Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии – сопредседатель движения «Солидарность», лидер Объединенного гражданского фронта, 13-ый чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.
Мы обсуждаем вопрос, что делать оппозиции, если кремлевская администрация готова насмерть грызть своих политических противников.
Гарри Кимович, хотел я начать наш разговор с предстоящего рассмотрения вашего административного дела. Чего вы ждете от встречи с нашим российским правосудием?
Гарри Каспаров: Было бы наивно, наверное, ждать каких-то позитивных результатов от завтрашнего суда. Надо сразу оговориться, что это административное дело, как вы сказали. Там вопросы укусов и прочей зоологии рассматриваться не будут. Я бы отметил, что завтра суд столкнется с достаточно необычной ситуацией, потому что все предыдущие задержания, аресты, приговоры базировались на интерпретации какого-то события. Был митинг, марш, протестная акция, они интерпретировались, естественно, с нарушением закона, и всегда полиция оказывалась правой.
Здесь самого события не было. Не было протестной акции, ни одного протестующего, я шел в суд, разговаривал с Данилой Гальперовичем. В момент, когда меня хватали, повернул голову, чтобы ответить на дополнительный вопрос корреспондента «Газеты.ру» Антона Бакетова. За моей спиной стоял корреспондент «Нью-Таймс», корреспондентка канадского телевидения, которые уже брали у меня интервью. То есть в целом ситуация достаточно парадоксально выглядит, потому что трудно представить себе, что вот на этом пятачке, где столпились журналисты, ждавшие судебного пристава со списками тех, кому нужна аккредитация, и там я оказался волею судьбы, потому что другой дороги в Хамовнический суд не было.
Я никакого подвоха не ждал, потому что в суде я появлялся, когда был процесс по делу ЮКОСа, и мне казалось, что ничего неожиданного и необычного в том, чтобы пройти оставшиеся 25 метров до дверей суда, не будет. И в этот момент я понимаю, что вокруг как-то материализуется какое-то количество людей в форме, меня хватают сразу за ноги, за руки, без всякого там даже «пройдемте», и уносят в этот автобус.
На мое счастье, сохранилось достаточное количество пленок, фотографий, которые позволяют до доли секунды восстановить ход событий, от момента, когда меня подняли в воздух эти дюжие парни, до момента, когда я пытался выйти из автобуса, а меня затолкали обратно, нанеся значительное количество побоев.
Учитывая дальнейшее безумное обвинение, которое было выдвинуто против меня прапорщиком Ратниковым с подачи, естественно, его начальства, наличие этих кадров, позволяющих каждую секунду рассмотреть в замедленном режиме, я надеюсь, мне в итоге поможет. Хотя, я повторяю, дело разбито на две части, и есть задержание, а есть еще обвинение прапорщика и мое контртребование возбудить уголовное дело по клевете против него, но завтра будет первый тест.
Большое количество видеосюжетов, фотографий и свидетелей будут говорить о том, что никакой протестной акции не было, а протокол, на основании которого завтра мое дело будет рассматриваться, он отпечатан под копирку. Всем, кто оказался в отделении в этот день, приписывали критики «Долой полицейское государство!», «Россия без Путина!» и попытку прорвать полицейский кордон, что особенно интересно.
Михаил Соколов: Да, которого нет было в том виде, в каком это представляется.
Гарри Каспаров: Да, очень интересно, я стоял перед одним полицейским, который говорил про пристава, вместе с журналистами ждал разрешения пройти дальше, а оказалось, что я «прорывал полицейский кордон». Иллюзий я никаких не питаю, тем не менее, интересно посмотреть, как суд будет подыматься на новые кафкианские высоты, или, наоборот, это можно считать падением еще ниже. Во всяком случае, завтра суду придется фиксировать мою вину, если они так решат, при полном отсутствии самого события.
Михаил Соколов: Некоторые комментаторы говорят, что это придуманное дело о якобы «укусе милиционера» и разговоры о 318-ой статье Уголовного кодекса – это попытка надавить на вас, заставить вас покинуть страну, в общем, спланированная акция. У вас есть такое ощущение?
Гарри Каспаров: В принципе, все акции против оппозиции, так или иначе планируются. На мой взгляд, конкретно в пятницу 17 августа вряд ли именно эта акция планировалось.
Во-первых, было совершенно не очевидно, что я там обязательно окажусь. Я приехал из отпуска буквально в ночь перед этим. Там были и Навальный, который успел пройти, и Удальцов, который был задержан и которому вменили административную статью. Вероятно, задержание носило спонтанный характер – нечего известным людям проникать в зал суда, а то потом будут выходить, давать комментарии... Изолировать, а дальше как пойдет.
Другое дело, когда возникла эта ситуация у автобуса, когда я, не получив никакого ответа на вопрос, зачем я тут сижу, попытался из автобуса выйти, и появились новые кадры, где полиция применила достаточно жесткие методы физического воздействия, может быть, возникла идея: давайте мы его тогда сейчас прижмем покрепче. Потопу что мысль о том, что я его кусал, прапорщику Ратникову пришла примерно через полчаса после того, как меня запихали автобус.
Михаил Соколов: Валентин написал: «Вопрос прямой: был ли факт укуса омоновца или нет?»
Гарри Каспаров: Нет, Валентин! Даже если бы у меня возникло такое желание, физически осуществить это невозможно. Ровно 20 секунд занял этот инцидент, и если бы я открыл рот и попытался бы вот совершить такое действие, сейчас бы у меня не было половины зубов.
А кроме того, никто, кроме прапорщика Ратникова, этого укуса не видел. Даже вот эта телефонограмма из какого-то МВДэшного медпункта, которая лежит в деле, она говорит о повреждениях каких-то, то есть врач не отфиксировал этого, а вот прапорщик Ратников утверждает, что был укус. То, что мы увидели на фотографиях, сделанных за 90 секунд примерно до начала всех этих событий, показывает, что там действительно между средним и указательным пальцем была какая-то ранка, царапина, она очень четко видна на левой руке.
Скорее всего, обнаружив ее через полчаса после того, как меня они закинули обратно в автобус, прапорщик Ратников получил команду начальства «фас» и по мере сил и возможностей написал вот это заявление, которое в итоге послужило началом этого разбирательства. Кстати, свою руку в пятницу, обмазанную зеленкой и замотанную бинтами, он так и не продемонстрировал журналистам.
А что самое интересное, мы встретились с ним совершенно неожиданно в кабинете у следователя в понедельник, куда я принес свое заявление с требованием возбудить уголовное дело против сотрудников полиции, меня задержавших незаконно и избивших. Он сидел у следователя, никакого бинта и зеленки на руках не было, как я мог видеть, пальцы обеих рук функционировали вполне нормально. Но надо сказать, что у него хватило сообразительности, поняв, что если я появляюсь в кабинете у следователя, то у главного входа стоят журналисты, и прапорщик Ратников покинул здание каким-то иным способом, журналисты так и не смогли задать ему интересующие их вопросы.
Михаил Соколов: Давайте эту тему закроем, поговорим об оппозиции. Власти начали грызть оппозицию в разных сторон, и некоторые комментаторы говорят, что власть погасила активность своими контрдействиями.
Целый набор законов принят, которые, по мнению Кремля, должны ограничить возможности оппозиции активно действовать.
Удалось им вас нейтрализовать или нет?
Гарри Каспаров: Перед массовой демонстрацией 6 мая, которая закончилась столкновениями на Болотной площади, тоже бытовало мнение, что движение пошло на спад, что вот власть погасила на тот момент своими реформаторскими обещаниями политический протеста, и все там сейчас перейдет в такую оппозиционную стадию. Как оказалось, у людей, которые хотели выразить свой протест, было другое мнение. Понятно, что сейчас многим страшно, и должно быть страшно.
Михаил Соколов: Есть уголовные дела, есть обыски, люди сидят...
Гарри Каспаров: Сейчас власть перешла к другому методу успокаивания общества. С декабря по май это были либеральные обещания, до 6 мая существовала определенная иллюзия у многих, что что-то начнет рассасываться, говорили про 2018 год... Кстати, и сейчас говорят, если послушать думскую оппозицию. Вчера на эту тему распинался Сергей Миронов, что вот в 2016 году, в следующей Госдуме у «Единой России» не будет большинства.
Михаил Соколов: А пока что Гудкова посадят?
Гарри Каспаров: Да, пока там есть кандидаты на лишение мандатов и на уголовное преследование. Мне кажется, что реальная оппозиция – это не то, что определяется в результате разговоров известных людей. Вопрос – есть ли в обществе потребность на активные действия, которые могли бы привести к переменам? На мой взгляд, такая потребность нарастает. Власть пытается эту активность сбить, уже используя последний аргумент – страх, пытается запугать людей: не выходите, будет хуже.
Очень важно здесь, мне кажется, такие произвольные во многом аресты участников акции на Болотной площади – они как раз направлены на такое массовое запугивание. Не только Навальный, Удальцов, Каспаров, Немцов, а вот любой может попасть, и не будем разбираться, и всех запрем. Сидеть надо дома и молчать.
Михаил Соколов: С Мохнаткина началось…
Гарри Каспаров: Сейчас это приняло уже массовый характер. Там был единичный случай, который не получил такого освещения, а здесь – всех под одну гребенку. При сегодняшнем раскладе ожидать, что произойдет резкое увеличение численности на общественно-политической повестке дня, не приходится, но как скоро к этой повестке дня добавятся социально-политические требования, никто сказать не может.
Очевидно, что уровень жизни у рядовых граждан России, в том числе и у жителей Москвы, он у многих падает. Исчезают в Москве лужковские надбавки, растут цены, тарифы ЖКХ. Вот как скоро социально-экономическая повестка вторгнется в политическое пространство и станет доминирующей темой в протесте – предугадать трудно. Но если это случится, то никакие законы, которые власть напринимала, никого волновать не будут. Потому что ужас уголовного преследования может сработать против 100 тысяч человек, а если количество людей увеличится в разы, до полумиллиона, то это будет иметь обратный эффект.
Люди, которые выйдут на улицу с такими требованиями, которые касаются их самых насущных жизненных потребностей, уже не будут останавливаться. И как раз эти уголовные угрозы, которые несутся со стороны власти, они могут подстегнуть эту толпу к активным радикальным действиям. И вот это, на самом деле, самая большая опасность, потому что мы из истории знаем, что повышение уровня напряженности в обществе – это результат неадекватных действий власти.
Михаил Соколов: Я читаю комментарии после процесса «Pussy Riot» и смотрю, что даже люди типа Максима Шевченко, весьма лояльные Кремлю, в ужасе от того, что было сделано. Почему власть не реагирует на советы собственных симпатизантов?
Гарри Каспаров: Снова, я думаю, уместно провести исторические аналогии. Вспомните, сколько лояльнейших монархистов требовали от Николая II убрать Распутина – дискредитирует.
Возникают ситуации, когда власть перестает быть адекватной, перестает слушать даже самые лояльные группы поддержки. И это индикатор того, что страна находится на пороге больших событий. Тот урон, который был нанесен имиджу власти и внутри страны, и в первую очередь за рубежом, что очень важно, потому что приговор по «Pussy Riot» подтверждает то, о чем мы много лет говорили и с чем путинская пропаганда успешно боролась. То есть образ путинской России пусть с издержками, но демократического в целом государства, которое развивается в правильную сторону, может быть, дорожка кривовата как-то, но это особенность российского менталитета, история опять же как-то подкачала, все это немножко отстает от европейского пути, но вектор правильный.
Вот «Pussy Riot», процесс и приговор по нему четко создают ощущение, что это уж Минск, Лукашенко. Вот эта лукашенизации путинского режима в сознании западного истеблишмента и обывателя произошла очень быстро. И конечно, приговор по делу «Pussy Riot» во многом подвел черту.
Путинская Россия перестала находиться в пространстве цивилизованного права, на основе которого вершится правосудие и происходит международное общение.
Михаил Соколов: Помилуют девушек, как вы думаете? Церковь же попросила смягчить приговор...
Гарри Каспаров: Надо сразу здесь разделить категории помилования. Я думаю, если бы девушки обратились, он, конечно, помиловал бы. Но судя по их поведению, они просить Путина ни о чем не будет. Они просят Богородицу, и мы знаем о чем. Поэтому я не верю в то, что Путин может помиловать тех, кто покусился на самые сакральные основы его власти.
Другое дело, что срок могут скостить. Не на много, они должны все равно будут что-то отсидеть. Я думаю, может быть, полгода, восемь месяцев может быть поблажка, но какой-то срок в колонии им Путин все равно уготовит. Кроме того, мне кажется, что это, на самом деле, уже отношения к самому приговору не имеет. Потому что любой обвинительный приговор по этому чудовищному делу уже является актом беззакония, даже условный срок. Если за подобные действия можно давать условный срок по уголовной статье, то мы живем в государстве, в котором отсутствуют светские правовые нормы.
Михаил Соколов: Если прочитать саму статью «Хулиганство», совершенно понятно, что обвинение ей не соответствует, потому что нет угроз применения силы, нет применения силы, нет нанесения ущерба.
Гарри Каспаров: На самом деле, если обратиться к современной практике взаимодействия людей и политики, то мы точно знаем, что как только сакральное религиозное пространство, не важно где, превращается в политическую платформу, а мы понимаем, что РПЦ во главе с Кириллом активно поддерживала Путина и церковь, выступила в качестве политического игрока, и это пространство, в том числе и в первую очередь, в Храме Христа Спасителя стало политической площадкой.
На этой площадке могут происходить и акции протеста. Слава богу, что, в отличие от многих мусульманских стран, эти акции протеста проходят с песнями, а не с поясами шахидов.
Но это везде одна и та же логика: как только вы начинаете использовать религиозные институты для политической пропаганды, ждите какой-то контрреакции.
Поэтому все-таки хотелось бы, чтобы в ближайшей исторической перспективе РПЦ прошла путь очищения от скверны КГБ и политической аффилированности с этой преступной властью.
Михаил Соколов: Виктор пишет: «В связи с тем, что упоминание Богородицы вместе с Путиным огорчает некоторых граждан, предлагают лозунг: «Да хоть кто-нибудь Путина прогони!»»
Вот наделал шума доклад «Большое правительство Владимира Путина и Политбюро 2.0», который основан на экспертизе и опросе 60 разнообразных специалистов, политологов и представителей политической элиты России. Главный вывод доклада Минченко: Россией управляет некое Политбюро, 60 человек, из них 9 – полноценных членов Политбюро, остальные – это кандидаты в члены Политбюро. У меня ощущение, что все-таки господин Минченко и его эксперты ошибаются. Мне кажется, что Россия подошла к полноценному самодержавию. А каково ваше мнение?
Гарри Каспаров: Мне тоже кажется, что такая примитивная трактовка принижает роль Путина в управлении Россией сегодня. В принципе, в России не самодержавие. Самодержавие подразумевает какой-то династический фактор, а здесь скорее диктатура. Но это такая специфическая диктатура, и здесь, мне кажется, конструкция, которую рисует Минченко в своем докладе, во многом отражает реальный расклад сил. Путин решает нетривиальную задачу. Классические диктаторы решали вопрос упрочения собственной власти с помощью чисток – Сталин, Гитлер, Мао Цзэдун... Чистка – важнейшее оружие, позволяющее запускать социальные лифты, чтобы не засиживалась эта бюрократия, чтобы заговоры вокруг не плелись. Потому что нелегитимная власть опасается в первую очередь ножа в спину от своих.
Путин управляет в структуре, в которой такие чистки невозможны, это все-таки олигархическая структура. И здесь доклад Минченко описывает те стратегические задачи, которые стоят, и это как раз сохранение, легитимизация собственности, попытка передавать ее по наследству, все больше детей во власти, и легитимизация этой собственности на Западе, где она будет находиться в неприкосновенности и не будет зависеть от политических потенциальных пертурбаций в нашей стране. И здесь Путину приходится проявлять чудеса и определенные способности к аппаратной эквилибристике. Потому что он должен постоянно маневрировать между этими кланами, оставаясь арбитром.
Понятно, что он главный, такой демиург этого пространства, но при этом он тоже зависит от тех жертв, которые поклоняющиеся приносят. Любому Богу нужна паства, которая готова его признавать. То есть Путин достаточно успешно играет роль гаранта: если не я, то, ребята, все грохнется сразу, а вы передеретесь.
И надо сказать, что вот тот факт, что Минченко отфиксировал в своем докладе важнейшую роль, которую играю так называемые системные либералы, этот факт трудно переоценить. Впервые было признано, что на самом деле нет никаких силовиков и либералов, а есть группы, выполняющие разные функции внутри этой системы, в которой все являются бенефициарами. И системные либералы, если посмотреть на их численность и влияние там, - это группы Чубайса, Волошин, Юмашев, Дьяченко, Кудрин, Дворкович, там медведевские люди, их довольно много, - экономические и финансовые рычаги во многом находятся в их руках.
Нарисована такая разветвленная структура, и понятно, что 60 человек – это вершина пирамиды, структура сегодняшнего российского истеблишмента, которая долгое время остается устойчивой. Не будем забывать, туда же включены Зюганов и Жириновский, совершенно справедливо, они являются важными опорными частями этой конструкции, позволяющими заниматься профанацией политической борьбы. Там же Сергей Миронов. То есть вот тот факт, что парламентские партии, которым разрешено быть в парламенте, являются важными элементами этой конструкции, мне кажется, он позволяет лучше понять природу этой устойчивости.
Другое дело, что современные вызовы будут создавать все больше проблем, и не факт, что этот хрупкий баланс, который Путин уже столько лет поддерживает, он в ближайшее время сохранится. И вот такие угрозы российской власти, как, например, «список Магнитского», вполне могут привести к резкому обострению противоречий.
Михаил Соколов: Кстати, Владимир из Чебоксар интересуется, какова судьба «списка Магнитского» и можно ли включить в него судью Сырову? Госпожа Кузнецова тоже спрашивает про «список Магнитского». Собственно, это вопрос о взаимоотношениях нынешней России и современного Запада. Я так понял, что в последних своих статьях вы достаточно критически высказались по поводу позиции, в том числе, и части американского истеблишмента в отношении того, что закон Магнитского как-то притормозил свое движение.
Гарри Каспаров: К сожалению, закон Магнитского в том виде, в каком он есть сегодня, стал жертвой этого политического сезона. Идет борьба за Белый дом, и принятие какого-то закона, который должен иметь двухпартийную поддержку, достаточно маловероятно. Я надеюсь, что осенью это удастся сделать, потому что принципиальных возражений не было. Администрация, конечно, косится, ей очень не хочется этот закон подписывать. Надо понимать, что у администрации сегодня хватает головной боли в других местах, и проблема Ирана, я думаю, главная проблема. Там еще есть проблема Афганистана, проблема Сирии, но все-таки проблема Ирана, ядерного оружия и того, что израильская атака против Ирана становится все более вероятной, это для администрации является главным.
Их можно понять, администрация Обамы заботится о безопасности США, а вопрос прав человека в России приоритетным не является. Но нас это не должно, по большому счету волновать, потому что дверь к свободе открывается изнутри. Нам это надо как-то самим сделать. Сможет сделать – сделаем, не сможем – они будут сочувствовать и решать свои проблемы, разменивая наши проблемы на потенциальную помощь Путина в таких вопросах, как Иран, Сирия или Афганистан. Закон, на самом деле, прошел одобрение ключевых комитетов в Сенате, и его связали с отменой поправки Джексона-Веника, но есть две версии – Сената и Конгресса, и они должны быть согласованы. К сожалению, в Конгресс вопрос привязки закона Магнитского и поправки Джексона-Веника не прошел. Республиканцы говорят, что не надо делать никаких уступок, принять закон Магнитского в жестком виде, а Джексона-Веника пусть остается. Я думаю, это связано с выборами, и им надо показывать максимальную жесткость.
Мне кажется, осенью этот законопроект будет принят, и если Америка пройдет этот период, и законопроект будет утвержден и подписан президентом, то почти на автомате европейские страны последуют. Аналогичные законопроекты находятся во многих европейских странах. И понятно, что последние события, включая дело «Pussy Riot», будут подстегивать законодателей в разных странах принять подобный закон.
Михаил Соколов: По борьбе с российскими коррупционерами, на самом деле.
Гарри Каспаров: С коррупционерами, с беспределом. Законодатели реагируют на общественное мнение везде, а общественное мнение сейчас негативно настроено к путинскому режиму. Те препятствия, которые раньше стояли на пути принятия такого законопроекта, они во многих странах сейчас будут просто общественным мнением отодвинуты в сторону.
Михаил Соколов: Этой осенью будут разнообразные выборы. Скажем, выборы в городе Химки, где госпожа Чирикова будет баллотироваться, и «Яблоко» будет ее поддерживать. Интересуются слушатели, стоит ли участвовать в подобных выборах? Кстати, Геннадия Гудкова вроде бы «Справедливая Россия» хочет выдвинуть соревноваться с госпожой Чириковой.
Гарри Каспаров: Я надеюсь, что этого не произойдет, потому что такие выборы – это попытка объединить оппозицию. Я не верю в эффективность региональных выборов по партийным спискам, мне кажется, эта история введет в тупик, она заставляет нас конкурировать друг с другом и выводит из-под удара Единую Россию. И вообще попытка вести серьезную политическую борьбу внутри этого пространства, которое полностью контролируется путинским режимом, обречена на провал.
Выбора мэра тоже проходят де-юре в этом же пространстве, но они позволяют объединиться. И когда мы говорим о таком популярном кандидате, известном человеке, как Евгения Чирикова, о Химках как части Большой Москвы, возможности собрать весь ресурс и помножить его на то недовольство, которое многократно уж выплескивалось в протестных акциях, я думаю, это очень хорошая история. И я очень надеюсь, что партии и политики, которые называют себя оппозиционными, никоим образом не будут мешать Евгении Чириковой в борьбе в ее родном городе. Мы говорим о человеке, который завоевал себе известность, не имея никаких политических и материальных ресурсов, борьбой за экологию собственного города.
Михаил Соколов: Химки – это миллиардер Роттенберг, трасса и так далее...
Гарри Каспаров: Ровно поэтому, мне кажется, это очень важная история. Я не могу себе представить, что власть позволит Чириковой победить на выборах. Надо здесь бороться, это, на самом деле, то место, где все решается. Те люди, которые агитируют за участие в региональных, муниципальных выборах, это вот те, кто говорят о том, что в 2016 году будет другой парламент, в 2018-м, может быть, будет другой президент.
Мы понимаем, что Путин уходить не собирается. Или вы занимаетесь лилипутской борьбой внутри путинской системы координат, то есть делаете то, что вам позволено, или пытаетесь бороться за демонтаж путинского режима, а это совсем другая история. И борьба за пост мэра Химок – это, конечно, борьба за демонтаж режима, это скопление разных нервных окончаний путинской системы – беспредела Стрельченко, расправы с оппозиционными активистами, и Ротенбург с Химкинским лесом, с огромным проектом частной дороги. Это действительно место, в котором сходятся многие векторы путинской политики, и там надо, конечно, бороться. И есть такой яркий кандидат, который мог бы эту роль объединителя на этом конкретном участке сыграть.
Михаил Соколов: Андрей пишет: «Метод запугивания работает в Белоруссии. Есть ли разница с российской ситуацией?
Гарри Каспаров: Пока мы не можем дать окончательного ответа, потому что в Белоруссии он работает много лет.
Михаил Соколов: Там сначала демонстративно убили несколько человек.
Гарри Каспаров: Да. Как он будет работать в России – не знаю. Все-таки протестная активность в Москве, мне кажется, повыше, чем в Минске. Может ли путинский режим самоизолироваться, как лукашенковский, - тоже вряд ли. Все-таки Лукашенко опирается на белорусскую бюрократию, которая живет за счет внутренних ресурсов и за счет России. Путинская бюрократия слишком завязана на остальной мир, это такое вольное дворянство Екатерины, и к ней не годятся такие методы Павла Первого... Важная такая идея, которая многими игнорируется: вы не можете закручивать гайки только в одном месте, то есть гайки надо закручивать везде – внизу и наверху.
Михаил Соколов: Вот сейчас Путин захотел, чтобы чиновники вернули свои капиталы в Россию. Боюсь, что им это не понравится.
Гарри Каспаров: Спросите у чиновников, но я почти уверен, что вот когда идет закручивание гаек просто по всему периметру, сверху вниз, это начинает вызывать вопросы у тех, кто столько лет строил свои благополучие, причем не в районе Сочи или Туапсе, а в более отдаленных местах, на Лазурном берегу или там на Сардинии.
Михаил Соколов: Но тогда придется звать на помощь хунвейбинов или Холманских, или еще кого-нибудь.
Гарри Каспаров: Это уже происходит! Пример из российской истории – ограничение вольностей дворянства заканчивается ударом «серебряной табакеркой.
Михаил Соколов: Или шафриком…
Гарри Каспаров: Очень важно, что впервые внутри правящей корпорации могут появиться серьезные разногласия. Если говорить про выборы, я бы еще добавил, что помимо выборов в официальном пространстве, есть еще выборы оппозиционные.
Михаил Соколов: Виктор как раз и написал: «Зачем демократы отвлекаются сейчас на проведение выборов в какой-то Координационный совет. Давно не ссорились?»
Гарри Каспаров: Постановка вопроса неверна. Во-первых, не демократы, а граждане России. Давайте сразу договоримся, что в выборах должны участвовать все, кто признает правила, согласованные между участниками этого процесса.
Михаил Соколов: Значит, демократы.
Гарри Каспаров: Ну, слово «демократы» обычно употреблялось в отношении лиц с либеральными взглядами, а в этих выборах будут участвовать все граждане России, и помимо 30 мест, которые будут идти по общему списку, есть еще пять мест – либералы, левые, националисты.
Много было разных политических конструкций, которые выстраивались внутри Садового кольца, и всегда принцип был: я тебя уважаю, ты меня уважаешь, мы представляет какой-то спектр общественно-политической мысли, общественно-политического движения, и мы должны договориться. И когда начались протестные акции в декабре, главная проблема была – а кто вы такие, а почему вы стоите на сцене, кто вам дал право формулировать требования.
Мне кажется, нельзя допустить, чтобы такой структуры не было к моменту нового подъема. А он наступит, пусть не в сентябре, пусть это случится позже, но очевидно, что в ближайший год мы столкнемся с необходимостью сформулировать требования на новом витке роста протестных настроений. И те люди, которые будут это формулировать, должны обладать легитимностью. Это должен быть выбор граждан России. Возможность у человека во Владивостоке, Красноярске, Новосибирске, Томске, Саратове, Вологде, Калининграде проголосовать за такого-то, может быть, за своего регионального человека, и если этот человек сумеет собрать достаточное количество поддерживающих его людей, у него есть шанс пробиться в координационный совет либо создать такой же координационный совет на месте. Люди должны увидеть, что выборы, на самом деле, это не то, что проводит Чуров, а это реальная процедура, в которой борются люди с разными политическими взглядами, но по установленным, для всех одинаковым правилам.
Михаил Соколов: А потом: «Вся власть – координационным Советам»?
Гарри Каспаров: На самом деле, вся власть – тем, кто обладает легитимностью в глазах людей, за кого проголосуют десятки тысяч избирателей. Важно, чтобы это было по правилам и прозрачно, чтобы это был выбор людей, которые считают, что для них это важно. Если для вас важно, чтобы протестное движение отражало ваши интересы, участвуйте в этих выборах, и вы станете одним из основателей новой, свободной России, начнете жить по другим правилам. Нам важно создать альтернативу, чтобы когда это рухнуло, уже были отработанные методы взаимодействия людей либеральных, левых, национал-патриотических взглядов по общим правилам. И люди, которые были выбраны в этот координационный совет, прошли пусть не самую совершенную, но абсолютно прозрачную и всем понятную систему выборов.
Михаил Соколов: Практически каждый второй россиянин хотел бы, чтобы третий президентский срок стал для Владимира Путина последним – результаты опроса Левада-Центра. 49 процентов. Хорошая новость?
Гарри Каспаров: Безусловно, хорошая. И думаю, что на самом деле цифры выше, потому что мы знаем, что как только в вопросе появляется фамилия Путина, люди с неохотой дают негативные ответы. Но уже видно, что даже официальные опросы показывают тренд – популярность Путина падает. Люди просто от него устали, они хотят, чтобы он ушел. И мне кажется, это заставляет нас думать о том, что в момент, когда система обвалился, а уход Путина означает ее обвал, чтобы у страны была возможность выбрать с минимальными потерями для своего будущую альтернативу.
Михаил Соколов: Примем вопросы от слушателей. Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Не указывают ли репрессивные действия власти против оппозиции на то, что она постепенно слабеет и уже не способна по-настоящему проводить преобразования в экономике, в законодательстве, не желает снижать уровня воровства и коррупции в своих рядах?
Гарри Каспаров: Совершенно правильное заключение. 5-6 лет назад, когда начинались «Марши несогласных», тоже достаточно многочисленных, власть вела себя по-другому, тоже беспредельничала, но были точечные удары против оппозиции. Эти действия тоже противоречили российскому законодательству, но власть чувствовала себя гораздо увереннее, и потребности устраивать то, что было устроено 6 мая на Болотной площади, или проводить такие позорные процессы, как по «Pussy Riot», у власти в тот момент потребности не было.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я тоже думаю, что власть до такой степени обессилена и ослабела, что не может придумать ничего лучше, как приемы середины 50-х годов прошлого века.
Гарри Каспаров: На самом деле, важный момент, философская тема: усиление репрессий власти свидетельствует о том, что она стала сильнее или слабее? Мне кажется, что в нашем случае ответ очевиден: конечно, стала слабее.
Михаил Соколов: Пишут, что в Кремле раскол, кто-то хочет еще нажать, а кто-то – действовать по-сурковски...
Гарри Каспаров: На самом деле, власть всегда опирается на поддержку, нужны точки опоры какие-то. Сегодня этих точек опоры становится меньше. Страх является сдерживающим фактором, но власть ведет все стремительно к ситуации, когда ее последней надеждой будет омоновская цепь. Да, там могут стоять тысячи омоновцев, но уже нет никакой другой легитимности. Если эта цепь не выдерживает, то власти нет. Мне кажется, более продвинутые люди во власти понимают, что нельзя жить только за омоновской только.
Михаил Соколов: А что вы можете им предложить?
Гарри Каспаров: Мне кажется, что во власти осталось еще немало людей, которые, скажем так, не сожгли все мосты. Им надо понимать, что усугубление кризиса в стране и повышение уровня конфронтации будет просто повышать в итоге ответную реакцию общества. Ведь законы физики действуют и в политической жизни – действие вызывает противодействие. Просто это отложено во времени, это не случится завтра. Мы не знаем, когда это случится, но из истории мы должны точно усвоить: это происходит. И чем жестче будет давление на общество, тем жестче будет ответ. И, соответственно, больше людей во власти окажутся под этим ответным прессом. Поэтому чем раньше власть начнет меняться, тем больше шансов на то, что наша страна все-таки сумеет как-то модернизироваться и начать соответствовать реалиям XXI века.
Михаил Соколов: По крайней мере, полевение оппозиции налицо, и это должно как-то немножко предостеречь Кремль от резких действий.
Мы обсуждаем вопрос, что делать оппозиции, если кремлевская администрация готова насмерть грызть своих политических противников.
Гарри Кимович, хотел я начать наш разговор с предстоящего рассмотрения вашего административного дела. Чего вы ждете от встречи с нашим российским правосудием?
Гарри Каспаров: Было бы наивно, наверное, ждать каких-то позитивных результатов от завтрашнего суда. Надо сразу оговориться, что это административное дело, как вы сказали. Там вопросы укусов и прочей зоологии рассматриваться не будут. Я бы отметил, что завтра суд столкнется с достаточно необычной ситуацией, потому что все предыдущие задержания, аресты, приговоры базировались на интерпретации какого-то события. Был митинг, марш, протестная акция, они интерпретировались, естественно, с нарушением закона, и всегда полиция оказывалась правой.
Здесь самого события не было. Не было протестной акции, ни одного протестующего, я шел в суд, разговаривал с Данилой Гальперовичем. В момент, когда меня хватали, повернул голову, чтобы ответить на дополнительный вопрос корреспондента «Газеты.ру» Антона Бакетова. За моей спиной стоял корреспондент «Нью-Таймс», корреспондентка канадского телевидения, которые уже брали у меня интервью. То есть в целом ситуация достаточно парадоксально выглядит, потому что трудно представить себе, что вот на этом пятачке, где столпились журналисты, ждавшие судебного пристава со списками тех, кому нужна аккредитация, и там я оказался волею судьбы, потому что другой дороги в Хамовнический суд не было.
Я никакого подвоха не ждал, потому что в суде я появлялся, когда был процесс по делу ЮКОСа, и мне казалось, что ничего неожиданного и необычного в том, чтобы пройти оставшиеся 25 метров до дверей суда, не будет. И в этот момент я понимаю, что вокруг как-то материализуется какое-то количество людей в форме, меня хватают сразу за ноги, за руки, без всякого там даже «пройдемте», и уносят в этот автобус.
На мое счастье, сохранилось достаточное количество пленок, фотографий, которые позволяют до доли секунды восстановить ход событий, от момента, когда меня подняли в воздух эти дюжие парни, до момента, когда я пытался выйти из автобуса, а меня затолкали обратно, нанеся значительное количество побоев.
Учитывая дальнейшее безумное обвинение, которое было выдвинуто против меня прапорщиком Ратниковым с подачи, естественно, его начальства, наличие этих кадров, позволяющих каждую секунду рассмотреть в замедленном режиме, я надеюсь, мне в итоге поможет. Хотя, я повторяю, дело разбито на две части, и есть задержание, а есть еще обвинение прапорщика и мое контртребование возбудить уголовное дело по клевете против него, но завтра будет первый тест.
Большое количество видеосюжетов, фотографий и свидетелей будут говорить о том, что никакой протестной акции не было, а протокол, на основании которого завтра мое дело будет рассматриваться, он отпечатан под копирку. Всем, кто оказался в отделении в этот день, приписывали критики «Долой полицейское государство!», «Россия без Путина!» и попытку прорвать полицейский кордон, что особенно интересно.
Михаил Соколов: Да, которого нет было в том виде, в каком это представляется.
Гарри Каспаров: Да, очень интересно, я стоял перед одним полицейским, который говорил про пристава, вместе с журналистами ждал разрешения пройти дальше, а оказалось, что я «прорывал полицейский кордон». Иллюзий я никаких не питаю, тем не менее, интересно посмотреть, как суд будет подыматься на новые кафкианские высоты, или, наоборот, это можно считать падением еще ниже. Во всяком случае, завтра суду придется фиксировать мою вину, если они так решат, при полном отсутствии самого события.
Михаил Соколов: Некоторые комментаторы говорят, что это придуманное дело о якобы «укусе милиционера» и разговоры о 318-ой статье Уголовного кодекса – это попытка надавить на вас, заставить вас покинуть страну, в общем, спланированная акция. У вас есть такое ощущение?
Гарри Каспаров: В принципе, все акции против оппозиции, так или иначе планируются. На мой взгляд, конкретно в пятницу 17 августа вряд ли именно эта акция планировалось.
Во-первых, было совершенно не очевидно, что я там обязательно окажусь. Я приехал из отпуска буквально в ночь перед этим. Там были и Навальный, который успел пройти, и Удальцов, который был задержан и которому вменили административную статью. Вероятно, задержание носило спонтанный характер – нечего известным людям проникать в зал суда, а то потом будут выходить, давать комментарии... Изолировать, а дальше как пойдет.
Другое дело, когда возникла эта ситуация у автобуса, когда я, не получив никакого ответа на вопрос, зачем я тут сижу, попытался из автобуса выйти, и появились новые кадры, где полиция применила достаточно жесткие методы физического воздействия, может быть, возникла идея: давайте мы его тогда сейчас прижмем покрепче. Потопу что мысль о том, что я его кусал, прапорщику Ратникову пришла примерно через полчаса после того, как меня запихали автобус.
Михаил Соколов: Валентин написал: «Вопрос прямой: был ли факт укуса омоновца или нет?»
Гарри Каспаров: Нет, Валентин! Даже если бы у меня возникло такое желание, физически осуществить это невозможно. Ровно 20 секунд занял этот инцидент, и если бы я открыл рот и попытался бы вот совершить такое действие, сейчас бы у меня не было половины зубов.
А кроме того, никто, кроме прапорщика Ратникова, этого укуса не видел. Даже вот эта телефонограмма из какого-то МВДэшного медпункта, которая лежит в деле, она говорит о повреждениях каких-то, то есть врач не отфиксировал этого, а вот прапорщик Ратников утверждает, что был укус. То, что мы увидели на фотографиях, сделанных за 90 секунд примерно до начала всех этих событий, показывает, что там действительно между средним и указательным пальцем была какая-то ранка, царапина, она очень четко видна на левой руке.
Скорее всего, обнаружив ее через полчаса после того, как меня они закинули обратно в автобус, прапорщик Ратников получил команду начальства «фас» и по мере сил и возможностей написал вот это заявление, которое в итоге послужило началом этого разбирательства. Кстати, свою руку в пятницу, обмазанную зеленкой и замотанную бинтами, он так и не продемонстрировал журналистам.
А что самое интересное, мы встретились с ним совершенно неожиданно в кабинете у следователя в понедельник, куда я принес свое заявление с требованием возбудить уголовное дело против сотрудников полиции, меня задержавших незаконно и избивших. Он сидел у следователя, никакого бинта и зеленки на руках не было, как я мог видеть, пальцы обеих рук функционировали вполне нормально. Но надо сказать, что у него хватило сообразительности, поняв, что если я появляюсь в кабинете у следователя, то у главного входа стоят журналисты, и прапорщик Ратников покинул здание каким-то иным способом, журналисты так и не смогли задать ему интересующие их вопросы.
Михаил Соколов: Давайте эту тему закроем, поговорим об оппозиции. Власти начали грызть оппозицию в разных сторон, и некоторые комментаторы говорят, что власть погасила активность своими контрдействиями.
Целый набор законов принят, которые, по мнению Кремля, должны ограничить возможности оппозиции активно действовать.
Удалось им вас нейтрализовать или нет?
Гарри Каспаров: Перед массовой демонстрацией 6 мая, которая закончилась столкновениями на Болотной площади, тоже бытовало мнение, что движение пошло на спад, что вот власть погасила на тот момент своими реформаторскими обещаниями политический протеста, и все там сейчас перейдет в такую оппозиционную стадию. Как оказалось, у людей, которые хотели выразить свой протест, было другое мнение. Понятно, что сейчас многим страшно, и должно быть страшно.
Михаил Соколов: Есть уголовные дела, есть обыски, люди сидят...
Гарри Каспаров: Сейчас власть перешла к другому методу успокаивания общества. С декабря по май это были либеральные обещания, до 6 мая существовала определенная иллюзия у многих, что что-то начнет рассасываться, говорили про 2018 год... Кстати, и сейчас говорят, если послушать думскую оппозицию. Вчера на эту тему распинался Сергей Миронов, что вот в 2016 году, в следующей Госдуме у «Единой России» не будет большинства.
Михаил Соколов: А пока что Гудкова посадят?
Гарри Каспаров: Да, пока там есть кандидаты на лишение мандатов и на уголовное преследование. Мне кажется, что реальная оппозиция – это не то, что определяется в результате разговоров известных людей. Вопрос – есть ли в обществе потребность на активные действия, которые могли бы привести к переменам? На мой взгляд, такая потребность нарастает. Власть пытается эту активность сбить, уже используя последний аргумент – страх, пытается запугать людей: не выходите, будет хуже.
Очень важно здесь, мне кажется, такие произвольные во многом аресты участников акции на Болотной площади – они как раз направлены на такое массовое запугивание. Не только Навальный, Удальцов, Каспаров, Немцов, а вот любой может попасть, и не будем разбираться, и всех запрем. Сидеть надо дома и молчать.
Михаил Соколов: С Мохнаткина началось…
Гарри Каспаров: Сейчас это приняло уже массовый характер. Там был единичный случай, который не получил такого освещения, а здесь – всех под одну гребенку. При сегодняшнем раскладе ожидать, что произойдет резкое увеличение численности на общественно-политической повестке дня, не приходится, но как скоро к этой повестке дня добавятся социально-политические требования, никто сказать не может.
Очевидно, что уровень жизни у рядовых граждан России, в том числе и у жителей Москвы, он у многих падает. Исчезают в Москве лужковские надбавки, растут цены, тарифы ЖКХ. Вот как скоро социально-экономическая повестка вторгнется в политическое пространство и станет доминирующей темой в протесте – предугадать трудно. Но если это случится, то никакие законы, которые власть напринимала, никого волновать не будут. Потому что ужас уголовного преследования может сработать против 100 тысяч человек, а если количество людей увеличится в разы, до полумиллиона, то это будет иметь обратный эффект.
Люди, которые выйдут на улицу с такими требованиями, которые касаются их самых насущных жизненных потребностей, уже не будут останавливаться. И как раз эти уголовные угрозы, которые несутся со стороны власти, они могут подстегнуть эту толпу к активным радикальным действиям. И вот это, на самом деле, самая большая опасность, потому что мы из истории знаем, что повышение уровня напряженности в обществе – это результат неадекватных действий власти.
Михаил Соколов: Я читаю комментарии после процесса «Pussy Riot» и смотрю, что даже люди типа Максима Шевченко, весьма лояльные Кремлю, в ужасе от того, что было сделано. Почему власть не реагирует на советы собственных симпатизантов?
Гарри Каспаров: Снова, я думаю, уместно провести исторические аналогии. Вспомните, сколько лояльнейших монархистов требовали от Николая II убрать Распутина – дискредитирует.
Возникают ситуации, когда власть перестает быть адекватной, перестает слушать даже самые лояльные группы поддержки. И это индикатор того, что страна находится на пороге больших событий. Тот урон, который был нанесен имиджу власти и внутри страны, и в первую очередь за рубежом, что очень важно, потому что приговор по «Pussy Riot» подтверждает то, о чем мы много лет говорили и с чем путинская пропаганда успешно боролась. То есть образ путинской России пусть с издержками, но демократического в целом государства, которое развивается в правильную сторону, может быть, дорожка кривовата как-то, но это особенность российского менталитета, история опять же как-то подкачала, все это немножко отстает от европейского пути, но вектор правильный.
Вот «Pussy Riot», процесс и приговор по нему четко создают ощущение, что это уж Минск, Лукашенко. Вот эта лукашенизации путинского режима в сознании западного истеблишмента и обывателя произошла очень быстро. И конечно, приговор по делу «Pussy Riot» во многом подвел черту.
Путинская Россия перестала находиться в пространстве цивилизованного права, на основе которого вершится правосудие и происходит международное общение.
Михаил Соколов: Помилуют девушек, как вы думаете? Церковь же попросила смягчить приговор...
Гарри Каспаров: Надо сразу здесь разделить категории помилования. Я думаю, если бы девушки обратились, он, конечно, помиловал бы. Но судя по их поведению, они просить Путина ни о чем не будет. Они просят Богородицу, и мы знаем о чем. Поэтому я не верю в то, что Путин может помиловать тех, кто покусился на самые сакральные основы его власти.
Другое дело, что срок могут скостить. Не на много, они должны все равно будут что-то отсидеть. Я думаю, может быть, полгода, восемь месяцев может быть поблажка, но какой-то срок в колонии им Путин все равно уготовит. Кроме того, мне кажется, что это, на самом деле, уже отношения к самому приговору не имеет. Потому что любой обвинительный приговор по этому чудовищному делу уже является актом беззакония, даже условный срок. Если за подобные действия можно давать условный срок по уголовной статье, то мы живем в государстве, в котором отсутствуют светские правовые нормы.
Михаил Соколов: Если прочитать саму статью «Хулиганство», совершенно понятно, что обвинение ей не соответствует, потому что нет угроз применения силы, нет применения силы, нет нанесения ущерба.
Гарри Каспаров: На самом деле, если обратиться к современной практике взаимодействия людей и политики, то мы точно знаем, что как только сакральное религиозное пространство, не важно где, превращается в политическую платформу, а мы понимаем, что РПЦ во главе с Кириллом активно поддерживала Путина и церковь, выступила в качестве политического игрока, и это пространство, в том числе и в первую очередь, в Храме Христа Спасителя стало политической площадкой.
На этой площадке могут происходить и акции протеста. Слава богу, что, в отличие от многих мусульманских стран, эти акции протеста проходят с песнями, а не с поясами шахидов.
Но это везде одна и та же логика: как только вы начинаете использовать религиозные институты для политической пропаганды, ждите какой-то контрреакции.
Поэтому все-таки хотелось бы, чтобы в ближайшей исторической перспективе РПЦ прошла путь очищения от скверны КГБ и политической аффилированности с этой преступной властью.
Михаил Соколов: Виктор пишет: «В связи с тем, что упоминание Богородицы вместе с Путиным огорчает некоторых граждан, предлагают лозунг: «Да хоть кто-нибудь Путина прогони!»»
Вот наделал шума доклад «Большое правительство Владимира Путина и Политбюро 2.0», который основан на экспертизе и опросе 60 разнообразных специалистов, политологов и представителей политической элиты России. Главный вывод доклада Минченко: Россией управляет некое Политбюро, 60 человек, из них 9 – полноценных членов Политбюро, остальные – это кандидаты в члены Политбюро. У меня ощущение, что все-таки господин Минченко и его эксперты ошибаются. Мне кажется, что Россия подошла к полноценному самодержавию. А каково ваше мнение?
Гарри Каспаров: Мне тоже кажется, что такая примитивная трактовка принижает роль Путина в управлении Россией сегодня. В принципе, в России не самодержавие. Самодержавие подразумевает какой-то династический фактор, а здесь скорее диктатура. Но это такая специфическая диктатура, и здесь, мне кажется, конструкция, которую рисует Минченко в своем докладе, во многом отражает реальный расклад сил. Путин решает нетривиальную задачу. Классические диктаторы решали вопрос упрочения собственной власти с помощью чисток – Сталин, Гитлер, Мао Цзэдун... Чистка – важнейшее оружие, позволяющее запускать социальные лифты, чтобы не засиживалась эта бюрократия, чтобы заговоры вокруг не плелись. Потому что нелегитимная власть опасается в первую очередь ножа в спину от своих.
Путин управляет в структуре, в которой такие чистки невозможны, это все-таки олигархическая структура. И здесь доклад Минченко описывает те стратегические задачи, которые стоят, и это как раз сохранение, легитимизация собственности, попытка передавать ее по наследству, все больше детей во власти, и легитимизация этой собственности на Западе, где она будет находиться в неприкосновенности и не будет зависеть от политических потенциальных пертурбаций в нашей стране. И здесь Путину приходится проявлять чудеса и определенные способности к аппаратной эквилибристике. Потому что он должен постоянно маневрировать между этими кланами, оставаясь арбитром.
Понятно, что он главный, такой демиург этого пространства, но при этом он тоже зависит от тех жертв, которые поклоняющиеся приносят. Любому Богу нужна паства, которая готова его признавать. То есть Путин достаточно успешно играет роль гаранта: если не я, то, ребята, все грохнется сразу, а вы передеретесь.
И надо сказать, что вот тот факт, что Минченко отфиксировал в своем докладе важнейшую роль, которую играю так называемые системные либералы, этот факт трудно переоценить. Впервые было признано, что на самом деле нет никаких силовиков и либералов, а есть группы, выполняющие разные функции внутри этой системы, в которой все являются бенефициарами. И системные либералы, если посмотреть на их численность и влияние там, - это группы Чубайса, Волошин, Юмашев, Дьяченко, Кудрин, Дворкович, там медведевские люди, их довольно много, - экономические и финансовые рычаги во многом находятся в их руках.
Нарисована такая разветвленная структура, и понятно, что 60 человек – это вершина пирамиды, структура сегодняшнего российского истеблишмента, которая долгое время остается устойчивой. Не будем забывать, туда же включены Зюганов и Жириновский, совершенно справедливо, они являются важными опорными частями этой конструкции, позволяющими заниматься профанацией политической борьбы. Там же Сергей Миронов. То есть вот тот факт, что парламентские партии, которым разрешено быть в парламенте, являются важными элементами этой конструкции, мне кажется, он позволяет лучше понять природу этой устойчивости.
Другое дело, что современные вызовы будут создавать все больше проблем, и не факт, что этот хрупкий баланс, который Путин уже столько лет поддерживает, он в ближайшее время сохранится. И вот такие угрозы российской власти, как, например, «список Магнитского», вполне могут привести к резкому обострению противоречий.
Михаил Соколов: Кстати, Владимир из Чебоксар интересуется, какова судьба «списка Магнитского» и можно ли включить в него судью Сырову? Госпожа Кузнецова тоже спрашивает про «список Магнитского». Собственно, это вопрос о взаимоотношениях нынешней России и современного Запада. Я так понял, что в последних своих статьях вы достаточно критически высказались по поводу позиции, в том числе, и части американского истеблишмента в отношении того, что закон Магнитского как-то притормозил свое движение.
Гарри Каспаров: К сожалению, закон Магнитского в том виде, в каком он есть сегодня, стал жертвой этого политического сезона. Идет борьба за Белый дом, и принятие какого-то закона, который должен иметь двухпартийную поддержку, достаточно маловероятно. Я надеюсь, что осенью это удастся сделать, потому что принципиальных возражений не было. Администрация, конечно, косится, ей очень не хочется этот закон подписывать. Надо понимать, что у администрации сегодня хватает головной боли в других местах, и проблема Ирана, я думаю, главная проблема. Там еще есть проблема Афганистана, проблема Сирии, но все-таки проблема Ирана, ядерного оружия и того, что израильская атака против Ирана становится все более вероятной, это для администрации является главным.
Их можно понять, администрация Обамы заботится о безопасности США, а вопрос прав человека в России приоритетным не является. Но нас это не должно, по большому счету волновать, потому что дверь к свободе открывается изнутри. Нам это надо как-то самим сделать. Сможет сделать – сделаем, не сможем – они будут сочувствовать и решать свои проблемы, разменивая наши проблемы на потенциальную помощь Путина в таких вопросах, как Иран, Сирия или Афганистан. Закон, на самом деле, прошел одобрение ключевых комитетов в Сенате, и его связали с отменой поправки Джексона-Веника, но есть две версии – Сената и Конгресса, и они должны быть согласованы. К сожалению, в Конгресс вопрос привязки закона Магнитского и поправки Джексона-Веника не прошел. Республиканцы говорят, что не надо делать никаких уступок, принять закон Магнитского в жестком виде, а Джексона-Веника пусть остается. Я думаю, это связано с выборами, и им надо показывать максимальную жесткость.
Мне кажется, осенью этот законопроект будет принят, и если Америка пройдет этот период, и законопроект будет утвержден и подписан президентом, то почти на автомате европейские страны последуют. Аналогичные законопроекты находятся во многих европейских странах. И понятно, что последние события, включая дело «Pussy Riot», будут подстегивать законодателей в разных странах принять подобный закон.
Михаил Соколов: По борьбе с российскими коррупционерами, на самом деле.
Гарри Каспаров: С коррупционерами, с беспределом. Законодатели реагируют на общественное мнение везде, а общественное мнение сейчас негативно настроено к путинскому режиму. Те препятствия, которые раньше стояли на пути принятия такого законопроекта, они во многих странах сейчас будут просто общественным мнением отодвинуты в сторону.
Михаил Соколов: Этой осенью будут разнообразные выборы. Скажем, выборы в городе Химки, где госпожа Чирикова будет баллотироваться, и «Яблоко» будет ее поддерживать. Интересуются слушатели, стоит ли участвовать в подобных выборах? Кстати, Геннадия Гудкова вроде бы «Справедливая Россия» хочет выдвинуть соревноваться с госпожой Чириковой.
Гарри Каспаров: Я надеюсь, что этого не произойдет, потому что такие выборы – это попытка объединить оппозицию. Я не верю в эффективность региональных выборов по партийным спискам, мне кажется, эта история введет в тупик, она заставляет нас конкурировать друг с другом и выводит из-под удара Единую Россию. И вообще попытка вести серьезную политическую борьбу внутри этого пространства, которое полностью контролируется путинским режимом, обречена на провал.
Выбора мэра тоже проходят де-юре в этом же пространстве, но они позволяют объединиться. И когда мы говорим о таком популярном кандидате, известном человеке, как Евгения Чирикова, о Химках как части Большой Москвы, возможности собрать весь ресурс и помножить его на то недовольство, которое многократно уж выплескивалось в протестных акциях, я думаю, это очень хорошая история. И я очень надеюсь, что партии и политики, которые называют себя оппозиционными, никоим образом не будут мешать Евгении Чириковой в борьбе в ее родном городе. Мы говорим о человеке, который завоевал себе известность, не имея никаких политических и материальных ресурсов, борьбой за экологию собственного города.
Михаил Соколов: Химки – это миллиардер Роттенберг, трасса и так далее...
Гарри Каспаров: Ровно поэтому, мне кажется, это очень важная история. Я не могу себе представить, что власть позволит Чириковой победить на выборах. Надо здесь бороться, это, на самом деле, то место, где все решается. Те люди, которые агитируют за участие в региональных, муниципальных выборах, это вот те, кто говорят о том, что в 2016 году будет другой парламент, в 2018-м, может быть, будет другой президент.
Мы понимаем, что Путин уходить не собирается. Или вы занимаетесь лилипутской борьбой внутри путинской системы координат, то есть делаете то, что вам позволено, или пытаетесь бороться за демонтаж путинского режима, а это совсем другая история. И борьба за пост мэра Химок – это, конечно, борьба за демонтаж режима, это скопление разных нервных окончаний путинской системы – беспредела Стрельченко, расправы с оппозиционными активистами, и Ротенбург с Химкинским лесом, с огромным проектом частной дороги. Это действительно место, в котором сходятся многие векторы путинской политики, и там надо, конечно, бороться. И есть такой яркий кандидат, который мог бы эту роль объединителя на этом конкретном участке сыграть.
Михаил Соколов: Андрей пишет: «Метод запугивания работает в Белоруссии. Есть ли разница с российской ситуацией?
Гарри Каспаров: Пока мы не можем дать окончательного ответа, потому что в Белоруссии он работает много лет.
Михаил Соколов: Там сначала демонстративно убили несколько человек.
Гарри Каспаров: Да. Как он будет работать в России – не знаю. Все-таки протестная активность в Москве, мне кажется, повыше, чем в Минске. Может ли путинский режим самоизолироваться, как лукашенковский, - тоже вряд ли. Все-таки Лукашенко опирается на белорусскую бюрократию, которая живет за счет внутренних ресурсов и за счет России. Путинская бюрократия слишком завязана на остальной мир, это такое вольное дворянство Екатерины, и к ней не годятся такие методы Павла Первого... Важная такая идея, которая многими игнорируется: вы не можете закручивать гайки только в одном месте, то есть гайки надо закручивать везде – внизу и наверху.
Михаил Соколов: Вот сейчас Путин захотел, чтобы чиновники вернули свои капиталы в Россию. Боюсь, что им это не понравится.
Гарри Каспаров: Спросите у чиновников, но я почти уверен, что вот когда идет закручивание гаек просто по всему периметру, сверху вниз, это начинает вызывать вопросы у тех, кто столько лет строил свои благополучие, причем не в районе Сочи или Туапсе, а в более отдаленных местах, на Лазурном берегу или там на Сардинии.
Михаил Соколов: Но тогда придется звать на помощь хунвейбинов или Холманских, или еще кого-нибудь.
Гарри Каспаров: Это уже происходит! Пример из российской истории – ограничение вольностей дворянства заканчивается ударом «серебряной табакеркой.
Михаил Соколов: Или шафриком…
Гарри Каспаров: Очень важно, что впервые внутри правящей корпорации могут появиться серьезные разногласия. Если говорить про выборы, я бы еще добавил, что помимо выборов в официальном пространстве, есть еще выборы оппозиционные.
Михаил Соколов: Виктор как раз и написал: «Зачем демократы отвлекаются сейчас на проведение выборов в какой-то Координационный совет. Давно не ссорились?»
Гарри Каспаров: Постановка вопроса неверна. Во-первых, не демократы, а граждане России. Давайте сразу договоримся, что в выборах должны участвовать все, кто признает правила, согласованные между участниками этого процесса.
Михаил Соколов: Значит, демократы.
Гарри Каспаров: Ну, слово «демократы» обычно употреблялось в отношении лиц с либеральными взглядами, а в этих выборах будут участвовать все граждане России, и помимо 30 мест, которые будут идти по общему списку, есть еще пять мест – либералы, левые, националисты.
Много было разных политических конструкций, которые выстраивались внутри Садового кольца, и всегда принцип был: я тебя уважаю, ты меня уважаешь, мы представляет какой-то спектр общественно-политической мысли, общественно-политического движения, и мы должны договориться. И когда начались протестные акции в декабре, главная проблема была – а кто вы такие, а почему вы стоите на сцене, кто вам дал право формулировать требования.
Мне кажется, нельзя допустить, чтобы такой структуры не было к моменту нового подъема. А он наступит, пусть не в сентябре, пусть это случится позже, но очевидно, что в ближайший год мы столкнемся с необходимостью сформулировать требования на новом витке роста протестных настроений. И те люди, которые будут это формулировать, должны обладать легитимностью. Это должен быть выбор граждан России. Возможность у человека во Владивостоке, Красноярске, Новосибирске, Томске, Саратове, Вологде, Калининграде проголосовать за такого-то, может быть, за своего регионального человека, и если этот человек сумеет собрать достаточное количество поддерживающих его людей, у него есть шанс пробиться в координационный совет либо создать такой же координационный совет на месте. Люди должны увидеть, что выборы, на самом деле, это не то, что проводит Чуров, а это реальная процедура, в которой борются люди с разными политическими взглядами, но по установленным, для всех одинаковым правилам.
Михаил Соколов: А потом: «Вся власть – координационным Советам»?
Гарри Каспаров: На самом деле, вся власть – тем, кто обладает легитимностью в глазах людей, за кого проголосуют десятки тысяч избирателей. Важно, чтобы это было по правилам и прозрачно, чтобы это был выбор людей, которые считают, что для них это важно. Если для вас важно, чтобы протестное движение отражало ваши интересы, участвуйте в этих выборах, и вы станете одним из основателей новой, свободной России, начнете жить по другим правилам. Нам важно создать альтернативу, чтобы когда это рухнуло, уже были отработанные методы взаимодействия людей либеральных, левых, национал-патриотических взглядов по общим правилам. И люди, которые были выбраны в этот координационный совет, прошли пусть не самую совершенную, но абсолютно прозрачную и всем понятную систему выборов.
Михаил Соколов: Практически каждый второй россиянин хотел бы, чтобы третий президентский срок стал для Владимира Путина последним – результаты опроса Левада-Центра. 49 процентов. Хорошая новость?
Гарри Каспаров: Безусловно, хорошая. И думаю, что на самом деле цифры выше, потому что мы знаем, что как только в вопросе появляется фамилия Путина, люди с неохотой дают негативные ответы. Но уже видно, что даже официальные опросы показывают тренд – популярность Путина падает. Люди просто от него устали, они хотят, чтобы он ушел. И мне кажется, это заставляет нас думать о том, что в момент, когда система обвалился, а уход Путина означает ее обвал, чтобы у страны была возможность выбрать с минимальными потерями для своего будущую альтернативу.
Михаил Соколов: Примем вопросы от слушателей. Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Не указывают ли репрессивные действия власти против оппозиции на то, что она постепенно слабеет и уже не способна по-настоящему проводить преобразования в экономике, в законодательстве, не желает снижать уровня воровства и коррупции в своих рядах?
Гарри Каспаров: Совершенно правильное заключение. 5-6 лет назад, когда начинались «Марши несогласных», тоже достаточно многочисленных, власть вела себя по-другому, тоже беспредельничала, но были точечные удары против оппозиции. Эти действия тоже противоречили российскому законодательству, но власть чувствовала себя гораздо увереннее, и потребности устраивать то, что было устроено 6 мая на Болотной площади, или проводить такие позорные процессы, как по «Pussy Riot», у власти в тот момент потребности не было.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я тоже думаю, что власть до такой степени обессилена и ослабела, что не может придумать ничего лучше, как приемы середины 50-х годов прошлого века.
Гарри Каспаров: На самом деле, важный момент, философская тема: усиление репрессий власти свидетельствует о том, что она стала сильнее или слабее? Мне кажется, что в нашем случае ответ очевиден: конечно, стала слабее.
Михаил Соколов: Пишут, что в Кремле раскол, кто-то хочет еще нажать, а кто-то – действовать по-сурковски...
Гарри Каспаров: На самом деле, власть всегда опирается на поддержку, нужны точки опоры какие-то. Сегодня этих точек опоры становится меньше. Страх является сдерживающим фактором, но власть ведет все стремительно к ситуации, когда ее последней надеждой будет омоновская цепь. Да, там могут стоять тысячи омоновцев, но уже нет никакой другой легитимности. Если эта цепь не выдерживает, то власти нет. Мне кажется, более продвинутые люди во власти понимают, что нельзя жить только за омоновской только.
Михаил Соколов: А что вы можете им предложить?
Гарри Каспаров: Мне кажется, что во власти осталось еще немало людей, которые, скажем так, не сожгли все мосты. Им надо понимать, что усугубление кризиса в стране и повышение уровня конфронтации будет просто повышать в итоге ответную реакцию общества. Ведь законы физики действуют и в политической жизни – действие вызывает противодействие. Просто это отложено во времени, это не случится завтра. Мы не знаем, когда это случится, но из истории мы должны точно усвоить: это происходит. И чем жестче будет давление на общество, тем жестче будет ответ. И, соответственно, больше людей во власти окажутся под этим ответным прессом. Поэтому чем раньше власть начнет меняться, тем больше шансов на то, что наша страна все-таки сумеет как-то модернизироваться и начать соответствовать реалиям XXI века.
Михаил Соколов: По крайней мере, полевение оппозиции налицо, и это должно как-то немножко предостеречь Кремль от резких действий.
