Патриарх Московский и всея Руси Кирилл начинает визит в Польшу - первый визит главы Русской православной церкви за всю историю взаимоотношений двух народов. Патриарх встретится с главами польских церквей, а также с руководителями Польши.
Владимир Кара-Мурза: Патриарх Московский и всея Руси Кирилл в четверг днем впервые за всю историю прибыл в Варшаву в рамках четырехдневного визита в Польшу, который осуществляется по приглашению предстоятеля Польской православной церкви.
До этого ни один первоиерарх Русской церкви не посещал Польшу в качестве патриарха.
В пятницу он встретится с маршалом Сената Польши Богданом Борусевичем и подпишет с главой Католической церкви страны архиепископом Юзефом Михаликом совместное католико-православное воззвание о примирении народов России и Польши и преодолении исторических разногласий. Текст этого обращения готовился около двух лет. Запланировано также возложение венков к могиле Неизвестного солдата и к мемориалу Советским воинам-освободителям.
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл считает, то настало время сменить тональность отношений между народами России и Польши. Об этом он заявил в интервью Польскому радио, в преддверии своего визита.
О том, станет ли РПЦ посредником в историческом примирении России и Польши, мы сегодня беседуем с Зигмундом Дзеньчоловски, независимым польским журналистом, редактором международного интернет-проекта "Open democracy", Алексеем Миллером, ведущим научным сотрудником Института по научной информации по общественным наукам Российской академии наук и Никитой Петровым, доктором философии, членом правления общества "Мемориал". Как вы считаете, можно ли отнести этот визит к разряду политических сенсаций?
Алексей Миллер: Вряд ли сенсация – это развитие тенденции, которая наметилась в российско-польских отношениях примерно с 2008 года, когда премьером Польши стал Дональд Туск.
Владимир Кара-Мурза: Но ведь до этого раньше не было визитов такого уровня?
Алексей Миллер: В этом смысле да, разумеется. Но это не сенсационная вещь, хотя и необычная. Замечу, кстати, что патриарх Кирилл не раз выступал в качестве такой самостоятельной фигуры в диалоге по поводу истории. Например, несколько лет назад, когда Дмитрий Медведев отказался посещать мемориал жертвам голода 32-33 года в Киеве по приглашению Ющенко, Кирилл во время своего визита в Киев вместе с Ющенко посетил этот мемориал.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимают в Польше начавшийся визит патриарха Московского и всея Руси?
Зигмунд Дзеньчоловски: Я сначала хочу поделиться своими личными воспоминаниями. Потому что, наблюдая сегодня за приездом патриарха в Варшаву, который имел помпезный характер, его встречали руководители высшего уровня, его самолет сел в той части варшавского аэропорта, куда садятся президентские самолеты. Его встречали с военным почетным караулом и так далее. когда умер его предшественник патриарх Алексий Второй, на похороны патриарха, и это уже, как оказывается сейчас, был какой-то шаг на пути, который привел к тому, что патриарх Кирилл посещает Варшаву сегодня таким образом. Тогда полетел на похороны глава Польской католической церкви кардинал Йозеф Глемп. Я случайно оказался на борту этого самолета, на котором он прилетел, который приземлился в Шереметьево в полночь. Аэропорт был полупустой. Главу польской католической церкви никто не встречал. Его остановили на КПП, поскольку он неправильно заполнил миграционную карту. Он не летел в сопровождении какого-то большого количества сотрудников, его сопровождал секретарь, ровно в той же степени беспомощный в аэропорту Шереметьево, как и кардинал Глемп. Когда я прошел в зал прилета, увидел, что кардинала ждет какой-то очень скромный человек. Когда я объяснил ему, что кардинала задержали, поскольку он неправильно заполнил миграционную карту, тот немножко с облегчением отреагировал: "Да, хорошо, что вы мне сказали. Я позову Васю, чтобы он подъехал". "Лимузин", который ожидал польского кардинала, ждал где-то на периферии, чтобы не платить деньги за парковку в Шереметьево. Я немножко всему этому удивился и даже сообщил об этом некоторым польским информационным каналам, поскольку мне показалось, что это неправильно, что все-таки поскольку польского кардинала должен кто-то в Москве встречать из польского диппосольства. Потому что, мало ли что случится, какой-то пьяный ударит кардинала, потому что не понравится ему его рожа, и мы окажемся на пороге очередной войны между Польшей и Россией. Выяснилось, что кардинал скромный, он даже не поставил в известность польский МИД накануне своей поездки. Он участвовал в похоронах Алексия Второго.
Сегодня мы встречали Кирилла совершенно по-другому, тот прилетел совершенно по-другому. Это такой помпезный визит. И мы обсуждаем это уже несколько дней, стараемся найти для себя какую-то правильную интерпретацию ситуации. Потому что мы понимаем, что здесь есть масса всяких сомнений, что это не будет та ситуация, которая имела место в Польше в 65 году, когда польские епископы выступили с письмом немецким епископам, просили у него прощения за свои грехи и одновременно просили отпустить польские грехи. И вот сделали это вопреки позиции коммунистического руководства тогда. Но этот знаменитый жест польских епископов стал несомненно первым шагом на пути примирения между Польшей и Германией. Сейчас как-то общаемся нормально, не грыземся, сотрудничаем. Германия для Польши является самым лучшим союзником в рамках Евросоюза и так далее. Сказать, что эта встреча, что тут есть прямая аналогия между поступком польских епископов 60 годов и этим жестом, который планируется на завтра, скорее всего этого нет. Потому что все это происходит при поддержке государственных структур. Я бы никогда не предположил, что Кирилл прилетел в Польшу без ведома и без поддержки Кремля. С этой точки зрения у польского католического костела довольно больше свободы, он более независим в своих решений. И архиепископ Михалик, председатель конференции польского епископата, ему не надо координировать свои действия с премьер-министром Туском. Но все это тоже одобряется правительством, это часть такой межгосударственной правительственной официальной политики на тот день, как она сложилась.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие исторические события 20 века более всего осложняют отношения России и Польши?
Никита Петров: Во-первых, вообще говоря, сама по себе идея примирения христиан двух стран и народов двух стран, она вызывает только одобрение. Здесь, естественно, будет привлечено внимание к тому документу, который собираются подписать патриарх Кирилл и архиепископ Михалик. Насколько просочилось в прессу, смысла документа в том, что это не забвение прошлого, а прощение в духе христианской любви. И здесь с этим тоже не поспоришь. Но вопрос в том, что польские верующие, польский народ хорошо видит некоторую разницу. Да, Кирилл приезжает подписывать документы в духе мира и в духе примирения, но при этом российское правительство ничего не делает, саботирует открытие документов по катынскому делу, не занимается проблемой связанной с менее массовой, но не менее жестокой расправой с поляками в июле 45 году после облавы в лесах. То есть и катынское дело, и облавы 45 года – это то, что нужно расследовать и то, что нужно открывать, но Россия это скрывает. Здесь, конечно же, возникает у любого, не только у польских верующих, но и у россиян вопрос: не получается ли так, что церковная дипломатия пытается исправить огрехи, что называется, межгосударственных отношений или пытается каким-то образом, как любят говорить в церкви, врачевать раны, которые возникли в результате государственного недопонимания. У меня большое сомнение в том, что такими жестами можно каким-то образом отвлечь поляков от тех болезненных тем, которые на самом деле нужно решать, которые нужно открывать и закрывать вопрос в том смысле, что реабилитация пострадавших, открытие всех документов и тогда действительно не будет почвы для взаимных претензий и обид.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, ветеран войны, отмечает своеобразие начавшегося визита.
Рой Медведев: Это необычный визит, потому что он отправился в католическую Польшу. Из всех стран Европы наиболее последовательной считается католической страной Польша, там католичество оказывает наибольшее влияние на жизнь общества, на политическую деятельность, на образ мышления поляков. То есть поляки, насколько я знаю, самая католическая нация в Европе. Там католичество имеет больший авторитет, чем во Франции, в Испании, в Италии. В Польше католичество занимает важное место в общественной жизни. И это несомненно исторический шаг. Думаю, что это первый такой визит в истории отношений православной и католической конфессий. Следующим шагом может быть только встреча с Римским папой. Этот вопрос обсуждался уже десятилетиями, но так и не нашел своего разрешения. Римский папа побывал на Украине, Римский папа побывал в Казахстане, например, но в Россию он никогда не приезжал. Это говорит об очень большой активности патриарха Кирилла, потому что требуется такое, я бы сказал, сильное решение самого патриарха.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Патриарх Московский и всея Руси Кирилл в четверг днем впервые за всю историю прибыл в Варшаву в рамках четырехдневного визита в Польшу, который осуществляется по приглашению предстоятеля Польской православной церкви.
До этого ни один первоиерарх Русской церкви не посещал Польшу в качестве патриарха.
В пятницу он встретится с маршалом Сената Польши Богданом Борусевичем и подпишет с главой Католической церкви страны архиепископом Юзефом Михаликом совместное католико-православное воззвание о примирении народов России и Польши и преодолении исторических разногласий. Текст этого обращения готовился около двух лет. Запланировано также возложение венков к могиле Неизвестного солдата и к мемориалу Советским воинам-освободителям.
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл считает, то настало время сменить тональность отношений между народами России и Польши. Об этом он заявил в интервью Польскому радио, в преддверии своего визита.
О том, станет ли РПЦ посредником в историческом примирении России и Польши, мы сегодня беседуем с Зигмундом Дзеньчоловски, независимым польским журналистом, редактором международного интернет-проекта "Open democracy", Алексеем Миллером, ведущим научным сотрудником Института по научной информации по общественным наукам Российской академии наук и Никитой Петровым, доктором философии, членом правления общества "Мемориал". Как вы считаете, можно ли отнести этот визит к разряду политических сенсаций?
Алексей Миллер: Вряд ли сенсация – это развитие тенденции, которая наметилась в российско-польских отношениях примерно с 2008 года, когда премьером Польши стал Дональд Туск.
Владимир Кара-Мурза: Но ведь до этого раньше не было визитов такого уровня?
Алексей Миллер: В этом смысле да, разумеется. Но это не сенсационная вещь, хотя и необычная. Замечу, кстати, что патриарх Кирилл не раз выступал в качестве такой самостоятельной фигуры в диалоге по поводу истории. Например, несколько лет назад, когда Дмитрий Медведев отказался посещать мемориал жертвам голода 32-33 года в Киеве по приглашению Ющенко, Кирилл во время своего визита в Киев вместе с Ющенко посетил этот мемориал.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимают в Польше начавшийся визит патриарха Московского и всея Руси?
Зигмунд Дзеньчоловски: Я сначала хочу поделиться своими личными воспоминаниями. Потому что, наблюдая сегодня за приездом патриарха в Варшаву, который имел помпезный характер, его встречали руководители высшего уровня, его самолет сел в той части варшавского аэропорта, куда садятся президентские самолеты. Его встречали с военным почетным караулом и так далее. когда умер его предшественник патриарх Алексий Второй, на похороны патриарха, и это уже, как оказывается сейчас, был какой-то шаг на пути, который привел к тому, что патриарх Кирилл посещает Варшаву сегодня таким образом. Тогда полетел на похороны глава Польской католической церкви кардинал Йозеф Глемп. Я случайно оказался на борту этого самолета, на котором он прилетел, который приземлился в Шереметьево в полночь. Аэропорт был полупустой. Главу польской католической церкви никто не встречал. Его остановили на КПП, поскольку он неправильно заполнил миграционную карту. Он не летел в сопровождении какого-то большого количества сотрудников, его сопровождал секретарь, ровно в той же степени беспомощный в аэропорту Шереметьево, как и кардинал Глемп. Когда я прошел в зал прилета, увидел, что кардинала ждет какой-то очень скромный человек. Когда я объяснил ему, что кардинала задержали, поскольку он неправильно заполнил миграционную карту, тот немножко с облегчением отреагировал: "Да, хорошо, что вы мне сказали. Я позову Васю, чтобы он подъехал". "Лимузин", который ожидал польского кардинала, ждал где-то на периферии, чтобы не платить деньги за парковку в Шереметьево. Я немножко всему этому удивился и даже сообщил об этом некоторым польским информационным каналам, поскольку мне показалось, что это неправильно, что все-таки поскольку польского кардинала должен кто-то в Москве встречать из польского диппосольства. Потому что, мало ли что случится, какой-то пьяный ударит кардинала, потому что не понравится ему его рожа, и мы окажемся на пороге очередной войны между Польшей и Россией. Выяснилось, что кардинал скромный, он даже не поставил в известность польский МИД накануне своей поездки. Он участвовал в похоронах Алексия Второго.
Сегодня мы встречали Кирилла совершенно по-другому, тот прилетел совершенно по-другому. Это такой помпезный визит. И мы обсуждаем это уже несколько дней, стараемся найти для себя какую-то правильную интерпретацию ситуации. Потому что мы понимаем, что здесь есть масса всяких сомнений, что это не будет та ситуация, которая имела место в Польше в 65 году, когда польские епископы выступили с письмом немецким епископам, просили у него прощения за свои грехи и одновременно просили отпустить польские грехи. И вот сделали это вопреки позиции коммунистического руководства тогда. Но этот знаменитый жест польских епископов стал несомненно первым шагом на пути примирения между Польшей и Германией. Сейчас как-то общаемся нормально, не грыземся, сотрудничаем. Германия для Польши является самым лучшим союзником в рамках Евросоюза и так далее. Сказать, что эта встреча, что тут есть прямая аналогия между поступком польских епископов 60 годов и этим жестом, который планируется на завтра, скорее всего этого нет. Потому что все это происходит при поддержке государственных структур. Я бы никогда не предположил, что Кирилл прилетел в Польшу без ведома и без поддержки Кремля. С этой точки зрения у польского католического костела довольно больше свободы, он более независим в своих решений. И архиепископ Михалик, председатель конференции польского епископата, ему не надо координировать свои действия с премьер-министром Туском. Но все это тоже одобряется правительством, это часть такой межгосударственной правительственной официальной политики на тот день, как она сложилась.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие исторические события 20 века более всего осложняют отношения России и Польши?
Никита Петров: Во-первых, вообще говоря, сама по себе идея примирения христиан двух стран и народов двух стран, она вызывает только одобрение. Здесь, естественно, будет привлечено внимание к тому документу, который собираются подписать патриарх Кирилл и архиепископ Михалик. Насколько просочилось в прессу, смысла документа в том, что это не забвение прошлого, а прощение в духе христианской любви. И здесь с этим тоже не поспоришь. Но вопрос в том, что польские верующие, польский народ хорошо видит некоторую разницу. Да, Кирилл приезжает подписывать документы в духе мира и в духе примирения, но при этом российское правительство ничего не делает, саботирует открытие документов по катынскому делу, не занимается проблемой связанной с менее массовой, но не менее жестокой расправой с поляками в июле 45 году после облавы в лесах. То есть и катынское дело, и облавы 45 года – это то, что нужно расследовать и то, что нужно открывать, но Россия это скрывает. Здесь, конечно же, возникает у любого, не только у польских верующих, но и у россиян вопрос: не получается ли так, что церковная дипломатия пытается исправить огрехи, что называется, межгосударственных отношений или пытается каким-то образом, как любят говорить в церкви, врачевать раны, которые возникли в результате государственного недопонимания. У меня большое сомнение в том, что такими жестами можно каким-то образом отвлечь поляков от тех болезненных тем, которые на самом деле нужно решать, которые нужно открывать и закрывать вопрос в том смысле, что реабилитация пострадавших, открытие всех документов и тогда действительно не будет почвы для взаимных претензий и обид.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, ветеран войны, отмечает своеобразие начавшегося визита.
Рой Медведев: Это необычный визит, потому что он отправился в католическую Польшу. Из всех стран Европы наиболее последовательной считается католической страной Польша, там католичество оказывает наибольшее влияние на жизнь общества, на политическую деятельность, на образ мышления поляков. То есть поляки, насколько я знаю, самая католическая нация в Европе. Там католичество имеет больший авторитет, чем во Франции, в Испании, в Италии. В Польше католичество занимает важное место в общественной жизни. И это несомненно исторический шаг. Думаю, что это первый такой визит в истории отношений православной и католической конфессий. Следующим шагом может быть только встреча с Римским папой. Этот вопрос обсуждался уже десятилетиями, но так и не нашел своего разрешения. Римский папа побывал на Украине, Римский папа побывал в Казахстане, например, но в Россию он никогда не приезжал. Это говорит об очень большой активности патриарха Кирилла, потому что требуется такое, я бы сказал, сильное решение самого патриарха.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
