Владимир Кара-Мурза: Личность террориста-смертника, совершившего самоподрыв во время похорон полицейского в селении Сагопши Малгобекского района Ингушетии, установлена.
По предварительной полученной информации, самоподрыв произвел 34-летний житель Сунженского района республики Хамзат Альдиев, который находился ранее в розыске как участник
Установлено, что теракт организовала бандгруппа, которой руководит также находящийся в федеральном розыске за организацию незаконных вооруженных формирований Артур Гетагажев, который причастен к совершению ряда терактов в Ингушетии.
Сегодня Московский областной суд решил рассмотреть дело о теракте в аэропорту "Домодедово" в закрытом режиме. Начало рассмотрения дела по существу начнется 27 августа. В результате подрыва террориста-смертника 24 января 2011 года погибло 37 человек, более 160 получили ранение. Расследование преступления было завершено 10 июля 2012 года.
По версии следствия, непосредственным исполнителем теракта стал 20-летний Магомед Евлоев. Ответственность за теракт взял на себя лидер северокавказских боевиков Доку Умаров.
О том, почему Ингушетия оказалась в числе наиболее опасных источников терроризма, мы сегодня беседуем с Юлией Латыниной, писателем, журналистом, обозревателем "Новой газеты" и радиостанции "Эхо Москвы" и Магомедом Хазбиевым, одним из лидеров ингушской оппозиции. Чем вы объясняете рост террористической угрозы, исходящей из Ингушетии?
Юлия Латынина: Я бы не сказала, что это рост террористической угрозы по сравнению, например, с тем, что творилось при Зязикове. И дело не только в Ингушетии. На Кавказе идет джихад, надо называть вещи своими именами. Этот джихад начался в 99 году, собственно, его подготавливали Хаттаб и Басаев. Простите, что я отступаю на некоторое время назад, но просто некоторые простые вещи необходимо сказать. Хаттаб, потому что он искренний исламист, который был нацелен на создание на Кавказе халифата. Басаев, естественно, тоже был глубоко верующий человек, но при этом у него были определенные политические мотивы, в частности, он, конечно, хотел стать имамом всего Кавказа. Соответственно, этот джихад начался, перешел в активную фазу в июне 99-го года, когда отряды Багаутдина Кибедова – это дагестанский исламист, провозгласили освобождение ряда горных районов Дагестана, он продолжился, когда на помощь Кибедову пошел Басаев – это то, что называется вторжение в Афганистан. Он продолжился взрывами домов в Москве и в Буйнакске. Собственно тогда эта первая фаза джихада оказалась не очень удачной, потому что даже в Дагестане, который, казалось бы, был наилучшим объектом для джихада, где действительно было много салафитов, оказалось, что значительно большее число людей их не поддерживают и предпочитают быть в России.
Собственно за эти 12 лет мы видим, что количество салафитов становится все больше, у них есть определенная идеология, эта идеология предусматривает, что ислам должен быть очищен от всего языческого, в частности, уставов, в которых предусматривается кавказский не только ислама, а всяческие языческие верования типа поклонения зияратам, других вещей, что необходимо строить шариат здесь и в этом месте, строить халифат на территории Кавказа, точнее, то, что они называют Имарат Кавказ. Это граждане Имарата Кавказ. Они считают, что все должно быть организовано по законам шариата и, собственно, так они описывают свою борьбу на своих сайтах, объясняя, почему можно убивать неверных, почему можно убивать детей и жен неверных – это вселяет ужас в сердца наших врагов. Почему можно и нужно убивать всех мусульман, которые их не поддерживают и почему джихад является единственной приемлемой формой существования мусульманина в этом российском светском государстве. И разногласия существуют по поводу, какой это джихад. Большинство говорит, что это должен быть джихад руки, то есть вооруженный джихад, но если этого нельзя, то это должен быть хотя бы джихад языка или джихад сердца.
Соответственно, когда идет такая война – это очень тяжело, много несправедливостей совершается с обеих сторон. Но надо понимать, что мы имеем дело, с одной стороны, с очень жертвенной группой населения, но с другой стороны, безусловно, фанатичной и желающей построить на Кавказе нечто, что еще более далеко от демократических идеалов, нежели даже путинская Россия.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что именно сотрудники МВД все чаще становятся жертвами террористов?
Магомед Хазбиев: Понимаете, то, что происходит на Кавказе и что здесь творится, фактически ни для кого не секрет. Фактически то, что здесь происходит – это насилие порождает насилие. Террор со стороны власть имущих порождает террор на Кавказе. То, что сказала Юлия, что было во времена Зязикова, того нет во времена Евкурова. Если вспомнить 2009 год, когда новый эмир республики на своем сайте, об этом писала "Новая газета", "Коммерсант", что ингушские боевики объявили мораторий на отстрел ингушских милиционеров, но спецслужбы, власть республики не прекращали беспредел со своей стороны, они продолжали убивать, они продолжали похищать. Мне кажется, что боевики хотели показать народу, тем, кто стоял во главе оппозиции, были контакты с людьми в подполье, что не надо убивать налево и направо милиционеров – это неправильно, ненормально, это гражданская война и все это нужно прекратить. Мне кажется, что за эти несколько лет они хотели показать: смотрите, мы остановились, а эти бандиты продолжают отмывать грязные контртеррористические деньги. До тех пор, пока не будет гарантированы законы, конституция Российской Федерации для граждан, проживающих на территории Северного Кавказа, до тех пор, пока власть сама не прекратит заниматься бандитизмом и терроризмом, на Северном Кавказе ничего не прекратится. Что, во времена Зязикова не было результатов? Были результаты. Были годы, когда было подавлено бандподполье. Только что Юлия говорила про Хаттаба, Басаева. Что, Басаев не был убит во времена Зязикова? Был убит. Такие же результаты и у Зязикова, такие же результаты и у Евкурова. Но такого моратория, который был объявлен, не было при Зязикове, он был объявлен при Евкурове. Они начали продолжать свой беспредел, поэтому все продолжается дальше, все будет нагнетаться.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, председатель совета правозащитного центра "Мемориал", констатирует продолжение дестабилизации обстановки в Ингушетии.
Александр Черкасов: Ингушетия – это одна из республик, где действует на Кавказе террористическое подполье, которое в том числе достигает и центральной России. Вспомним взрыв в аэропорту Домодедово, организованный, насколько известно, именно ингушским сектором подполья. Но ведь были и другие следы, были дагестанские следы – смертницы в московском метро. Были и теракты, опиравшиеся на террористическое подполье Кабардино-Балкарии. Подполье просто подорвало Евкурова и он буквально едва выжил после покушения. Однако это не остановило курс Юнус-Бека Евкурова. И в итоги за три года с 2009 по 2011 уровень насилия в республике упал как минимум в 7,5 раз, уровень насилия, исходящий из вооруженного подполья. При этом, насколько я знаю, в прошлом году за 9 последних месяцев прошлого года в Ингушетии ни один человек в подполье, в лес, в горы не ушел. Но опять же серия спецопераций, проведенных наезжавшими из-за пределов Ингушетии федеральными силовиками, и мы видим, что дестабилизация Ингушетии продолжается. Убийство милиционера, взрыв на его похоронах. Но если мы посмотрим на статистику, то мы увидим, что Ингушетия была главной горячей точкой Северного Кавказа где-то в 2009 году, но теперь отнюдь не она держит первенство.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня, когда зашла речь о начале процессе по теракту в аэропорту Домодедово, сказали, что на скамье подсудимых четыре человека, которые помогли доехать террористу Евлоеву доехать из Ингушетии в Москву, арендовали ему в столице квартиру, передали ему "пояс смертника". Как по вашим данным, откуда поступали деньги на финансирование этого теракта?
Юлия Латынина: Я вас уверяю, деньги здесь не главное. Все теракты на Кавказе стоят копейки, и все они финансируются либо из собственных средств моджахедов, либо из федерального бюджета, из того, что моджахеды отжимают у чиновников или вымогают у бизнесов. Уверяю вас, что количество денег, которое поступает, как говорят, из-за границы, оно абсолютно минимальное. Мне кажется, важнее поговорить о другом. Я целиком согласна со ткм, что говорил Александр Черкасов, он сказал самую главную вещь, что после прихода Зязикова уровень террористической активности в Ингушетии резко упал. И вот эта колоссальная разница между Зязиковым и Евкуровым. Я категорически не согласна с тем, что сказал Магомед Хазбиев. Есть стандартная салафитская пропаганда, предназначенная для полезных идиотов, неверных, которые полезные идиоты, в том числе правозащитники повторяют. Она состоит из набора нескольких бессмысленных фраз. Первая из этих бессмысленных фраз: насилие порождает насилие. Я совершенно согласна, насилие порождает насилие, когда идет взаимная война, все начинают стрелять. Вопрос: кто насилие начал? При всей моей симпатии, как я уже сказала, к жертвенности салафитов, насилие начали они. Я напомню, когда они говорят, что типа вот эти люди бедные, несчастные, у них убивают родственников, поэтому они стреляют в ответ. Во-первых, когда они взрывали дома в Москве, родственников у них еще никто не убивал.
Во-вторых, люди типа Александра Тихомирова, который приехал из Улан-Удэ, стал салафитом и одним из вождей как раз в Ингушетии, он же Саид Бурятский, у него в Улан-Удэ никто не убивал родственников. Если говорить о том, как ведут себя салафиты, якобы перемирие, объявленное боевиками, я вынуждена сказать Магомеду Хазбиеву, что все, что он говорит, - это абсолютная неправда, более того, это абсолютная ложь. Мы видим, что после того, как Зязиков ушел, а пришел Евкуров, уровень насилия со стороны федералов, со стороны милиции снизился в разы, действительно прекратился тот безумный отстрел, который велся во все стороны. И посмотрите, что произошло, каков был ответ боевиков. Пришел Евкуров, последний, я бы сказала, царский генерал, который одновременно и ингуш, и россиянин. Человек, который пришел сам в лес, лично приехал в лес и предложил боевикам перемирие. Какой был ответ? Евкурова несколько раз пытались убить. Зязикова, заметим, пытались убить только один раз, давно, после этого господин Зязиков, по признанию его родственников, стал носить около миллиона долларов в месяц боевикам, и они его не пытались убить. Человека, благодаря которому Ингушетия превратилась в кровавую, кровоточащую рану на Кавказе, благодаря которому каждый ингуш мог быть убить просто так, этого человека боевики не пытались убить, их устраивала такая ситуация, потому что Зязиков был лучший поставщик людей в лес. Как только Евкуров предложил выходить из леса, начал вытягивать людей из леса, он сотню людей из леса вытащил под свою гарантию.
Смотрите, что происходит и как он ведет себя, я расскажу три истории. Первая. Прибегают к нему и говорят, что мучают четырех молодых людей, действительно мучают. Он приезжает туда, он забирает этих четырех молодых людей под свою ответственность, он их освобождает. Двое из этих людей приняли потом участие в покушении на него, у них дома были найдены реальные номера от той машины, с помощью которой его взрывали. У меня вопрос: если эти ребята, салафиты, так недовольны проклятыми ментами, которые их мучают, может быть они лучше взрывали проклятых ментов, чем Евкурова, который их вытащил из этой пыточной?
История вторая. К Евкурову прибегают родители девочки молодой, которая увлеклась салафизмом, говорят, что эфсэбешники нечестно взяли их дочку, что ей шьют подготовку к покушению на Евкурова. Евкуров приезжает, Евкуров сам разговаривает с этой девушкой, и он, конечно, все понимает. Потому что он старый тертый военный. Он освобождает девушку под свою ответственность, родителям рекомендует ее побыстрее выдать замуж. После покушения, когда он случайно остался в живых, эта девочка приходит к нему и говорит: "Вы знаете, я должна признаться - я действительно хотела вас взорвать". Это вторая история.
История третья – это когда в Ингушетии находят, там чуть ли не тонна взрывчатки была, из нее сдетонировало двести килограмм, в частном владении случайно нашли при обходе дворов. Началась перестрелка, двести килограмм сдетонировало. И это были даже не ингушские боевики - это были боевики, часть из них приехала из Карачаево-Черкесии. Видимо, они хотели взорвать Евкурова скорее всего в публичном месте, иначе зачем тонна взрывчатки. Представляете, сколько с ним было бы убито людей. Именно поэтому боевиков завезли из Карачаево-Черкесии, потому что я не уверена, что ингушские боевики согласились бы взорвать тонну взрывчатки в публичном месте.
И наконец, четвертое покушение на Евкурова, которое чуть не удалось, он чудом остался жив. И вот это ответ боевиков на мирные переговоры. Мы видим, что Евкуров для боевиков оказался гораздо более страшным, чем Зязиков. Потому что при Евкурове люди действительно начали выходить из леса. Это очень сложно, понятно, что когда они выходят из леса, им приходится сдавать тех, кто там остался. Понятно, что Евкуров не всегда все может, потому что приходят федералы, говорят: нам все равно, этот человек всегда плохой. Но ситуация, когда человек делает все, что можно, понятно, что он не может прыгнуть выше головы, потому что, к сожалению, Россия сейчас устроена так, как она устроена. Но Евкуров рискует собственной шкурой, ведет абсолютно самоубийственную для себя и настолько, насколько возможно, мирную политику. Вместо благодарности со стороны боевиков, попытки его убить, со стороны салафистской пропаганды или правозащитников крайне левого крыла рассказы о том, что Евкуров – это все равно, что Зязиков, и что государство должно остановиться. Вот когда только государство прекратит творить насилие, так сразу успокоятся боевики – это полное вранье. В лице Евкурова государство прекратило творить насилие, это боевиков испугало настолько, что они стали пытаться убить Евкурова. Государство не может прекратить творить насилие в ситуации, когда есть противоположная сторона, которая взрывает дома, взрывает метро и которая первая начала эту войну и которая добивается создания на Кавказе халифата, убийство всех неверных а так же мусульман, которые веруют не так, как они.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что при Евкурове прекратилась та степень насилия, которая была при его предшественнике Зязикове?
Магомед Хазбиев: Если честно, не понимаю, откуда Юлия черпает информацию, откуда она настолько осведомлена тем, что происходит. Я не знаю, о каких она правозащитниках говорит, я, если честно, не считаю себя правозащитником, который сидит в кабинете и принимает какие-то заявления. Я активно принимал участие в каждом деле, если что-нибудь происходило с любой стороны, я посещал, встречался с людьми. Те четыре человека, к которым якобы приезжал Юнус-Бек, к ним не Юнус-Бек приезжал. Если вспомнить хорошенько, к ним приезжал Хазбиев, Аушев. Четверых ребят запытали до полусмерти. Мы подняли шум, решили позвонить Евкурову. Евкуров прислал администратора, после чего троих людей выпустили, потом выпустили четвертого. Евкуров говорит: что теперь делать этим ребятам, которым в одно место совали палки, потом еще что-то, что только ни делали, на их месте я бы пошел убивать милиционеров. После чего эти ребята приезжают ко мне в правозащитный офис и говорят: ребята, мы никого не собираемая убивать. Пытали нас, все это забыли, пусть нас оставит в покое и не говорит о нас по телевидению. Поехали к Евкурову: они говорят, что никого убивать не собираются, но их нет дома, потому что они из-за боязни скрылись, живут у своих родственников. Насколько известно Аушев, молодой парень, он был убит в лесу, остальные, куда делись - неизвестно. То, что Евкуров разговаривает, встречается с боевиками, и он входил в лес - это тоже абсурд, это пиар, создаваемый журналистами. Евкуров и те, кто рядом с ним, посмотрели, в чем проиграл Зязиков. Зязиков проиграл в первую очередь, то, что убрали Зязикова - это была победа не только оппозиции, это была победа журналистов, правозащитников, ребят, корреспондентов, которые, рискуя своей жизнью, писали правду, говорили. Они это поняли и решили всем журналистам устраивать рестораны, встречи организовывать, рассказывать, какой Юнус-Бек красивый, с журналистами разговаривает. У меня просто единственный вопрос: если Юлия знает о боевиках, если у нее есть контакт с Юнус-Беком, нам очень важно, так как мы жители республики, так как мы давно живем и боремся с тем, что происходит, нам интересно было бы узнать от боевика, который ушел в лес.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с тем, что президень Юнус-Бек Евкуров, как говорит наш гость Магомед Хазбиев, имеет весьма косвенное отношение к ситуации в республике?
Юлия Латынина: Так случилось: Зязиков ушел, Евкуров пришел, обстановка нормализовалась, но это произошло не из-за Евкурова, а почему-то еще. Евкуров имеет прямое отношение к нормализации обстановки в республике, об этом говорит не только Латынина, об этом говорит тот же "Мемориал" в лице Черкасова. Жертвенное поведение Евкурова является главной его причиной. Что же касается того, что сказал Магомед Хазбиев, он, по сути говоря, подтвердил то, о чем я говорю еще раз: четверо человек были чуть не замучены ментами. Причем, как мы понимаем, все-таки у ментов были поводы к ним цепляться, судя по последующему. Только благодаря Юнус-Беку Евкурову, который внял просьбам, в частности, и Хазбиева, эти четверо человек остались в живых, их вытащили из МВД, более того, как слышали наши слушатели, Евкуров выступил по телевизору, сказал, что их там пытали. Евкуров отнесся к ним с сочувствием и сам признал, что их пытали так, что если бы он был на их месте, то действительно, понятно, почему идти убивать ментов. Но после этого двое из этих людей, а именно братья Цокиевы, оказались замешены в подготовке покушения на президента Евкурова. Это, во-первых, есть черная неблагодарность. А во-вторых, я прошу Магомеда Хазбиева ответить мне на этот вопрос: скажите, пожалуйста, если все происходит только из-за мести, то почему эти люди, братья Цокиевы приняли участие в подготовке покушения на президента, который спас их жизни, а не на ментов, которые их пытали? Или братья Цокиевы действовали все-таки по приказу лидеров салафитского подполья, для которых жизненно важно было уничтожить человека, который пытается нормализовать обстановку в Ингушетии, которым чем лучше, тем лучше, и именно потому, что эти люди хотят построить в Ингушетии часть Имарата Кавказа и совершенно не хотят останавливать насилие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер господа. Хочу выразить свое почтение золотому перу российской журналистики Юлии Леонидовне и задать такой вопрос. Многие националисты говорят о том, что Россия не может удерживать Кавказ. Пример Израиля, где ушли из Газы, но получили благодарность в виде "Градов", показывает, что соседние территории - это очень большая проблема. На ваш взгляд, каково лучшее решение кавказского вопроса: биться, как выражается Проханов, до последнего солдата империи или предоставить этим территориям самостоятельность в виде автономии или чего-то другого?
Юлия Латынина: Это вопрос, на который у меня нет ответа. В любом случае мы можем констатировать, что рыба гниет с головы, рыба гниет с Кремля. И ситуация в Ингушетии как раз ситуация, когда мы видим, что, честно говоря, лучше президента не найти. Тем не менее, этот президент не может сделать всего, что надо сделать, потому что иногда у него не хватает денег заплатить в Кремле, чтобы назначили нужного ему человека, ему подсовывают каких-то людей, которые заплатили за свое назначение. Иногда у него не хватает ресурса, чтобы выбить помилование тому или иному человеку, приходят федералы и говорят: нет, он нам нужен для каких-то своих игр. То есть, извините, верблюда спросили: "Почему у тебя кривой горб?". "А что у меня прямое?", - ответил верблюд. Проблема в том, что когда Россия управляется так, как она сейчас управляется, даже Евкуров крайне ограничен в том, что он может сделать.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина задала вопрос о братьях Цокиевых, которые хотят построить Имарат Кавказ.
Магомед Хазбиев: Я не расслышал вопрос.
Юлия Латынина: Вы сами подтвердили, что братья Цокиевы и еще два человека были отпущены только благодаря вмешательству Евкурова. Более того, Евкуров выступил по телевидению, сказал, что понимает их. После этого братья Цокиевы участвовали в покушении на президента Евкурова. И возникает вопрос: если, как вы говорите, насилие порождает насилие, если вся причина только в нехороших федералах, которые убивают, и люди несчастные убивают в ответ, почему братья Цокиевы участвовали в покушении на президента Евкурова, который спас их от смерти, а не на тех ментов, которые их пытали?
Магомед Хазбиев: Смотрите, какая ситуация. В то время, когда братьев Цокиевых пытали в УВД, начальником УВД был Арчаков, после того, как братьев Цокиевых выпустили, не прошло и нескольких дней, даже недели, по-моему, не было, заместителя директора УВД делают заместителем министра внутренних дел республики Ингушетия. То, что куда они поехали, какой теракт устроили по отношению к Евкурову, у меня такой информации нет, но то, что их преследовали, и то, что с ними делали, после того, как сказали, по какому адресу, после того туда ворвались спецслужбы - это уже говорит о том, что кто передал адрес, кто сказал, где они находятся и кому это нужно. То, что здесь происходит, в те времена Зязикова, да, последний год было плохо, но до этого были времена и у Зязикова, когда было хорошо, потом плохо. Это просто один год победа за спецслужбами, второй год победа за боевиками, третий год за спецслужбами, и этот процесс продолжается, не останавливается. По поводу тех людей, которые сдаются и уходят из леса к Евкурову, просто хотели бы, не только я, а население республики хотело бы увидеть хоть одного такого человека.
Евкуров не просто президент республики, он помимо этого председатель национального антитеррористического комитета по республике Ингушетия. Все, что происходит, любая спецоперация происходит с его ведома. И тех людей, которых убивают в первые дни его правления, когда он пришел к власти. Все должно быть по закону и конституции Российской Федерации. Если задерживают, если с людьми что-то делают, все должно быть по закону и конституции Российской Федерации. Не прошло нескольких месяцев, в центре города расстреливают фотографа, потом следующих, ничего не останавливается. И каждый раз Евкуров говорил, что он верит спецслужбам. Все, что ему говорят, он не верит, он верит спецслужбам, которые приходят и приносят ему информацию, что этот виноват и этот виноват.
Конечно, тут не просто речь идет о спецоперациях, тут речь идет об очень больших деньгах. Здесь речь идет о погонах, здесь речь идет о званиях героях России. Так как все это отрабатывается здесь на Кавказе. Рано или поздно все, что здесь происходит, не просто мелкими взрывами или чем-то аукнется в Москве или еще где-то, аукнется по всей стране. Потому что беспредел, мы помним бутылки шампанского в Казани – это то, что делали несколько лет назад в Ингушетии. То, что было в Казани, мы узнали, а сколько было таких случаев, которые мы не узнали, и люди под этими пытками все на себя брали и в Москве, и в других местах. Поэтому то, что абстрактно преподносят, что Юнус-Бек миссия, все остановилось, он разговаривает с боевиками, у него диалог, никакого диалога нет. При Зязикове не было, чтобы заходили в дома боевиков, убивали их родителей. При Зязикове не было такого, чтобы заходили во двор, расстреливали. При Зязикове не было такого, чтобы боевики приходили на похороны и взрывались.
Конечно, каждый раз, чем жестче ведет себя власть, тем жестче ответ со стороны боевиков. Это ненормально, никто этого не поддерживает, никто не поддерживает то, что происходит.
Всегда говорят – салафиты, бог с ними, не молятся они, так как молятся традиционные мусульмане. Оставьте их в покое, не трогайте. От того, что человек христианин, он буддист, я убить должен? Что, если человек не молится так, как я, я должен составлять черные списки, подавать их и говорить - расстреливайте их? Это неправильно. Как бы кто ни молился, нужно оставить людей и не трогать их, только тогда будет порядок. Нужно в первую очередь соблюдать закон и конституцию, только тогда будет порядок.
А то, что абстрактно рассказывают, что боевики сдаются, 70-80 человек выходят из леса, каким образом они оттуда выйдут, если люди, которые когда-то в школе учились с теми, кто ушел в лес, если этих ребят средь белого дня расстреливают. Какой боевик выйдет из леса и сдастся, а потом ему как здесь жизнь. Все это разговоры, которые несут - это пиар, который делают Евкуров, комитеты которые он якобы создает. Эти комитеты были созданы во времена Аушева и все, что раздувается вокруг него, этого нет. Мы здесь находимся, мы все это видим. А то, что "Мемориал" докладывает, другие докладывают, я не знаю, откуда они это докладывают. Есть правозащитная организация, другие есть, "Мемориал" есть. Тут есть люди, которые якобы называют себя правозащитниками, но через свои какие-то движения устраивают своих родственников на работу, других.
Сколько было независимых сайтов в республике. Сайт "Ингушетия.ру" полгода недоступен ни одному человеку в республике. То же самое, что происходило во времена Зязикова. Редактора сайта на посту поймали, избили на второй день владелец стал советником Евкурова и весь сайт работает в пользу Евкурова. Создали правозащитную организацию, выступали, говорили, что Евкуров лучше, чем Зязиков. Все члены организации, один глава администрации президента, трое его советников сейчас работают. Все, что здесь происходит, мы видим, кто здесь живет, мы видим, что творится. Каждый человек, который открывает рот и говорит, что это беспредел, каждый человек, который пытается проинформировать, каждый человек, который пытается осветить ситуацию в республике Ингушетия, тут же его пытаются запугать, тут же его пытаются убить, то ли ему предлагают тендеры, миллиарды, работу советником. Мы знаем, что здесь происходит. А кто бред рассказывает, что здесь все хорошо, я не знаю. Надо посмотреть, что получили те правозащитники, которые отсюда докладывают, где их родственники работают, на каких местах и какие тендеры они получили, какие деньги они получают.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, заместитель редактора отдела политики газеты "Московские новости", считает, что временное затишье в республике Ингушетия завершилось.
Иван Сухов: Нельзя говорить ни о какой стабилизации ни в какой республике Северного Кавказа, потому что ничто системно не изменилось за эти три года. Была определенная пауза, связанная с тем, что с любым новым назначением всегда происходит некое воодушевление у людей и возникают какие-то позитивные ожидания. На этой иллюзии может возникать ощущение кратковременного затишья. Потом время какое-то проходит, все возвращается на круги своя. Системных решений не принято по большому счету в Ингушетии. При этом ничего плохого нельзя сказать о Евкурове, который изо всех сил старается территорию поддерживать в состоянии хотя бы той стабильности, в которой ему удается делать. Это очевидно совсем другая система, чем та, которая установлена в Чечне и это по уровню управляемости, по уровню стабильности одна из неплохих территорий Северного Кавказа. Говорить о том, что за три года были существенные улучшения, мне кажется, немножко опрометчиво, потому что, если вы вспомните, меньше чем через год после назначения он сам пережил серьезный теракт, покушение на свою жизнь, после которого едва выжил. И говорить о том, что какое-то было мирное небо над головой, мне кажется, было бы преждевременно. Так что никакого сюрприза в том, что произошло в Ингушетии, нет, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юлии Латыниной. Религиозные экстремисты на Кавказе, объявив себя правоверными, призывают к убийству неверных. Религиозные экстремисты в России, объявив себя православными, призывают сжечь Pussy Riot, а заодно и певицу Мадонну. То есть уровень мракобесия примерно одинаков. Русская пословица гласит, что два медведя в одной берлоге не уживутся. Понятно, что путинской камарилье Кавказ нужен как огромная прачечная для отмывания грязных денег. А по существу, зачем вообще Кавказ нужен России? Это гиря на ее шее, которая ведет к полному развалу.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли основания для лозунга "Хватит кормить Кавказ"?
Юлия Латынина: Знаете, лозунг "Хватит кормить Кавказ" поддерживает, по крайней мере, один из моих знакомых кавказцев - это кабардинец Ибрагим Яганов, потому что "хватит кормить Кавказ" – это хватит вливать деньги в чиновников, которые распределяют их между своих друзей и платят еще боевикам за то, чтобы те их не трогали. У меня нет ответа на этот вопрос насчет того, что Кавказ – гиря на шее России, за которой Россия развалится. Я боюсь, что при Путине Россия может развалиться без всякого Кавказа, из-за Путина, а не из-за Кавказа Кавказ – то вторично в данном случае. Тем не менее, я хотела бы вернуться к тому, о чем мы говорили с Магомедом. Я констатирую, что он не может ответить на вопрос, почему братья Цокиевы, спасенные Евкуровым от смерти, взорвали Евкурова, а не тех ментов, которые их пытали. Магомед говорит, что нужно оставить людей и не трогать их. Я должна констатировать, что в Казани, где только что убили зама муфтия и пытались взорвать муфтия, никого из этих людей, в смысле салафитов не трогали. Они росли мирно, им покровительствовали, им покровительствовал даже мэр Казани. И когда они решили, что обрели достаточную силу, они осуществили два покушения, и в тот же день в сети появилось видео, на котором казанская ячейка присягает на верность Доку Умарову.
В 99 году, когда Чечня была фактически независима, никаких салафитов не трогали. По всему Кавказу создавались салафитские ячейки, кончилось это 99 годом, войной в Дагестане и взрывами домов. Салафиты - это не просто люди, которые нет так молятся, как утверждает Магомед Хазбиев. Это люди, которые считают возможным убивать неверных, которые считают возможным убивать тех мусульман, которые не верят так, как они. Более того, считают это необходимым. И как я уже сказала, считают необходимым построение Имарата Кавказ, и более того, расходятся мирные салафиты и немирные салафиты только в том, что некоторые считают, что единственная возможность проявить себя – это джихад. Если ты не участвуешь в джихаде, на тебе поставят крест. Другие говорят, что не надо участвовать в джихаде, если нельзя его выиграть, и это только приведет к укреплению неверных. Вот единственное техническое расхождение.
О том, что при Евкурове никто не вышел из леса – это даже смешно. Я могла бы назвать кучу имен, которые легко найти в интернете. Есть более трагические случаи: Ахмед Аздоев, который вышел их леса под гарантии Евкурова, после чего убежал в Чечню, еще утащил с собой брата и там погиб. Когда господин Хазбиев говорит, что "Мемориал" докладывает, что в Ингушетии стало лучше, и Магомед говорит: я не знаю, откуда они это докладывают, что получили те правозащитники, которые докладывают, какие деньги они получают. Магомед, браво! Много я слыхала про "Мемориал" со стороны Путина, что, значит, они иностранные агенты, что они оттуда, что они отсюда, но я считаю, что это высший комплимент, который дали им вы, что вы обвинили Черкасова и, видимо, Сухова тоже, хотя он не "Мемориал", в том, что они получают правительственные деньги или деньги от Евкурова, чтобы сказать, что в Ингушетии стало лучше. Собственно, на примере Магомеда мы видим классическую позицию человека, которая, грубо говоря, не связана с реальностью. Это позиция человека, который пытается доказать, что боевики - это невинные люди, что они убивают только потому, что убивают, и что главное отставить этих людей в покое, тогда все будет замечательно. Как я уже сказала, в Казани никаких салафитов не убивали, после чего убили зама муфтия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопроса нет, а есть реплика по выступлениям. При нынешней власти нашей война бесконечна. Помните Ирландию, 25 лет, по-моему, воевали, потом все-таки договорились и заработали, как говорится, худой мир, чем война. У меня вот какая мысль возникла: нужен публичный диспут между нашей властью и боевиками. Вот весь народ пусть посмотрит и разберется. Я сомневаюсь, чтобы Путин, который заинтересован в коррупции в первую очередь и отмывании денег для его гнезда на Кавказе, пошел бы на это. Подумайте, поставьте вопрос о публичном, пусть народ включит телевизор, смотрит, народ мудрее любой власти, он разберется в этом.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли ожидать новых проявлений терроризма после тех событий, которые произошли в канун праздника Ураза-байрам?
Магомед Хазбиев: Понимаете, я всегда говорил и говорю, что есть спады, то начинается активизация боевиков. Все мы родственники, практически все убитые вчера в Малгобеке являются через моих друзей, через моих родственников родственниками. В первую очередь это праздник, который был омрачен. Это неправильно, это не должно быть, этого не должно происходить в республике. То, что сказала Юлия о статистике, я в первую минуту своего выступления сказал о том, что снизилось не благодаря Евкурову. Статистика, которую говорит "Мемориал", я не говорю, что нет этой статистики. Но говорить о том, что Евкуров все здесь уладил, я это говорю, что это неправильно, это неправда. Те же ребята, которые находились в спецслужбах, в других органах, они были при Зязикове и служат по сей день, работают и продолжают служить и республике, и своей родине. Благодаря им есть и будет лучше, благодаря тем ребятам в погонах, которые выходят и рискуют своей жизнью, но не благодаря Евкурову. Аура, которую создают вокруг Евкурова, нет, не благодаря Евкурову. Даже если что-то произошло – это благодаря тем ребятам, которые в первую очередь стоят впереди всего того, что происходит. Но им бы не пришлось умирать, ни другим бы не пришлось уходить в лес и воевать с ними, если бы те, кто сидят у власти, вели бы правильную политику, в первую очередь служили бы закону и конституции и были бы гарантом конституции республики Ингушетия. А то, что произошло в Татарстане, все было мирно и нормально, взорвали муфтия. Простой пример: почему в Германии, где люди тысячами начали принимать ислам, решили выставить карикатуру на пророка Мухаммеда, оскорбляя мусульман, для того, чтобы в первую очередь был ответный удар. То же самое, когда в Татарстане, где люди называли себя якобы мусульманами, но позволяли себя пить, заниматься прелюбодеянием и всем тем грязным, что запрещается их религией. Люди начали поголовно принимать ислам, ходить в мечети и когда начинается активизация, люди начинают верить в бога, верить в то, что мы все едины, мы все. Братья, когда видят, что в первую очередь власти не нужно, чтобы люди объединились.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, усилится ли давление спецслужб на потенциальных террористов?
Юлия Латынина: Оно как-то и не ослабевало. Я две вещи хочу сказать. Во-первых, я благодарна Магомеду Хазбиеву, что он объяснил нашим слушателям, что, оказывается, произошло в Татарстане. В Татарстане, как я понимаю по его теории, хорошие люди стали принимать ислам и для того, чтобы это скомпрометировать, власть сама застрелила у себя зама муфтия. Это известная история, власть сама у себя дома взорвала и так далее. Что же касается вопроса о том, что произошло благодаря Евкурову, а что нет, то Магомед мне напомнил одного грузинского оппозиционера, к которому я пошла, и он стал ругать Саакашвили, говорить, что вот, в Грузии все плохо, коррупция. Я сказала: "Вы, знаете, Коба, по-моему, что-то изменилось, например, милиция не берет взяток". И он сказал: "А это заслуга не Саакашвили". Я спросила: "В чья же это заслуга?". Он гордо ответил: "Всего грузинского народа". Знаете, как-то при Шеварднадзе весь грузинский народ, не было у него этой заслуги, а при Саакашвили появилась. Это не заслуга Саакашвили, а всего грузинского народа. Точно так же нам замечательно объяснил Магомед, что был Зязиков, убивали кучу народа направо и налево, стал Евкуров, перестали убивать кучу народа направо и налево. Но это не заслуга Евкурова - это заслуга, я не знаю, кого.
По предварительной полученной информации, самоподрыв произвел 34-летний житель Сунженского района республики Хамзат Альдиев, который находился ранее в розыске как участник
Установлено, что теракт организовала бандгруппа, которой руководит также находящийся в федеральном розыске за организацию незаконных вооруженных формирований Артур Гетагажев, который причастен к совершению ряда терактов в Ингушетии.
Сегодня Московский областной суд решил рассмотреть дело о теракте в аэропорту "Домодедово" в закрытом режиме. Начало рассмотрения дела по существу начнется 27 августа. В результате подрыва террориста-смертника 24 января 2011 года погибло 37 человек, более 160 получили ранение. Расследование преступления было завершено 10 июля 2012 года.
По версии следствия, непосредственным исполнителем теракта стал 20-летний Магомед Евлоев. Ответственность за теракт взял на себя лидер северокавказских боевиков Доку Умаров.
О том, почему Ингушетия оказалась в числе наиболее опасных источников терроризма, мы сегодня беседуем с Юлией Латыниной, писателем, журналистом, обозревателем "Новой газеты" и радиостанции "Эхо Москвы" и Магомедом Хазбиевым, одним из лидеров ингушской оппозиции. Чем вы объясняете рост террористической угрозы, исходящей из Ингушетии?
Юлия Латынина: Я бы не сказала, что это рост террористической угрозы по сравнению, например, с тем, что творилось при Зязикове. И дело не только в Ингушетии. На Кавказе идет джихад, надо называть вещи своими именами. Этот джихад начался в 99 году, собственно, его подготавливали Хаттаб и Басаев. Простите, что я отступаю на некоторое время назад, но просто некоторые простые вещи необходимо сказать. Хаттаб, потому что он искренний исламист, который был нацелен на создание на Кавказе халифата. Басаев, естественно, тоже был глубоко верующий человек, но при этом у него были определенные политические мотивы, в частности, он, конечно, хотел стать имамом всего Кавказа. Соответственно, этот джихад начался, перешел в активную фазу в июне 99-го года, когда отряды Багаутдина Кибедова – это дагестанский исламист, провозгласили освобождение ряда горных районов Дагестана, он продолжился, когда на помощь Кибедову пошел Басаев – это то, что называется вторжение в Афганистан. Он продолжился взрывами домов в Москве и в Буйнакске. Собственно тогда эта первая фаза джихада оказалась не очень удачной, потому что даже в Дагестане, который, казалось бы, был наилучшим объектом для джихада, где действительно было много салафитов, оказалось, что значительно большее число людей их не поддерживают и предпочитают быть в России.
Собственно за эти 12 лет мы видим, что количество салафитов становится все больше, у них есть определенная идеология, эта идеология предусматривает, что ислам должен быть очищен от всего языческого, в частности, уставов, в которых предусматривается кавказский не только ислама, а всяческие языческие верования типа поклонения зияратам, других вещей, что необходимо строить шариат здесь и в этом месте, строить халифат на территории Кавказа, точнее, то, что они называют Имарат Кавказ. Это граждане Имарата Кавказ. Они считают, что все должно быть организовано по законам шариата и, собственно, так они описывают свою борьбу на своих сайтах, объясняя, почему можно убивать неверных, почему можно убивать детей и жен неверных – это вселяет ужас в сердца наших врагов. Почему можно и нужно убивать всех мусульман, которые их не поддерживают и почему джихад является единственной приемлемой формой существования мусульманина в этом российском светском государстве. И разногласия существуют по поводу, какой это джихад. Большинство говорит, что это должен быть джихад руки, то есть вооруженный джихад, но если этого нельзя, то это должен быть хотя бы джихад языка или джихад сердца.
Соответственно, когда идет такая война – это очень тяжело, много несправедливостей совершается с обеих сторон. Но надо понимать, что мы имеем дело, с одной стороны, с очень жертвенной группой населения, но с другой стороны, безусловно, фанатичной и желающей построить на Кавказе нечто, что еще более далеко от демократических идеалов, нежели даже путинская Россия.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что именно сотрудники МВД все чаще становятся жертвами террористов?
Магомед Хазбиев: Понимаете, то, что происходит на Кавказе и что здесь творится, фактически ни для кого не секрет. Фактически то, что здесь происходит – это насилие порождает насилие. Террор со стороны власть имущих порождает террор на Кавказе. То, что сказала Юлия, что было во времена Зязикова, того нет во времена Евкурова. Если вспомнить 2009 год, когда новый эмир республики на своем сайте, об этом писала "Новая газета", "Коммерсант", что ингушские боевики объявили мораторий на отстрел ингушских милиционеров, но спецслужбы, власть республики не прекращали беспредел со своей стороны, они продолжали убивать, они продолжали похищать. Мне кажется, что боевики хотели показать народу, тем, кто стоял во главе оппозиции, были контакты с людьми в подполье, что не надо убивать налево и направо милиционеров – это неправильно, ненормально, это гражданская война и все это нужно прекратить. Мне кажется, что за эти несколько лет они хотели показать: смотрите, мы остановились, а эти бандиты продолжают отмывать грязные контртеррористические деньги. До тех пор, пока не будет гарантированы законы, конституция Российской Федерации для граждан, проживающих на территории Северного Кавказа, до тех пор, пока власть сама не прекратит заниматься бандитизмом и терроризмом, на Северном Кавказе ничего не прекратится. Что, во времена Зязикова не было результатов? Были результаты. Были годы, когда было подавлено бандподполье. Только что Юлия говорила про Хаттаба, Басаева. Что, Басаев не был убит во времена Зязикова? Был убит. Такие же результаты и у Зязикова, такие же результаты и у Евкурова. Но такого моратория, который был объявлен, не было при Зязикове, он был объявлен при Евкурове. Они начали продолжать свой беспредел, поэтому все продолжается дальше, все будет нагнетаться.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, председатель совета правозащитного центра "Мемориал", констатирует продолжение дестабилизации обстановки в Ингушетии.
Александр Черкасов: Ингушетия – это одна из республик, где действует на Кавказе террористическое подполье, которое в том числе достигает и центральной России. Вспомним взрыв в аэропорту Домодедово, организованный, насколько известно, именно ингушским сектором подполья. Но ведь были и другие следы, были дагестанские следы – смертницы в московском метро. Были и теракты, опиравшиеся на террористическое подполье Кабардино-Балкарии. Подполье просто подорвало Евкурова и он буквально едва выжил после покушения. Однако это не остановило курс Юнус-Бека Евкурова. И в итоги за три года с 2009 по 2011 уровень насилия в республике упал как минимум в 7,5 раз, уровень насилия, исходящий из вооруженного подполья. При этом, насколько я знаю, в прошлом году за 9 последних месяцев прошлого года в Ингушетии ни один человек в подполье, в лес, в горы не ушел. Но опять же серия спецопераций, проведенных наезжавшими из-за пределов Ингушетии федеральными силовиками, и мы видим, что дестабилизация Ингушетии продолжается. Убийство милиционера, взрыв на его похоронах. Но если мы посмотрим на статистику, то мы увидим, что Ингушетия была главной горячей точкой Северного Кавказа где-то в 2009 году, но теперь отнюдь не она держит первенство.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня, когда зашла речь о начале процессе по теракту в аэропорту Домодедово, сказали, что на скамье подсудимых четыре человека, которые помогли доехать террористу Евлоеву доехать из Ингушетии в Москву, арендовали ему в столице квартиру, передали ему "пояс смертника". Как по вашим данным, откуда поступали деньги на финансирование этого теракта?
Юлия Латынина: Я вас уверяю, деньги здесь не главное. Все теракты на Кавказе стоят копейки, и все они финансируются либо из собственных средств моджахедов, либо из федерального бюджета, из того, что моджахеды отжимают у чиновников или вымогают у бизнесов. Уверяю вас, что количество денег, которое поступает, как говорят, из-за границы, оно абсолютно минимальное. Мне кажется, важнее поговорить о другом. Я целиком согласна со ткм, что говорил Александр Черкасов, он сказал самую главную вещь, что после прихода Зязикова уровень террористической активности в Ингушетии резко упал. И вот эта колоссальная разница между Зязиковым и Евкуровым. Я категорически не согласна с тем, что сказал Магомед Хазбиев. Есть стандартная салафитская пропаганда, предназначенная для полезных идиотов, неверных, которые полезные идиоты, в том числе правозащитники повторяют. Она состоит из набора нескольких бессмысленных фраз. Первая из этих бессмысленных фраз: насилие порождает насилие. Я совершенно согласна, насилие порождает насилие, когда идет взаимная война, все начинают стрелять. Вопрос: кто насилие начал? При всей моей симпатии, как я уже сказала, к жертвенности салафитов, насилие начали они. Я напомню, когда они говорят, что типа вот эти люди бедные, несчастные, у них убивают родственников, поэтому они стреляют в ответ. Во-первых, когда они взрывали дома в Москве, родственников у них еще никто не убивал.
Во-вторых, люди типа Александра Тихомирова, который приехал из Улан-Удэ, стал салафитом и одним из вождей как раз в Ингушетии, он же Саид Бурятский, у него в Улан-Удэ никто не убивал родственников. Если говорить о том, как ведут себя салафиты, якобы перемирие, объявленное боевиками, я вынуждена сказать Магомеду Хазбиеву, что все, что он говорит, - это абсолютная неправда, более того, это абсолютная ложь. Мы видим, что после того, как Зязиков ушел, а пришел Евкуров, уровень насилия со стороны федералов, со стороны милиции снизился в разы, действительно прекратился тот безумный отстрел, который велся во все стороны. И посмотрите, что произошло, каков был ответ боевиков. Пришел Евкуров, последний, я бы сказала, царский генерал, который одновременно и ингуш, и россиянин. Человек, который пришел сам в лес, лично приехал в лес и предложил боевикам перемирие. Какой был ответ? Евкурова несколько раз пытались убить. Зязикова, заметим, пытались убить только один раз, давно, после этого господин Зязиков, по признанию его родственников, стал носить около миллиона долларов в месяц боевикам, и они его не пытались убить. Человека, благодаря которому Ингушетия превратилась в кровавую, кровоточащую рану на Кавказе, благодаря которому каждый ингуш мог быть убить просто так, этого человека боевики не пытались убить, их устраивала такая ситуация, потому что Зязиков был лучший поставщик людей в лес. Как только Евкуров предложил выходить из леса, начал вытягивать людей из леса, он сотню людей из леса вытащил под свою гарантию.
Смотрите, что происходит и как он ведет себя, я расскажу три истории. Первая. Прибегают к нему и говорят, что мучают четырех молодых людей, действительно мучают. Он приезжает туда, он забирает этих четырех молодых людей под свою ответственность, он их освобождает. Двое из этих людей приняли потом участие в покушении на него, у них дома были найдены реальные номера от той машины, с помощью которой его взрывали. У меня вопрос: если эти ребята, салафиты, так недовольны проклятыми ментами, которые их мучают, может быть они лучше взрывали проклятых ментов, чем Евкурова, который их вытащил из этой пыточной?
История вторая. К Евкурову прибегают родители девочки молодой, которая увлеклась салафизмом, говорят, что эфсэбешники нечестно взяли их дочку, что ей шьют подготовку к покушению на Евкурова. Евкуров приезжает, Евкуров сам разговаривает с этой девушкой, и он, конечно, все понимает. Потому что он старый тертый военный. Он освобождает девушку под свою ответственность, родителям рекомендует ее побыстрее выдать замуж. После покушения, когда он случайно остался в живых, эта девочка приходит к нему и говорит: "Вы знаете, я должна признаться - я действительно хотела вас взорвать". Это вторая история.
История третья – это когда в Ингушетии находят, там чуть ли не тонна взрывчатки была, из нее сдетонировало двести килограмм, в частном владении случайно нашли при обходе дворов. Началась перестрелка, двести килограмм сдетонировало. И это были даже не ингушские боевики - это были боевики, часть из них приехала из Карачаево-Черкесии. Видимо, они хотели взорвать Евкурова скорее всего в публичном месте, иначе зачем тонна взрывчатки. Представляете, сколько с ним было бы убито людей. Именно поэтому боевиков завезли из Карачаево-Черкесии, потому что я не уверена, что ингушские боевики согласились бы взорвать тонну взрывчатки в публичном месте.
И наконец, четвертое покушение на Евкурова, которое чуть не удалось, он чудом остался жив. И вот это ответ боевиков на мирные переговоры. Мы видим, что Евкуров для боевиков оказался гораздо более страшным, чем Зязиков. Потому что при Евкурове люди действительно начали выходить из леса. Это очень сложно, понятно, что когда они выходят из леса, им приходится сдавать тех, кто там остался. Понятно, что Евкуров не всегда все может, потому что приходят федералы, говорят: нам все равно, этот человек всегда плохой. Но ситуация, когда человек делает все, что можно, понятно, что он не может прыгнуть выше головы, потому что, к сожалению, Россия сейчас устроена так, как она устроена. Но Евкуров рискует собственной шкурой, ведет абсолютно самоубийственную для себя и настолько, насколько возможно, мирную политику. Вместо благодарности со стороны боевиков, попытки его убить, со стороны салафистской пропаганды или правозащитников крайне левого крыла рассказы о том, что Евкуров – это все равно, что Зязиков, и что государство должно остановиться. Вот когда только государство прекратит творить насилие, так сразу успокоятся боевики – это полное вранье. В лице Евкурова государство прекратило творить насилие, это боевиков испугало настолько, что они стали пытаться убить Евкурова. Государство не может прекратить творить насилие в ситуации, когда есть противоположная сторона, которая взрывает дома, взрывает метро и которая первая начала эту войну и которая добивается создания на Кавказе халифата, убийство всех неверных а так же мусульман, которые веруют не так, как они.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что при Евкурове прекратилась та степень насилия, которая была при его предшественнике Зязикове?
Магомед Хазбиев: Если честно, не понимаю, откуда Юлия черпает информацию, откуда она настолько осведомлена тем, что происходит. Я не знаю, о каких она правозащитниках говорит, я, если честно, не считаю себя правозащитником, который сидит в кабинете и принимает какие-то заявления. Я активно принимал участие в каждом деле, если что-нибудь происходило с любой стороны, я посещал, встречался с людьми. Те четыре человека, к которым якобы приезжал Юнус-Бек, к ним не Юнус-Бек приезжал. Если вспомнить хорошенько, к ним приезжал Хазбиев, Аушев. Четверых ребят запытали до полусмерти. Мы подняли шум, решили позвонить Евкурову. Евкуров прислал администратора, после чего троих людей выпустили, потом выпустили четвертого. Евкуров говорит: что теперь делать этим ребятам, которым в одно место совали палки, потом еще что-то, что только ни делали, на их месте я бы пошел убивать милиционеров. После чего эти ребята приезжают ко мне в правозащитный офис и говорят: ребята, мы никого не собираемая убивать. Пытали нас, все это забыли, пусть нас оставит в покое и не говорит о нас по телевидению. Поехали к Евкурову: они говорят, что никого убивать не собираются, но их нет дома, потому что они из-за боязни скрылись, живут у своих родственников. Насколько известно Аушев, молодой парень, он был убит в лесу, остальные, куда делись - неизвестно. То, что Евкуров разговаривает, встречается с боевиками, и он входил в лес - это тоже абсурд, это пиар, создаваемый журналистами. Евкуров и те, кто рядом с ним, посмотрели, в чем проиграл Зязиков. Зязиков проиграл в первую очередь, то, что убрали Зязикова - это была победа не только оппозиции, это была победа журналистов, правозащитников, ребят, корреспондентов, которые, рискуя своей жизнью, писали правду, говорили. Они это поняли и решили всем журналистам устраивать рестораны, встречи организовывать, рассказывать, какой Юнус-Бек красивый, с журналистами разговаривает. У меня просто единственный вопрос: если Юлия знает о боевиках, если у нее есть контакт с Юнус-Беком, нам очень важно, так как мы жители республики, так как мы давно живем и боремся с тем, что происходит, нам интересно было бы узнать от боевика, который ушел в лес.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с тем, что президень Юнус-Бек Евкуров, как говорит наш гость Магомед Хазбиев, имеет весьма косвенное отношение к ситуации в республике?
Юлия Латынина: Так случилось: Зязиков ушел, Евкуров пришел, обстановка нормализовалась, но это произошло не из-за Евкурова, а почему-то еще. Евкуров имеет прямое отношение к нормализации обстановки в республике, об этом говорит не только Латынина, об этом говорит тот же "Мемориал" в лице Черкасова. Жертвенное поведение Евкурова является главной его причиной. Что же касается того, что сказал Магомед Хазбиев, он, по сути говоря, подтвердил то, о чем я говорю еще раз: четверо человек были чуть не замучены ментами. Причем, как мы понимаем, все-таки у ментов были поводы к ним цепляться, судя по последующему. Только благодаря Юнус-Беку Евкурову, который внял просьбам, в частности, и Хазбиева, эти четверо человек остались в живых, их вытащили из МВД, более того, как слышали наши слушатели, Евкуров выступил по телевизору, сказал, что их там пытали. Евкуров отнесся к ним с сочувствием и сам признал, что их пытали так, что если бы он был на их месте, то действительно, понятно, почему идти убивать ментов. Но после этого двое из этих людей, а именно братья Цокиевы, оказались замешены в подготовке покушения на президента Евкурова. Это, во-первых, есть черная неблагодарность. А во-вторых, я прошу Магомеда Хазбиева ответить мне на этот вопрос: скажите, пожалуйста, если все происходит только из-за мести, то почему эти люди, братья Цокиевы приняли участие в подготовке покушения на президента, который спас их жизни, а не на ментов, которые их пытали? Или братья Цокиевы действовали все-таки по приказу лидеров салафитского подполья, для которых жизненно важно было уничтожить человека, который пытается нормализовать обстановку в Ингушетии, которым чем лучше, тем лучше, и именно потому, что эти люди хотят построить в Ингушетии часть Имарата Кавказа и совершенно не хотят останавливать насилие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер господа. Хочу выразить свое почтение золотому перу российской журналистики Юлии Леонидовне и задать такой вопрос. Многие националисты говорят о том, что Россия не может удерживать Кавказ. Пример Израиля, где ушли из Газы, но получили благодарность в виде "Градов", показывает, что соседние территории - это очень большая проблема. На ваш взгляд, каково лучшее решение кавказского вопроса: биться, как выражается Проханов, до последнего солдата империи или предоставить этим территориям самостоятельность в виде автономии или чего-то другого?
Юлия Латынина: Это вопрос, на который у меня нет ответа. В любом случае мы можем констатировать, что рыба гниет с головы, рыба гниет с Кремля. И ситуация в Ингушетии как раз ситуация, когда мы видим, что, честно говоря, лучше президента не найти. Тем не менее, этот президент не может сделать всего, что надо сделать, потому что иногда у него не хватает денег заплатить в Кремле, чтобы назначили нужного ему человека, ему подсовывают каких-то людей, которые заплатили за свое назначение. Иногда у него не хватает ресурса, чтобы выбить помилование тому или иному человеку, приходят федералы и говорят: нет, он нам нужен для каких-то своих игр. То есть, извините, верблюда спросили: "Почему у тебя кривой горб?". "А что у меня прямое?", - ответил верблюд. Проблема в том, что когда Россия управляется так, как она сейчас управляется, даже Евкуров крайне ограничен в том, что он может сделать.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина задала вопрос о братьях Цокиевых, которые хотят построить Имарат Кавказ.
Магомед Хазбиев: Я не расслышал вопрос.
Юлия Латынина: Вы сами подтвердили, что братья Цокиевы и еще два человека были отпущены только благодаря вмешательству Евкурова. Более того, Евкуров выступил по телевидению, сказал, что понимает их. После этого братья Цокиевы участвовали в покушении на президента Евкурова. И возникает вопрос: если, как вы говорите, насилие порождает насилие, если вся причина только в нехороших федералах, которые убивают, и люди несчастные убивают в ответ, почему братья Цокиевы участвовали в покушении на президента Евкурова, который спас их от смерти, а не на тех ментов, которые их пытали?
Магомед Хазбиев: Смотрите, какая ситуация. В то время, когда братьев Цокиевых пытали в УВД, начальником УВД был Арчаков, после того, как братьев Цокиевых выпустили, не прошло и нескольких дней, даже недели, по-моему, не было, заместителя директора УВД делают заместителем министра внутренних дел республики Ингушетия. То, что куда они поехали, какой теракт устроили по отношению к Евкурову, у меня такой информации нет, но то, что их преследовали, и то, что с ними делали, после того, как сказали, по какому адресу, после того туда ворвались спецслужбы - это уже говорит о том, что кто передал адрес, кто сказал, где они находятся и кому это нужно. То, что здесь происходит, в те времена Зязикова, да, последний год было плохо, но до этого были времена и у Зязикова, когда было хорошо, потом плохо. Это просто один год победа за спецслужбами, второй год победа за боевиками, третий год за спецслужбами, и этот процесс продолжается, не останавливается. По поводу тех людей, которые сдаются и уходят из леса к Евкурову, просто хотели бы, не только я, а население республики хотело бы увидеть хоть одного такого человека.
Евкуров не просто президент республики, он помимо этого председатель национального антитеррористического комитета по республике Ингушетия. Все, что происходит, любая спецоперация происходит с его ведома. И тех людей, которых убивают в первые дни его правления, когда он пришел к власти. Все должно быть по закону и конституции Российской Федерации. Если задерживают, если с людьми что-то делают, все должно быть по закону и конституции Российской Федерации. Не прошло нескольких месяцев, в центре города расстреливают фотографа, потом следующих, ничего не останавливается. И каждый раз Евкуров говорил, что он верит спецслужбам. Все, что ему говорят, он не верит, он верит спецслужбам, которые приходят и приносят ему информацию, что этот виноват и этот виноват.
Конечно, тут не просто речь идет о спецоперациях, тут речь идет об очень больших деньгах. Здесь речь идет о погонах, здесь речь идет о званиях героях России. Так как все это отрабатывается здесь на Кавказе. Рано или поздно все, что здесь происходит, не просто мелкими взрывами или чем-то аукнется в Москве или еще где-то, аукнется по всей стране. Потому что беспредел, мы помним бутылки шампанского в Казани – это то, что делали несколько лет назад в Ингушетии. То, что было в Казани, мы узнали, а сколько было таких случаев, которые мы не узнали, и люди под этими пытками все на себя брали и в Москве, и в других местах. Поэтому то, что абстрактно преподносят, что Юнус-Бек миссия, все остановилось, он разговаривает с боевиками, у него диалог, никакого диалога нет. При Зязикове не было, чтобы заходили в дома боевиков, убивали их родителей. При Зязикове не было такого, чтобы заходили во двор, расстреливали. При Зязикове не было такого, чтобы боевики приходили на похороны и взрывались.
Конечно, каждый раз, чем жестче ведет себя власть, тем жестче ответ со стороны боевиков. Это ненормально, никто этого не поддерживает, никто не поддерживает то, что происходит.
Всегда говорят – салафиты, бог с ними, не молятся они, так как молятся традиционные мусульмане. Оставьте их в покое, не трогайте. От того, что человек христианин, он буддист, я убить должен? Что, если человек не молится так, как я, я должен составлять черные списки, подавать их и говорить - расстреливайте их? Это неправильно. Как бы кто ни молился, нужно оставить людей и не трогать их, только тогда будет порядок. Нужно в первую очередь соблюдать закон и конституцию, только тогда будет порядок.
А то, что абстрактно рассказывают, что боевики сдаются, 70-80 человек выходят из леса, каким образом они оттуда выйдут, если люди, которые когда-то в школе учились с теми, кто ушел в лес, если этих ребят средь белого дня расстреливают. Какой боевик выйдет из леса и сдастся, а потом ему как здесь жизнь. Все это разговоры, которые несут - это пиар, который делают Евкуров, комитеты которые он якобы создает. Эти комитеты были созданы во времена Аушева и все, что раздувается вокруг него, этого нет. Мы здесь находимся, мы все это видим. А то, что "Мемориал" докладывает, другие докладывают, я не знаю, откуда они это докладывают. Есть правозащитная организация, другие есть, "Мемориал" есть. Тут есть люди, которые якобы называют себя правозащитниками, но через свои какие-то движения устраивают своих родственников на работу, других.
Сколько было независимых сайтов в республике. Сайт "Ингушетия.ру" полгода недоступен ни одному человеку в республике. То же самое, что происходило во времена Зязикова. Редактора сайта на посту поймали, избили на второй день владелец стал советником Евкурова и весь сайт работает в пользу Евкурова. Создали правозащитную организацию, выступали, говорили, что Евкуров лучше, чем Зязиков. Все члены организации, один глава администрации президента, трое его советников сейчас работают. Все, что здесь происходит, мы видим, кто здесь живет, мы видим, что творится. Каждый человек, который открывает рот и говорит, что это беспредел, каждый человек, который пытается проинформировать, каждый человек, который пытается осветить ситуацию в республике Ингушетия, тут же его пытаются запугать, тут же его пытаются убить, то ли ему предлагают тендеры, миллиарды, работу советником. Мы знаем, что здесь происходит. А кто бред рассказывает, что здесь все хорошо, я не знаю. Надо посмотреть, что получили те правозащитники, которые отсюда докладывают, где их родственники работают, на каких местах и какие тендеры они получили, какие деньги они получают.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, заместитель редактора отдела политики газеты "Московские новости", считает, что временное затишье в республике Ингушетия завершилось.
Иван Сухов: Нельзя говорить ни о какой стабилизации ни в какой республике Северного Кавказа, потому что ничто системно не изменилось за эти три года. Была определенная пауза, связанная с тем, что с любым новым назначением всегда происходит некое воодушевление у людей и возникают какие-то позитивные ожидания. На этой иллюзии может возникать ощущение кратковременного затишья. Потом время какое-то проходит, все возвращается на круги своя. Системных решений не принято по большому счету в Ингушетии. При этом ничего плохого нельзя сказать о Евкурове, который изо всех сил старается территорию поддерживать в состоянии хотя бы той стабильности, в которой ему удается делать. Это очевидно совсем другая система, чем та, которая установлена в Чечне и это по уровню управляемости, по уровню стабильности одна из неплохих территорий Северного Кавказа. Говорить о том, что за три года были существенные улучшения, мне кажется, немножко опрометчиво, потому что, если вы вспомните, меньше чем через год после назначения он сам пережил серьезный теракт, покушение на свою жизнь, после которого едва выжил. И говорить о том, что какое-то было мирное небо над головой, мне кажется, было бы преждевременно. Так что никакого сюрприза в том, что произошло в Ингушетии, нет, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юлии Латыниной. Религиозные экстремисты на Кавказе, объявив себя правоверными, призывают к убийству неверных. Религиозные экстремисты в России, объявив себя православными, призывают сжечь Pussy Riot, а заодно и певицу Мадонну. То есть уровень мракобесия примерно одинаков. Русская пословица гласит, что два медведя в одной берлоге не уживутся. Понятно, что путинской камарилье Кавказ нужен как огромная прачечная для отмывания грязных денег. А по существу, зачем вообще Кавказ нужен России? Это гиря на ее шее, которая ведет к полному развалу.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли основания для лозунга "Хватит кормить Кавказ"?
Юлия Латынина: Знаете, лозунг "Хватит кормить Кавказ" поддерживает, по крайней мере, один из моих знакомых кавказцев - это кабардинец Ибрагим Яганов, потому что "хватит кормить Кавказ" – это хватит вливать деньги в чиновников, которые распределяют их между своих друзей и платят еще боевикам за то, чтобы те их не трогали. У меня нет ответа на этот вопрос насчет того, что Кавказ – гиря на шее России, за которой Россия развалится. Я боюсь, что при Путине Россия может развалиться без всякого Кавказа, из-за Путина, а не из-за Кавказа Кавказ – то вторично в данном случае. Тем не менее, я хотела бы вернуться к тому, о чем мы говорили с Магомедом. Я констатирую, что он не может ответить на вопрос, почему братья Цокиевы, спасенные Евкуровым от смерти, взорвали Евкурова, а не тех ментов, которые их пытали. Магомед говорит, что нужно оставить людей и не трогать их. Я должна констатировать, что в Казани, где только что убили зама муфтия и пытались взорвать муфтия, никого из этих людей, в смысле салафитов не трогали. Они росли мирно, им покровительствовали, им покровительствовал даже мэр Казани. И когда они решили, что обрели достаточную силу, они осуществили два покушения, и в тот же день в сети появилось видео, на котором казанская ячейка присягает на верность Доку Умарову.
В 99 году, когда Чечня была фактически независима, никаких салафитов не трогали. По всему Кавказу создавались салафитские ячейки, кончилось это 99 годом, войной в Дагестане и взрывами домов. Салафиты - это не просто люди, которые нет так молятся, как утверждает Магомед Хазбиев. Это люди, которые считают возможным убивать неверных, которые считают возможным убивать тех мусульман, которые не верят так, как они. Более того, считают это необходимым. И как я уже сказала, считают необходимым построение Имарата Кавказ, и более того, расходятся мирные салафиты и немирные салафиты только в том, что некоторые считают, что единственная возможность проявить себя – это джихад. Если ты не участвуешь в джихаде, на тебе поставят крест. Другие говорят, что не надо участвовать в джихаде, если нельзя его выиграть, и это только приведет к укреплению неверных. Вот единственное техническое расхождение.
О том, что при Евкурове никто не вышел из леса – это даже смешно. Я могла бы назвать кучу имен, которые легко найти в интернете. Есть более трагические случаи: Ахмед Аздоев, который вышел их леса под гарантии Евкурова, после чего убежал в Чечню, еще утащил с собой брата и там погиб. Когда господин Хазбиев говорит, что "Мемориал" докладывает, что в Ингушетии стало лучше, и Магомед говорит: я не знаю, откуда они это докладывают, что получили те правозащитники, которые докладывают, какие деньги они получают. Магомед, браво! Много я слыхала про "Мемориал" со стороны Путина, что, значит, они иностранные агенты, что они оттуда, что они отсюда, но я считаю, что это высший комплимент, который дали им вы, что вы обвинили Черкасова и, видимо, Сухова тоже, хотя он не "Мемориал", в том, что они получают правительственные деньги или деньги от Евкурова, чтобы сказать, что в Ингушетии стало лучше. Собственно, на примере Магомеда мы видим классическую позицию человека, которая, грубо говоря, не связана с реальностью. Это позиция человека, который пытается доказать, что боевики - это невинные люди, что они убивают только потому, что убивают, и что главное отставить этих людей в покое, тогда все будет замечательно. Как я уже сказала, в Казани никаких салафитов не убивали, после чего убили зама муфтия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопроса нет, а есть реплика по выступлениям. При нынешней власти нашей война бесконечна. Помните Ирландию, 25 лет, по-моему, воевали, потом все-таки договорились и заработали, как говорится, худой мир, чем война. У меня вот какая мысль возникла: нужен публичный диспут между нашей властью и боевиками. Вот весь народ пусть посмотрит и разберется. Я сомневаюсь, чтобы Путин, который заинтересован в коррупции в первую очередь и отмывании денег для его гнезда на Кавказе, пошел бы на это. Подумайте, поставьте вопрос о публичном, пусть народ включит телевизор, смотрит, народ мудрее любой власти, он разберется в этом.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли ожидать новых проявлений терроризма после тех событий, которые произошли в канун праздника Ураза-байрам?
Магомед Хазбиев: Понимаете, я всегда говорил и говорю, что есть спады, то начинается активизация боевиков. Все мы родственники, практически все убитые вчера в Малгобеке являются через моих друзей, через моих родственников родственниками. В первую очередь это праздник, который был омрачен. Это неправильно, это не должно быть, этого не должно происходить в республике. То, что сказала Юлия о статистике, я в первую минуту своего выступления сказал о том, что снизилось не благодаря Евкурову. Статистика, которую говорит "Мемориал", я не говорю, что нет этой статистики. Но говорить о том, что Евкуров все здесь уладил, я это говорю, что это неправильно, это неправда. Те же ребята, которые находились в спецслужбах, в других органах, они были при Зязикове и служат по сей день, работают и продолжают служить и республике, и своей родине. Благодаря им есть и будет лучше, благодаря тем ребятам в погонах, которые выходят и рискуют своей жизнью, но не благодаря Евкурову. Аура, которую создают вокруг Евкурова, нет, не благодаря Евкурову. Даже если что-то произошло – это благодаря тем ребятам, которые в первую очередь стоят впереди всего того, что происходит. Но им бы не пришлось умирать, ни другим бы не пришлось уходить в лес и воевать с ними, если бы те, кто сидят у власти, вели бы правильную политику, в первую очередь служили бы закону и конституции и были бы гарантом конституции республики Ингушетия. А то, что произошло в Татарстане, все было мирно и нормально, взорвали муфтия. Простой пример: почему в Германии, где люди тысячами начали принимать ислам, решили выставить карикатуру на пророка Мухаммеда, оскорбляя мусульман, для того, чтобы в первую очередь был ответный удар. То же самое, когда в Татарстане, где люди называли себя якобы мусульманами, но позволяли себя пить, заниматься прелюбодеянием и всем тем грязным, что запрещается их религией. Люди начали поголовно принимать ислам, ходить в мечети и когда начинается активизация, люди начинают верить в бога, верить в то, что мы все едины, мы все. Братья, когда видят, что в первую очередь власти не нужно, чтобы люди объединились.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, усилится ли давление спецслужб на потенциальных террористов?
Юлия Латынина: Оно как-то и не ослабевало. Я две вещи хочу сказать. Во-первых, я благодарна Магомеду Хазбиеву, что он объяснил нашим слушателям, что, оказывается, произошло в Татарстане. В Татарстане, как я понимаю по его теории, хорошие люди стали принимать ислам и для того, чтобы это скомпрометировать, власть сама застрелила у себя зама муфтия. Это известная история, власть сама у себя дома взорвала и так далее. Что же касается вопроса о том, что произошло благодаря Евкурову, а что нет, то Магомед мне напомнил одного грузинского оппозиционера, к которому я пошла, и он стал ругать Саакашвили, говорить, что вот, в Грузии все плохо, коррупция. Я сказала: "Вы, знаете, Коба, по-моему, что-то изменилось, например, милиция не берет взяток". И он сказал: "А это заслуга не Саакашвили". Я спросила: "В чья же это заслуга?". Он гордо ответил: "Всего грузинского народа". Знаете, как-то при Шеварднадзе весь грузинский народ, не было у него этой заслуги, а при Саакашвили появилась. Это не заслуга Саакашвили, а всего грузинского народа. Точно так же нам замечательно объяснил Магомед, что был Зязиков, убивали кучу народа направо и налево, стал Евкуров, перестали убивать кучу народа направо и налево. Но это не заслуга Евкурова - это заслуга, я не знаю, кого.
