Владимир Кара-Мурза: Ситуация с химическим оружием в Сирии может стать причиной иностранной интервенции в эту арабскую республику, По информации источника газеты "Коммерсант" в МИД России, такой сценарий рассматривается как "вполне вероятный". "Наши западные партнеры, а также Израиль в последнее время неоднократно высказывались в этом духе. Полагаем, что они могут воплотить эти угрозы", - сказал собеседник издания.
Чтобы не допустить потери контроля над сирийским химическим оружием, Россия активно работает с властями Сирии, а США - с сирийской оппозицией.
Между тем, по словам российского дипломата, на стороне сирийской оппозиции действует ряд вооруженных групп, на которые "ни одна из сторон не может оказать влияние". "Это, прежде всего, группы, связанные с "Аль-Каидой".
Сирия располагает четвертым по величине арсеналом химического оружия в мире. В июле пресс-секретарь МИДа Сирии пообещал, что это оружие никогда не будет применено на территории страны.
О том, способствует ли внешняя политика Кремля сохранению напряженности на Ближнем и Среднем Востоке, в нашей программе беседуем с Петром Шмелевым, театральным художником, работавшим в Сирии, Георгием Ильичом Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук и Зэевом Ханиным, профессором политологии израильского университета Бар-Илан. Доверяете ли вы информации о существовании у Сирии химического оружия?

Семен Мирский: Что тут доверять? Они сами об этом сказали. Тут напрашивается аналогия с Ираком, но совершенно обратная. В Ираке на самом деле не было ядерного и вообще никакого оружия массового уничтожения, его уже уничтожили после первой войны "Буря в заливе". Саддам Хусейн об этом говорил. Но он вел себя так, чтобы все думали, что оно у него есть, на всякий случай. Он сделал так, что инспекторы не имели доступа и так далее. сам себя перехитрил и кончил жизнь на виселице. А тут наоборот, никто не тянул за язык Башара Асада, его людей, чего они вылезли с этим химическим оружием. Никто за все полтора года войны о нем ничего вообще не говорил. И вдруг они вылезают, начинают говорить о том, что оно у них есть, но они его не применят на территории, а только в случае вторжения. Я думаю, что это одна из самых больших глупостей, которую режим Башара Асада допустил. Он становится совершенно неадекватным. Кого они хотят этим напугать? Американцев? Но они прекрасно понимают, что американские сухопутные силы вовсе не собираются вторгаться туда, так же, как и английские и французские. В крайнем случае, что может быть, это я вполне допускаю, что будут созданы так называемые зоны безопасности, в которых под предлогом того, что туда должны быть отправлены гражданские лица, страдающие от военных действий, где на самом деле будет концентрироваться части Свободной сирийской армии, у которой сейчас не хватает как раз того, что было год назад у ливийских повстанцев, то есть территориального плацдарма. Такие плацдармы захотят создать. Башар Асад, не будь дурак, конечно же, направит туда танки и авиацию, по крайней мере, вертолеты. И тогда уже повстанцы запросят воздушной поддержки. То есть максимум, что может быть – это повторение того ливийского сценария, бесполетной зоны и так далее.
Что, против них собираются применить химическое оружие? Это полный абсурд. Он сам себя подставил, Башар Асад. Он дал великолепный предлог своим врагам говорить о том: ага, раз они заговорили о химическом оружии, а ясно совершенно, что никого сухопутного вторжения запада не будет, значит они его собираются применить против своих противников здесь. В этом я тоже сомневаюсь, потому что в условиях гражданской войны, как можно применить химическое оружие, чтобы не погибли свои солдаты и мирное население? То есть это глупость со всех сторон. Но естественно, за это схватились. Что мы видим: Барак Обама заявляет, Израиль заявляет, что они не допустят того, чтобы это оружие попало в руки врагов. Причем они, конечно, на самом деле тоже понимают, что не пустит правительство в ход это оружие. Но в случае полного распада, что становится с каждой неделей все более ренальным, в случае краха режима и наступления анархии, безвластия, все, что бывает, когда рушится власть, вот в этих условиях действительно, если есть эти запасы химического оружия, черт его знает, вдруг захватят.
Ведь на стороне повстанцев есть самые оголтелые отморозки, там есть люди "Аль-Каиды", там есть люди типа талибов по духу своему, есть люди типа алжирских головорезов. И вдруг действительно к ним попадет оружие химическое. Это не значит, что они там его у себя будут применять, нет, но ведь эти люди, у них знамя Усамы бин Ладена покойного, который всегда утверждал, что наша священная задача – уничтожать крестоносцев и евреев во всем мире, крестоносцев, в первую очередь американцев.
С этой точки зрения забота американского руководства, Обамы о том, что вдруг это оружие не попало – это вполне закономерно, вполне логично. Обвинять в этом Барака Обаму не стал бы ни в коем случае. Другое дело, что это дает возможность, не дожидаясь, пока будет полный крах режима и это оружие может попасть в какие-то руки, предпринять какого-то рода операции по захвату тех может быть мест, где это оружие расположено, а может быть и других мест. То есть это дает великолепную возможность, и никто не сможет их в этом упрекнуть, американцев. Израильтяне, конечно, ничего не будут делать, они в стороне, а Запад может это сделать. И тогда получится, что Башар Асад и его недальновидный, неразумный режим просто сами себе сделали худшее, что они могли.

Владимир Кара-Мурза: Вы, Петр, человек самой мирной профессии – театральный художник, удивила ли вас та метаморфоза, которая на ваших глазах произошла с сирийским государством?


Петр Шмелёв: Она не удивила меня, а поразила. И нанесла мне лично боль внутреннюю. Я жил там год, я всем своим друзьям и с кем общался рассказывал, какая это прекрасная страна. Она действительно на меня произвела впечатление очень сильное. Какие люди, прежде всего люди замечательные. Это правда, это мои личные ощущения. Где бы я ни был, я был во многих местах, путешествовали в старинные города, там много, что можно увидеть. Я знаю, что никто не знает, что там в Сирии, потому что об этом просто не говорится нигде, а это прекраснейшая страна. И мне довелось, я считаю, что это счастье, что я там побывал, увидел и в себя это все впитал. И сейчас разговор о людях, с которыми я общался, у меня было такое ощущение, что сириец, ты с ним встречаешься где-то, в транспорте общественном начинаешь общаться или где-то еще, у тебя ощущение, что это потенциальный друг, потому что всегда пригласит к себе домой, с тобой поговорит. Они очень коммуникабельные, очень общительные. Воспринимают тебя лично, запоминают тебя, если ты на рынке или в магазине что-то покупаешь, знают тебя.
Очень хорошее впечатление о людях и вообще о стране. Абсолютно безопасная страна, кто бы что ни говорил, там люди жили хорошо. Может быть небогато, может быть как-то еще, но очень гармонично. И эта традиция тысячелетняя не нарушалась. То, что я увидел и воспринял – это мне очень много дало. Я знаю, что в силу того что у меня профессия театральная, я уехал на год из страны, конечно, я чем-то пожертвовал, но я больше приобрел как художник, потому что я имел возможность сравнить два мира. Я всю жизнь жил в России, я ездил в другие страны ненадолго, но тут я попал на год в Сирию. Я имел возможность сравнить, и теперь у меня есть два мира – наш и солнечный мир Сирии. я уже какие-то вещи стал замечать у нас, когда вернулся – прозрачный воздух, что-то еще, по-другому стал воспринимать Россию, Москву.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, представляет ли химическое оружие Сирии угрозу для Израиля?

Зэев Ханин: Разумеется, в случае, если оно будет использовано в ходе военных действий, которые ведутся в Сирии, эти химические облака и воздушные волны, несущие бактериологическое оружие, если оно там есть, границы для всего этого не препятствие. Но подавляющее большинство израильских экспертов солидарны с профессором Мирским в том контексте, в тех его фразах, где он утверждает, что скорее всего правящий алавитский режим не использует это оружие даже в ситуации, которая будет приближаться к крайней. Так что с точки зрения Израиля речь идет об этом оружии не в контексте нынешнего внутреннего конфликта, а в том плане, что проблему оно будет представлять, если попадет в руки экстремистских сил, как тех, о которых говорил профессор Мирских, так и тех, что в Израиле считается более вероятным, в руки союзников клана Асада, речь идет о южноливанской "Хезболле". То есть Израиль, естественно, должен будет вмешаться только в той ситуации, если колонны или другой транспорт тем или иным способом, по тем или иным каналам это вооружение начнет поступать в руки экстремистских организаций. Тогда вероятнее всего спецслужбам Израиля и Армии обороны Израиля придется вмешаться в ситуацию, сделать так, чтобы в руки этих экстремистских кругов данное вооружение не попало, что, собственно говоря, как радиослушатели, я полагаю, знают, как в Израиле говорят, по зарубежным источникам средств массовой информации, и неоднократно уже предпринималось. Поэтому надо полагать, что в Израиле относятся к этому с вниманием и, естественно, следят за ситуацией, проявляют сдержанность, но при этом готовы вмешаться в процесс в случае, если это создаст угрозу нашей национальной безопасности.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, одобряет политику Кремля на Ближнем Востоке.

Сергей Бабурин: Российская политика на Ближнем Востоке играет сегодня роль спасительную. Потому что только занимая жесткую позицию против вооруженного вмешательства во внутренние дела Сирии, Россия заставляет помнить о международном праве и американцев, и итальянцев, и французов. И убежден на самом деле: только это предотвращает обострение арабо-израильской ситуации и многих других. Не скажу, что внешняя политика у нас системная, мы слишком долго колебались и чуть было не повторили позицию России по Ливии. Но на сегодняшний день отрадно видеть, что Россия на Ближнем Востоке выполняет реально роль миротворческой державы и гаранта предотвращения международного военного конфликта.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вопрос, вынесенный сегодня в программе, способствует ли нынешняя политика Кремля сохранению напряженности на Ближнем и Среднем Востоке, мне кажется, что эта политика должна способствовать по одной простой причине. Цены на нефть не идут вниз, а нефтяная игла – это то, что поддерживает правящую власть в России. Поэтому с точки зрения коротких интересов такая ситуация, конечно, устраивает Россию. Что же касается долговременных интересов, то мне представляется ситуация, сложившаяся в Сирии, как в свое время господин Сталин ответил на вопрос, какой уклон хуже – правый или левый. Мне кажется, что друзы на Голанах, которые дружно побежали за израильскими паспортами, хотя до этого более 40 лет не считали себя гражданами Израиля – это показатель того, что Асада они боятся значительно меньше, чем тот интернационал, в том числе и чеченских боевиков, которые находятся на этой территории. Мне представляется, что возможность диалога может быть только с военными. Как только к власти приходят фундаменталисты, то начинается такой раздрай, и создание халифата и тому подобное. Мне представляется, что Россия, в данном случае поддерживая более-менее легитимного Асада, все же действует в плане своих интересов правильно и в плане интересов мирового сообщества.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, связана ли поддержка правящего в Сирии режима с желанием Кремля поддержать высокие цены на нефть?

Георгий Мирский: Нет, насчет высоких цен на нефть, пора перестать думать о том, что все упирается в нефть. Жизнь показывает, что в случае каких-то больших заварух, войн, революций никто не знает, что будет с ценами на нефть. Они могут взметнуться до двухсот долларов, могут упасть. Я прекрасно помню все эти прогнозы накануне иракской войны. Так что про это даже нечего говорить. Что касается в целом политики в этом районе, я думаю, вряд ли она могла бы быть другой, учитывая то, что произошло в Ливии в прошлом году. Это серьезнейшим образом отразилось на нашем поведении в отношении Сирии – это верно. Так что говорить о том, что надо было себя вести иначе, надо было с самого начала соединиться с Западом и потребовать, чтобы Асад ушел от власти, я думаю, что это было бы неправильно с точки зрения нашего правительства.
Но при этом я хочу сказать, что ничего конструктивного в нашей политике сейчас нет и никакого выхода из положения. Наша политика, которая, господин Бабурин сказал, политика миротворческая, какая там миротворческая, какой мир мы там можем установить? Перспективы никакой нет. Смотрите, сейчас уже Кофи Аннан, такой опытнейший дипломат признал, что ничего не получается. Назначили другого. При всем уважении к этому человеку, я о нем кроме положительного ничего не могу сказать, но назначение еще одного человека на ту же должность - это означает, мне кажется, к покойнику пригласили еще одну сиделку. Человек уже умер, хорошо, покупай гроб, вези на кладбище, к нему еще одну сиделку, как будто это его воскресит. План Кофи Аннана был мертворожденным с самого начала, вот в чем дело. Потому что он требовал, во-первых, чтобы Башар Асад увел войска в казармы. Надо считать полным идиотом сирийского президента, чтобы он вывел войска из городов, где идут бои, и увел в казармы, моментально города перейдут под контроль повстанцев. Что же, ждать, чтобы он уничтожил систему своими руками, которую создавал его отец – это абсурд. К тому же Башар Асад убежден, что он может выиграть эту войну, у него есть огромные ресурсы, он далеко не все еще использовал. А что касается повстанцев, они точно так же считают, что могут выиграть войну. Сейчас ветер дует в их паруса, все больше людей переходят из армии Башара Асада в эту Свободную армию, они получают и деньги, и самое главное, оружие и от арабов, и от турок, конечно, они получают оружие и от Запада, что бы там ни говорили. И они думают, что в этой войне нервов они победят. Что сложить оружие и распустить свои отряды? Смешно, 16 месяцев люди воюют, что они ни с того, ни с сего признают, что они проиграют? Когда они уже в Дамаск смогли вторгнуться. Конечно, нет. План совершенно бесполезный.
И то, что наша дипломатия его поддерживает, просто показывает что нет другого выхода. Я уверен, что и министр Лавров и все остальные прекрасно понимают, что рано или поздно режиму Башара Асада будет конец. Даже если он выиграет войну сейчас непосредственно, представим себе, что разобьет отряды, он не сможет управлять страной, где половина населения его ненавидит. Это будет война партизанская, диверсионная, террористическая. Он не удержится. Весь его режим, который считался таким могучим, железным, кэгэбешно-полицейский режим, как я его называю, он на самом деле оказался бумажным тигром, он 17 месяцев не может справиться с повстанцами, называя их наймитами, террористами и так далее.
И поэтому позиция России, она объективно другой вероятно не могла бы быть, учитывая и наследие советский эпохи, и наш менталитет, и наши внутренние факторы, и ливийские события прошлого года. Но думать, что она приведет к какому-то позитивному результату, что будет там установлен мир, что удастся затащить этих людей с обеих сторон за стол переговоров, и они создадут какое-то правительство национального единства – это абсолютно полная утопия. Война будет продолжаться, я не знаю, сколько, может быть будет иностранная интервенция в виде воздушной войны, ливийский сценарий, может быть без этого обойдутся, может быть еще что-то такое. Асад может держаться еще год, кровь будет литься все больше и больше. Это несчастная страна. Те люди, которые придут к власти после него, ничуть не лучше, а может быть хуже, такие там отморозки, такие есть мракобесы исламистского худшего в этом смысле типа, что уже хорошего варианта быть не может.

Владимир Кара-Мурза: Казался ли устойчивым режим в Сирии, когда вы там были?

Петр Шмелёв: Мои личные впечатления: конечно, казался. Конечно, страна не производила впечатление богатой страны, где все на лучшем уровне каких-то служб. Впечатление она производила гармоничной страны в своем масштабе. Она казалась безопасной, чувствовались какие-то службы.

Владимир Кара-Мурза: Чувствовалась напряженность в повседневной жизни в тех кварталах, где вы жили?

Петр Шмелёв: Да нет, напряженности не чувствовалось. Да, были люди, службы, которые стояли спокойно и смотрели, что происходит. Лично у меня и у моих знакомых никаких контактов с ними не было, наоборот, было ощущение безопасности круглые сутки. Можно было встать ночью, пойти, куда хочешь в городе, никто бы тебе никаких вопросов не задавал. Потому что, во-первых, тебя уже знают, что ты здесь живешь, ходишь. Предположим, фотографировать нельзя было в местах определенных, но к тебе спокойно подходили, говорили: фотографировать нельзя. А так, пожалуйста, ты мог что хочешь делать, хочешь – гуляй, отдыхай, рисуй, чем-то другим занимайся. Чудесная страна.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Липецка от радиослушателя Андрея.

Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такого рода: я знаю Сирию как страну с многотысячелетней историей христианской и мусульманской и так далее. Мне непонятно, почему правительство США сейчас поддерживает, очевидно, мусульманскую оппозицию, которая бьется в боях?

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую жесткую внешнеполитическую линию Вашингтона?

Зэев Ханин: Речь идет о режиме правой баасистской номенклатуры, которая представляет меньшинство сирийского общества. Линия Вашингтона сегодня заключается, во многом она является продолжением того курса, который в конце своей каденции приняла республиканская администрация, так называемая демократизация ближневосточных режимов. Но если, скажем, Буш-младший исходил из того, что к власти нужно приводить вменяемые силы, то в нынешней американской администрации существовало какое-то время в начале каденции Обамы, сейчас они от такой точки зрения, насколько я могу судить, отошли, господствовала точка зрения о том, что сам по себе демократический процесс в конечном итоге расставит правильные акценты, к власти придут люди, которые не без издержек, не без определенного переходного периода, но в конечном итоге к власти придут силы, которые благодаря тому, что установится некая форма демократии, никто не говорил о либеральной демократии, Обама больше говорил о турецкого типа демократии для ближневосточных стран, установится некий вменяемый режим, с которым можно вести диалог и где будут постепенно накапливаться те или иные свободы. Но для этого на смену авторитарным военным режимам или партийным режимам, вроде как баасистский режим в Сирии, должна придти более-менее демократическая модель. Подобный подход, насколько можно судить, себя в целом не оправдал.
Но если мы говорим о Сирии, американская позиция имеет то, что называется, гуманитарную составляющую. Подход Америки, Запада в целом заключается в том, что слабый всегда прав, поскольку повстанцы, оппозиция выступают в роли слабого, а режим в Дамаске, клан Асада выступает в роли сильного, то соответственно они в данной ситуации виноваты. Но говорить о том, что американцы однозначно сделали свою политическую ставку, решили, кто хороший парень, кто плохой, на мой взгляд, сегодня преждевременно. Соответственно, профессор Мирский говорил о том, что ситуация очень сильно напоминает ливийскую. Мне кажется, что она не очень напоминает ливийскую. Там было принято однозначное решение, на роль плохого парня был назначен однозначный кандидат, он был плохим парням не только в глазах Запада, но и в глазах Лиги арабских стран. В Сирии ситуация, на мой взгляд, более амбивалентная.
Если вы позволите на одну секунду вернуться к вашему первому вопросу, что говорил Григорий Мирский о том, что ему не вполне понятно, я понимаю, почему не вполне понятно, зачем Асаду нужно было заявит о наличии у него бактериологического и химического оружия, то здесь в Израиле некоторые эксперты полагают, что за этим стоят некоторые рациональные соображения. А именно: заявив о том, что у него в руках это есть, и при этом все понимают, что он никогда это оружие не применит до тех пор, пока не окажется перед угрозой физического уничтожения или растерзания, как произошло с правителем Ливии, то может быть тем внешним силам, которые заинтересованы в поддержании минимальной стабильности, наверное, у них будет определенный интерес не настаивать на уходе Асада и его клана с политической арены, а может быть сохранить этот режим в более ослабленном виде. Кстати, такая точка зрения до недавних пор господствовала в Иерусалиме, только сейчас большая часть израильских лидеров стали приходить к выводу о том, что, наверное, сохранение у власти калана Асада будет иметь более издержек, последствия будут более негативные, чем его уход от власти. Хотя и Израиль в данном случае не является стороной в этом конфликте.
Я думаю, радиослушатели обратили внимание на то, что обе стороны называют друг друга, и повстанцы, и сторонники дамасской власти, называют наймитами международного сионизма, состязаются во фразах и выражениях антиизраильского характера. Так что я вполне согласен с теми экспертами, в том числе и присутствующими в студии, которые говорят о том, что в данной ситуации у Израиля определенного интереса вмешиваться в сирийские события до тех пор, пока те ресурсы, в том числе и средства массового уничтожения, которые находятся на территории Сирии, не попадут в руки тех или иных экстремистских структур, а этих экстремистских структур хватает и с той, и с другой стороны. Если там на стороне повстанцев действуют группы, связанные с "Аль-Каидой" и чеченские террористы, как считается, то на стороне режима Асада работают и стражи Исламской революции из Ирана, и группировки подразделения военного крыла "Хезболлы". Так что, кто там хуже, кто там лучше - оба хуже, как сказал один из радиослушателей.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Исаев, заместитель директора Института востоковедения Российской академии наук, понимает, почему Россия дорожит отношениями с Сирией.

Владимир Исаев: Россия проводит свою политику на Ближнем Востоке. Естественно, у нее есть свои интересы на Ближнем Востоке. В частности, в Сирии, давайте говорить откровенно, это последний стратегический партнер России на Ближнем Востоке, остальные потеряны. Началось с распада СССР, потом некоторые режимы подкатились, которые очень тесно сотрудничают с Россией. Кого еще кроме Сирии в настоящий момент можно назвать стратегическим партнером России в этом регионе? Если перебирать все эти страны, то практически никого. И естественно, что Россия заинтересована в сохранении позиций на Ближнем Востоке и торговых, и экономических, и политических, и стратегических, да каких угодно, как любая страна, которая там присутствует. Если вы будете сравнивать это дело с Соединенными Штатами, они тоже не стесняются говорить о том, что у них есть определенные стратегические позиции, которые они стараются оберечь, сохранить, включая даже вооруженное вмешательство в дела ряда государств Ближнего Востока. Поэтому любая страна играет в какую-то игру в этом регионе. И говорить о том, что эта роль может быть только позитивной или только негативной, нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Игоря Сергеевича.

Слушатель: Добрый вечер. Просто, конечно, сердце кровью обливается, когда слышишь повседневные сообщения о страданиях сирийского народа. Особенно удручает то, каким мучениям подвергаются дети, женщины, старики. Но у меня практический вопрос, возможно, на него мог бы ответить Георгий Мирский, как, если можно так выразиться, российского налогоплательщика. Известно, что Российская Федерация осуществляет военно-техническое сотрудничество с правительством Башара Асада. Мне хотелось бы знать, за то вооружение, которое поставляется правительству Башара Асада, правительство расплачивается с нами наличными или в кредит? Если в кредит, не думаете ли вы, что возможна ситуация, когда, как говорится, плакали денежки Российской Федерации? Ведь если режим Асада окончательно рухнет, кто же с нами рассчитается?

Георгий Мирский: Я хочу сказать, что денежки наши плакали, конечно, как показывает опыт Ирака и Ливии. То, что было вложено, то оружие, которое мы давали, оно очень дорого стоит, мы ничего обратно не получим – это ясно совершенно. Поэтому даже если бы представить себе, что режим сохранится Башара Асада, то страна будет в таком жутком состоянии, что думать о том, что она сможет с нами расплатиться – это просто абсолютно нелепо. Что касается американский политики, тут затронут был вопрос, я думаю, что два мотива главных у американцев. Во-первых, и в Египте, и в Тунисе Барак Обама, совершенно правильно оценив обстановку и сообразив, что ни Мубарак в Египте, ни Бен Али в Тунисе не имеют никаких шансов удержаться, и поддерживать их абсолютно бесполезно, контпродуктивно, сразу заявили, что они на стороне народа, который требует свободы. Этим американцы, конечно, приобрели значительное количество союзников, хотя, учитывая то, что к власти приходят исламисты, тоже имеет свои ограничения. Может быть американцам придется пожалеть, но в конкретный момент, когда речь шла о том, за Мубарака или против, Барак Обама поступил совершенно правильно. А раз так, то поскольку в Сирии получилось примерно то же самое, можно называть повстанцев как угодно, но факт тот, что началось это прежде всего откуда.
Я вернусь к самому началу. В маленьком городе 15 тинэйджеров, подростков вышли на улицу и стали писать на стене слова: "Народ требует падения режима". Их схватили, кого убили, кого пытали, выпустили потом - это вызвало страшное возмущение. Если бы тогда в самом начале, весной прошлого года правительство бы сообразило, к чему это может привести, тогда может быть удалось достичь какого-то согласия и дело привести к мирному концу. Сейчас этого нет. А раз пошло дело так, все больше и больше льется кровь, Башар Асад выглядит все больше и больше не как Мубарак, Мубарак вовремя ушел, а как тиран, который отпит в крови собственный народ. Это преувеличение, конечно, виноваты здесь и те, и другие, но тем не менее, в западном обществе сложилось такое представление. Если бы американцы, которые выступили против Мубарака и Бен Али, вдруг тут заняли бы противоположную позицию, это было бы нелогично и непонятно. Это первое.
Второе – это то, что, как уже было сказано, коллега Исаев говорил и другие говорили, что Сирия является главным партнером и союзником Ирана, а поскольку Иран является главным врагом Соединенных Штатов, речь идет, что может быть через какое-то время будет удар совместный, не дай бог, израильско-американский, в любом случае Иран является той страной, которая точно так же противостоит всем американским интересам, как в свое время противостоял Саддам Хусейн накануне 2003 года. А раз так, то возникает соблазн резко ослабить Иран, нанеся удар по его главному противнику. Вот эти два мотива вполне объясняют то, почему Соединенные Штаты занимают такую позицию. Что же касается того, что сейчас только что израильский коллега говорил о том, что в Соединенных Штатах могут думать о том, что неизвестно, есть ли смысл держать курс на полное уничтожение режима Асада, может быть его сохранить, в это я не верю совершенно. И то, что говорят сейчас о Башаре Асаде в Америке, в том числе руководящие лица, и Барак Обама, и Хиллари Клинтон, все говорят одно и то же: его дни сочтены, он должен уйти, и он уйдет. То есть тут Америка сделала выбор, и сейчас думать о том, что можно каким-то образом более умеренный режим сохранится – это точка пройдена безвозвратно.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы России, считает амбиции России в регионе адекватными ее возможностям.

Алексей Подберезкин: Я вообще сторонник считать, что политика России на Ближнем Востоке соответствует тем ресурсам экономическим и политическим, которые сегодня есть у России. Они несопоставимы с теми ресурсами, которые были у СССР, а тем более, у организации Варшавского договора. И поэтому, когда приводят в пример позицию СССР 70-х годов сегодняшней России, то хочется сказать, что за время наш объем ВВП по сравнению с СССР сократился в более, чем 10 раз относительно в том числе других стран, а технологические возможности еще меньше. К этому следует добавить, что наша политика вообще на Ближнем Востоке, в 90 годы особенно, была достаточно пассивной, мы упустили даже те возможности, которые соответствовали нашим ресурсам, и самое главное – инициативу. Поэтому сейчас возвращать политику национальных интересов, я бы так называл, когда этого не было, уже особенно тяжело. Утраченные позиции возвращаться сами не могут, в политике их надо отвоевывать.

Владимир Кара-Мурза: Как сейчас относятся к русским в этой стране? Сохраняются ли позиции еще советских времен?

Петр Шмелёв: К русским всегда в Сирии относились хорошо. И традиции сохраняются, чувствуется доброе, позитивное отношение. Но я хотел сказать относительно русских, мне кажется, уместно об этом сказать, есть люди в Сирии, которые находятся в окружении насилия, войны, они хотят попасть в России, но не работает МИД, посольство не работает. У меня друг черкес, он хочет попасть в Нальчик, он не может, потому что не дают визу. Я с ним общаюсь, он говорит, что кошмар, вокруг стрельба, война, просто ужас. И другие, с кем я как-то переписываюсь, контактирую, они, конечно, восторгов никаких не выражают, все очень плохо. Я считаю, что необходимо помочь нашим людям, много выходцев с Кавказа, которые хотят, раз там такой ужас творится, попасть в спокойные места к нам. Я просто об этом хотел сказать.

Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала "Америка", подозревает наличие у кремлевских дипломатов закулисных кураторов.

Константин Боровой: Мне кажется, что это не внешняя политика – это больше всего похоже на спецоперацию спецслужб. Это очень далеко от интересов нашего государства и очень близко к интересам отдельных групп в спецслужбах, отдельных групп военных, которые используют эту политику для того, чтобы заработать деньги. Очень провокационная политика. Понятно, что после Ирака российские спецслужбы, ГРУ, ФСБ, внешняя разведка делали все, чтобы спрятать следы этих ядерных разработок в Сирии, а теперь делают все, чтобы сирийский режим Башара Асада защитить. Это, конечно, ни в коем случае не соответствует интересам демократического, даже декларативно демократического государства Россия.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, послужила бы убедительным поводом для интервенции в Сирии ситуация с химическим оружием?

Зэев Ханин: Я хотел бы в контексте вашего вопроса отнестись к замечанию Георгия Мирского, я может быть не очень четко выразился. Я не утверждал, что в Соединенных Штатах или в каких-то европейских столицах есть заинтересованные лица в истеблишменте, я имею в виду, в руководстве этих стран, заинтересованных в сохранении клана Асада у власти. Напротив, я сказал нечто другое. В окружении Асада есть идеи о том, что декларируя наличие в их руках оружия массового поражения, некоторых других стратегических ресурсов, они стараются убедить вот эти самые внешние силы, своих недоброжелателей в том, что может быть их контроль над этими ресурсами будет предпочтительнее, чем переход этих средств в руки экстремистских организаций.
Но если вернуться к вашему вопросу, то я полагаю, что переход средств массового поражения, химического, бактериологического оружия в руки тех структур, о которых мы с вами говорим – это и группировки, связанные с "Аль-Каидой", и прежде всего передача этих вооружений южноливанской "Хезболле" и структурам, связанным с шиитскими экстремистскими движениями, будет несомненно "казусом белле". Вопрос в том, когда это произойдет и произойдет ли вообще. Я вполне согласен с коллегами, профессором Исаевым, например, которые говорят о том, что Сирия в определенный момент играла ключевую роль, продолжает играть роль моста между Ираном и шиитскими экстремистами в различных странах в местах нашего региона, прежде всего той же "Хезболлой", вот этот треугольник Тегеран, Дамаск и "Хезболла" играет, разумеется, деструктивную роль на Ближнем Востоке. И понятно, что если в руки тех или иных структур, которые будут выведены из-под удара, даже если этот режим рухнет, передача в их руки средств массового поражения, несомненно, будет "казус белле", то причиной для начала боевых действий в том или ином виде. Мы прекрасно знаем, что сегодня на Ближнем Востоке и в мире в целом военные действия не означают налеты многих эшелонов военной авиации на те или иные объекты, в распоряжении вооруженных сил различных стран есть и другие средства противодействовать такого рода шагам. Так что о том, что будет предпринято, если подобная необходимость возникнет, нам остается только догадываться, надо полагать, что ни одна из заинтересованных сторон здесь не окажется в стороне.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, считает любые оценки ближневосточной дипломатии Кремля относительными.

Евгений Сатановский: Оценка российской политики с точки зрения, позитивизма негативизма или нейтралитета совершенно бессмысленна, поскольку, что хорошо для черта, плохо для дьявола, и вовсе необязательно то, что хорошо для "Форда", хорошо для "Дженерал Моторс". Ее имеет смысл оценивать с точки зрения разумной достаточности. И в этом плане, несмотря на отдельные провалы, как в Ливии, политика разумна достаточно. Россия делает то, что может сделать, не делает то, чего сделать не может, не пытается действовать в условиях, когда для действий у нее нет ресурсов. То есть волюнтаризм хрущевского типа в сегодняшней российской политике отсутствует. Политика – это не позитивная, не негативная и не нейтральная, она равноудаленная, поскольку интересы России требует страну избегать противников. Копить врагов является совершенно бессмысленным для сегодняшнего состояния российского государства.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как долго России и Китаю удастся сдерживать желание иностранных государство организовать вторжение в сирийскую республику?

Георгий Мирский: Я не считаю, что Запад собирается организовать вторжение, если под словом "вторжение" подразумевается, скажем, нечто похожее на иракскую войну, то есть высадка войск и так далее. Я уже сказал, что крайнее самое, на что они могут пойти – это воздушная помощь. Потому что сейчас я абсолютно убежден, что вы не найдете ни в Англии, ни во Франции, тем более в Америке ни одного человека, который был бы согласен пожертвовать жизнью хотя бы одного своего солдата ради того, чтобы свергнуть сирийского диктатора и, тем более, привести к власти неизвестно кого, может быть самых антизападно настроенных исламистов. Но ход событий сейчас привел к тому, что они, безусловно, делают ставку на победу оппозиции и не скрывают этого. Лучше бы, чтобы это было сделано чужими руками, поэтому с удовольствием поддерживают позицию Саудовской Аравии, Катара, Турции, будут делать еще больше для того, чтобы помочь повстанцам оружием, может быть инструкторами и так далее. Но так, чтобы обойтись без какой-то прямой интервенции, которую ни в коем случае сейчас западная общественность не поддержала бы после Ирака, после Афганистана, после Ливии, меньше всего хотелось бы еще одной войны, в которой гибли бы люди. В Ливии это удалось, ни один американец, ни один англичанин, ни один француз там не погибли, тем более они будут стараться сделать здесь.
То есть сделать так, чтобы режим Асада пал, они твердо настроены, пусть они не в таких выражениях говорят о Башаре Асаде, как о Каддафи, но все равно звучат те же слова: ему конец, он должен будет уйти. Россия ничего не может в этом смысле противопоставить. И когда на Западе последние месяцы говорят о том, что вот, какую негативную роль играет Россия, что она не хочет надавить на Башара Асада, что Путин не хочет оказать давление на сирийского диктатора, чтобы он вовремя ушел, то в этом неискренность и лукавство. На самом деле они прекрасно понимают, что если бы даже, представим себе невозможное, что Путин завтра бы заявил: все, наше терпение кончилось, мы видим, что ни к чему эта попытка добиться урегулирования не приведет, Башар Асад должен уйти, тогда может быть будет мир. Если бы даже Путин заявил такую вещь, то это вовсе не значит, что Башар Асад немедленно встал, отдал под козырек, начал паковать свои чемоданы, чтобы покинуть Дамаск. Ни в коем случае не надо преувеличивать наше давление или думать о том, что Башар Асад держится только потому, что мы постоянно шлем ему какое-то оружие. То оружие, которое у него есть уже, в принципе достаточно было бы для того, чтобы справиться с восстанием, если бы в сирийской армии был бы достаточно сильный боевой дух.