Ирина Лагунина: Международное агентство по атомной энергии (МАГАТЭ) готовится распространить доклад о развитии ядерной программы Ирана. По просочившейся информации, я в данном случае цитирую агентство Франс-Пресс, в докладе будет описано, как Иран расширяет свою ядерную программу, то есть программу обогащения урана, вопреки международным санкциям и разговорам об упреждающем израильском ударе. Похоже, что международные меры давления на эту страну не работают. Какие варианты решения этой проблемы рассматриваются в Вашингтоне? Об этом мои коллеги из радиостанции «Фарда» беседовали с независимым сенатором от штата Коннектикут Джо Либерманом. Что сенатор думает о подходе нынешней администрации США к иранской проблеме?
Джо Либерман: Я поддерживаю нынешний подход администрации США к развитию иранской ядерной военной программы. Мы полагаем, и это подтверждено не только нашими данными, но и данными независимых источников и структур ООН, что Иран пытается создать возможности для производства ядерного оружия. И если это произойдет, это создаст угрозу для всего региона и всего мира. И это основано не только на наших предположениях и догадках, это основано на том, что заявляли сами лидеры в Тегеране. Мы всячески пытаемся всеми возможными способами, какие есть у нас в распоряжении, - через дипломатию и экономическое давление – избежать необходимости применять военную силу, но я с сожалением должен сказать, что в этот самый момент, когда мы говорим, ничто из наших усилий вообще никак не повлияло на режим в Тегеране, не заставило его изменить свою политику по развитию ядерной программы. И мы подходим к тому моменту, когда останется выбор из двух вариантов, причем для всех стран, не только для США и Израиля: сложим ли мы руки и позволим Ирану стать ядерной державой, дестабилизировать регион и развернуть новую гонку вооружений на Ближнем Востоке или мы будем вынуждены предпринять военную операцию или действия, чтобы отсрочить выполнение этой программы или полностью уничтожить ее. Надеюсь, что до этого не дойдет. Никто в США не стремится и не хочет наносить удары по ядерным объектам Ирана, но стремление американцев к миру порой в истории воспринималось как признак слабости. В данном конкретном случае представители обеих политических партий, как и общество, хотят мира с Ираном, но если Иран не остановит развитие своей ядерной программы, то шансы на военную операцию со стороны США будут высоки.
Радио «Фарда»: Вы упомянули санкции, которые вы поддерживаете. Как, по вашему мнению, санкции могут изменить политику правящего режима в Иране? Были примеры в международной политике – Северная Корея, Ирак, Куба – когда даже самые жесткие санкции не меняли политику правящих режимов.
Джо Либерман: Должен быть с вами абсолютно откровенен: применение экономических санкций в разных странах принесло смешанные результаты. Возможно, самый успешный опыт применения экономических санкций для того, чтобы изменить политическую ситуацию и принести людям свободу от репрессивного режима, - это Южная Африка. В других странах они имели воздействие, но не всегда прямое. А иногда, как в случае с Кубой…
Радио «Фарда»: Но Южная Африка – это отдельный пример. В стране существовало правозащитное движение, была оппозиция. Это не только прямое воздействие санкций…
Джо Либерман: Применение санкций практикуется Соединенными Штатами именно потому, что мы не хотим повторения того, что было в истории раньше – страны просто начинали войну против режимов, подобных иранскому, который развивает программу создания ядерного оружия. Государства серьезно боятся ядерного Ирана, и этот страх есть не только у США и Израиля, он есть, например, у всего арабского мира и, конечно, в Европе. Но, к сожалению, надежды на то, что санкции ударят по иранской экономике и создадут определенное давление общества на режим с тем, чтобы он отказался от программы создания ядерного оружия, не оправдались. Того результата, на который мы надеялись, мы не получили. Результат, увы, состоит в том, что обычные люди, те люди, которые являются нашими друзьями, друзьями нашей страны, страдают от этих санкций. Именно поэтому пару лет назад несколько членов Конгресса, и я в том числе, предложили новый вид санкций – санкции, направленные напрямую на людей, которые составляют иранский режим и ответственны за нарушения прав человека. Понимаете, это должно быть направлено не только на отражение непосредственной угрозы, которую представляет ядерное оружие Ирана, но и против того, что нынешний иранский режим – режим тоталитарный и репрессивный. Именно поэтому Соединенные Штаты в результате связали руки представителям этого режима – заморозили их счета, затруднили для них возможность свободно путешествовать по миру. Кстати, Европейский Союз в конечном итоге наложил санкции на большее количество людей в иранском правительстве, чем США.
Радио «Фарда»: Напомню, в студии Радио Свобода/Свободная Европа – независимый сенатор от штата Коннектикут Джо Либерман. Многие критически или оппозиционно настроенные люди в Иране приветствуют как раз эти точечные санкции против отдельных членов режима, но приветствуют именно как жест. Как реально эти санкции могут повлиять на тех же министров в правительстве или на руководство Национальной Гвардии – у них так и так нет счетов в США?
Джо Либерман: Из того, что мы слышим, эффект все-таки есть. Но я приглашаю ваших слушателей и зрителей предложить нам, какие меры воздействия они считают более эффективными? Повторяю, мне больно сознавать, что более широкие экономические санкции ударяют по людям в Иране, потому что мы пытаемся остановить их правительство и сменить его именно ради свободы сами иранцев. Поэтому мы обращаем внимание на тех правительственных чиновников, которые повинны в нарушении прав человека. И у некоторых из них есть капиталы за границей, а некоторые из них хотят путешествовать по миру – если не в Соединенные Штаты, то в Европу. А европейцы наложили очень жесткие ограничительные меры и тщательно их соблюдают. Так что для тех, кто задается вопросом об эффективности санкций, я бы сказал две вещи. Во-первых, я уверен, что санкции имеют положительный эффект. Во-вторых, если вы можете придумать что-то, что не включает в себя военный удар против режима или военный удар по ядерным объектам, дайте знать. Ведь мы вводим все эти санкции, что попытаться убедить иранское правительство изменить политику по отношению к ядерному оружию. Дайте знать, чтобы нам не пришлось прибегать к военному варианту.
Радио «Фарда»: Говоря о военном сценарии развития событий. В феврале 2012 года вы были одним из инициаторов резолюции, которую многие прочитали как приглашение к вооруженным действиям. Некоторые аналитики даже сравнили этот документ с аналогичными, которые предшествовали войне в Ираке. Особенно привлекло в резолюции словосочетание «ядерные возможности Ирана». Многие сочли его слишком расплывчатым. Как вы определите слово «возможности»?
Джо Либерман: Эта резолюция была ответом на определенное политическое веяние, которое появилось в политическом анализе. Некоторые аналитики в США и Европе начали говорить, что, может быть, не так уж и страшно, если у Ирана появится ядерное оружие. Мы все равно сможем его сдерживать. Нам показалось, что это – страшное заблуждение и ошибка. Потому что если этот, я подчеркиваю – этот, режим в Тегеране получит ядерное оружие, он будет, по нашему мнению, угрожать всему региону вокруг.
Радио «Фарда»: Но как вы все-таки определяете слово «возможности»?
Джо Либерман: Я понимаю, почему вы так на этом настаиваете, но сначала я все-таки хочу сказать: основное послание этой резолюции – как нашему правительству, так и правительству в Тегеране – состояло в том, что развязка всей этой истории не предполагает появления иранского ядерного оружия. Послание режиму в Тегеране – даже не думайте об этом. Послание нашему правительству – не надо начинать играть с этой идеей, что мы можем спокойно жить с Ираном, вооруженным ядерным оружием, потому что это настолько изменит систему безопасности на Ближнем Востоке, в Европе, в США и во всем мире, что мы должны это предотвратить, мы не можем это потом сдерживать. Вопрос о «возможностях» был второй и менее важной составляющей этой резолюции. Но давайте я вкратце отвечу на ваш вопрос. Здесь очень трудно провести четкую черту, но что хотели сказать инициаторы этой резолюции – и опять-таки мы посылали сигнал нашему правительству и режиму в Тегеране – что нет никакого смысла дожидаться, когда у Ирана появится ядерное оружие, для того, чтобы предпринять военный удар. Мы говорим: мы должны быть готовы, если все остальное не сработает, экономические санкции, дипломатия и так далее, предпринять действия, как только Иран создаст возможность произвести ядерное оружие. Один из показателей – и это не мои оценки, это оценки МАГАТЭ – если Иран создаст больше центрифуг, обогатит больше урана и будет готов к прорыву. Кстати, превалирующее мнение экспертов сейчас – у Ирана уже есть достаточно ядерного топлива, чтобы создать пять ядерных бомб. Небольших, но все равно ядерных. Именно поэтому мы хотели сказать иранскому режиму: не думайте, что мы будем дожидаться, когда вы произведете ядерное оружие, садитесь за стол переговоров. И это еще один момент, который мне хотелось бы затронуть. Мне кажется, что Запад выступил с хорошим предложением. Если Иран хочет иметь мирную атомную энергетику, это легко организовать. Возвращайтесь в международное сообщество, сделайте так, чтобы санкции были сняты, откройте торговлю между нашими странами. Это же в интересах иранского народа, как и народа Америки.
Радио «Фарда»: Но многие в Иране опасаются, что война только развяжет руки иранскому руководству, и людям придется еще хуже.
Джо Либерман: Это сложное решение для международного сообщества, для стран в регионе. Никто на самом деле не хочет войны. Но упорство и упрямство иранского режима может не оставить нам выбора.
Радио «Фарда»: Но как насчет эффективности военной кампании? Вы думаете, эта война закончится в пользу США?
Джо Либерман: Думаю, да. Уверен, что у Соединенных Штатов есть возможности либо уничтожить иранскую ядерную программу, либо настолько вывести ее из строя, что ее развитие будет отодвинуто на достаточное количество лет, чтобы, нашими молитвами и надеждами, этот режим сменился и чтобы ему на смену пришло более демократическое и более дружественное правительство.
Ирина Лагунина: В студии Радио Свобода/Свободная Европа на вопросы моих иранских коллеги отвечал сенатор Джо Либерман.
Джо Либерман: Я поддерживаю нынешний подход администрации США к развитию иранской ядерной военной программы. Мы полагаем, и это подтверждено не только нашими данными, но и данными независимых источников и структур ООН, что Иран пытается создать возможности для производства ядерного оружия. И если это произойдет, это создаст угрозу для всего региона и всего мира. И это основано не только на наших предположениях и догадках, это основано на том, что заявляли сами лидеры в Тегеране. Мы всячески пытаемся всеми возможными способами, какие есть у нас в распоряжении, - через дипломатию и экономическое давление – избежать необходимости применять военную силу, но я с сожалением должен сказать, что в этот самый момент, когда мы говорим, ничто из наших усилий вообще никак не повлияло на режим в Тегеране, не заставило его изменить свою политику по развитию ядерной программы. И мы подходим к тому моменту, когда останется выбор из двух вариантов, причем для всех стран, не только для США и Израиля: сложим ли мы руки и позволим Ирану стать ядерной державой, дестабилизировать регион и развернуть новую гонку вооружений на Ближнем Востоке или мы будем вынуждены предпринять военную операцию или действия, чтобы отсрочить выполнение этой программы или полностью уничтожить ее. Надеюсь, что до этого не дойдет. Никто в США не стремится и не хочет наносить удары по ядерным объектам Ирана, но стремление американцев к миру порой в истории воспринималось как признак слабости. В данном конкретном случае представители обеих политических партий, как и общество, хотят мира с Ираном, но если Иран не остановит развитие своей ядерной программы, то шансы на военную операцию со стороны США будут высоки.
Радио «Фарда»: Вы упомянули санкции, которые вы поддерживаете. Как, по вашему мнению, санкции могут изменить политику правящего режима в Иране? Были примеры в международной политике – Северная Корея, Ирак, Куба – когда даже самые жесткие санкции не меняли политику правящих режимов.
Джо Либерман: Должен быть с вами абсолютно откровенен: применение экономических санкций в разных странах принесло смешанные результаты. Возможно, самый успешный опыт применения экономических санкций для того, чтобы изменить политическую ситуацию и принести людям свободу от репрессивного режима, - это Южная Африка. В других странах они имели воздействие, но не всегда прямое. А иногда, как в случае с Кубой…
Радио «Фарда»: Но Южная Африка – это отдельный пример. В стране существовало правозащитное движение, была оппозиция. Это не только прямое воздействие санкций…
Джо Либерман: Применение санкций практикуется Соединенными Штатами именно потому, что мы не хотим повторения того, что было в истории раньше – страны просто начинали войну против режимов, подобных иранскому, который развивает программу создания ядерного оружия. Государства серьезно боятся ядерного Ирана, и этот страх есть не только у США и Израиля, он есть, например, у всего арабского мира и, конечно, в Европе. Но, к сожалению, надежды на то, что санкции ударят по иранской экономике и создадут определенное давление общества на режим с тем, чтобы он отказался от программы создания ядерного оружия, не оправдались. Того результата, на который мы надеялись, мы не получили. Результат, увы, состоит в том, что обычные люди, те люди, которые являются нашими друзьями, друзьями нашей страны, страдают от этих санкций. Именно поэтому пару лет назад несколько членов Конгресса, и я в том числе, предложили новый вид санкций – санкции, направленные напрямую на людей, которые составляют иранский режим и ответственны за нарушения прав человека. Понимаете, это должно быть направлено не только на отражение непосредственной угрозы, которую представляет ядерное оружие Ирана, но и против того, что нынешний иранский режим – режим тоталитарный и репрессивный. Именно поэтому Соединенные Штаты в результате связали руки представителям этого режима – заморозили их счета, затруднили для них возможность свободно путешествовать по миру. Кстати, Европейский Союз в конечном итоге наложил санкции на большее количество людей в иранском правительстве, чем США.
Радио «Фарда»: Напомню, в студии Радио Свобода/Свободная Европа – независимый сенатор от штата Коннектикут Джо Либерман. Многие критически или оппозиционно настроенные люди в Иране приветствуют как раз эти точечные санкции против отдельных членов режима, но приветствуют именно как жест. Как реально эти санкции могут повлиять на тех же министров в правительстве или на руководство Национальной Гвардии – у них так и так нет счетов в США?
Джо Либерман: Из того, что мы слышим, эффект все-таки есть. Но я приглашаю ваших слушателей и зрителей предложить нам, какие меры воздействия они считают более эффективными? Повторяю, мне больно сознавать, что более широкие экономические санкции ударяют по людям в Иране, потому что мы пытаемся остановить их правительство и сменить его именно ради свободы сами иранцев. Поэтому мы обращаем внимание на тех правительственных чиновников, которые повинны в нарушении прав человека. И у некоторых из них есть капиталы за границей, а некоторые из них хотят путешествовать по миру – если не в Соединенные Штаты, то в Европу. А европейцы наложили очень жесткие ограничительные меры и тщательно их соблюдают. Так что для тех, кто задается вопросом об эффективности санкций, я бы сказал две вещи. Во-первых, я уверен, что санкции имеют положительный эффект. Во-вторых, если вы можете придумать что-то, что не включает в себя военный удар против режима или военный удар по ядерным объектам, дайте знать. Ведь мы вводим все эти санкции, что попытаться убедить иранское правительство изменить политику по отношению к ядерному оружию. Дайте знать, чтобы нам не пришлось прибегать к военному варианту.
Радио «Фарда»: Говоря о военном сценарии развития событий. В феврале 2012 года вы были одним из инициаторов резолюции, которую многие прочитали как приглашение к вооруженным действиям. Некоторые аналитики даже сравнили этот документ с аналогичными, которые предшествовали войне в Ираке. Особенно привлекло в резолюции словосочетание «ядерные возможности Ирана». Многие сочли его слишком расплывчатым. Как вы определите слово «возможности»?
Джо Либерман: Эта резолюция была ответом на определенное политическое веяние, которое появилось в политическом анализе. Некоторые аналитики в США и Европе начали говорить, что, может быть, не так уж и страшно, если у Ирана появится ядерное оружие. Мы все равно сможем его сдерживать. Нам показалось, что это – страшное заблуждение и ошибка. Потому что если этот, я подчеркиваю – этот, режим в Тегеране получит ядерное оружие, он будет, по нашему мнению, угрожать всему региону вокруг.
Радио «Фарда»: Но как вы все-таки определяете слово «возможности»?
Джо Либерман: Я понимаю, почему вы так на этом настаиваете, но сначала я все-таки хочу сказать: основное послание этой резолюции – как нашему правительству, так и правительству в Тегеране – состояло в том, что развязка всей этой истории не предполагает появления иранского ядерного оружия. Послание режиму в Тегеране – даже не думайте об этом. Послание нашему правительству – не надо начинать играть с этой идеей, что мы можем спокойно жить с Ираном, вооруженным ядерным оружием, потому что это настолько изменит систему безопасности на Ближнем Востоке, в Европе, в США и во всем мире, что мы должны это предотвратить, мы не можем это потом сдерживать. Вопрос о «возможностях» был второй и менее важной составляющей этой резолюции. Но давайте я вкратце отвечу на ваш вопрос. Здесь очень трудно провести четкую черту, но что хотели сказать инициаторы этой резолюции – и опять-таки мы посылали сигнал нашему правительству и режиму в Тегеране – что нет никакого смысла дожидаться, когда у Ирана появится ядерное оружие, для того, чтобы предпринять военный удар. Мы говорим: мы должны быть готовы, если все остальное не сработает, экономические санкции, дипломатия и так далее, предпринять действия, как только Иран создаст возможность произвести ядерное оружие. Один из показателей – и это не мои оценки, это оценки МАГАТЭ – если Иран создаст больше центрифуг, обогатит больше урана и будет готов к прорыву. Кстати, превалирующее мнение экспертов сейчас – у Ирана уже есть достаточно ядерного топлива, чтобы создать пять ядерных бомб. Небольших, но все равно ядерных. Именно поэтому мы хотели сказать иранскому режиму: не думайте, что мы будем дожидаться, когда вы произведете ядерное оружие, садитесь за стол переговоров. И это еще один момент, который мне хотелось бы затронуть. Мне кажется, что Запад выступил с хорошим предложением. Если Иран хочет иметь мирную атомную энергетику, это легко организовать. Возвращайтесь в международное сообщество, сделайте так, чтобы санкции были сняты, откройте торговлю между нашими странами. Это же в интересах иранского народа, как и народа Америки.
Радио «Фарда»: Но многие в Иране опасаются, что война только развяжет руки иранскому руководству, и людям придется еще хуже.
Джо Либерман: Это сложное решение для международного сообщества, для стран в регионе. Никто на самом деле не хочет войны. Но упорство и упрямство иранского режима может не оставить нам выбора.
Радио «Фарда»: Но как насчет эффективности военной кампании? Вы думаете, эта война закончится в пользу США?
Джо Либерман: Думаю, да. Уверен, что у Соединенных Штатов есть возможности либо уничтожить иранскую ядерную программу, либо настолько вывести ее из строя, что ее развитие будет отодвинуто на достаточное количество лет, чтобы, нашими молитвами и надеждами, этот режим сменился и чтобы ему на смену пришло более демократическое и более дружественное правительство.
Ирина Лагунина: В студии Радио Свобода/Свободная Европа на вопросы моих иранских коллеги отвечал сенатор Джо Либерман.
