Владимир Кара-Мурза: Вице-премьер, руководитель аппарата правительства Владислав Сурков получил новые полномочия - ему поручено курировать взаимодействие Белого дома с религиозными организациями. Соответствующее распоряжение подписал премьер Дмитрий Медведев. Ранее ответственной за работу с религиозными организациями была вице-премьер Ольга Голодец. Сурков уже курировал отношения с религиозными организациями, когда работал в администрации президента. Официальные представители традиционных конфессий поспешили одобрить новую миссию Суркова. Это сделал Всеволод Чаплин, глава синодального отдела Московского патриархата по взаимоотношению церкви и общества и председатель духовного управления мусульман Чеченской республики Султан Мирзаев. Председатель Федерации еврейских общин России Борух Горин сказал, что не только в правительстве, но вообще в государстве нет второго чиновника, владеющего этой проблематики на уровне Суркова.
О том, укрепит ли Владислав Сурков союз государства с религиозными структурами, мы сегодня беседуем с Виктором Аксючицем, философом-публицистом, Гейдаром Джемалем, политологом, Александром Осовцовым, бывшим директором программ фонда "Лткрытая Россия", бывшим исполнительным директором Российского еврейского конгресса и отцом Глебом Якуниным, членом Московской Хельсинкской группы. Чем вы объясняете возвращение Владислава Суркова на пост куратора взаимодействия Белого дома с религиозными организациями?
Глеб Якунин: Вы знаете, я считаю и, думаю, что не ошибаюсь, единственная ситуация – полным провалом суда над "пусиками". Их можно изобразить как великих космонавтов, они вышли в космос и им надо садиться или на землю или в тюрьму, или то место, где будут встречать с цветами или в тюрьму. В пятницу надо выносить приговор, а ситуация абсолютно патовая. Любое положение, то есть их или посадят, или осудят по нелепым диким статьям, или надо выпускать. Я думаю, что единственный фактор, который определил, что надо вернуться к управлению церковной жизни в нашей стране именно Суркова. Потому что или Володин руководил раньше неудачно процессом, или эта дама, сказать очень трудно, но провал неминуем, в любом случае его надо минимизировать. Я думаю, имеющий огромный опыт Сурков сумеет более-менее этот процесс над панками сделать более мягким и для государства терпимым.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ищет ли Кремль новую идеологическую опору на этот раз в лице традиционных конфессий и назначает на роль их куратора Владислава Суркова?
Александр Осовцов: Видите ли, в чем дело, в данном случае произошло не кремлевское назначение, назначение произошло белодомовское. Это не Путин назначил Суркова, а Медведев, и Володина никто ни откуда не отстранил, от этой функции отстранили госпожу Голодец. Поэтому, на мой взгляд, здесь не надо искать чрезмерно сильных причин. Просто-напросто очевидным образом Сурков не только, а может быть в глазах своих руководителей не столько чиновник, сколько политик и пиарщик. Очевидным образом в нынешнем аппарате Белого дома он самый сильный политик и пиарщик. Я сейчас не обсуждаю Медведева. На мой взгляд, он и Медведева сильнее в этих вопросах, но Медведев может думать иначе. Поэтому он распределяет обязанности между своими подчиненными. Принял достаточно очевидное и правильное в рамках чиновничьей бюрократической логики решение. Этот важнейший участок работы, а взаимоотношения с конфессиями, прежде всего РПЦ - это важнейший участок работы для нынешней кремлевско-белодомовской власти, поручить самому сильному исполнителю, что, собственно, он и сделал. А уж насколько здесь Сурков сумеет таким образом разрулить тему, чтобы стать снова главным на этой поляне, как когда-то, но уже не из администрации президента, а из аппарата Белого дома, будет зависеть от многих факторов. И его политическое, пиаровское, аппаратное мышление, здесь факты важные, но не единственные, я бы так сказал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли опыт Суркова выправить те недостатки, которые в этом направлении деятельности администрации Белого дома накопились?
Гейдар Джемаль: Прежде всего почему вообще произошло это назначение, на мой взгляд, потому что Кремль осознал то, что во всем мире начали понимать, что впервые за последние двести лет религиозный фактор снова возвращается на первый план в мировой политике, в общественной жизни, вообще в менталитете людей. И это происходит не только в исламском мире, где это ожидаемо, это происходит на Западе и в России. Процесс над Pussy Riot, он только расставил точки над i, и продемонстрировал, что огромное число людей из наиболее влиятельной и наиболее активной части населения вовлечено в эту проблему именно с позиции религиозной. За, против, они могут рассматривать их как кощунниц или как героинь – это неважно, важно, что они заняты этой темой. И неважно, кто инспирировал Pussy Riot, кто стоит за ними, чья эта постановка, потому что последствия совершенно очевидно превзошли любые ожидания, кто бы за этим ни стоял. Оказалось, что религиозный фактор может стать стержнем протеста. Не будем забывать, что это был хотя и панк, но молебен и молебен на политическую тему, связанную с протестом против прихода Путина. В этот момент до администрации стало доходить, что не левая тема, не ЖКХ и не задержка зарплат могут стать лозунгами нового протестного движения, а гораздо более опасные. Не оперируемые с точки зрения Кремля тезисы, позиции, состояния ума, те, которые носят религиозный характер. Это вызвало очень большую тревогу. Поэтому Сурков, как человек, который привык создавать симулякры, который привык создавать макиавеллевскую в рамках, конечно, и с поправками на Старую площадь интригу, который привык все заводить в тупик, сталкивать всех лбами и так далее, он был брошен на этот участок, чтобы в очередной раз своими интригами запутать потенциал религиозного протеста, завести его в тупик и заблокировать, создать каких-нибудь новых "наших", новых "ваших", новые "молодые гвардии", новые "Радонежи" или "анти-Радонежи", которые бы погасили религиозный потенциал в политическом измерении. Вот главная задача, по-моему, которая должна перед ним ставиться или поставлена уже.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли Сурков помешать превращению религиозного фактора в способ протеста?
Виктор Аксючиц: Всякого рода протестные акции, в том числе Pussy Riot, что в переводе означает "бешеные киски", то о них забудут через полгода, через несколько месяцев. Религиозные организации существуют столетия, тысячелетия, и Джемаль правильно сказал, что религиозный фактор растет, в нашей стране особенно. По физической причине Русская православная церковь в том числе и другие религиозные конфессии, поскольку верующих становится все больше и больше, храмов больше и больше, храмы переполнены, тем не менее, то религиозные организации, особенно Русская православная церковь оказывает все большее влияние на общественную и на государственную жизнь в стране. И конечно же, Сурков наиболее опытный, наиболее знающий в том числе эту сферу жизни общества человек в правительстве, и он знает все это, он лично знаком со всеми иерархами, руководителями религиозных конфессий, он умеет выстраивать с ними отношения, он умеет решать с ними проблемы, он умеет ставить новые проблемы. И судя по всему, высшее чиновничество в России решило рост общественного авторитета религиозных конфессий использовать в собственных интересах, в интересах государства. То есть порулить в том направлении, в котором чиновничество считает. Для этого он и назначен прежде всего.
Но недостатком таких людей и такого человека, как Сурков, является то, что он гениальный тактик, но он совершенно не стратег, он может решать сиюминутные политики, при этом придумывая новые и осуществляя новые модели для этого, но у него нет совершенно адекватного отношения к церкви и к религиозным конффессиям, как к некоему мистическому организму. Для него все иерархи и священники не являются священачалием, исполнителем таинств и поэтому не вызывают благоговейного отношения как у всех религиозных людей – это просто чиновники. Он прекрасно знает их личные качества, достоинства и недостатки, знает, как можно это знание использовать для того, чтобы ими манипулировать. Но эта тактика мешает видеть то, что вопреки эти сложностям религиозных организаций как общественных организмов, они существуют прежде всего как организмы мистические, организмы духовные, организмы божественные. И вот это может помешать эффективному выполнению задач, которые ставит для себя верховная власть в стране для развития страны в целом.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества "Радонеж" и гендиректор радио "Радонеж", ожидает оживления отношений между церковью и государством.
Евгений Никифоров: Я могу только повторить слова отца Всеволода Чаплина, который уполномочен патриархом заниматься церковно-государственными отношениями, эти слова оценивают Владислава Суркова очень высоко. Мы работаем с Сурковым уже многие годы, и для нас это не является чем-то необычным. Хотя это человек экстраординарных способностей, великолепный интеллектуал и креативный человек. Поэтому сейчас предсказывать, что будет происходить в церковно-государственных отношениях в следующую эпоху, трудно, но можно сказать, что все же он выполняет те задачи, которые ставит перед ним президент и премьер-министр, а позиция президента и премьера нам хорошо известна. Поэтому не думаю, что будут происходить какие-то кардинальные изменения в тех хороших отношениях между церковью и государством, невмешательства государства в дела церковные и, соответственно, отсутствие претензий церкви на участие в государственных проблемах, с одной стороны, а с другой стороны будем ждать нового развития этих отношений. Пока говорить о чем-то определенном я считаю невозможно именно потому, что личность самого Владислава Суркова слишком масштабна и предсказывать его новую политику, наверное, преждевременно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Богородска от радиослушателя Дмитрия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Глебу Якунину: вы как-то о них высказываетесь – "пусики", это совершенно для нас неприемлемо, для православных граждан даже независимо от того, ушли вы из Московской патриархии. Тем более женщины пляшут. Нам же известно высказывание отцов церкви: женщины - орудие дьявола. Тем более апостол Петр говорит, что "женщина на собрании умолчи". Мне непонятен восторг уважаемого Глеба Якунина, как он называет "пусики". Как вы думаете, чей это заказ? На мой взгляд, это заказ администрации президента перед выборами для того, чтобы повысить рейтинг Путина. Поэтому когда вы поддерживаете, вы поддерживаете Путина. И вопрос Виктору Аксючицу: как можно объяснить позицию адвоката потерпевших охранников, который требовал ввести 282 статью, то есть наказать вполне серьезно, что и хочет настоящая православная общественность, лет 15 или побольше им дать, а теперь уже прочит меньше, чем прокурор - условное наказание.
Глеб Якунин: Видите ли, этот слушатель занимает крайне консервативную позицию, что женщины якобы бесов рожают - это совершенно средневековые безумные мысли. А на процессе они сами сказали: мы фактически шуты, юродивые. На самом деле они по существу возродили новый старый институт юродства. И к сожалению, ни патриарх Кирилл, ни Московская патриархия, ни государство не поняли их значения. Вот общественность, народ, демократические силы поняли, что чрезвычайно что-то новое, революционное происходит в церкви и отнеслись с огромным интересом. Они говорили: да, мы как бы выступаем как юродивые, и они обратились к чрезвычайно интересными и актуальными темами и то, что они сказали, что мы готовы поддержать все идеи, которые сейчас народ требует от Путина, свободных выборов, и от Кирилла, чтобы он защищал свободу и демократию и их идеи побеждают, насколько мы видим. Так что это слишком серьезное явление, которое проморгали и церковные власти, и государственные власти. И еще раз я хочу сказать, что вот эта смена, раньше был Совет по делам религий, к сожалению, его ликвидировали и нет настоящих профессионалов со стороны государства, которые могли бы исследовать ситуацию, сложившуюся в религиозной жизни. Поэтому эти небывалые ошибки привели к тому, что в кризисном состоянии, не знают судебные инстанции и ждут от Кремля и от Белого дома решения этого вопроса, обвинять этих "пусиков" или отпустить на свободу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возрождается ли стиль взаимоотношений власти с религиозными объединениями времен существования Совета по делам религий?
Александр Осовцов: В какой-то мере он давно возродился. Я позволю себе напомнить, что выдвижение на первый план во взаимоотношениях между властью и российской еврейской общиной так называемой Федерации еврейских организаций России - это была в чистом виде операция, может быть даже спецоперация, проведенная в свое время Сурковым, я имею в виду в качестве руководителя, разумеется, только им, и направлена она была тогда только и исключительно на минимизацию возможностей и заметности Российского еврейского конгресса, который тогда возглавлял неугодный власти Владимир Гусинский. Соответственно, сам союз между действующей российской властью и существующими религиозными конфессиями в соответствии с вопросом, вынесенным в тему передачи, на мой взгляд более тесным быть не может, он и так очень тесный. И создал его, разумеется, архитектор кремлевской политики всех нулевых годов именно Сурков. С другой стороны, структура этих взаимоотношений не полностью такова, как она была в советские времена, когда этим занимался именно Комитет государственной безопасности, у которого все эти конфессии были просто-напросто на коротком поводке, что подтвердили многие лидеры религиозных конфессий в 90 годы. Глеб Павлович уважаемый знает это на собственном опыте печальном гораздо лучше меня. Поэтому сейчас, конечно, на эти функции требуется уже не просто командир и начальник, а политикан, что собственно имеет место быть, будь то Сурков, будь то Володин. Так что я не думаю, что что-то радикально изменится, более тесный союз уже трудно придумать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Имя Суркова "прославилось" такими деяниями, как создание движения "Наши", как создание всякого рода акций по дискредитации лидеров оппозиции, он, можно сказать, успешно занимался растлением умов молодых людей. Я думаю, было выражение "геббельсовская пропаганда", сейчас она заменилась словом "сурковская пропаганда". И наверное, Геббельс, если бы увидел бы возможности Суркова, кусал локти, потому что ему не снились такие акции по дискредитации и так далее. Я в связи с этим хочу поздравить наше правительство с очень успешным назначением, потому что более успешного человека, который приведет к тотальному, глобальному недоверию, как это есть фактически с Путиным, я думаю, под руководством Суркова может привести к тотальному и глобальному недоверию к разного рода религиям. В связи с этим у меня вопрос к участникам: как вы думаете, чему-то он может научить руководителей церквей, направлений религии и к чему может привести?
Виктор Аксючиц: Я думаю, что многие пропагандистские акции в последнее время, направленные против церкви, равно как и акции Pussy Riot тоже провокация против церкви, Сурков к этому отношения не имеет, курирует отрасль другой человек в Кремле. И это провокации, которые нацелены на то, чтобы занизить роль церкви, поскольку боятся некоторые башни Кремля авторитета церкви и лично патриарха, и роста авторитета не только религиозного, но и общественного и политического. И в этой связи надо сказать, что умело используется акция, которой автор не Сурков все-таки, Сурков действовал бы более тонко и более адекватно. Так вот, напомню, что она из главных участниц группы со своим мужем демонстративно совокуплялась в музее и ролики об этом были размещены в интернете. Они это назвали перфоменс, то есть акт искусства. То есть все направлено на то, чтобы девальвировать нравственные, духовные, религиозные ценности. Так можно, более того, так нужно. Если бы власть тогда их наказала адекватно, скажем, на несколько недель заставили бы мести улицы, судя по всему, они бы не пошли дальше, но они пошли дальше. Их надо наказать, поскольку, безусловно, это хулиганство, безусловно, это непозволительные вещи. Удивительно, что Джемаль назвал молебном, то есть молитвой, можно ли представать такую общественную молитву, например, в исламе, в мечети? Нет, конечно. Так вот надо наказать, но наказывать так строго, они уже отсидели в тюрьме – это контпродуктивно, это специально делается, чтобы дискредитировать церковь, делается вид, что церковноначалие в этом виновато. Конечно, их нужно наказать, но наказать адекватно, чтобы и они, и другие тоже понимали, что есть вещи, которые делать нельзя. Нельзя публично унижать нравственные, религиозные, духовные ценности персонально людей и народа в целом, общества в целом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заставила ли власть делегировать Владислава Суркова на эту должность угроза дискредитации Русской православной церкви, о которой сказал Виктор Аксючиц?
Глеб Якунин: Я думаю, что в данном случае Сурков с какой-то узкой целью назначен именно спасать этот чудовищный провал с Pussy Riot. Дело в том, что выход из положения будет чрезвычайно трудным. Я думаю, что наоборот, я думаю, крайним в этой ситуации окажется патриарх Кирилл, потому что государство сделало грубейшую ошибку. Обратите внимание, что на знаменный распев они совершили молитву, они правильно крестное знамение клали. Сначала на лоб, потом на грудь и на правое и на левое плечо. Если мы посмотрим, не хотелось бы на эту тему говорить, как молился патриарх Кирилл, и как он на себя клал крестное знамение, то "пусики" гораздо лучше крестились. И требование со стороны патриархии, что было богохульство, на самом деле не богохульство, а было "кириллохульство". Они молились Богу и просили Богородицу, чтобы она освободила страну от Путина. Против Бога они не выступали. Я был отлучен от церкви именно за то, что я подвергал резкой критике Московскую патриархию. И государству не надо было проявлять такую слабость и благодушие, а сказать: вот смотрите, они сами говорят, что они верующие панки, судите их. Кстати, если бы патриархия выбрала этот правильный путь, могли бы как меня, например, отлучить от церкви, и проблема была бы решена. А так патриарх Кирилл потребовал от государства, надавил, настоял, чтобы именно государство совершило над панками это самое наказание жесточайшее и обвинило во всех религиозных преступлениях. Тем самым завел в величайший тупик дело Pussy Riot. В пятницу посмотрим, как будет процесс над ними заключительный, какой будет приговор. Мне кажется, что, имея большой опыт, Владислав Сурков как раз будет требовать минимального наказания этих девиц для того, чтобы успокоить общественность и тяжелыми обвинениями, тяжелым сроком не поднять их авторитет и не превратить их в новых мучеников. Мы можем ожидать, конечно, не оправдания, я думаю, в пятницу мы услышим очень мягкий приговор. И Сурков попытается, чтобы приговор был более мягким, и чтобы такого страшного противостояния как в нашем обществе, так и за границей, где необычно быстро растет поддержка панков, чтобы минимизировать этим приговором влияние панков и всех мыслей и их идеологии.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, ныне президент Института Ближнего Востока, считает удачным выбор нового куратора религиозных вопросов.
Евгений Сатановский: Поскольку Владислав Сурков, во-первых, долгие годы курировал внутреннюю политику в администрации президента и знает, что там происходит лучше, чем кто бы то ни было. Во-вторых, не чужд религиозной сфере, прекрасно разбирается в том, что творится в мире православия, официального и неофициального, в мире ислама, официального и неофициального, и всех остальных конфессий. В-третьих, является не только человеком крайне профессиональным, но и подлинным творцом российской внутренней политики на протяжение многих и многих лет. Толку от этого назначения будет много, во всяком случае, куда как больше, чем от присутствия на этой позиции многих из тех людей, которые мне известны в разных сферах и которые, пытаясь руководить идеологией, наломали там больше дров, чем это было бы желательно. Толку будет много, это многих будет не устраивать, многих будет раздражать и у многих вызывать критику. Но, увы, наверное, я не отношусь к числу людей, которые относятся к Суркову отрицательно, я отношусь достаточно положительно и уж точно с большим уважением. А дальше будем смотреть по результатам. В конечном счете, сфера запущена до предела, безобразий там, судя по всему, что происходит, много в самых разных конфессиях, в первую очередь это касается радикального ислама, что видно по Татарстану. И в православии много чего разного, чего надо будет почистить и вставить обратно исправленные детали. Не исключено, что Суркову это удастся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему, может быть я задаю вопрос не по теме, но тем не менее, ведь у нас по сути дела ничего не слышно о деятельности старообрядческой церкви. Я хотел обратить внимание, что в России существует по сути дела две православных церкви, я имею в виду ту православную, которая не приняла реформы патриарха Никона. Почему, например, в правительстве приблизили к себе Берл Лазара и непочтительно обошлись с Адольфом Шаевичем. Мне кажется, что таким образом часть духовенства, скажем, исламского, иудейского и православного приобрело статус государственных чиновников, а другие плетутся на задворках, включая таких Шаевича и статус старообрядцев, которые уезжают из России в те страны, откуда они в свое время возвращались в Россию. Вот такой аспект меня тоже беспокоит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, очевидна ли ставка властей конкретно на Русскую православную церковь, как на главную идеологическую опору?
Александр Осовцов: Безусловно. И это никаким образом не подтверждается и, тем более, не опровергается назначением Суркова ответственным чиновником за связь с религиозными конфессиями в Белом доме. Слушатель, который задавал вопрос, высказался очень симптоматично. Я даже не думаю, что это была какого-либо рода оговорка - это именно впрямую описывало существующую ситуацию, что руководители поименованных им конфессий и религиозно-общественных организаций являются государственными чиновниками. И это таким образом возвышает их статус, что все остальные плетутся на задворках. Это ситуация, которая во всем обществе, государственный чиновник все решает, все, кто не являются государственными чиновниками, все на задворках. Это как в политике, где, условно говоря, замминистра, зачастую публике вообще неизвестный исполнитель, назначаемый, скажем, далеко не публично значимым образом, в отличие от того, что мы сейчас обсуждаем, он по своему реальному весу и функционалу гораздо более значим, чем, скажем, лидер фракции в Государственной думе. Странно, казалось бы, но в республике с развитой многопартийностью лидер партии, представленный в парламенте, теоретически может на ближайших выборах стать президентом. Но вместе с тем каждому очевидно, что любой министр более значим, многие заместители министра тоже, то же самое и здесь. Есть выбранные и назначенные государством чиновники, отвечающие за религию, прежде всего за религию того большинства, которое живет и, надеюсь, будет жить в России - это русский народ и Русская православная церковь. Есть еще два чиновника, может быть три, в конце концов, традиционными для России названы четыре религии, четыре конфессии, а не три, все остальные плетутся на задворках. Это та архитектура политической карты, а следовательно, и религиозно-конфессиональная, которую Сурков выстроил за истекшее десятилетие. Собственно он теперь с новой позиции будет в этом пространстве оперировать. Возможно, Дмитрий Медведев считает, что оперировать будет настолько успешно, что часть влияния перетечет из администрации президента в аппарат Белого дома, соответственно, из Кремля в Белый дом. А возможно так не считает и вовсе об этом не думает, а осуществил такое абсолютно естественное инерционное назначение, которое может быть ни о чем особенно не говорит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Так получилось, что Глеб Якунин по существу сказал все то, что хотел сказать я. Я хотел бы вот что подчеркнуть, что движение Pussy Riot ключевое в данном случае, без него я, как и Глеб Якунин, считаю, что иначе Владислава туда не стали бы назначать, потому что власть в тупике находится. Так вот Pussy Riot и по форме, и по содержанию – это чистое юродство. И то, что немножко туповатое постсоветское общество не узнало - это неудивительно, так же, как неудивительно, что не узнал подполковник КГБ, а то, что патриарх не узнал в лицо юродство - вот это уже странно. Насчет Владислава Суркова, я не сомневаюсь, его учить ничему не надо, он человек умный.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сумеет ли вице-премьер Сурков за эти три дня успешно завершить эту спецоперацию, которую называют "процесс в Хамовническом суде"?
Виктор Аксючиц: Я думаю, что сейчас ситуация на эту тему - на тему Pussy Riot будет более адекватна, чем она была до этого. На мой взгляд, провокация, специально инспирированная властными структурами по дискриминации церкви, лично патриарха, с помощью этой акации не удалась и нужно ее спустить, чтобы в обществе не вызывала возмущения. По минимуму, но все-таки наказать их, признать тот срок, которое они отсидели, и дело этим закончится. Еще раз повторяю через несколько месяцев просто забудут, никакого революционного в этом ничего не было. Теперь что касается о задворках, мы слышали о том, что Сурков создал отношение к религиозным организациям в России, на самом деле это объективный фактор. Власти везде в любой стране относятся более внимательно и приоритетно к тем организациям, которые наиболее массовые и которые больше влияют на общественную, религиозную и государственную жизнь в стране. У нас в России такой организацией является Русская православная церковь, верующих русских православных на порядки больше, чем всех остальных конфессий вместе взятых. И конечно, скажем, при всем уважению к старообрядчеству, не только среди православных церквей, есть существующая организация катакомбной церкви, они все самоценны с точки зрения религиозного опыта, они несут религиозные традиции, но они настолько малы численно, что оказывают маленькое внимание на общественную жизнь в стране, поэтому власти уделяют им меньше внимания - это закон природы, а не закон, изобретенный Сурковым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Режет слух, когда люди не верующие, атеисты начинают разбираться с религией примерно так же, как повар с картошкой. Выступает господин, говорит, что православие, ислам задевает походя, просто так, тут он готов по иудаизму ударить, только дай ему возможность проявить себя. Мне кажется, это чуждо нашему человеку в силу уважения к верующим. Нельзя так легко бить по православию, учитывая, что огромное число православных верующих, нельзя бить так же по иудаизму. Почему люди этого недопонимают?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли в короткие сроки вывести Русскую православную церковь из кризисного состояния при помощи всего аппарата правительства Владиславу Суркову?
Глеб Якунин: Вы знаете, я так отвечу на ваш вопрос: дело в том, что я думаю, Сурков доложит и Медведеву, и Путину, что во всем виноват патриарх Кирилл, и он будет виновен в кризисе, в который попала Русская православная церковь и вообще все православие. Дело в том, что Андрей Кураев, его чуть ли не хотят отлучить от церкви, он очень правильно сказал: надо было девушек пригласить, блинами гостить. Шутки, на Масленицу вся страна играет на гармошках, на гитарах. Пошутили и все. Надо было минимизировать. Вместо этого патриарх Кирилл изобразил, что это страшная дьявольская усмешка. Он настолько за ними поставил дьявольскую силу, что фактически сейчас Московская патриархия на грани раскола. Я считаю, что этот процесс необратимый, исцелить страшную рану, которая нанесла эта катастрофа, этот болид, который ворвался в церковную жизнь, будет невозможно. Поэтому как раз я считаю, что функция Суркова весьма положительная, он хочет этот урон минимизировать и внести в религиозную жизнь мир и благополучие, и чтобы не превратилось в гражданскую войну. Потому что как страшный огромный снежный ком вся эта тема растет, и я думаю, что процесс необратимый.
Фактически Русская православная церковь будет расколота на две половины - на гуманистическую, гонимую часть верующих, которую представлял Александр Мень, который стремился провести церковные реформы и двигать православие вперед. И на обрядоверцев, которые только обряд совершают, формальные отношения, посты, молитвы и хождение в церковь. О моральном состоянии, нравственном состоянии общества и самих верующих в общем-то мало беспокоятся. И то, что происходит внутри Русской православной церкви, чудовищный кризис, в первую очередь такой же духовный кризис, нравственный кризис, который и в обществе происходит, и патриархия, которая как бы берется за воспитание всего нашего народа и всего государства, она несет первая ответственность за то, что провал морали и нравственности в обществе и государстве происходит. И конечно, несет ответственность за все патриарх Кирилл, который имеет огромную власть и огромные возможности в церкви и не реализуются те потенции христианства, евангельских принципов гуманизма, которые заложены в Евангелии, не реализуются в жизни Русской православной церкви, нашего общества и нашего государства.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли Владислав Сурков выполнить эту функцию посредника между расколотыми частями общества, которое по-разному отнеслось к процессу Pussy Riot.
Александр Осовцов: Да нет, конечно. Прежде всего потому, что ситуация с этим процессом, она не выжила раскол, она его выпятила, констатировала в весьма обнаженном виде, не более того. Раскол давно существует, так же как кризис во всех традиционных, основных конфессиях. Кризис, вызванный тем, что первоиерархи одновременно пытаются быть пасторами душ человеческих и государственными чиновниками. Нынешний государственный аппарат не предполагает заботу ни о душах, ни о телах граждан.
О том, укрепит ли Владислав Сурков союз государства с религиозными структурами, мы сегодня беседуем с Виктором Аксючицем, философом-публицистом, Гейдаром Джемалем, политологом, Александром Осовцовым, бывшим директором программ фонда "Лткрытая Россия", бывшим исполнительным директором Российского еврейского конгресса и отцом Глебом Якуниным, членом Московской Хельсинкской группы. Чем вы объясняете возвращение Владислава Суркова на пост куратора взаимодействия Белого дома с религиозными организациями?
Глеб Якунин: Вы знаете, я считаю и, думаю, что не ошибаюсь, единственная ситуация – полным провалом суда над "пусиками". Их можно изобразить как великих космонавтов, они вышли в космос и им надо садиться или на землю или в тюрьму, или то место, где будут встречать с цветами или в тюрьму. В пятницу надо выносить приговор, а ситуация абсолютно патовая. Любое положение, то есть их или посадят, или осудят по нелепым диким статьям, или надо выпускать. Я думаю, что единственный фактор, который определил, что надо вернуться к управлению церковной жизни в нашей стране именно Суркова. Потому что или Володин руководил раньше неудачно процессом, или эта дама, сказать очень трудно, но провал неминуем, в любом случае его надо минимизировать. Я думаю, имеющий огромный опыт Сурков сумеет более-менее этот процесс над панками сделать более мягким и для государства терпимым.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ищет ли Кремль новую идеологическую опору на этот раз в лице традиционных конфессий и назначает на роль их куратора Владислава Суркова?
Александр Осовцов: Видите ли, в чем дело, в данном случае произошло не кремлевское назначение, назначение произошло белодомовское. Это не Путин назначил Суркова, а Медведев, и Володина никто ни откуда не отстранил, от этой функции отстранили госпожу Голодец. Поэтому, на мой взгляд, здесь не надо искать чрезмерно сильных причин. Просто-напросто очевидным образом Сурков не только, а может быть в глазах своих руководителей не столько чиновник, сколько политик и пиарщик. Очевидным образом в нынешнем аппарате Белого дома он самый сильный политик и пиарщик. Я сейчас не обсуждаю Медведева. На мой взгляд, он и Медведева сильнее в этих вопросах, но Медведев может думать иначе. Поэтому он распределяет обязанности между своими подчиненными. Принял достаточно очевидное и правильное в рамках чиновничьей бюрократической логики решение. Этот важнейший участок работы, а взаимоотношения с конфессиями, прежде всего РПЦ - это важнейший участок работы для нынешней кремлевско-белодомовской власти, поручить самому сильному исполнителю, что, собственно, он и сделал. А уж насколько здесь Сурков сумеет таким образом разрулить тему, чтобы стать снова главным на этой поляне, как когда-то, но уже не из администрации президента, а из аппарата Белого дома, будет зависеть от многих факторов. И его политическое, пиаровское, аппаратное мышление, здесь факты важные, но не единственные, я бы так сказал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли опыт Суркова выправить те недостатки, которые в этом направлении деятельности администрации Белого дома накопились?
Гейдар Джемаль: Прежде всего почему вообще произошло это назначение, на мой взгляд, потому что Кремль осознал то, что во всем мире начали понимать, что впервые за последние двести лет религиозный фактор снова возвращается на первый план в мировой политике, в общественной жизни, вообще в менталитете людей. И это происходит не только в исламском мире, где это ожидаемо, это происходит на Западе и в России. Процесс над Pussy Riot, он только расставил точки над i, и продемонстрировал, что огромное число людей из наиболее влиятельной и наиболее активной части населения вовлечено в эту проблему именно с позиции религиозной. За, против, они могут рассматривать их как кощунниц или как героинь – это неважно, важно, что они заняты этой темой. И неважно, кто инспирировал Pussy Riot, кто стоит за ними, чья эта постановка, потому что последствия совершенно очевидно превзошли любые ожидания, кто бы за этим ни стоял. Оказалось, что религиозный фактор может стать стержнем протеста. Не будем забывать, что это был хотя и панк, но молебен и молебен на политическую тему, связанную с протестом против прихода Путина. В этот момент до администрации стало доходить, что не левая тема, не ЖКХ и не задержка зарплат могут стать лозунгами нового протестного движения, а гораздо более опасные. Не оперируемые с точки зрения Кремля тезисы, позиции, состояния ума, те, которые носят религиозный характер. Это вызвало очень большую тревогу. Поэтому Сурков, как человек, который привык создавать симулякры, который привык создавать макиавеллевскую в рамках, конечно, и с поправками на Старую площадь интригу, который привык все заводить в тупик, сталкивать всех лбами и так далее, он был брошен на этот участок, чтобы в очередной раз своими интригами запутать потенциал религиозного протеста, завести его в тупик и заблокировать, создать каких-нибудь новых "наших", новых "ваших", новые "молодые гвардии", новые "Радонежи" или "анти-Радонежи", которые бы погасили религиозный потенциал в политическом измерении. Вот главная задача, по-моему, которая должна перед ним ставиться или поставлена уже.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли Сурков помешать превращению религиозного фактора в способ протеста?
Виктор Аксючиц: Всякого рода протестные акции, в том числе Pussy Riot, что в переводе означает "бешеные киски", то о них забудут через полгода, через несколько месяцев. Религиозные организации существуют столетия, тысячелетия, и Джемаль правильно сказал, что религиозный фактор растет, в нашей стране особенно. По физической причине Русская православная церковь в том числе и другие религиозные конфессии, поскольку верующих становится все больше и больше, храмов больше и больше, храмы переполнены, тем не менее, то религиозные организации, особенно Русская православная церковь оказывает все большее влияние на общественную и на государственную жизнь в стране. И конечно же, Сурков наиболее опытный, наиболее знающий в том числе эту сферу жизни общества человек в правительстве, и он знает все это, он лично знаком со всеми иерархами, руководителями религиозных конфессий, он умеет выстраивать с ними отношения, он умеет решать с ними проблемы, он умеет ставить новые проблемы. И судя по всему, высшее чиновничество в России решило рост общественного авторитета религиозных конфессий использовать в собственных интересах, в интересах государства. То есть порулить в том направлении, в котором чиновничество считает. Для этого он и назначен прежде всего.
Но недостатком таких людей и такого человека, как Сурков, является то, что он гениальный тактик, но он совершенно не стратег, он может решать сиюминутные политики, при этом придумывая новые и осуществляя новые модели для этого, но у него нет совершенно адекватного отношения к церкви и к религиозным конффессиям, как к некоему мистическому организму. Для него все иерархи и священники не являются священачалием, исполнителем таинств и поэтому не вызывают благоговейного отношения как у всех религиозных людей – это просто чиновники. Он прекрасно знает их личные качества, достоинства и недостатки, знает, как можно это знание использовать для того, чтобы ими манипулировать. Но эта тактика мешает видеть то, что вопреки эти сложностям религиозных организаций как общественных организмов, они существуют прежде всего как организмы мистические, организмы духовные, организмы божественные. И вот это может помешать эффективному выполнению задач, которые ставит для себя верховная власть в стране для развития страны в целом.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества "Радонеж" и гендиректор радио "Радонеж", ожидает оживления отношений между церковью и государством.
Евгений Никифоров: Я могу только повторить слова отца Всеволода Чаплина, который уполномочен патриархом заниматься церковно-государственными отношениями, эти слова оценивают Владислава Суркова очень высоко. Мы работаем с Сурковым уже многие годы, и для нас это не является чем-то необычным. Хотя это человек экстраординарных способностей, великолепный интеллектуал и креативный человек. Поэтому сейчас предсказывать, что будет происходить в церковно-государственных отношениях в следующую эпоху, трудно, но можно сказать, что все же он выполняет те задачи, которые ставит перед ним президент и премьер-министр, а позиция президента и премьера нам хорошо известна. Поэтому не думаю, что будут происходить какие-то кардинальные изменения в тех хороших отношениях между церковью и государством, невмешательства государства в дела церковные и, соответственно, отсутствие претензий церкви на участие в государственных проблемах, с одной стороны, а с другой стороны будем ждать нового развития этих отношений. Пока говорить о чем-то определенном я считаю невозможно именно потому, что личность самого Владислава Суркова слишком масштабна и предсказывать его новую политику, наверное, преждевременно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Богородска от радиослушателя Дмитрия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Глебу Якунину: вы как-то о них высказываетесь – "пусики", это совершенно для нас неприемлемо, для православных граждан даже независимо от того, ушли вы из Московской патриархии. Тем более женщины пляшут. Нам же известно высказывание отцов церкви: женщины - орудие дьявола. Тем более апостол Петр говорит, что "женщина на собрании умолчи". Мне непонятен восторг уважаемого Глеба Якунина, как он называет "пусики". Как вы думаете, чей это заказ? На мой взгляд, это заказ администрации президента перед выборами для того, чтобы повысить рейтинг Путина. Поэтому когда вы поддерживаете, вы поддерживаете Путина. И вопрос Виктору Аксючицу: как можно объяснить позицию адвоката потерпевших охранников, который требовал ввести 282 статью, то есть наказать вполне серьезно, что и хочет настоящая православная общественность, лет 15 или побольше им дать, а теперь уже прочит меньше, чем прокурор - условное наказание.
Глеб Якунин: Видите ли, этот слушатель занимает крайне консервативную позицию, что женщины якобы бесов рожают - это совершенно средневековые безумные мысли. А на процессе они сами сказали: мы фактически шуты, юродивые. На самом деле они по существу возродили новый старый институт юродства. И к сожалению, ни патриарх Кирилл, ни Московская патриархия, ни государство не поняли их значения. Вот общественность, народ, демократические силы поняли, что чрезвычайно что-то новое, революционное происходит в церкви и отнеслись с огромным интересом. Они говорили: да, мы как бы выступаем как юродивые, и они обратились к чрезвычайно интересными и актуальными темами и то, что они сказали, что мы готовы поддержать все идеи, которые сейчас народ требует от Путина, свободных выборов, и от Кирилла, чтобы он защищал свободу и демократию и их идеи побеждают, насколько мы видим. Так что это слишком серьезное явление, которое проморгали и церковные власти, и государственные власти. И еще раз я хочу сказать, что вот эта смена, раньше был Совет по делам религий, к сожалению, его ликвидировали и нет настоящих профессионалов со стороны государства, которые могли бы исследовать ситуацию, сложившуюся в религиозной жизни. Поэтому эти небывалые ошибки привели к тому, что в кризисном состоянии, не знают судебные инстанции и ждут от Кремля и от Белого дома решения этого вопроса, обвинять этих "пусиков" или отпустить на свободу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возрождается ли стиль взаимоотношений власти с религиозными объединениями времен существования Совета по делам религий?
Александр Осовцов: В какой-то мере он давно возродился. Я позволю себе напомнить, что выдвижение на первый план во взаимоотношениях между властью и российской еврейской общиной так называемой Федерации еврейских организаций России - это была в чистом виде операция, может быть даже спецоперация, проведенная в свое время Сурковым, я имею в виду в качестве руководителя, разумеется, только им, и направлена она была тогда только и исключительно на минимизацию возможностей и заметности Российского еврейского конгресса, который тогда возглавлял неугодный власти Владимир Гусинский. Соответственно, сам союз между действующей российской властью и существующими религиозными конфессиями в соответствии с вопросом, вынесенным в тему передачи, на мой взгляд более тесным быть не может, он и так очень тесный. И создал его, разумеется, архитектор кремлевской политики всех нулевых годов именно Сурков. С другой стороны, структура этих взаимоотношений не полностью такова, как она была в советские времена, когда этим занимался именно Комитет государственной безопасности, у которого все эти конфессии были просто-напросто на коротком поводке, что подтвердили многие лидеры религиозных конфессий в 90 годы. Глеб Павлович уважаемый знает это на собственном опыте печальном гораздо лучше меня. Поэтому сейчас, конечно, на эти функции требуется уже не просто командир и начальник, а политикан, что собственно имеет место быть, будь то Сурков, будь то Володин. Так что я не думаю, что что-то радикально изменится, более тесный союз уже трудно придумать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Имя Суркова "прославилось" такими деяниями, как создание движения "Наши", как создание всякого рода акций по дискредитации лидеров оппозиции, он, можно сказать, успешно занимался растлением умов молодых людей. Я думаю, было выражение "геббельсовская пропаганда", сейчас она заменилась словом "сурковская пропаганда". И наверное, Геббельс, если бы увидел бы возможности Суркова, кусал локти, потому что ему не снились такие акции по дискредитации и так далее. Я в связи с этим хочу поздравить наше правительство с очень успешным назначением, потому что более успешного человека, который приведет к тотальному, глобальному недоверию, как это есть фактически с Путиным, я думаю, под руководством Суркова может привести к тотальному и глобальному недоверию к разного рода религиям. В связи с этим у меня вопрос к участникам: как вы думаете, чему-то он может научить руководителей церквей, направлений религии и к чему может привести?
Виктор Аксючиц: Я думаю, что многие пропагандистские акции в последнее время, направленные против церкви, равно как и акции Pussy Riot тоже провокация против церкви, Сурков к этому отношения не имеет, курирует отрасль другой человек в Кремле. И это провокации, которые нацелены на то, чтобы занизить роль церкви, поскольку боятся некоторые башни Кремля авторитета церкви и лично патриарха, и роста авторитета не только религиозного, но и общественного и политического. И в этой связи надо сказать, что умело используется акция, которой автор не Сурков все-таки, Сурков действовал бы более тонко и более адекватно. Так вот, напомню, что она из главных участниц группы со своим мужем демонстративно совокуплялась в музее и ролики об этом были размещены в интернете. Они это назвали перфоменс, то есть акт искусства. То есть все направлено на то, чтобы девальвировать нравственные, духовные, религиозные ценности. Так можно, более того, так нужно. Если бы власть тогда их наказала адекватно, скажем, на несколько недель заставили бы мести улицы, судя по всему, они бы не пошли дальше, но они пошли дальше. Их надо наказать, поскольку, безусловно, это хулиганство, безусловно, это непозволительные вещи. Удивительно, что Джемаль назвал молебном, то есть молитвой, можно ли представать такую общественную молитву, например, в исламе, в мечети? Нет, конечно. Так вот надо наказать, но наказывать так строго, они уже отсидели в тюрьме – это контпродуктивно, это специально делается, чтобы дискредитировать церковь, делается вид, что церковноначалие в этом виновато. Конечно, их нужно наказать, но наказать адекватно, чтобы и они, и другие тоже понимали, что есть вещи, которые делать нельзя. Нельзя публично унижать нравственные, религиозные, духовные ценности персонально людей и народа в целом, общества в целом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заставила ли власть делегировать Владислава Суркова на эту должность угроза дискредитации Русской православной церкви, о которой сказал Виктор Аксючиц?
Глеб Якунин: Я думаю, что в данном случае Сурков с какой-то узкой целью назначен именно спасать этот чудовищный провал с Pussy Riot. Дело в том, что выход из положения будет чрезвычайно трудным. Я думаю, что наоборот, я думаю, крайним в этой ситуации окажется патриарх Кирилл, потому что государство сделало грубейшую ошибку. Обратите внимание, что на знаменный распев они совершили молитву, они правильно крестное знамение клали. Сначала на лоб, потом на грудь и на правое и на левое плечо. Если мы посмотрим, не хотелось бы на эту тему говорить, как молился патриарх Кирилл, и как он на себя клал крестное знамение, то "пусики" гораздо лучше крестились. И требование со стороны патриархии, что было богохульство, на самом деле не богохульство, а было "кириллохульство". Они молились Богу и просили Богородицу, чтобы она освободила страну от Путина. Против Бога они не выступали. Я был отлучен от церкви именно за то, что я подвергал резкой критике Московскую патриархию. И государству не надо было проявлять такую слабость и благодушие, а сказать: вот смотрите, они сами говорят, что они верующие панки, судите их. Кстати, если бы патриархия выбрала этот правильный путь, могли бы как меня, например, отлучить от церкви, и проблема была бы решена. А так патриарх Кирилл потребовал от государства, надавил, настоял, чтобы именно государство совершило над панками это самое наказание жесточайшее и обвинило во всех религиозных преступлениях. Тем самым завел в величайший тупик дело Pussy Riot. В пятницу посмотрим, как будет процесс над ними заключительный, какой будет приговор. Мне кажется, что, имея большой опыт, Владислав Сурков как раз будет требовать минимального наказания этих девиц для того, чтобы успокоить общественность и тяжелыми обвинениями, тяжелым сроком не поднять их авторитет и не превратить их в новых мучеников. Мы можем ожидать, конечно, не оправдания, я думаю, в пятницу мы услышим очень мягкий приговор. И Сурков попытается, чтобы приговор был более мягким, и чтобы такого страшного противостояния как в нашем обществе, так и за границей, где необычно быстро растет поддержка панков, чтобы минимизировать этим приговором влияние панков и всех мыслей и их идеологии.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, ныне президент Института Ближнего Востока, считает удачным выбор нового куратора религиозных вопросов.
Евгений Сатановский: Поскольку Владислав Сурков, во-первых, долгие годы курировал внутреннюю политику в администрации президента и знает, что там происходит лучше, чем кто бы то ни было. Во-вторых, не чужд религиозной сфере, прекрасно разбирается в том, что творится в мире православия, официального и неофициального, в мире ислама, официального и неофициального, и всех остальных конфессий. В-третьих, является не только человеком крайне профессиональным, но и подлинным творцом российской внутренней политики на протяжение многих и многих лет. Толку от этого назначения будет много, во всяком случае, куда как больше, чем от присутствия на этой позиции многих из тех людей, которые мне известны в разных сферах и которые, пытаясь руководить идеологией, наломали там больше дров, чем это было бы желательно. Толку будет много, это многих будет не устраивать, многих будет раздражать и у многих вызывать критику. Но, увы, наверное, я не отношусь к числу людей, которые относятся к Суркову отрицательно, я отношусь достаточно положительно и уж точно с большим уважением. А дальше будем смотреть по результатам. В конечном счете, сфера запущена до предела, безобразий там, судя по всему, что происходит, много в самых разных конфессиях, в первую очередь это касается радикального ислама, что видно по Татарстану. И в православии много чего разного, чего надо будет почистить и вставить обратно исправленные детали. Не исключено, что Суркову это удастся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему, может быть я задаю вопрос не по теме, но тем не менее, ведь у нас по сути дела ничего не слышно о деятельности старообрядческой церкви. Я хотел обратить внимание, что в России существует по сути дела две православных церкви, я имею в виду ту православную, которая не приняла реформы патриарха Никона. Почему, например, в правительстве приблизили к себе Берл Лазара и непочтительно обошлись с Адольфом Шаевичем. Мне кажется, что таким образом часть духовенства, скажем, исламского, иудейского и православного приобрело статус государственных чиновников, а другие плетутся на задворках, включая таких Шаевича и статус старообрядцев, которые уезжают из России в те страны, откуда они в свое время возвращались в Россию. Вот такой аспект меня тоже беспокоит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, очевидна ли ставка властей конкретно на Русскую православную церковь, как на главную идеологическую опору?
Александр Осовцов: Безусловно. И это никаким образом не подтверждается и, тем более, не опровергается назначением Суркова ответственным чиновником за связь с религиозными конфессиями в Белом доме. Слушатель, который задавал вопрос, высказался очень симптоматично. Я даже не думаю, что это была какого-либо рода оговорка - это именно впрямую описывало существующую ситуацию, что руководители поименованных им конфессий и религиозно-общественных организаций являются государственными чиновниками. И это таким образом возвышает их статус, что все остальные плетутся на задворках. Это ситуация, которая во всем обществе, государственный чиновник все решает, все, кто не являются государственными чиновниками, все на задворках. Это как в политике, где, условно говоря, замминистра, зачастую публике вообще неизвестный исполнитель, назначаемый, скажем, далеко не публично значимым образом, в отличие от того, что мы сейчас обсуждаем, он по своему реальному весу и функционалу гораздо более значим, чем, скажем, лидер фракции в Государственной думе. Странно, казалось бы, но в республике с развитой многопартийностью лидер партии, представленный в парламенте, теоретически может на ближайших выборах стать президентом. Но вместе с тем каждому очевидно, что любой министр более значим, многие заместители министра тоже, то же самое и здесь. Есть выбранные и назначенные государством чиновники, отвечающие за религию, прежде всего за религию того большинства, которое живет и, надеюсь, будет жить в России - это русский народ и Русская православная церковь. Есть еще два чиновника, может быть три, в конце концов, традиционными для России названы четыре религии, четыре конфессии, а не три, все остальные плетутся на задворках. Это та архитектура политической карты, а следовательно, и религиозно-конфессиональная, которую Сурков выстроил за истекшее десятилетие. Собственно он теперь с новой позиции будет в этом пространстве оперировать. Возможно, Дмитрий Медведев считает, что оперировать будет настолько успешно, что часть влияния перетечет из администрации президента в аппарат Белого дома, соответственно, из Кремля в Белый дом. А возможно так не считает и вовсе об этом не думает, а осуществил такое абсолютно естественное инерционное назначение, которое может быть ни о чем особенно не говорит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Так получилось, что Глеб Якунин по существу сказал все то, что хотел сказать я. Я хотел бы вот что подчеркнуть, что движение Pussy Riot ключевое в данном случае, без него я, как и Глеб Якунин, считаю, что иначе Владислава туда не стали бы назначать, потому что власть в тупике находится. Так вот Pussy Riot и по форме, и по содержанию – это чистое юродство. И то, что немножко туповатое постсоветское общество не узнало - это неудивительно, так же, как неудивительно, что не узнал подполковник КГБ, а то, что патриарх не узнал в лицо юродство - вот это уже странно. Насчет Владислава Суркова, я не сомневаюсь, его учить ничему не надо, он человек умный.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сумеет ли вице-премьер Сурков за эти три дня успешно завершить эту спецоперацию, которую называют "процесс в Хамовническом суде"?
Виктор Аксючиц: Я думаю, что сейчас ситуация на эту тему - на тему Pussy Riot будет более адекватна, чем она была до этого. На мой взгляд, провокация, специально инспирированная властными структурами по дискриминации церкви, лично патриарха, с помощью этой акации не удалась и нужно ее спустить, чтобы в обществе не вызывала возмущения. По минимуму, но все-таки наказать их, признать тот срок, которое они отсидели, и дело этим закончится. Еще раз повторяю через несколько месяцев просто забудут, никакого революционного в этом ничего не было. Теперь что касается о задворках, мы слышали о том, что Сурков создал отношение к религиозным организациям в России, на самом деле это объективный фактор. Власти везде в любой стране относятся более внимательно и приоритетно к тем организациям, которые наиболее массовые и которые больше влияют на общественную, религиозную и государственную жизнь в стране. У нас в России такой организацией является Русская православная церковь, верующих русских православных на порядки больше, чем всех остальных конфессий вместе взятых. И конечно, скажем, при всем уважению к старообрядчеству, не только среди православных церквей, есть существующая организация катакомбной церкви, они все самоценны с точки зрения религиозного опыта, они несут религиозные традиции, но они настолько малы численно, что оказывают маленькое внимание на общественную жизнь в стране, поэтому власти уделяют им меньше внимания - это закон природы, а не закон, изобретенный Сурковым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Режет слух, когда люди не верующие, атеисты начинают разбираться с религией примерно так же, как повар с картошкой. Выступает господин, говорит, что православие, ислам задевает походя, просто так, тут он готов по иудаизму ударить, только дай ему возможность проявить себя. Мне кажется, это чуждо нашему человеку в силу уважения к верующим. Нельзя так легко бить по православию, учитывая, что огромное число православных верующих, нельзя бить так же по иудаизму. Почему люди этого недопонимают?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли в короткие сроки вывести Русскую православную церковь из кризисного состояния при помощи всего аппарата правительства Владиславу Суркову?
Глеб Якунин: Вы знаете, я так отвечу на ваш вопрос: дело в том, что я думаю, Сурков доложит и Медведеву, и Путину, что во всем виноват патриарх Кирилл, и он будет виновен в кризисе, в который попала Русская православная церковь и вообще все православие. Дело в том, что Андрей Кураев, его чуть ли не хотят отлучить от церкви, он очень правильно сказал: надо было девушек пригласить, блинами гостить. Шутки, на Масленицу вся страна играет на гармошках, на гитарах. Пошутили и все. Надо было минимизировать. Вместо этого патриарх Кирилл изобразил, что это страшная дьявольская усмешка. Он настолько за ними поставил дьявольскую силу, что фактически сейчас Московская патриархия на грани раскола. Я считаю, что этот процесс необратимый, исцелить страшную рану, которая нанесла эта катастрофа, этот болид, который ворвался в церковную жизнь, будет невозможно. Поэтому как раз я считаю, что функция Суркова весьма положительная, он хочет этот урон минимизировать и внести в религиозную жизнь мир и благополучие, и чтобы не превратилось в гражданскую войну. Потому что как страшный огромный снежный ком вся эта тема растет, и я думаю, что процесс необратимый.
Фактически Русская православная церковь будет расколота на две половины - на гуманистическую, гонимую часть верующих, которую представлял Александр Мень, который стремился провести церковные реформы и двигать православие вперед. И на обрядоверцев, которые только обряд совершают, формальные отношения, посты, молитвы и хождение в церковь. О моральном состоянии, нравственном состоянии общества и самих верующих в общем-то мало беспокоятся. И то, что происходит внутри Русской православной церкви, чудовищный кризис, в первую очередь такой же духовный кризис, нравственный кризис, который и в обществе происходит, и патриархия, которая как бы берется за воспитание всего нашего народа и всего государства, она несет первая ответственность за то, что провал морали и нравственности в обществе и государстве происходит. И конечно, несет ответственность за все патриарх Кирилл, который имеет огромную власть и огромные возможности в церкви и не реализуются те потенции христианства, евангельских принципов гуманизма, которые заложены в Евангелии, не реализуются в жизни Русской православной церкви, нашего общества и нашего государства.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли Владислав Сурков выполнить эту функцию посредника между расколотыми частями общества, которое по-разному отнеслось к процессу Pussy Riot.
Александр Осовцов: Да нет, конечно. Прежде всего потому, что ситуация с этим процессом, она не выжила раскол, она его выпятила, констатировала в весьма обнаженном виде, не более того. Раскол давно существует, так же как кризис во всех традиционных, основных конфессиях. Кризис, вызванный тем, что первоиерархи одновременно пытаются быть пасторами душ человеческих и государственными чиновниками. Нынешний государственный аппарат не предполагает заботу ни о душах, ни о телах граждан.
