Виктор Резунков: Сегодня, за несколько часов до начала вынесения приговора девушкам группы «Pussy Riot» - Надежде Толоконниковой, Марии Алехиной и Екатерине Самуцевич, - мы обсудим последние публикации российской и зарубежной прессы, посвященные этому событию. В этот день во многих городах России и различных стран проходят акции в поддержку «Pussy Riot». В Петербурге таких акций будет даже две, одна из них начнется сразу после окончания нашей передачи – в 14 часов на Марсовом поле. А завтра под Петербургом, в Репино начнет работу «Белый форум», на который съедутся активисты оппозиции со всей страны, и где, как ожидается, приговор, объявленный «Pussy Riot», будет обсуждаться отдельно.
Между тем, как сообщают социологи Левада-Центра и Фонда «Общественное мнение», в середине августа рейтинг Владимира Путина упал до минимума, а сам президент объявил вчера о поиске новой национальной идеи, которая должна была бы сцементировать нацию. Все эти события и публикации, посвященные им, мы сегодня и обсудим.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - главный редактор портала «Новый смысл» Дмитрий Жвания и руководитель Северо-Западного бюро «Новой газеты» Николай Донсков.
Уважаемые гости, я попросил бы вас выразить свое отношение к происходящему. Дмитрий, только что была опубликована ваша замечательная статья на вашем портале, она посвящена девушкам, арестованным в самые разные годы, из запрещенной Национал-большевистской партии, из «Другой России». Вы размышляете на тему того, почему раньше действия по отношению к девушкам, осужденным по совершенно бессмысленным, нечестным приговорам, не вызывали такой реакции, которая наблюдается по отношению к девушкам из «Pussy Riot».
Дмитрий Жвания: Я ответил на этот вопрос в статье. Нужно посмотреть на отношение либеральной прессы к Национал-большевистской партии: с 90-х годов Национал-большевистская партия была маркирована либеральными СМИ как протофашистская партия. И несмотря на то, что те девушки, которые оказались за решеткой за участие в акциях НБП, участвовали в акциях с общедемократическими требованиями и лозунгами, все равно они не воспринимались как «свои». С «Pussy Riot» мы имеем немного другое отношение, потому что они выступают, во-первых, как художницы, поэтому за них выступает практически вся мировая богема. Они сами не ожидали, что будет такая солидарность с ними со стороны Мадонны, Питера Гэбриэла и многих других. Во-вторых, они выступают под лозунгом антиклерикализации, антиклерикальными лозунгами. И все-таки по своей идеологии они ближе к леволиберальному спектру. Но оценки акции «Pussy Riot» надо будет давать тогда, когда они окажутся на свободе, потому что пока люди сидят в тюрьме, я думаю, не очень этично обсуждать то, что они сделали.
Мне по-человечески до сих пор и обидно, и немножко странно, что 11 «нацболок» прошли через тюрьмы, но только коллеги из «Новой газеты» регулярно освещали этот процесс, несмотря на то, что это либеральная газета. С 2003 года они постоянно освещали процесс над национал-большевиками. Кстати, многих девушек осудили по той же статье, что сейчас пытаются осудить и «Pussy Riot». Но никакой даже близко кампании солидарности с ними не было. Несмотря на то, что они тоже ничего не сделали такого, что им инкриминировали. Тем девушкам, которые участвовали в акции «захвата» приемной президента... Они ведь просто вошли в помещение, они ничего больше не сделали. Ну, сломали стул. И сначала им хотели инкриминировать попытку государственного переворота. Но они прошли по статье «Организация массовых беспорядков». А общество оказалось безучастным, и это немножко обидно. Может быть, те акции, которые проходили с 2003 года, шаг за шагом, капля за каплей отучали от равнодушия общество, общественное мнение. И «Pussy Riot» в этом смысле повезло, что именно на их долю вылилась волна относительного общественного сочувствия, потому что есть и противники того, что они сделали.
Николай Донсков: Во-первых, мне кажется, что тот резонанс, который вызвала акция именно «Pussy Riot», в отличие от национал-большевиков, заключается в том, что изначально они аполитичны, то есть они не принадлежат ни к одной политической партии. Другое дело, что они выражают определенные взгляды, тем не менее, к политической партии они не принадлежат, и это вызывает сочувствие к ним у гораздо более широкой части населения. Во-вторых, эти события вписываются в общую структуру тех событий, которые происходят у нас после выборов 4 марта, ну и выборов 4 декабря прошлого года. Общество наэлектризовано этими выборами, той протестной волной, которая возникла вслед за этими выборами. И тот протест, который демонстрировали «Pussy Riot», был направлен в этом направлении. Поскольку слова их песни «Богородица, Путина прогони!», озвученные как раз накануне выборов, вполне вписывались в протесты, посвященные честным выборам. Мне кажется, они попали в болевую точку тех процессов, которые происходят сейчас в российском обществе.
И хотел бы сказать по поводу отношения в мире к этим событиям. Наверное, редко какое событие в России, тем более – какая-то акция, вызывало бы такой огромный мировой резонанс. Но большинство из тех мировых звезд – Маккартни, Мадонна, Гэбриэл, Энни Леннокс и так далее – делали оговорку, как правило. В частности, Мадонна и Энни Леннокс делали такую оговорку, что они поддерживают суть акции, но не поддерживают место ее проведения, поскольку, по их мнению, храм – это то место, куда люди приходят молиться, и лучше было бы сделать это у стен храма, а не внутри него. Сегодня мир живет тремя процессами – процесс Джулиана Ассанжа в Лондоне, процесс Андерса Брейвика в Осло, процесс «Pussy Riot» в Москве. Процессы, конечно, разные, но так или иначе они посвящены глобальным болевым точкам, существующим сегодня в мире. И два из них – дело Ассанжа и дело «Pussy Riot» - непосредственно посвящены свободе мысли, свободе слова и свободе выражения своего мнения, что роднит контекст российский с контекстом международным. Возможно, по этой причине эти события, совпавшие по времени с глобальными событиями в мире... Я уже не говорю о том, что в мире кризис, многие ищут свою самоидентичность, способ выхода из кризиса, национальную идею – все что угодно. И на этой волне попадание в болевую точку группы «Pussy Riot», казалось бы... Раньше было невозможно себе представить, чтобы был такой международный резонанс, а сегодня он есть, потому что он совпадает с теми процессами, которые будоражат умы в мире.
Виктор Резунков: И давайте поговорим о последствиях. Сегодня с утра на Радио Свобода задавали вопрос слушателям о том, каким они видят приговор девушкам из «Pussy Riot». Большинство, конечно, убеждено, что приговор будет обвинительным. А какие могут быть последствия? Я прочитаю, что сегодня происходит. Сообщение «NEWSru.com»: «Перед оглашением приговора по скандальному делу «Pussy Riot» сторонники Марии Алехиной, Екатерины Самуцевич и Надежды Толоконниковой устроили несколько акций в поддержку подсудимых. В Санкт-Петербурге у стен мечети обратились к пророку: «Мухаммед, Путина останови!». В Москве в пятницу трое молодых людей попытались одеть в балаклавы скульптуры партизан, находящиеся на станции метро «Белорусская». А накануне в Красноярске молодая женщина прогулялась по улице топлес, но с закрытым маской лицом». Дмитрий, как вы думаете, может ли это приобрести массовый характер?
Дмитрий Жвания: Часто контекст нас ставит в такие рамки: либо ты «за», либо ты «против». Я это сравнивают отчасти с так называемым с посттравматическим синдромом или посттеррористическим синдромом, когда после террористических актов многие люди начинают звонить и говорить, что они тоже пострадали. И вот эти акции солидарности, мне кажется, имеют такой характер, что дело приобрело настолько сильный резонанс, что появилось очень много людей, которые хотят показать свою сопричастность к тому, о чем мы сейчас с вами говорим. Я знаю активистов, которые вполне искренне считают, что «Pussy Riot» сделали все правильно, их надо поддерживать. И у акции есть красивая картинка для части людей: девушки в цветных колготках, балаклавах, - и это тоже привлекает. Но вот я думаю: провокация это или искренняя глупость, когда люди, выражая солидарность с заключенными девушками, которых обвиняют противники в аморализме, в частности, надевают балаклавы, маски на фигуры партизан, тем самым как бы подтверждая тезис об аморальности тех, кого они защищают. Это не очень умные акции. Я не знаю, в чем провинились белорусские и русские партизаны...
Виктор Резунков: Но балаклавы надели еще на памятник Пушкину и Наталье Гончаровой.
Дмитрий Жвания: И что касается прогулок топлес в Красноярске. Как я понял, это происходило рано утром, потому что прохожих на улице было не так много. До этого одна девушка распяла себя на кресте у Спаса на Крови. Слишком много людей хотя показать свою сопричастность. Если это искренне делается – можно сказать, что они молодцы. Но если это в истерическом порыве, что «я тоже должен быть в этой компании», - это говорит о некой манипуляции сознанием.
Николай Донсков: А в Финляндии возникло самое мощное и самое последовательное движение, которое сочувствует, сопереживает и поддерживает «Pussy Riot». Ну а то, что в Финляндии, это неслучайно. В Хельсинкском университете есть группа людей... я знаю профессора кафедры мировой политики Тейво Тейвайнена, который организовал акцию в поддержку «Pussy Riot» в Хельсинки у православного Успенского собора. Но не в самом соборе, а около ограды собора, что очень существенно в данном случае. В Финляндии существует преследование за попытку помешать богослужению. Но в данном случае попытки помешать никакой не было. Кстати, богослужения в тот момент тоже не было в Успенском соборе.
Виктор Резунков: Но уголовное дело все равно завели, да?
Николай Донсков: Йохан Бекман, доцент Хельсинкского университета, сообщает, что группа товарищей написала заявление в полицию, и якобы по их заявлению, с его слов, было возбуждено дело. Но Тейво Тейвайнен отрицает это. Ему не было прислано никаких подтверждений по этому поводу, и он считает, что нет никаких юридических оснований, поскольку они не мешали проведению богослужения, и его там в этот момент не происходило, они даже в храм не входили. В Финляндии существует группа людей, которые давно и живо интересуются теми процессами, которые происходят в России. И это не русские мигранты, это чистокровные финны, которые живут и работают в Финляндии. Неслучайно в Хельсинки мы издаем «Новую газету. Финляндия» на финском языке. Правда, она выглядит не как газета, а как сборник публицистических статей. И эти люди всегда откликаются. В частности, в Хельсинки проходили массовые демонстрации в связи с убийством Анны Политковской, в связи с преследованием национал-большевиков, то, что оставалось часто незамеченным в России. А в Хельсинки, как ни парадоксально, это было замечено. И даже то, что тираж «Новой газеты» в Финляндии сопоставим с тиражом «Новой газеты в Санкт-Петербурге», - это тоже очень красноречивый факт. Но это не только в Хельсинки происходило. В Вене была подобная акция. И сегодня в знак солидарности с группой «Pussy Riot» в 30 городах мира проходят акции в их поддержку.
Виктор Резунков: А клерикалы оценивают это как форму давления, попытку Запада уничтожить самое ценное, что есть в России.
Николай Донсков: Но Запад никакого отношения к организации акции «Pussy Riot», конечно, не имел. И для того чтобы понять, что происходило, мне кажется, лучше всего обратиться к первоисточнику. В своей речи, в последнем слове на суде кто-то из трех девушек, сейчас находящихся под судом, сказал: «Наша акция – это антипутинская медиа-акция». И здесь очень важно обратить внимание на слово «медиа». Именно поэтому она вызвала большой резонанс среди тех людей, которые вовлечены в медиапроцесс. Я не имею в виду именно журналистов, я имею в виду ту интеллектуальную часть общества, которая живет в информационном потоке, которая с этим ежедневно контактирует. И эта группа воспринимает процесс «Pussy Riot» как одно из самых актуальных событий современной российской жизни. Но надо признать, что эта интеллектуальная часть общества – это далеко не большинство российского народа. Поэтому эта акция массового отклика у 90% российского общества не имеет и не может иметь.
Виктор Резунков: Я приведу статистику, о которой сообщил «КоммерсантЪ»: «Большинство граждан России, по данным «Левада-центра», считают, что суд над Pussy Riot проходит «справедливо и беспристрастно», - так заявили социологам 44% опрошенных. Только 17% не верят в честность суда. Почти столько же, 18%, считают, что приговор будет вынесен по «заказу сверху». А 36% уверены в том, что решение о судьбе Pussy Riot суд примет в соответствии с доказательством вины. Кроме того, как показывают данные «Левада-центра», общественное мнение находится не на стороне Pussy Riot, а придерживается скорее официальной версии событий. Лишь редкие опрошенные называют инициаторами процессами администрацию президента, патриарха Кирилла или Владимира Путина (8%, 6% и 4% соответственно). А самыми популярными ответами остается: «широкая церковная общественность» (23%) или РПЦ (19%)».
Дмитрий, чем же объясняется несовпадение мнения меньшинства с мнением большинства?
Дмитрий Жвания: Социологические опросы отчасти отражают мнение общества в целом, а общество в целом – это совершенно разные страты. Если мы возьмем отношение к акции, то мы с удивлением, может быть, обнаружим, что большинство людей вообще ничего не слышали об этом, или слышали только вскользь, они знают, что было совершено какое-то хулиганство в церкви. А когда ты узнаешь, что было совершено хулиганство в церкви, то, наверное, ты говоришь, что это плохо.
И хотел бы сказать, что ведь в этом панк-молебне были не только слова «Богородица, Путина прогони!», но еще и то, что России нужен феминистский хлыст и так далее. Что называется «фемино-фашизмом» в этой среде. Понятно, что это эпатаж, они же недаром называют себя панками.
А когда впервые общество узнало о часах патриарха Кирилла?
Виктор Резунков: За несколько месяцев до этого.
Дмитрий Жвания: За три года до этого! Информация о часах патриарха впервые была озвучена летом 2009 года, если мне не изменяет память, украинскими СМИ перед визитом патриарха в Киев. Затем было проведено расследование на страницах «Новой газеты». Затем эта информация перестала сильно волновать общественное мнение. Но после акции «Pussy Riot» образ часов патриарха стал подаваться как некая новость. Потом вновь всплыли разговоры о водочно-табачном бизнесе церкви и так далее. В своей профессиональной жизни я работал много с информацией и анализировал информационные вбросы, и у меня зародилось подозрение, что некие политтехнологи решили использовать акцию «Pussy Riot» с целью переключения общественного недовольства с власти на церковь. Сейчас православная церковь закусила удила, и мы видим ее желание стать церковью номер один в России. И мы видим, что многие иерархи Русской православной церкви живут не по средствам, тем не менее, общий бюджет православной церкви не идет ни в какое сравнение с теми доходами, которые имеют самые богатые люди в России. Список есть, возглавляет его Алишер Усманов, владелец сайта «Газета.Ru», где как раз регулярно освещается процесс «Pussy Riot». Декабрьские выступления, 100 тысяч на Болотной площади, февральские митинги, я думаю, были неожиданностью для власти. Я не буду цитировать слова Толоконниковой, какой лозунг они тогда кинули, и Путин тогда если не испугался, то для него это было неожиданностью. И видимо, среди политтехнологов обсуждалась задача, как переключить массовое недовольство на какой-то другой предмет. И не исключаю, что этим учреждением была выбрана церковь. Когда мы имеем дело с политтехнологиями, мы должны понять, что мы не имеем дело ни с какой моралью. Другой разговор, что этот сценарий, наверное, все-таки не сработал, потому что то мыслящее население, которое смотрит и обсуждает этот процесс, видит, что не патриарх Кирилл держит в тюрьме девушек, а все-таки власть, и суд выполняет распоряжение власти. Но при этом какие-то странные заявления мы слышим со стороны Владимира Путина, что он надеется на мягкий приговор. Я не люблю ссылаться на интуицию, но мой профессиональный опыт подсказывает, что мы многого не знаем, подкладки этой истории.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Давайте вспомним, что состояние церкви исчисляется многими десятками миллиардов долларов, может быть, я преувеличиваю, но не очень сильно. И Алишер Усманов, по сравнению с капиталами церкви, бедняк, на мой взгляд. Дмитрий Жвания пытается представить патриарха Кирилла (Гундяева) пострадавшим, угнетенной стороной. Я уже даже представил, видимо, он прибежал в Кремль в маске-балаклаве и устроил панк-молебен православный «Богородица, Путина прогони!». Конечно, за этим процессом стоит Путин, но убирать роль церкви, мне кажется, очень странно. Кстати, вы сказали про Финляндию. Я внимательно слушал новости из Финляндии: какой-то правозащитник сказал, что выступление сторонников «Pussy Riot» - это акт фашизма против России. Этот правозащитник поддерживал и войну России в Чечне, и нападение на Грузию, и так далее. Мне кажется, запущены уже такие технологии, которые должны руководство Русской православной церкви, погрязшее в пороках, отмыть от этого. Что касается ваших заявлений про аморализм, то вот я, например, аморализма не вижу. Девушки не хулиганили, не паскудничали в храме, они выступили с богоугодным делом – обличали власть. Что касается опросов. Мне кажется очень странным, что вы всерьез берете опросы наших контор, у которых на горле чекистский сапог, и обсуждаете, как они будут объективно говорить. Хотя наше общество настолько задавлено, что оно не в состоянии понять, где правда, а где ложью. Если всю грязь на этих девушек вылили, представив их какими-то упырихами.
Николай, как вы считаете, то, что сейчас разворачивается, и предложение Милонова о запрете абортов, не приведет ли к тому, что очень скоро в Конституцию будут внесены изменения, и православие станет государственной религией, а ее критика будет запрещена как преступление?
Виктор Резунков: Федор, я не могу с вами согласиться, что на горло Левада-Центра наступили чекисты.
Николай Донсков: Мы все наблюдаем процесс вхождения православной идеологии в институты политики, чего раньше не было. И деятельность депутата Милонова, с одной стороны, можно воспринимать как карикатурную, с другой стороны, он олицетворяет определенную часть общества, которая выступает за клерикализацию современного Российского государства. Но я надеюсь, что до этого все-таки дело не дойдет. Все-таки мы живем не в Средневековье, хотя то, что сейчас происходит, очень сильно напоминает процессы средневековой инквизиции. Надеюсь, что здравый смысл граждан возобладает. Все-таки от граждан что-то зависит. Не все так безнадежно. Для этого нужно пытаться выражать свое мнение и быть столь же мужественным и последовательным, как те же «Pussy Riot». Они выразили таким образом, в определенном смысле провокационным, свое мнение.
Виктор Резунков: Я могу еще добавить мнение протоиерея Храма Спаса Нерукотворного Образа в Санкт-Петербурге Максима Плетнева, которое опубликовано агентством «Росбалт». Во-первых, он сказал о невежестве тех людей, которые участвуют в обсуждении в СМИ церковной темы. Он заявил: «Те отрицательные по отношению к церкви выступления, которые я слышу и вижу, настолько не соответствуют реальности церковного бытия, что даже нет пересекающегося момента для дискуссии. В основном звучит полная глупость, основанная на тотальном невежестве и отсутствии знаний о церкви, религии и вере». По-моему, справедливое заявление.
Дмитрий Жвания: Надо учесть, что в церкви есть Всеволод Чаплин, а есть Андрей Кураев, и их мнения разнятся. Нет такого понятия «мнение Русской православной церкви». Имеется определенный канон, в котором разные иерархи и служители церкви имеют свое мнение. И это более-менее демократический подход. Но это еще и иерархическая структура, поэтому протодиакон Кураев вынужден считаться с тем, что было принято решение на церковном совещании, где акцию «Pussy Riot» назвали агрессивным либерализмом. Может быть, я не очень удачно выразил свою мысль, но я не собираюсь оправдываться. То, что говорит звонивший радиослушатель, это мышление черно-белого характера. Я просто хотел сказать, что я не исключаю того, что были политтехнологи, которые хотели использовать акцию «Pussy Riot» в своих целях. Я думаю, что девчонки догадываются, что что-то не то, они не ожидали такого резонанса.
Виктор Резунков: Надежда Толоконникова в интервью Елене Масюк так и заявила: «Нет, уголовного преследования мы искренне не ожидали, поскольку преступлений мы не совершали. Кроме того, мы даже не предполагали, что власть настолько карикатурна и феерически тупа, чтобы преследовать и тем самым легитимизировать в социальном пространстве антипутинских панков-феминисток».
Дмитрий Жвания: Есть исследование по поводу доходов. Доходы Русской православной церкви, в частности, где рассматриваются ее теневые доходы, в итоге специалисты насчитали не более 150 миллионов годового бюджета церкви. Сравните это с тем состоянием, которое имеют «капитаны» нашей экономики, финансовой сферы.
Виктор Резунков: Вот что нам пишут: «К большому сожалению, демократическая и протестная общественность, во всех ее видах, подвидах, формах и прочее, повелась на провокацию с «бешеными кисками» и оттолкнула от себя молчаливое большинство, которое ожидало начала конструктивных действий после сентябрьской «рокировки» и «честных» выборов. Власть может радостно потирать руки – опять альтернативы нет, так как лучше «едроссы», чем защитники хулиганок. Увы, придется идти другим путем».
Николай Донсков: Я хотел бы обратить внимание на то, что протест в первую очередь был направлен не против Русской православной церкви все-таки, а против ее слияния с государством и против тех пороков государства, которые олицетворяет не только само государство, но и церковь, поскольку церковь уже давно, по крайней мере – с советских времен, Московская патриархия прочно ассоциируется с филиалом КГБ. Секрета тут никакого нет. И дальнейшее сближение церкви и государства, которое происходит на наших глазах, только подтверждает этот тезис. И вот против всего этого был направлен этот протест. И тут нужно, мне кажется, в основном обсуждать именно политическую составляющую. Тем более что и сами девушки из «Pussy Riot» говорили о том, что их акция в первую очередь антипутинская, а не антиклерикальная.
Виктор Резунков: Сегодня российские средства массовой информации достаточно активно обсуждают вчерашнее выступление президента Владимира Путина на встрече с уполномоченными по правам человека в регионах. Мне кажется, это не просто совпадение. Я процитирую «Интерфакс»: «Президент Владимир Путин предложил придумать, как сформулировать идею, которая могла бы способствовать консолидации народов России и общества в целом. Как положительный пример из прошлого он привел понятие «советский народ». «В советский период много чего делали не очень хорошего, но много хорошего изобрели. Например, было такое понятие - советский народ, новая историческая общность», - сказал Путин в ходе встречи с региональными омбудсменами».
И теперь эти слова вызовут вполне ожидаемую, мощную реакцию поиска этой «национальной идеи». И может ли повлиять процесс над «Pussy Riot» на то, в каком направлении пойдут поиски этой идеи?
Дмитрий Жвания: Сращивание государства и Русской православной церкви... Кстати, я бы не стал говорить о сращивании, это жесткое определение. Сближение власти с Русской православной церковью произошло именно потому, что власть не способна предложить идею, которая бы воспринималась большинством населения, поскольку люди видят неискренность. Все патриотические, даже антизападные, антилиберальные заявления для части населения близки. Но когда люди видят, куда вложены деньги, как строится внешняя политика России, а самое главное, когда они видят, что происходит в социальной жизни, они не верят. Они видят, что кучка лизоблюдов обогащается за счет большинства населения. И какая здесь будет обобщающая национальная идея?.. Я никогда не был сталинистом, а многие члены моей семьи пострадали в те годы, но когда умер Сталин, у него на даче обнаружили только вырезанные из «Огонька» картины «передвижников», шинель и дырявые валенки. Поэтому часть населения искренне могла откликаться на те лозунги, которые тогдашняя власть предлагала. Но я не знаю, какой человек сейчас будет искренне верить в то, что предлагает власть. И власть зацепилась за православие как за учреждение, которое имеет какие-то идеи. Другой разговор, что опять неудачно. Потому что мы видим, что число воцерковленных в России – всего 4%, приблизительно как число избирателей либеральных партий. Для тех людей, которые называют себя православными, скорее, это момент национальной идентификации: я русский, значит, я православный, когда-то меня крестили – крестик есть. И я не думаю, что национальная идея, если она возможна, должна охватывать большинство людей и должна быть искренней. А самая лучшая идея, с моей точки зрения, - это достоинство человека. И если соблюдается человеческое достоинство в стране, значит, это нормальная национальная идея.
Николай Донсков: Мне кажется, что это высказывание Путина продиктовано не процессом «Pussy Riot», а теми процессами, теми стычками, которые приобрели массовый характер, с мигрантами из бывших республик Советского Союза, Кавказа и Средней Азии. Тем более, он говорил с главами регионов. А что касается поиска «национальной идеи», если это называется словосочетанием «советский народ», то есть некоторая опасность, на мой взгляд, что поиск пойдет по испытанному пути – «Бог, царь и Отечество». И в этом триумвирате православие, конечно, играет огромную роль. Показное православие – это, естественно, политический проект Кремля, который пытается относительное отсутствие своего авторитета заместить многотысячным авторитетом православной церкви.
Виктор Резунков: А как вы думаете, чем закончится суд? И будут ли политические последствия этого дела?
Дмитрий Жвания: Мне кажется, что приговор будет меньшим, чем требует обвинение.
Виктор Резунков: Но он будет обвинительным?
Дмитрий Жвания: Нельзя уже их оправдать, понятно, что их не будут оправдывать. Но, скорее всего, будет меньше, чем обвинительный приговор. И те девушки, которые имеют малолетних детей, вскоре окажутся на свободе в силу того, что они матери. Есть правила, по которым их должны будут отпустить. А политические последствия уже сейчас происходят. Не надо думать, что вся оппозиция рукоплещет кампании защиты и тому, что все должны включиться в акции по поддержке. И когда девушки окажутся на свободе, я думаю, и будет этически правильным им предъявлять какие-то претензии, эти претензии будут высказаны. Уже сейчас есть поляризация оппозиции, и я думаю, что произойдет даже определенный раскол.
Николай Донсков: По определенным косвенным признакам я могу сделать предположение о том, что девушкам зачтут тот срок заключения, те полгода, которые они уже провели в заключении. И по моим ощущениям, этим должно и закончиться. Высказывание Путина о том, что он услышал слова Лукина, то, чего прежде не было, или те фрагменты сюжетов по НТВ, которые сейчас идут, с достаточно мягким комментарием в отношении «Pussy Riot» - это тоже очень показательно. Мне кажется, что будет так. Что касается политических последствий этого дела, я не думаю, что они будут столь серьезными для России. Другое дело, как будет развиваться осмысление политических процессов в России в целом, а это лишь один фрагмент из этой ситуации. Владимир Буковский говорил: «Несчастна та страна, где простая честность воспринимается как геройство». Давайте задумаемся над этими словами. В этой стране мы как раз и живем.
Между тем, как сообщают социологи Левада-Центра и Фонда «Общественное мнение», в середине августа рейтинг Владимира Путина упал до минимума, а сам президент объявил вчера о поиске новой национальной идеи, которая должна была бы сцементировать нацию. Все эти события и публикации, посвященные им, мы сегодня и обсудим.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - главный редактор портала «Новый смысл» Дмитрий Жвания и руководитель Северо-Западного бюро «Новой газеты» Николай Донсков.
Уважаемые гости, я попросил бы вас выразить свое отношение к происходящему. Дмитрий, только что была опубликована ваша замечательная статья на вашем портале, она посвящена девушкам, арестованным в самые разные годы, из запрещенной Национал-большевистской партии, из «Другой России». Вы размышляете на тему того, почему раньше действия по отношению к девушкам, осужденным по совершенно бессмысленным, нечестным приговорам, не вызывали такой реакции, которая наблюдается по отношению к девушкам из «Pussy Riot».
Дмитрий Жвания: Я ответил на этот вопрос в статье. Нужно посмотреть на отношение либеральной прессы к Национал-большевистской партии: с 90-х годов Национал-большевистская партия была маркирована либеральными СМИ как протофашистская партия. И несмотря на то, что те девушки, которые оказались за решеткой за участие в акциях НБП, участвовали в акциях с общедемократическими требованиями и лозунгами, все равно они не воспринимались как «свои». С «Pussy Riot» мы имеем немного другое отношение, потому что они выступают, во-первых, как художницы, поэтому за них выступает практически вся мировая богема. Они сами не ожидали, что будет такая солидарность с ними со стороны Мадонны, Питера Гэбриэла и многих других. Во-вторых, они выступают под лозунгом антиклерикализации, антиклерикальными лозунгами. И все-таки по своей идеологии они ближе к леволиберальному спектру. Но оценки акции «Pussy Riot» надо будет давать тогда, когда они окажутся на свободе, потому что пока люди сидят в тюрьме, я думаю, не очень этично обсуждать то, что они сделали.
Мне по-человечески до сих пор и обидно, и немножко странно, что 11 «нацболок» прошли через тюрьмы, но только коллеги из «Новой газеты» регулярно освещали этот процесс, несмотря на то, что это либеральная газета. С 2003 года они постоянно освещали процесс над национал-большевиками. Кстати, многих девушек осудили по той же статье, что сейчас пытаются осудить и «Pussy Riot». Но никакой даже близко кампании солидарности с ними не было. Несмотря на то, что они тоже ничего не сделали такого, что им инкриминировали. Тем девушкам, которые участвовали в акции «захвата» приемной президента... Они ведь просто вошли в помещение, они ничего больше не сделали. Ну, сломали стул. И сначала им хотели инкриминировать попытку государственного переворота. Но они прошли по статье «Организация массовых беспорядков». А общество оказалось безучастным, и это немножко обидно. Может быть, те акции, которые проходили с 2003 года, шаг за шагом, капля за каплей отучали от равнодушия общество, общественное мнение. И «Pussy Riot» в этом смысле повезло, что именно на их долю вылилась волна относительного общественного сочувствия, потому что есть и противники того, что они сделали.
Николай Донсков: Во-первых, мне кажется, что тот резонанс, который вызвала акция именно «Pussy Riot», в отличие от национал-большевиков, заключается в том, что изначально они аполитичны, то есть они не принадлежат ни к одной политической партии. Другое дело, что они выражают определенные взгляды, тем не менее, к политической партии они не принадлежат, и это вызывает сочувствие к ним у гораздо более широкой части населения. Во-вторых, эти события вписываются в общую структуру тех событий, которые происходят у нас после выборов 4 марта, ну и выборов 4 декабря прошлого года. Общество наэлектризовано этими выборами, той протестной волной, которая возникла вслед за этими выборами. И тот протест, который демонстрировали «Pussy Riot», был направлен в этом направлении. Поскольку слова их песни «Богородица, Путина прогони!», озвученные как раз накануне выборов, вполне вписывались в протесты, посвященные честным выборам. Мне кажется, они попали в болевую точку тех процессов, которые происходят сейчас в российском обществе.
И хотел бы сказать по поводу отношения в мире к этим событиям. Наверное, редко какое событие в России, тем более – какая-то акция, вызывало бы такой огромный мировой резонанс. Но большинство из тех мировых звезд – Маккартни, Мадонна, Гэбриэл, Энни Леннокс и так далее – делали оговорку, как правило. В частности, Мадонна и Энни Леннокс делали такую оговорку, что они поддерживают суть акции, но не поддерживают место ее проведения, поскольку, по их мнению, храм – это то место, куда люди приходят молиться, и лучше было бы сделать это у стен храма, а не внутри него. Сегодня мир живет тремя процессами – процесс Джулиана Ассанжа в Лондоне, процесс Андерса Брейвика в Осло, процесс «Pussy Riot» в Москве. Процессы, конечно, разные, но так или иначе они посвящены глобальным болевым точкам, существующим сегодня в мире. И два из них – дело Ассанжа и дело «Pussy Riot» - непосредственно посвящены свободе мысли, свободе слова и свободе выражения своего мнения, что роднит контекст российский с контекстом международным. Возможно, по этой причине эти события, совпавшие по времени с глобальными событиями в мире... Я уже не говорю о том, что в мире кризис, многие ищут свою самоидентичность, способ выхода из кризиса, национальную идею – все что угодно. И на этой волне попадание в болевую точку группы «Pussy Riot», казалось бы... Раньше было невозможно себе представить, чтобы был такой международный резонанс, а сегодня он есть, потому что он совпадает с теми процессами, которые будоражат умы в мире.
Виктор Резунков: И давайте поговорим о последствиях. Сегодня с утра на Радио Свобода задавали вопрос слушателям о том, каким они видят приговор девушкам из «Pussy Riot». Большинство, конечно, убеждено, что приговор будет обвинительным. А какие могут быть последствия? Я прочитаю, что сегодня происходит. Сообщение «NEWSru.com»: «Перед оглашением приговора по скандальному делу «Pussy Riot» сторонники Марии Алехиной, Екатерины Самуцевич и Надежды Толоконниковой устроили несколько акций в поддержку подсудимых. В Санкт-Петербурге у стен мечети обратились к пророку: «Мухаммед, Путина останови!». В Москве в пятницу трое молодых людей попытались одеть в балаклавы скульптуры партизан, находящиеся на станции метро «Белорусская». А накануне в Красноярске молодая женщина прогулялась по улице топлес, но с закрытым маской лицом». Дмитрий, как вы думаете, может ли это приобрести массовый характер?
Дмитрий Жвания: Часто контекст нас ставит в такие рамки: либо ты «за», либо ты «против». Я это сравнивают отчасти с так называемым с посттравматическим синдромом или посттеррористическим синдромом, когда после террористических актов многие люди начинают звонить и говорить, что они тоже пострадали. И вот эти акции солидарности, мне кажется, имеют такой характер, что дело приобрело настолько сильный резонанс, что появилось очень много людей, которые хотят показать свою сопричастность к тому, о чем мы сейчас с вами говорим. Я знаю активистов, которые вполне искренне считают, что «Pussy Riot» сделали все правильно, их надо поддерживать. И у акции есть красивая картинка для части людей: девушки в цветных колготках, балаклавах, - и это тоже привлекает. Но вот я думаю: провокация это или искренняя глупость, когда люди, выражая солидарность с заключенными девушками, которых обвиняют противники в аморализме, в частности, надевают балаклавы, маски на фигуры партизан, тем самым как бы подтверждая тезис об аморальности тех, кого они защищают. Это не очень умные акции. Я не знаю, в чем провинились белорусские и русские партизаны...
Виктор Резунков: Но балаклавы надели еще на памятник Пушкину и Наталье Гончаровой.
Дмитрий Жвания: И что касается прогулок топлес в Красноярске. Как я понял, это происходило рано утром, потому что прохожих на улице было не так много. До этого одна девушка распяла себя на кресте у Спаса на Крови. Слишком много людей хотя показать свою сопричастность. Если это искренне делается – можно сказать, что они молодцы. Но если это в истерическом порыве, что «я тоже должен быть в этой компании», - это говорит о некой манипуляции сознанием.
Николай Донсков: А в Финляндии возникло самое мощное и самое последовательное движение, которое сочувствует, сопереживает и поддерживает «Pussy Riot». Ну а то, что в Финляндии, это неслучайно. В Хельсинкском университете есть группа людей... я знаю профессора кафедры мировой политики Тейво Тейвайнена, который организовал акцию в поддержку «Pussy Riot» в Хельсинки у православного Успенского собора. Но не в самом соборе, а около ограды собора, что очень существенно в данном случае. В Финляндии существует преследование за попытку помешать богослужению. Но в данном случае попытки помешать никакой не было. Кстати, богослужения в тот момент тоже не было в Успенском соборе.
Виктор Резунков: Но уголовное дело все равно завели, да?
Николай Донсков: Йохан Бекман, доцент Хельсинкского университета, сообщает, что группа товарищей написала заявление в полицию, и якобы по их заявлению, с его слов, было возбуждено дело. Но Тейво Тейвайнен отрицает это. Ему не было прислано никаких подтверждений по этому поводу, и он считает, что нет никаких юридических оснований, поскольку они не мешали проведению богослужения, и его там в этот момент не происходило, они даже в храм не входили. В Финляндии существует группа людей, которые давно и живо интересуются теми процессами, которые происходят в России. И это не русские мигранты, это чистокровные финны, которые живут и работают в Финляндии. Неслучайно в Хельсинки мы издаем «Новую газету. Финляндия» на финском языке. Правда, она выглядит не как газета, а как сборник публицистических статей. И эти люди всегда откликаются. В частности, в Хельсинки проходили массовые демонстрации в связи с убийством Анны Политковской, в связи с преследованием национал-большевиков, то, что оставалось часто незамеченным в России. А в Хельсинки, как ни парадоксально, это было замечено. И даже то, что тираж «Новой газеты» в Финляндии сопоставим с тиражом «Новой газеты в Санкт-Петербурге», - это тоже очень красноречивый факт. Но это не только в Хельсинки происходило. В Вене была подобная акция. И сегодня в знак солидарности с группой «Pussy Riot» в 30 городах мира проходят акции в их поддержку.
Виктор Резунков: А клерикалы оценивают это как форму давления, попытку Запада уничтожить самое ценное, что есть в России.
Николай Донсков: Но Запад никакого отношения к организации акции «Pussy Riot», конечно, не имел. И для того чтобы понять, что происходило, мне кажется, лучше всего обратиться к первоисточнику. В своей речи, в последнем слове на суде кто-то из трех девушек, сейчас находящихся под судом, сказал: «Наша акция – это антипутинская медиа-акция». И здесь очень важно обратить внимание на слово «медиа». Именно поэтому она вызвала большой резонанс среди тех людей, которые вовлечены в медиапроцесс. Я не имею в виду именно журналистов, я имею в виду ту интеллектуальную часть общества, которая живет в информационном потоке, которая с этим ежедневно контактирует. И эта группа воспринимает процесс «Pussy Riot» как одно из самых актуальных событий современной российской жизни. Но надо признать, что эта интеллектуальная часть общества – это далеко не большинство российского народа. Поэтому эта акция массового отклика у 90% российского общества не имеет и не может иметь.
Виктор Резунков: Я приведу статистику, о которой сообщил «КоммерсантЪ»: «Большинство граждан России, по данным «Левада-центра», считают, что суд над Pussy Riot проходит «справедливо и беспристрастно», - так заявили социологам 44% опрошенных. Только 17% не верят в честность суда. Почти столько же, 18%, считают, что приговор будет вынесен по «заказу сверху». А 36% уверены в том, что решение о судьбе Pussy Riot суд примет в соответствии с доказательством вины. Кроме того, как показывают данные «Левада-центра», общественное мнение находится не на стороне Pussy Riot, а придерживается скорее официальной версии событий. Лишь редкие опрошенные называют инициаторами процессами администрацию президента, патриарха Кирилла или Владимира Путина (8%, 6% и 4% соответственно). А самыми популярными ответами остается: «широкая церковная общественность» (23%) или РПЦ (19%)».
Дмитрий, чем же объясняется несовпадение мнения меньшинства с мнением большинства?
Дмитрий Жвания: Социологические опросы отчасти отражают мнение общества в целом, а общество в целом – это совершенно разные страты. Если мы возьмем отношение к акции, то мы с удивлением, может быть, обнаружим, что большинство людей вообще ничего не слышали об этом, или слышали только вскользь, они знают, что было совершено какое-то хулиганство в церкви. А когда ты узнаешь, что было совершено хулиганство в церкви, то, наверное, ты говоришь, что это плохо.
И хотел бы сказать, что ведь в этом панк-молебне были не только слова «Богородица, Путина прогони!», но еще и то, что России нужен феминистский хлыст и так далее. Что называется «фемино-фашизмом» в этой среде. Понятно, что это эпатаж, они же недаром называют себя панками.
А когда впервые общество узнало о часах патриарха Кирилла?
Виктор Резунков: За несколько месяцев до этого.
Дмитрий Жвания: За три года до этого! Информация о часах патриарха впервые была озвучена летом 2009 года, если мне не изменяет память, украинскими СМИ перед визитом патриарха в Киев. Затем было проведено расследование на страницах «Новой газеты». Затем эта информация перестала сильно волновать общественное мнение. Но после акции «Pussy Riot» образ часов патриарха стал подаваться как некая новость. Потом вновь всплыли разговоры о водочно-табачном бизнесе церкви и так далее. В своей профессиональной жизни я работал много с информацией и анализировал информационные вбросы, и у меня зародилось подозрение, что некие политтехнологи решили использовать акцию «Pussy Riot» с целью переключения общественного недовольства с власти на церковь. Сейчас православная церковь закусила удила, и мы видим ее желание стать церковью номер один в России. И мы видим, что многие иерархи Русской православной церкви живут не по средствам, тем не менее, общий бюджет православной церкви не идет ни в какое сравнение с теми доходами, которые имеют самые богатые люди в России. Список есть, возглавляет его Алишер Усманов, владелец сайта «Газета.Ru», где как раз регулярно освещается процесс «Pussy Riot». Декабрьские выступления, 100 тысяч на Болотной площади, февральские митинги, я думаю, были неожиданностью для власти. Я не буду цитировать слова Толоконниковой, какой лозунг они тогда кинули, и Путин тогда если не испугался, то для него это было неожиданностью. И видимо, среди политтехнологов обсуждалась задача, как переключить массовое недовольство на какой-то другой предмет. И не исключаю, что этим учреждением была выбрана церковь. Когда мы имеем дело с политтехнологиями, мы должны понять, что мы не имеем дело ни с какой моралью. Другой разговор, что этот сценарий, наверное, все-таки не сработал, потому что то мыслящее население, которое смотрит и обсуждает этот процесс, видит, что не патриарх Кирилл держит в тюрьме девушек, а все-таки власть, и суд выполняет распоряжение власти. Но при этом какие-то странные заявления мы слышим со стороны Владимира Путина, что он надеется на мягкий приговор. Я не люблю ссылаться на интуицию, но мой профессиональный опыт подсказывает, что мы многого не знаем, подкладки этой истории.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Давайте вспомним, что состояние церкви исчисляется многими десятками миллиардов долларов, может быть, я преувеличиваю, но не очень сильно. И Алишер Усманов, по сравнению с капиталами церкви, бедняк, на мой взгляд. Дмитрий Жвания пытается представить патриарха Кирилла (Гундяева) пострадавшим, угнетенной стороной. Я уже даже представил, видимо, он прибежал в Кремль в маске-балаклаве и устроил панк-молебен православный «Богородица, Путина прогони!». Конечно, за этим процессом стоит Путин, но убирать роль церкви, мне кажется, очень странно. Кстати, вы сказали про Финляндию. Я внимательно слушал новости из Финляндии: какой-то правозащитник сказал, что выступление сторонников «Pussy Riot» - это акт фашизма против России. Этот правозащитник поддерживал и войну России в Чечне, и нападение на Грузию, и так далее. Мне кажется, запущены уже такие технологии, которые должны руководство Русской православной церкви, погрязшее в пороках, отмыть от этого. Что касается ваших заявлений про аморализм, то вот я, например, аморализма не вижу. Девушки не хулиганили, не паскудничали в храме, они выступили с богоугодным делом – обличали власть. Что касается опросов. Мне кажется очень странным, что вы всерьез берете опросы наших контор, у которых на горле чекистский сапог, и обсуждаете, как они будут объективно говорить. Хотя наше общество настолько задавлено, что оно не в состоянии понять, где правда, а где ложью. Если всю грязь на этих девушек вылили, представив их какими-то упырихами.
Николай, как вы считаете, то, что сейчас разворачивается, и предложение Милонова о запрете абортов, не приведет ли к тому, что очень скоро в Конституцию будут внесены изменения, и православие станет государственной религией, а ее критика будет запрещена как преступление?
Виктор Резунков: Федор, я не могу с вами согласиться, что на горло Левада-Центра наступили чекисты.
Николай Донсков: Мы все наблюдаем процесс вхождения православной идеологии в институты политики, чего раньше не было. И деятельность депутата Милонова, с одной стороны, можно воспринимать как карикатурную, с другой стороны, он олицетворяет определенную часть общества, которая выступает за клерикализацию современного Российского государства. Но я надеюсь, что до этого все-таки дело не дойдет. Все-таки мы живем не в Средневековье, хотя то, что сейчас происходит, очень сильно напоминает процессы средневековой инквизиции. Надеюсь, что здравый смысл граждан возобладает. Все-таки от граждан что-то зависит. Не все так безнадежно. Для этого нужно пытаться выражать свое мнение и быть столь же мужественным и последовательным, как те же «Pussy Riot». Они выразили таким образом, в определенном смысле провокационным, свое мнение.
Виктор Резунков: Я могу еще добавить мнение протоиерея Храма Спаса Нерукотворного Образа в Санкт-Петербурге Максима Плетнева, которое опубликовано агентством «Росбалт». Во-первых, он сказал о невежестве тех людей, которые участвуют в обсуждении в СМИ церковной темы. Он заявил: «Те отрицательные по отношению к церкви выступления, которые я слышу и вижу, настолько не соответствуют реальности церковного бытия, что даже нет пересекающегося момента для дискуссии. В основном звучит полная глупость, основанная на тотальном невежестве и отсутствии знаний о церкви, религии и вере». По-моему, справедливое заявление.
Дмитрий Жвания: Надо учесть, что в церкви есть Всеволод Чаплин, а есть Андрей Кураев, и их мнения разнятся. Нет такого понятия «мнение Русской православной церкви». Имеется определенный канон, в котором разные иерархи и служители церкви имеют свое мнение. И это более-менее демократический подход. Но это еще и иерархическая структура, поэтому протодиакон Кураев вынужден считаться с тем, что было принято решение на церковном совещании, где акцию «Pussy Riot» назвали агрессивным либерализмом. Может быть, я не очень удачно выразил свою мысль, но я не собираюсь оправдываться. То, что говорит звонивший радиослушатель, это мышление черно-белого характера. Я просто хотел сказать, что я не исключаю того, что были политтехнологи, которые хотели использовать акцию «Pussy Riot» в своих целях. Я думаю, что девчонки догадываются, что что-то не то, они не ожидали такого резонанса.
Виктор Резунков: Надежда Толоконникова в интервью Елене Масюк так и заявила: «Нет, уголовного преследования мы искренне не ожидали, поскольку преступлений мы не совершали. Кроме того, мы даже не предполагали, что власть настолько карикатурна и феерически тупа, чтобы преследовать и тем самым легитимизировать в социальном пространстве антипутинских панков-феминисток».
Дмитрий Жвания: Есть исследование по поводу доходов. Доходы Русской православной церкви, в частности, где рассматриваются ее теневые доходы, в итоге специалисты насчитали не более 150 миллионов годового бюджета церкви. Сравните это с тем состоянием, которое имеют «капитаны» нашей экономики, финансовой сферы.
Виктор Резунков: Вот что нам пишут: «К большому сожалению, демократическая и протестная общественность, во всех ее видах, подвидах, формах и прочее, повелась на провокацию с «бешеными кисками» и оттолкнула от себя молчаливое большинство, которое ожидало начала конструктивных действий после сентябрьской «рокировки» и «честных» выборов. Власть может радостно потирать руки – опять альтернативы нет, так как лучше «едроссы», чем защитники хулиганок. Увы, придется идти другим путем».
Николай Донсков: Я хотел бы обратить внимание на то, что протест в первую очередь был направлен не против Русской православной церкви все-таки, а против ее слияния с государством и против тех пороков государства, которые олицетворяет не только само государство, но и церковь, поскольку церковь уже давно, по крайней мере – с советских времен, Московская патриархия прочно ассоциируется с филиалом КГБ. Секрета тут никакого нет. И дальнейшее сближение церкви и государства, которое происходит на наших глазах, только подтверждает этот тезис. И вот против всего этого был направлен этот протест. И тут нужно, мне кажется, в основном обсуждать именно политическую составляющую. Тем более что и сами девушки из «Pussy Riot» говорили о том, что их акция в первую очередь антипутинская, а не антиклерикальная.
Виктор Резунков: Сегодня российские средства массовой информации достаточно активно обсуждают вчерашнее выступление президента Владимира Путина на встрече с уполномоченными по правам человека в регионах. Мне кажется, это не просто совпадение. Я процитирую «Интерфакс»: «Президент Владимир Путин предложил придумать, как сформулировать идею, которая могла бы способствовать консолидации народов России и общества в целом. Как положительный пример из прошлого он привел понятие «советский народ». «В советский период много чего делали не очень хорошего, но много хорошего изобрели. Например, было такое понятие - советский народ, новая историческая общность», - сказал Путин в ходе встречи с региональными омбудсменами».
И теперь эти слова вызовут вполне ожидаемую, мощную реакцию поиска этой «национальной идеи». И может ли повлиять процесс над «Pussy Riot» на то, в каком направлении пойдут поиски этой идеи?
Дмитрий Жвания: Сращивание государства и Русской православной церкви... Кстати, я бы не стал говорить о сращивании, это жесткое определение. Сближение власти с Русской православной церковью произошло именно потому, что власть не способна предложить идею, которая бы воспринималась большинством населения, поскольку люди видят неискренность. Все патриотические, даже антизападные, антилиберальные заявления для части населения близки. Но когда люди видят, куда вложены деньги, как строится внешняя политика России, а самое главное, когда они видят, что происходит в социальной жизни, они не верят. Они видят, что кучка лизоблюдов обогащается за счет большинства населения. И какая здесь будет обобщающая национальная идея?.. Я никогда не был сталинистом, а многие члены моей семьи пострадали в те годы, но когда умер Сталин, у него на даче обнаружили только вырезанные из «Огонька» картины «передвижников», шинель и дырявые валенки. Поэтому часть населения искренне могла откликаться на те лозунги, которые тогдашняя власть предлагала. Но я не знаю, какой человек сейчас будет искренне верить в то, что предлагает власть. И власть зацепилась за православие как за учреждение, которое имеет какие-то идеи. Другой разговор, что опять неудачно. Потому что мы видим, что число воцерковленных в России – всего 4%, приблизительно как число избирателей либеральных партий. Для тех людей, которые называют себя православными, скорее, это момент национальной идентификации: я русский, значит, я православный, когда-то меня крестили – крестик есть. И я не думаю, что национальная идея, если она возможна, должна охватывать большинство людей и должна быть искренней. А самая лучшая идея, с моей точки зрения, - это достоинство человека. И если соблюдается человеческое достоинство в стране, значит, это нормальная национальная идея.
Николай Донсков: Мне кажется, что это высказывание Путина продиктовано не процессом «Pussy Riot», а теми процессами, теми стычками, которые приобрели массовый характер, с мигрантами из бывших республик Советского Союза, Кавказа и Средней Азии. Тем более, он говорил с главами регионов. А что касается поиска «национальной идеи», если это называется словосочетанием «советский народ», то есть некоторая опасность, на мой взгляд, что поиск пойдет по испытанному пути – «Бог, царь и Отечество». И в этом триумвирате православие, конечно, играет огромную роль. Показное православие – это, естественно, политический проект Кремля, который пытается относительное отсутствие своего авторитета заместить многотысячным авторитетом православной церкви.
Виктор Резунков: А как вы думаете, чем закончится суд? И будут ли политические последствия этого дела?
Дмитрий Жвания: Мне кажется, что приговор будет меньшим, чем требует обвинение.
Виктор Резунков: Но он будет обвинительным?
Дмитрий Жвания: Нельзя уже их оправдать, понятно, что их не будут оправдывать. Но, скорее всего, будет меньше, чем обвинительный приговор. И те девушки, которые имеют малолетних детей, вскоре окажутся на свободе в силу того, что они матери. Есть правила, по которым их должны будут отпустить. А политические последствия уже сейчас происходят. Не надо думать, что вся оппозиция рукоплещет кампании защиты и тому, что все должны включиться в акции по поддержке. И когда девушки окажутся на свободе, я думаю, и будет этически правильным им предъявлять какие-то претензии, эти претензии будут высказаны. Уже сейчас есть поляризация оппозиции, и я думаю, что произойдет даже определенный раскол.
Николай Донсков: По определенным косвенным признакам я могу сделать предположение о том, что девушкам зачтут тот срок заключения, те полгода, которые они уже провели в заключении. И по моим ощущениям, этим должно и закончиться. Высказывание Путина о том, что он услышал слова Лукина, то, чего прежде не было, или те фрагменты сюжетов по НТВ, которые сейчас идут, с достаточно мягким комментарием в отношении «Pussy Riot» - это тоже очень показательно. Мне кажется, что будет так. Что касается политических последствий этого дела, я не думаю, что они будут столь серьезными для России. Другое дело, как будет развиваться осмысление политических процессов в России в целом, а это лишь один фрагмент из этой ситуации. Владимир Буковский говорил: «Несчастна та страна, где простая честность воспринимается как геройство». Давайте задумаемся над этими словами. В этой стране мы как раз и живем.
