времени проведения в украинской столице знаменитого футбольного матча – матча между местной и немецкой командами, который назвал «матчем смерти». Известно, что через несколько месяцев после этой знаменитой игры целый ряд футболистов-киевлян оказались в концентрационных лагерях, некоторые были расстреляны. Сейчас появился художественный фильм об этом матче, и о нем были очень противоречивые отзывы. Трудно разобраться, где проходит граница между мифом и реальностью, между легендой и правдой, что происходило на киевском стадионе в 1942 году.
Наш гость – известный украинский историк, профессор, руководитель центра исторической политологии и заведующий отделом Института политических и этнонациональных исследований Национальной академии наук Украины Юрий Шаповал.
Многие наши слушатели посмотрели фильм, посвященный «матчу смерти». Настолько вы согласны с версией, которая там была изложена?
Юрий Шаповал: Я бы хотел напомнить, что 50 лет назад еще один был фильм, советский, - «Третий тайм» кинорежиссера Евгения Карелова. И вообще, вот этот миф о матче, он предметом внимания киношников был не первый не первый раз. В 1981 году голливудский режиссер Джон Кьюстон тоже снял историю о киевском матче, но перенесет это дело во Францию времен оккупации. Там играл молодой Сильвестр Сталлона и легенда футбола Пеле. Немцы обратили внимание на этот сюжет, и режиссер Клаус Бреденброк, с которым я знаком, в 2005 году тоже сделал такой фильм, правда, документальный. Он нашел тут людей, которые помнят об этом мачте, и это было очень интересно сделано. Недавно сделанный фильм «Матч» - очень однобокое кино, несущее временами пятна антиукраинскости, к сожалению.
Никакого «матча смерти», на самом деле, не было. Что же было в оккупированном Киеве, и из чего Лев Кассиль написал статью об этой игре? После оккупации немцами Киева, после 19 сентября 1941 году, 11 футболистов киевского «Динамо» оказались в Киеве. Это была ужасная ситуация, страшный первый этап войны. И эти 11 футболистов жили более-менее комфортно. В Киеве нашелся такой футбольный менеджер - Георгий Швецов, он создал спортивное общество "Рух", и эти ребята начали играть в футбол. Потом несколько футболистов киевского "Динамо" устроились на завод номер 1, директор которого был футбольным фаном, и там создали свою команду. И именно эта команда завода провела серию матчей с 7 июня по 16 августа 1942 года. И вот этот матч 9 августа был назван "матчем смерти". Остатки динамовцев играли и выигрывали у команды общества "Рух", выигрывали у венгерской команды, у команды немецких железнодорожников, и никто их не трогал. И 9 августа они тоже выиграли, счет был 5:3 в пользу украинской команды. И вот через неделю четырех знаменитых на то время динамовцев - вратарь Цусевич, Клименко, Коротких и Кузьменко - арестовывают, одного расстреливают, а троих отправляют в лагерь, где их через полгода уничтожают. Такая коллизия формальная того, что было названо "матчем смерти". И на этой основе была воздвигнута идеологическая конструкция - на этом примере нужно было воспитывать поколения советских людей. В фильме это еще помножено на украинских коллаборантов.
До конца неизвестны еще мотивы ареста. И серьезные исследователи говорят, что это мог быть и донос Швецова, который эту команду хлебозавода считал конкурентами, и донос на одного из игроков, потому что он действительно был сотрудником НКВД, это правда. А общество "Динамо" было частью Наркомата внутренних дел до войны. А на самом деле атмосфера до и во время матча была совершенно нормальной, и футболисты даже сфотографировались с командой противника.
Виталий Портников: То есть это один из мифов советской истории.
Юрий Шаповал: Война - это тако рубеж жизни и смерти, трагедия, и это всегда рождает какие-то вещи. Мы знаем миллионы примеров героизма, а с другой стороны, пишут о каких-то темных сторонах. Вот Кассиль, войдя с советскими войсками в Киев в ноябре 1943 года, услышав об этой истории, сконструировал этот свой рассказ. Я помню, что я мальчиком был очень тронут этой историей, и это было вообще воспитывающим фактором.
Виталий Портников: Об этом писал не только Кассиль, но и многие другие литераторы. Насколько я помню, у Анатолия Кузнецова в романе "Бабий Яр" было упоминание об этом матче.
Юрий Шаповал: Да. Но Кузнецов очень аккуратно писал, то, что он знал, он описывал точно. Это и как сам феномен Бабьего Яра, собственно, этот матч был превращен в одно из таких знаковых событий. Еще раз хочу подчеркнуть, что когда я смотрел фильм Клауса Бреденброка, мне не хочется ничего приуменьшать, но если мы будем продолжать лелеять эти мифы, не стараться постигнуть, что же там было на самом деле, приблизиться хотя бы к реальным событиям того времени, идет ли речь о футболе, политике или реалиях оккупации, если мы будем однобоко смотреть, мы ничего не постигнем в том непростом и страшном времени.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, реальные исторические работы начали появляться уже после 1991 года.
Юрий Шаповал: Да. Сложность была в том, что часть документам находилась в советских архивах, а часть - в архивах ФРГ. И нужно было свести эти документы воедино и попытаться воссоздать картину. Более-менее реалистичная возможность писать и говорить возникла уже после провозглашения независимости Украины. В 2005 году вышла небольшая книжка "Был ли "матч смерти"? Свидетельства и документы". Ее написал бывший заместитель председателя Службы безопасности Украины и мой соавтор по целому ряду публикаций Владимир Пристайко, он использовал документы из немецких архивов.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, немецкая сторона тоже вела расследование этой истории.
Юрий Шаповал: Сама эта история с футбольным матчем интересна. Швецов, которого я упоминал, выжил, его допрашивали, сохранились протоколы допросов его и остальных, кому удалось выжить. Из этого всего и можно было восстановить более-менее реальную картину. Эти допросы начались буквально сразу после того, как нацистов прогнали из Киева, протоколы датированы 1944-48-м годами, то есть эта тема тогда уже вызывала интерес. И органы фильтровали население на освобожденных территориях тогда.
Виталий Портников: Была еще и публикация "Таня" Лидина - первая публикация про Зою Космодемьянскую, и она тоже потом вызывала вопросы.
Юрий Шаповал: Могут сравнить публикацию Кассиля, она мне всегда казалось сродни известному стихотворению Константина Симонова "Убей".
Виталий Портников: Есть и статья Ильи Эринбурга "Убей немца".
Юрий Шаповал: Это была классическая инструментализация истории, когда история была подчинена каким-то совершенно конкретным задачам. 1943 год, впереди были еще богатейшие коллизии, хотя уже произошла Сталинградская битва к этому моменту освобождения Киева, но все еще было не так просто.
Виталий Портников: Ну, инструментализация была не только истории, но и литературы. Эти люди, о которых мы говорим, и Кассиль, и Симонов, и Эринбург, и Лидин - они были писателями, публицистами, и им нужно было создать страшный образ оккупанта.
Юрий Шаповал: Что меня всегда поражает, поскольку я советским временем занимаюсь, если говорить о пропаганде, о влиянии на умы миллионов людей, как этот коммунистический режим использовал средства, когда замешивалась мастерски правда, полуправда и откровенный вымысел, это делали талантливые писатели, и эти мифы жили десятилетиями.
Виталий Портников: В принципе, мы до сих пор живем в мире такой советской исторической мифологии, с огромным трудом отказываясь от того, что составляло существование любого человека в Советском Союзе. И многие люди уже как будто не советские, но вот мы знаем о пионерах-героях, о том, как описывалась Великая Отечественная война в учебниках... Был фильм "Неизвестная война", большой американский фильм.
Юрий Шаповал: Романа Кармена.
Виталий Портников: И там была целая серия, посвященная вкладу союзников во Вторую мировую войну, лендлизу, и совершенно точно показывалось, что без этого лендлиза ни о какой победе Советского Союза во Второй мировой войне и речи быть не могло. И все это прошло мимо советского сознания.
Юрий Шаповал: Я очень хорошо помню этот фильм, и я читаю, как историк, разную литературу. При советской власти часть литературы была закрыта, существовали спецфонды, и Институт научной информации реферировал эти книжки. Я хорошо помню споры историков войны, западных и советских, о лендлизе. Я говорил с ветеранами, и те, кто были на фронтах, они говорили о лендлизе, вспоминали "Студебеккеры", американскую тушенку, американское оружие. Эти люди, может быть, не знали этого слова "лендлиз", но они точно знали, что это присутствовало. И в этом фильме мы увидели разные грани войны, Кармен постарался охватить очень широкий спектр происходившего во время Второй мировой войны. Сейчас мы постепенно наблюдаем опять какую-то ползучую реставрацию, однобокое трактование этих событий, одноцветное понимание. Была разная степень участия, это понятно, и жертвы были разные, но гордиться жертвами... Сталин отменил, кстати, праздник 9 мая. Праздник в 1945 году был заведен его решением, и через три года он отменил, его не было до 1965 года. Сталин прекрасно знал, что это боль - что-то праздновать, отмечать, а на самом деле это безумные жертвы. Это как минимум 27 миллионов человек.
Виталий Портников: Тогда раны были свежи, и были свежи надежды на то, что страна будет развиваться. А год отмены - 1948-ой - это год укрепления диктаторского режима, усиления репрессий, когда насаждался антисемитизм, ксенофобия, выселили массу народов, был голод. Это были страшные годы, и после войны советские люди оказались побежденными собственной властью.
Юрий Шаповал: Да, и тогда Великая Отечественная война как бы жила сама по себе, не была частью мировой трагедии, начавшейся в сентябре 1939 года. Первая версия была написана историками под Хрущева, но Хрущев слетел в октябре 1964 года с политического олимпа, и тут же эту историю переписали под Брежнева. Потом была попытка создать многотомную историю Второй мировой войны, это был очень хороший и благородный шаг, но опять же Брежев был на вершине власти, и это дело придушили. Но я думаю, что работа, которая за последние 20 лет сделана, по-разному можно относиться к этой лавине публикаций, это все, конечно, кирпичики в историю, которая еще должна быть написана. Я заинтересовался тем, как историю отражали в кино, и недавно посмотрел фильм "Свои" российского режиссера Дмитрия Месхиева, где Богдан Ступка играл главную роль. В этом фильме ведь очень простая идея в основе этого фильма. Фильм показывает раскол в обществе, там есть откровенный негодяй - полицай, которого играет Федор Бондарчук. Ступка изображает старосту, которого люди сами в селе выбрали, и он помогает красноармейцам, которые попали к нему домой, сбежав из плена. И там есть НКВДист, которого играет Сергей Гармаш, который откровенно не понимает, чего эти люди с немцами сотрудничают. То есть очень хорошо показано расслоение советского общества, и вот этот миф о монолите, о том, что все советские люди, как один, взяли автоматы, надели плащпалатки и пошли воевать, это все опровергается. Для Украины это очень важно, потому что у нас до сих пор нет консенсуса вокруг таких разных сил, которые действовали здесь. И в Красной армии были миллионы украинцев, и через Украинскую постанческую армию прошли 100 тысяч людей, и до сих пор не хотят признавать многие, что это не были бандиты. Для меня это очень важно. У нас, к сожалению, хороших и серьезных фильмов нет, и нужно их создавать.
Виталий Портников: В советское время тоже появлялись такие фильмы. Хочу напомнить фильм "Дамский портной" Леонида Горовца, там играл Иннокентий Смоктуновский, и это был советский фильм, но он показывал, какие были у людей разные решения. Это была ночь перед Бабьим Яром, и там есть евреи, литовцы, русские, украинцы, и видно, что война для каждого из них по-разному проходит.
Юрий Шаповал: Был фильм "Проверка на дорогах" Алексея Германа, снятый в 1971 году и запрещенный. Конечно, были попытки, но господствующие идеологемы все душили.
Виталий Портников: Мне кажется, что десакрализация мифов возможна только со сменой поколений. И это связано не только с советской историей, но и с историей гораздо более давней. Вот сейчас в украинском парламенте попытались отметить годовщину битвы на Синих водах, где войска Великого княжества Литовского, князя Ольгерда разбили монголо-татар. И это вызвало огромное возмущение - сама идея отметить эту дату - и раздражение у представителей Партии регионов, которые сказали, что это попытка поссорить украинцев и русских. Хотя даже российские историки всегда указывали, что эта битва подорвала могущество Золотой орды задолго до Куликовской битвы.
Юрий Шаповал: Видимо, у Партии регионов свои историки. Ольгерд Гедеминович способствовал присоединению к Великому княжеству Литовскому Чернигова, Северщины и надднепрянской Украины, и им это не нравится. Думаю, что это, конечно, глупость и непонимание многих вещей. Я думаю, что отношение к истории зависит не только от смены поколений. Стереотипы будут регенерироваться, и если они будут переноситься из поколения в поколения, то ничего не изменится. В Украине меня поражает то, что молодое поколение управленцев усваивает худшие манеры коммунистической и посткоммунистической номенклатуры. Откуда у них такая тяга, у людей совершенно других ценностей, казалось бы?
Виталий Портников: Но вот в Чехословакии, в Польше, в Восточной Германии после войны было четкое понимание, что они живут с насильническом мире, что история часто лжива, а у советских людей это понимание, что они оккупированы, потому что большевики, по большому счету, войной получили власть в стране, в Украине и в России, этого осознания не было. Общество настолько приспособилось, как заложник, который начинает воспринимать психологию похитителя. Мне кажется, что советский человек - типичный заложник, который начинает воспринимать психологию того, кто взял его в заложники или кто является его тюремщиком. И у такого человека, безусловно, испорченная психика и моральные качества.
Юрий Шаповал: Просто были поколения, которые жили в страхе, это советский феномен, на Западе было не так. И в Советском Союзе не было практически семьи, где бы не знали о голоде, и все молчали, но были люди, которые выступали против режима, такие как генерал Григоренко, например, и академик Сахаров. Были люди, которые напоминали, что есть система, но репрессивный аппарат был очень мощно и изобретательно сконструирован, использовался очень эффективно. Я думаю, что все-таки минувшие годы в Украине очень сильно изменили ситуацию. Власть должна понимать, что без прошлого никакого будущего в стране не родится, но в Украине это понимание никак не появится.
Виталий Портников: Может быть, потому что это просто используется в каких-то политических целях? У Ющенко было свое понимание, но оно было какое-то странное...
Юрий Шаповал: Если бы Ющенко был более эрундирован и прислушивался к другим голосам... Ведь он окружил себя людьми, которые поддакивали просто ему, и никто из окружения не мог ему сказать, что какие-то вещи он оценивает неправильно. Если бы он создал украинский Институт национальной памяти как институт, а не как карманное заведения сначала при Госархиве, а теперь при кабинете министров, я думаю, что у нас бы политика памяти была бы совершенно иная.
Виталий Портников: Может быть, дело еще в том, что нет еще общественной потребности понимания процессов, которые происходили? Когда люди выживают, они больше хотят верить в мифы, чем в реальные события в прошлом.
Юрий Шаповал: Отчасти, может быть, так. Но надо честно признать, что элита формирует образ того или иного общества, социум не может на белом листе нарисовать свой собственный профиль, этот профиль формирует политическая, интеллектуальная элита той или иной страны, об этом нельзя забывать. Народ - понятие растяжимое и очень пестрое.
Виталий Портников: Но элита - это вопрос доверия общества к образованным людям.
Юрий Шаповал: Безусловно. Я всегда повторяю, когда у нас возникают разговоры в научной среде с законом о языке: почитайте предвыборные обещания Януковича, он держит слово, и надо было смотреть раньше и думать, когда все это начиналось. Ситуация в политике шаткая вообще, часы меняют отношение, и я очень мало вижу людей, которые однозначно декларировали бы горячее одобрение того, что происходит сейчас. Множество людей испытывают сейчас разочарование.
Виталий Портников: Люди, может быть, привыкли разочароваться, а не ждать чего-то реального, изменений.
Юрий Шаповал: Да, я всех успокаиваю замечательной фразой о том, что когда политик очередной приходит к власти, первое, что он должен сделать, это забыть о том, что он обещал. Потому что никогда этого сделать не получается.
Виталий Портников: Ну, не только постсоветская, но и западная политика полна невыполненными обещаниями. Другой вопрос, что люди готовы контролировать это...
Юрий Шаповал: Если посмотреть на американский опыт, наиболее выразительный и существенный в контексте нашего разговора, я еще и еще раз убеждаюсь, что короля играет свита. Если вспомнить многих американских президентов, того же Рузвельта играла свита - люди, которые смогли в той страшнейшей кризисной ситуации найти какие-то решения для общества. А то, что Америка во время войны поднялась материальной, это отдельный разговор. Это, в общем-то, говорит только в пользу Америки и людей, которые президента Рузвельта окружали тогда. Почему-то в Украине все четыре президента об этом забывали, а это вещь фундаментальная для того, чтобы страна жила, общество жило, а не выживало.
Виталий Портников: Спасибо, Юрий Иванович!
Наш гость – известный украинский историк, профессор, руководитель центра исторической политологии и заведующий отделом Института политических и этнонациональных исследований Национальной академии наук Украины Юрий Шаповал.
Многие наши слушатели посмотрели фильм, посвященный «матчу смерти». Настолько вы согласны с версией, которая там была изложена?
Юрий Шаповал: Я бы хотел напомнить, что 50 лет назад еще один был фильм, советский, - «Третий тайм» кинорежиссера Евгения Карелова. И вообще, вот этот миф о матче, он предметом внимания киношников был не первый не первый раз. В 1981 году голливудский режиссер Джон Кьюстон тоже снял историю о киевском матче, но перенесет это дело во Францию времен оккупации. Там играл молодой Сильвестр Сталлона и легенда футбола Пеле. Немцы обратили внимание на этот сюжет, и режиссер Клаус Бреденброк, с которым я знаком, в 2005 году тоже сделал такой фильм, правда, документальный. Он нашел тут людей, которые помнят об этом мачте, и это было очень интересно сделано. Недавно сделанный фильм «Матч» - очень однобокое кино, несущее временами пятна антиукраинскости, к сожалению.
Никакого «матча смерти», на самом деле, не было. Что же было в оккупированном Киеве, и из чего Лев Кассиль написал статью об этой игре? После оккупации немцами Киева, после 19 сентября 1941 году, 11 футболистов киевского «Динамо» оказались в Киеве. Это была ужасная ситуация, страшный первый этап войны. И эти 11 футболистов жили более-менее комфортно. В Киеве нашелся такой футбольный менеджер - Георгий Швецов, он создал спортивное общество "Рух", и эти ребята начали играть в футбол. Потом несколько футболистов киевского "Динамо" устроились на завод номер 1, директор которого был футбольным фаном, и там создали свою команду. И именно эта команда завода провела серию матчей с 7 июня по 16 августа 1942 года. И вот этот матч 9 августа был назван "матчем смерти". Остатки динамовцев играли и выигрывали у команды общества "Рух", выигрывали у венгерской команды, у команды немецких железнодорожников, и никто их не трогал. И 9 августа они тоже выиграли, счет был 5:3 в пользу украинской команды. И вот через неделю четырех знаменитых на то время динамовцев - вратарь Цусевич, Клименко, Коротких и Кузьменко - арестовывают, одного расстреливают, а троих отправляют в лагерь, где их через полгода уничтожают. Такая коллизия формальная того, что было названо "матчем смерти". И на этой основе была воздвигнута идеологическая конструкция - на этом примере нужно было воспитывать поколения советских людей. В фильме это еще помножено на украинских коллаборантов.
До конца неизвестны еще мотивы ареста. И серьезные исследователи говорят, что это мог быть и донос Швецова, который эту команду хлебозавода считал конкурентами, и донос на одного из игроков, потому что он действительно был сотрудником НКВД, это правда. А общество "Динамо" было частью Наркомата внутренних дел до войны. А на самом деле атмосфера до и во время матча была совершенно нормальной, и футболисты даже сфотографировались с командой противника.
Виталий Портников: То есть это один из мифов советской истории.
Юрий Шаповал: Война - это тако рубеж жизни и смерти, трагедия, и это всегда рождает какие-то вещи. Мы знаем миллионы примеров героизма, а с другой стороны, пишут о каких-то темных сторонах. Вот Кассиль, войдя с советскими войсками в Киев в ноябре 1943 года, услышав об этой истории, сконструировал этот свой рассказ. Я помню, что я мальчиком был очень тронут этой историей, и это было вообще воспитывающим фактором.
Виталий Портников: Об этом писал не только Кассиль, но и многие другие литераторы. Насколько я помню, у Анатолия Кузнецова в романе "Бабий Яр" было упоминание об этом матче.
Юрий Шаповал: Да. Но Кузнецов очень аккуратно писал, то, что он знал, он описывал точно. Это и как сам феномен Бабьего Яра, собственно, этот матч был превращен в одно из таких знаковых событий. Еще раз хочу подчеркнуть, что когда я смотрел фильм Клауса Бреденброка, мне не хочется ничего приуменьшать, но если мы будем продолжать лелеять эти мифы, не стараться постигнуть, что же там было на самом деле, приблизиться хотя бы к реальным событиям того времени, идет ли речь о футболе, политике или реалиях оккупации, если мы будем однобоко смотреть, мы ничего не постигнем в том непростом и страшном времени.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, реальные исторические работы начали появляться уже после 1991 года.
Юрий Шаповал: Да. Сложность была в том, что часть документам находилась в советских архивах, а часть - в архивах ФРГ. И нужно было свести эти документы воедино и попытаться воссоздать картину. Более-менее реалистичная возможность писать и говорить возникла уже после провозглашения независимости Украины. В 2005 году вышла небольшая книжка "Был ли "матч смерти"? Свидетельства и документы". Ее написал бывший заместитель председателя Службы безопасности Украины и мой соавтор по целому ряду публикаций Владимир Пристайко, он использовал документы из немецких архивов.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, немецкая сторона тоже вела расследование этой истории.
Юрий Шаповал: Сама эта история с футбольным матчем интересна. Швецов, которого я упоминал, выжил, его допрашивали, сохранились протоколы допросов его и остальных, кому удалось выжить. Из этого всего и можно было восстановить более-менее реальную картину. Эти допросы начались буквально сразу после того, как нацистов прогнали из Киева, протоколы датированы 1944-48-м годами, то есть эта тема тогда уже вызывала интерес. И органы фильтровали население на освобожденных территориях тогда.
Виталий Портников: Была еще и публикация "Таня" Лидина - первая публикация про Зою Космодемьянскую, и она тоже потом вызывала вопросы.
Юрий Шаповал: Могут сравнить публикацию Кассиля, она мне всегда казалось сродни известному стихотворению Константина Симонова "Убей".
Виталий Портников: Есть и статья Ильи Эринбурга "Убей немца".
Юрий Шаповал: Это была классическая инструментализация истории, когда история была подчинена каким-то совершенно конкретным задачам. 1943 год, впереди были еще богатейшие коллизии, хотя уже произошла Сталинградская битва к этому моменту освобождения Киева, но все еще было не так просто.
Виталий Портников: Ну, инструментализация была не только истории, но и литературы. Эти люди, о которых мы говорим, и Кассиль, и Симонов, и Эринбург, и Лидин - они были писателями, публицистами, и им нужно было создать страшный образ оккупанта.
Юрий Шаповал: Что меня всегда поражает, поскольку я советским временем занимаюсь, если говорить о пропаганде, о влиянии на умы миллионов людей, как этот коммунистический режим использовал средства, когда замешивалась мастерски правда, полуправда и откровенный вымысел, это делали талантливые писатели, и эти мифы жили десятилетиями.
Виталий Портников: В принципе, мы до сих пор живем в мире такой советской исторической мифологии, с огромным трудом отказываясь от того, что составляло существование любого человека в Советском Союзе. И многие люди уже как будто не советские, но вот мы знаем о пионерах-героях, о том, как описывалась Великая Отечественная война в учебниках... Был фильм "Неизвестная война", большой американский фильм.
Юрий Шаповал: Романа Кармена.
Виталий Портников: И там была целая серия, посвященная вкладу союзников во Вторую мировую войну, лендлизу, и совершенно точно показывалось, что без этого лендлиза ни о какой победе Советского Союза во Второй мировой войне и речи быть не могло. И все это прошло мимо советского сознания.
Юрий Шаповал: Я очень хорошо помню этот фильм, и я читаю, как историк, разную литературу. При советской власти часть литературы была закрыта, существовали спецфонды, и Институт научной информации реферировал эти книжки. Я хорошо помню споры историков войны, западных и советских, о лендлизе. Я говорил с ветеранами, и те, кто были на фронтах, они говорили о лендлизе, вспоминали "Студебеккеры", американскую тушенку, американское оружие. Эти люди, может быть, не знали этого слова "лендлиз", но они точно знали, что это присутствовало. И в этом фильме мы увидели разные грани войны, Кармен постарался охватить очень широкий спектр происходившего во время Второй мировой войны. Сейчас мы постепенно наблюдаем опять какую-то ползучую реставрацию, однобокое трактование этих событий, одноцветное понимание. Была разная степень участия, это понятно, и жертвы были разные, но гордиться жертвами... Сталин отменил, кстати, праздник 9 мая. Праздник в 1945 году был заведен его решением, и через три года он отменил, его не было до 1965 года. Сталин прекрасно знал, что это боль - что-то праздновать, отмечать, а на самом деле это безумные жертвы. Это как минимум 27 миллионов человек.
Виталий Портников: Тогда раны были свежи, и были свежи надежды на то, что страна будет развиваться. А год отмены - 1948-ой - это год укрепления диктаторского режима, усиления репрессий, когда насаждался антисемитизм, ксенофобия, выселили массу народов, был голод. Это были страшные годы, и после войны советские люди оказались побежденными собственной властью.
Юрий Шаповал: Да, и тогда Великая Отечественная война как бы жила сама по себе, не была частью мировой трагедии, начавшейся в сентябре 1939 года. Первая версия была написана историками под Хрущева, но Хрущев слетел в октябре 1964 года с политического олимпа, и тут же эту историю переписали под Брежнева. Потом была попытка создать многотомную историю Второй мировой войны, это был очень хороший и благородный шаг, но опять же Брежев был на вершине власти, и это дело придушили. Но я думаю, что работа, которая за последние 20 лет сделана, по-разному можно относиться к этой лавине публикаций, это все, конечно, кирпичики в историю, которая еще должна быть написана. Я заинтересовался тем, как историю отражали в кино, и недавно посмотрел фильм "Свои" российского режиссера Дмитрия Месхиева, где Богдан Ступка играл главную роль. В этом фильме ведь очень простая идея в основе этого фильма. Фильм показывает раскол в обществе, там есть откровенный негодяй - полицай, которого играет Федор Бондарчук. Ступка изображает старосту, которого люди сами в селе выбрали, и он помогает красноармейцам, которые попали к нему домой, сбежав из плена. И там есть НКВДист, которого играет Сергей Гармаш, который откровенно не понимает, чего эти люди с немцами сотрудничают. То есть очень хорошо показано расслоение советского общества, и вот этот миф о монолите, о том, что все советские люди, как один, взяли автоматы, надели плащпалатки и пошли воевать, это все опровергается. Для Украины это очень важно, потому что у нас до сих пор нет консенсуса вокруг таких разных сил, которые действовали здесь. И в Красной армии были миллионы украинцев, и через Украинскую постанческую армию прошли 100 тысяч людей, и до сих пор не хотят признавать многие, что это не были бандиты. Для меня это очень важно. У нас, к сожалению, хороших и серьезных фильмов нет, и нужно их создавать.
Виталий Портников: В советское время тоже появлялись такие фильмы. Хочу напомнить фильм "Дамский портной" Леонида Горовца, там играл Иннокентий Смоктуновский, и это был советский фильм, но он показывал, какие были у людей разные решения. Это была ночь перед Бабьим Яром, и там есть евреи, литовцы, русские, украинцы, и видно, что война для каждого из них по-разному проходит.
Юрий Шаповал: Был фильм "Проверка на дорогах" Алексея Германа, снятый в 1971 году и запрещенный. Конечно, были попытки, но господствующие идеологемы все душили.
Виталий Портников: Мне кажется, что десакрализация мифов возможна только со сменой поколений. И это связано не только с советской историей, но и с историей гораздо более давней. Вот сейчас в украинском парламенте попытались отметить годовщину битвы на Синих водах, где войска Великого княжества Литовского, князя Ольгерда разбили монголо-татар. И это вызвало огромное возмущение - сама идея отметить эту дату - и раздражение у представителей Партии регионов, которые сказали, что это попытка поссорить украинцев и русских. Хотя даже российские историки всегда указывали, что эта битва подорвала могущество Золотой орды задолго до Куликовской битвы.
Юрий Шаповал: Видимо, у Партии регионов свои историки. Ольгерд Гедеминович способствовал присоединению к Великому княжеству Литовскому Чернигова, Северщины и надднепрянской Украины, и им это не нравится. Думаю, что это, конечно, глупость и непонимание многих вещей. Я думаю, что отношение к истории зависит не только от смены поколений. Стереотипы будут регенерироваться, и если они будут переноситься из поколения в поколения, то ничего не изменится. В Украине меня поражает то, что молодое поколение управленцев усваивает худшие манеры коммунистической и посткоммунистической номенклатуры. Откуда у них такая тяга, у людей совершенно других ценностей, казалось бы?
Виталий Портников: Но вот в Чехословакии, в Польше, в Восточной Германии после войны было четкое понимание, что они живут с насильническом мире, что история часто лжива, а у советских людей это понимание, что они оккупированы, потому что большевики, по большому счету, войной получили власть в стране, в Украине и в России, этого осознания не было. Общество настолько приспособилось, как заложник, который начинает воспринимать психологию похитителя. Мне кажется, что советский человек - типичный заложник, который начинает воспринимать психологию того, кто взял его в заложники или кто является его тюремщиком. И у такого человека, безусловно, испорченная психика и моральные качества.
Юрий Шаповал: Просто были поколения, которые жили в страхе, это советский феномен, на Западе было не так. И в Советском Союзе не было практически семьи, где бы не знали о голоде, и все молчали, но были люди, которые выступали против режима, такие как генерал Григоренко, например, и академик Сахаров. Были люди, которые напоминали, что есть система, но репрессивный аппарат был очень мощно и изобретательно сконструирован, использовался очень эффективно. Я думаю, что все-таки минувшие годы в Украине очень сильно изменили ситуацию. Власть должна понимать, что без прошлого никакого будущего в стране не родится, но в Украине это понимание никак не появится.
Виталий Портников: Может быть, потому что это просто используется в каких-то политических целях? У Ющенко было свое понимание, но оно было какое-то странное...
Юрий Шаповал: Если бы Ющенко был более эрундирован и прислушивался к другим голосам... Ведь он окружил себя людьми, которые поддакивали просто ему, и никто из окружения не мог ему сказать, что какие-то вещи он оценивает неправильно. Если бы он создал украинский Институт национальной памяти как институт, а не как карманное заведения сначала при Госархиве, а теперь при кабинете министров, я думаю, что у нас бы политика памяти была бы совершенно иная.
Виталий Портников: Может быть, дело еще в том, что нет еще общественной потребности понимания процессов, которые происходили? Когда люди выживают, они больше хотят верить в мифы, чем в реальные события в прошлом.
Юрий Шаповал: Отчасти, может быть, так. Но надо честно признать, что элита формирует образ того или иного общества, социум не может на белом листе нарисовать свой собственный профиль, этот профиль формирует политическая, интеллектуальная элита той или иной страны, об этом нельзя забывать. Народ - понятие растяжимое и очень пестрое.
Виталий Портников: Но элита - это вопрос доверия общества к образованным людям.
Юрий Шаповал: Безусловно. Я всегда повторяю, когда у нас возникают разговоры в научной среде с законом о языке: почитайте предвыборные обещания Януковича, он держит слово, и надо было смотреть раньше и думать, когда все это начиналось. Ситуация в политике шаткая вообще, часы меняют отношение, и я очень мало вижу людей, которые однозначно декларировали бы горячее одобрение того, что происходит сейчас. Множество людей испытывают сейчас разочарование.
Виталий Портников: Люди, может быть, привыкли разочароваться, а не ждать чего-то реального, изменений.
Юрий Шаповал: Да, я всех успокаиваю замечательной фразой о том, что когда политик очередной приходит к власти, первое, что он должен сделать, это забыть о том, что он обещал. Потому что никогда этого сделать не получается.
Виталий Портников: Ну, не только постсоветская, но и западная политика полна невыполненными обещаниями. Другой вопрос, что люди готовы контролировать это...
Юрий Шаповал: Если посмотреть на американский опыт, наиболее выразительный и существенный в контексте нашего разговора, я еще и еще раз убеждаюсь, что короля играет свита. Если вспомнить многих американских президентов, того же Рузвельта играла свита - люди, которые смогли в той страшнейшей кризисной ситуации найти какие-то решения для общества. А то, что Америка во время войны поднялась материальной, это отдельный разговор. Это, в общем-то, говорит только в пользу Америки и людей, которые президента Рузвельта окружали тогда. Почему-то в Украине все четыре президента об этом забывали, а это вещь фундаментальная для того, чтобы страна жила, общество жило, а не выживало.
Виталий Портников: Спасибо, Юрий Иванович!
