Анна Качкаева: Начнем мы сегодня обсуждать политическую осень, хотя и политическое лето было довольно напряженным.
Ирина Хакамада и Глеб Павловский, я вас приветствую!
Говорить мы будем о политической тактике, маневрах власти и оппозиции, попробуем посмотреть, какая же осень нас ждет. Лето было сильно непростым, рваных и хаотичных, от ручного управления катастрофы в крымске до дискредитации оппозиции во всех ее видах, от миллионов Собчак до дела "Пуси Райт". Видимо, осенью грядут процессы по "болотному делу". На выборах в мэры Химок уже 17 кандидатов, что тоже как-то не говорит о том, что там будет простая ситуация. Грядущий "Марш миллионов" заявляется пока с неопределенным лозунгом - "За досрочные выборы, против репрессий". Вдруг проснулась верховная озабоченность имиджем страны, сегодня собрание у премьера. И все это на фоне трескотни по поводу годовщины Бородино и неоправданного экономического вложения в Саммит АТЭС. В этом политическом и медийном хаосе хочется определиться, куда мы идем.
Насколько вся эта хаотичность осознаваема властью и в стране?
Глеб Павловский: Власть разная, там разные люди разное осознают. Особенно на верхнем уровне. Там, по-моему, особенно все в разной степени и в разное время осознают, то осознают, то не осознают. Мерцающее сознание, конечно, очень заметно, оно действует такими включениями: то попытка переложить вину за убийство в Казани на либеральную оппозицию, а по злостности это вещь, выходящая даже за широко понимаемые пределы, но мометально - по всей стране на другое утро во всех официальных изданиях, скажем, изданиях партии "Единая Россия", а потом, на другой день кто-то спохватился, что завтра ведь и нас так могут, и отбой. Вот это чувство хаоса создается неполной адекватностью, даже какой-то ошибочной, враждебной адекватностью. Авторитарной адекватности нет, нет авторитета, при этом принимаются решения, которые требуют авторитета, допустим, что-то не показывать по телевидению. Вообще говоря, нужен какой-то минимальный авторитет, чтобы подпереть такие решения, просто уважаемые люди, которые скажут: да, мы тоже так думаем, не стоит это показывать. А нет этих уважаемых людей, или они затихли, затаились. Поэтому чувство хаоса возникает от того, что вдруг все обнаружили, что тормозов-то нет. Мы куда-то едем, но тормоза-то где? Вы не видели, там в кабине пилота кто-то сидит?
Анна Качкаева: Да, хотелось бы понять...
Глеб Павловский: Вот это ощущение опасно, и справиться с этим кампаниями по улучшению имиджа довольно трудно. Потому что имидж важен в делах, в бизнесе, в политике. Когда дело доходит до того, ты должен что-то вложить свое, вывезти или не вывезти капитал, это уже конкретный вопрос - готов ли ты вложить в падающий самолет или нет? Есть, конечно, чудаки, которые готовы.
Анна Качкаева: Мне в последние дни много людей говорят о том, что последние полтора месяца люди еще оставляют бизнес, но детей, жен отправляют в ближайшие, от Прибалтики до Черногории, страны, покупая квартиры, отправляя их в школы разные. Я посмотрела еще результаты АТЭС. Помимо 12 триллионов, которые будут вложены в инфраструктурные проекты, в том числе в недостроенный Транссиб, по инновациям ничего особенного не произошло. Не удалось сдать в аренду землю, хотя рассчитывали на Дальнем Востоке, и как я понимаю, вложения, там 680 миллиардов было потрачено на это все, нет пока никакой отдачи. Это к разговору об имидже.
Ира, у вас ощущение какое от того, где тормоза и куда едем?
Ирина Хакамада: Англия с недостаточно сегодня развитой по темпам экономикой, там не надо тратить денег, чтобы создать имидж инвестиционной столицы. Туда деньги прут и прут при любом состоянии английской экономики, потому что там есть независимый суд, он работает очень серьезно.
Анна Качкаева: Привет лондонскому суду и Березовскому.
Ирина Хакамада: Да. Английский суд даже позволяет разбирательства не между гражданами своей страны.
Анна Качкаева: Кремль-то как раз должен быть очень доволен, с точки зрения имиджа Березовский проиграл тактически.
Ирина Хакамада: Удивительно, что все это происходило в Англии. В общем, дело не в этом, это уже старая история. У меня создалось впечатление, что ситуация идет к началу такому, протянутому во времени, но формированию противостояния внутри общества гражданского. То есть большинство против меньшинства. Из большинства делают толпу все более агрессивную, осеняя ее крестами, Православной церковью и так далее, а меньшинство рисуют все более черной краской. Если раньше главным врагом были США, то теперь новая тактика - находить врагов внутри страны согласно системе ценностей. Если раньше это было просто - либералы, которых купил Запад, западники и славянофилы, то теперь это перешло на совсем простой язык - гады, безбожники и пусирайтовцы. Это опасная вещь. Второе, что я заметила, еще раз подтвержден тезис о том, что у нас нет политического класса у власти. Именно поэтому так хаотично, так по Фрейду, потому что все вылезает, все обиды. Политический класс живет стратегическими интересами, понимает, что он делает в будущем, и тактически может лавировать в зависимости от ситуации. А бюрократия работает как роботы: начальник чем-то недоволен – будем топить. И третье, и это удивительно, оппозиция в том виде, в котором она существует, уличная, сегодня, в виде своих политических лидеров, не тех людей, которые приходят, она еще недостаточно структурирована, недостаточно сбалансирована, тоже не очень соображает, что делать дальше, носит такой тоже реактивный характер на поступки власти. Я поняла, что в России оппозиция может ничего не делать, за нее все делает власть, и остается только ждать очередного события и вытаскивать людей на улицу.
Анна Качкаева: Сейчас говорят о противостоянии двух Россий, и непонятно, неужели тут не просчитывается на несколько шагов вперед, особенно если говорить о попытке развиваться.
Глеб Павловский: Я думаю, нет двух Россий как какой-то социальной реальности. Если тактика политическая, определенная, двух Россия, то есть придумывание тем для раскола, причем желательно таких, где раскол пройдет частично и через недовольных. Не только я имею в виду профессиональных недовольных, как оппозицию, а те опасные, на самом деле, своим недовольством группы. Честно говоря, наиболее опасные группы – не в моногородах, а в самой власти, это группы в широко понимаемом управляющем политическом классе, которого у нас действительно нет, а в бюрократии, которая вовлечена в управлении страной. Тем формируются большие недовольные среды, и их важно одних испугать, а других расколоть. Мы обсуждаем в последние месяцы действия власти, нам навязали эту поездку, другого не нашли, как говорится. Если весной в каком-то смысле в обсуждении лидировала оппозиция, опять-таки в широком смысле слова, Болотная, либеральная, что-то придумывали, что-то происходило, то март прошел, и теперь придумывает власть. Оппозиции в нашем смысле слова действительно нечего делать, она не может сочинить такую контрпропаганду, которая бы перешибла последние законодательные и иные решения власти. И потом, у нее нет таких средств, которыми власть распиаривает свои же собственные безумные действия. Конечно, наша власть – мультипликатор, все, что она делает, тут же разгоняется по системе. Тактически, конечно, это способ доминировать, но каким образом? Ты знаешь, какой следующий шаг? Понимают люди в этих управляющих кругах, что все меньше следующих вариантов, все больше шагов без второго шаг? В политике это самое опасное. Ты делаешь шаг – все кричат «ой-ой», а второй шаг твой будет какой – ты уже не знаешь.
Анна Качкаева: Ирина говорит, что нет политического класса, вы его называете классом управляющим...
Глеб Павловский: Да, он часть нашего среднего класса, тоже своеобразного, это не бизнес, а бюрократия многомиллионная. И она не вся блаженствует сегодня.
Анна Качкаева: И как формируются кланы наверху?
Глеб Павловский: Верхние кланы вообще отделены. Их можно по-разному описывать, но это отдельный мир, ему плевать на интересы бюрократии точно так же, как ему плевать на интересы пролетариата, бизнеса и вообще всей этой несчастной страны. Это совсем отдельный мир. Более того, его отличие от западных аналогов в том, что он не стремится прятать неравенство, он его демонстрирует. Это абсолютно уникальное свойство. Везде неравенство большое, но они его как-то прячут, извиняются, а здесь наоборот – еще нет оснований для неравенства, а его уже демонстрируют. Это значит, что на это делают ставку. Это ведь тоже одна из форм раскола: ты не здесь, но ты можешь оказаться как-нибудь здесь...
Анна Качкаева: Слово «тандем» умерло, а как можно характеризовать то, что происходит в управляющей системе? С точки зрения пиара по-прежнему все двоится...
Ирина Хакамада: Движение целенаправленное, оно идет за Путиным. Может быть, не осознавая этого, укрепляя администрацию президента и создавая фактически параллельный кабинет, они делают более тэтчеровскую модель управлений страной, то есть превращают премьер-министра с правительством в исполнительный орган, который не влияет на принятие ключевых решений. Раньше, когда даже правительство было техническим, когда я работала в правительства, я понимала, что все равно здесь варится котел решений. При Ельцине при всех противоречиях администрация экономически была слабее. Сейчас делают так, что самые сильные, серьезные люди будут собраны вокруг Владимира Путина, они будут формировать ключевые решения, а в правительстве их будут просто исполнять. И эффективность правительства будет определяться тем, насколько эффективно они исполняют. А наша тандемократия здесь срабатывает как сливочное масло, потому что если у Владимира Путина что-нибудь не то придумают, а в правительстве исполнят, и получится какой-то ужас-ужас, то ответственность понесет правительство, потому что за экономическую политику формально оно отвечает. Мы взяли что-то из римского права, что-то из греческой статусной демократии, навертели-накрутили с авторитарными режимами, с попыткой создания из «Единой России» монополиста типа Коммунистической партии Китая, и в результате мы сделали совершенно неудобоваримый салат. И мы не знаем, во что это выльется, но точно у нас все-таки сейчас будет происходить дублирование. То есть основные экономические решения будут приниматься у Путина.
Анна Качкаева: 1 сентября москвичи, особенно те, кто живет в центре, могли зафиксировать, что город был в осадном положении, пройти было никуда невозможно. И это все это потому, скорее всего, что на Красной площади устроили представление в День города, где был весь политический истеблишмент, и Владимир Путин, как захлебываясь говорили все государственные каналы, вышел в народ.
Ирина Хакамада: Хорошо профильтрованный и отсеянный народ.
Анна Качкаева: Да. С другой стороны, совершенно очевидна тактика – чтобы боялись. Все лето демонстрировали: дело Болотной, дело «Пуси Райт», Навального посадим, Гудкова... Эта логика страха к чему может привести?
Глеб Павловский: Легко говорить при взгляде на происходящее о страхе. Я не уверен, что это так просто. Конечно, День Москвы был днем московской мэрии, учитывая, что движение по московским улицам закрыли в субботу в 5:30 утра. Думаю, что здесь есть более простые объяснения, о которых говорила Ирина Муцуовна. Когда решения принимают в Кремле, точнее хотят демонстрировать, что их принимают в Кремле, сталкиваются, как, впрочем, и в 90-е годы, с отсутствием работающего аппарата реализации этих решений. И тогда в этот процесс неизбежно вклинивается кто-то другой, какие-то другие группы, которые говорят: мы это сделаем, разрулим. Мы только что видели, когда какая-то программа телевизионная говорит девушкам из «Пуси Райт»: покайтесь в нашей телепрограмме, и мы...
Анна Качкаева: Это и Пиманова, «Человек и закон».
Глеб Павловский: Да. И мы поработаем над тем, чтобы снизить срок. Это очень интересно! И кроме того, мы обещает резкое снижение нападок на вас и так далее. Это говорится официально, причем вывешивается заявление этой программы на сайте Первого канала. Сейчас, правда, Первый канал открестился от этого. Очень интересно, что мы примерно знаем относительно каждой программы на центральном телевидении, на каких условиях может там появиться та или иная тема, тот или иной человек. Все совершенно откровенно. А есть определенные ограничения. Если система показывает свои внутренности всем, тогда это не система. Это такой специфический хаос. И была попытка играть на светском характере государства, но тут же полезли тролли проичкерийские – прекрасно, все проблемы действительно межрелигиозные. Управлять этим эта власть действительно уже не сможет. Поэтому она резко дала задний ход.
Анна Качкаева: А активность православия – это политическая тактика или неуправляемый теперь уже процесс?
Глеб Павловский: Этой самый злостный способ раскалывать людей. Вот есть разные религии, вся Европа через это прошло. И это опаснее, чем даже неправосудный приговор. Потому что мы все начнем выяснять, кто из нас больше или меньше христианин, то никакие вопросы уже нельзя будет обсуждать.
Анна Качкаева: Ира, вы не очень по-доброму отозвались об оппозиции, она не сформировалась...
Ирина Хакамада: Да нет, что значит – не по-доброму? Я очень по-доброму, и я полностью согласна с Глебом Павловским, что им трудно быть конкурентоспособными по сравнению с такой мощью. Там много молодых политиков, и они проходят все эти круги адовы, чтобы консолидироваться, иметь какую ценностную программу. Они сейчас пытаются все это делать, они голосуют, создают свой совет оппозиции, у них куча организационных старт-аповских проблем. Потому что фактически, как организованная сила, которая начала выводить большое количество людей на улицу, они существуют около года, ну, полтора, все. Все это опять было связано с повесткой дня Кремля, это была реакция на выборы. То есть своей повестки нет, и умения вытаскивать людей на свою повестку нету. Это очень сложно, я их понимаю. Я не в критическом смысле, а в том плане, что при такой оппозиции Кремль мог спокойно идти на диалог и создание мягких, пусть даже полуавторитарных, авторитарных моделей, при которой бы он постепенно смягчал свой режим и создавал какую-то перспективу на консолидацию, на каких-то ценностях общества в будущем. Вместо этого при такой слабой оппозиции Кремль стал работать сам себе врагом. И все, что было с миллионами Собчак, и с... Ну, понятно, что этих девчонок можно было наказать, забыть, и не было бы никакого скандала. Вместо этого подогревается градус, и идет раскол вместо консолидации. Поэтому оппозиция сейчас будет работать по двум направлениям, я так думаю: радикалы будут использовать эту энергию против самого Кремля. Чем агрессивнее ведет себя Кремль, тем ярче питаются этой энергией радикалы, и потом в виду вот такого броска, в виде лозунгов на митингах... Даже по новому закону, я же была 12 июня, смогли обойтись без арестов. Люди приходят, дисциплинированно себя ведут. Оппозиция будет возвращать это все Кремлю и раскачивать еще дальше лодку. Недаром я написала: много или мало дали «Пуси Райт» - осень покажет. Потому что из такого артистического жеста мы получаем политическую ситуацию. А другая часть оппозиции будет пытаться работать в диалоге и как-то доводить хоть какую-то часть информации, включая таких, как Глеб Павловский, до верхов, пытаться до них достучаться.
Анна Качкаева: А вы доводите, Глеб?
Ирина Хакамада: Через интервью, через Фейсбук – мы все доводим. А как еще по-другому?
Анна Качкаева: Но вас уже больше не зовут туда, в администрацию.
Глеб Павловский: Ой, и не надо.
Ирина Хакамада: Мы стучимся в разные двери. И какие-то эксперты снимают эту информацию, и даже не ссылаясь на нас, но потом будут пытаться ее использовать, если они настроены на диалог. С другой стороны, власть, я думаю, тоже колеблется между двумя стратегиями, верхушка, Володин, Сурков, их там много разных, верхушка экспертов...
Анна Качкаева: Ну, Суркову попытались сейчас вот религию отдать.
Ирина Хакамада: Так это и есть то же самое. Это не значит, что если Сурков возглавит сейчас эту работу, то он будет типа носить на руках церковь супротив всего народа. Его назначили именно смягчить ситуацию, найти выход из этого перебора. То есть будут две стратегии: одна – на устрашение, и Гудков тому пример, а другая - на попытку параллельно с этим наладить что-то более смягчающее, потому что уже понимают, что все идет вразнос.
Глеб Павловский: Только не очень понятно, где маленький, узкий коридор между этими двумя тактиками. Этот коридор сужается до предела.
Ирина Хакамада: Он сужается до предела, да. Был момент, когда он расширился чуть-чуть, когда перепугались Болотной первый раз. Вы помните, на телевидение всех повытаскивали, только давайте диалог, назначили даже экспертов от «Единой России» - диалог! А потом, когда диалог закрылся, их даже не предупредили.
Глеб Павловский: И поэтому, собственно говоря, правительство не работает, потому что решения не столько принимают, сколько ждут. А в Кремле, видимо, довольны тем, что правительство не ведет себя самостоятельно.
Ирина Хакамада: Все ждут, и никто ничего не делает!
Глеб Павловский: А может быть, так можно жить вообще? (смеются)
Ирина Хакамада: Взял паузу и держи – все рассосется.
Анна Качкаева: И все ждем, и еще тени вылезают со всех сторон.
Ирина Хакамада: Великие Гоголь и Достоевский, наши писатели...
Анна Качкаева: Все! И Хармс, и Шварц, можно перечислять до бесконечности.
Ирина Хакамада: И очень меня беспокоит то, что происходит в Дагестане, убийства.
Анна Качкаева: И там очевидно тоже противостояние оппозиции, которая может, видимо, на выборах прийти к власти, с силовиками.
Ирина Хакамада: И то же самое в Казани. То есть начинаются проблемы с фундаментальной исламизацией населения при внесении фундаментальных ценностей молодым поколением, обученным в других странах, с ослаблением умеренного, полусветского, спокойного типа турецкой модели ислама, и усиление агрессии со стороны православных институтов. Я предупреждала в свое время: ребята, не раскачивайте! Вы на одном месте качнули – и вам кажется, что здесь уже притушено давно. Сейчас у нас по всем направлениям, все конфессии пойдут вразнос. Это в воздухе витает. Это не четкая логика, просто летает.
Глеб Павловский: Пойдут не все, конечно, вразнос, но мы знаем конфессии, которые пойдут. И особенно важны те, которые совпадают часто с границами регионов, с границами большинства населения региона. Тот же Дагестан, там ведь не монолитная ситуация, там возникает ситуация, когда каждый начальник, местный, муниципальный, заводит отдельные связи с той или иной группировкой в лесу. Просто это его ресурс, это его валюта, если угодно. А другой – с другой группировкой. А идут туда, конечно, люди не по приказу начальников, а идет реальная фундаменталистская молодежь. Если они считают, что они ею управляют... Они ею не управляют!
Ирина Хакамада: Они получили образование в других странах.
Анна Качкаева: И по православной молодежи видно, что это не «нашисты», которые были проектом.
Глеб Павловский: Пока, слава богу, это не одинаковые процессы. Но я не удивлюсь, если здесь тоже зашкалит. Я хочу сказать, что обращаю внимание на другое, на то, что возникает и усиливается разрыв между условно мусульманскими и не мусульманскими регионами. И то самое единство России, как единственное, можно сказать, чем гордилась власть, оно пускается на кон, на него играют.
Ирина Хакамада: Причем если эта система распадется, ее невозможно будет собрать в рамках той же самой системы. Вот с национализмом поиграли, попытались обратно заткнуть – все, никуда не уходит. Вот оппозиций такая: и богохульствуют в церкви, и в мае противостояли полиции, и кусают омоновцев, и чего она только ни делает. Встает вопрос: кто впрыскивает и делает эти уколы каждый день, откуда льется агрессия? Откуда эти законы, агрессивно настроенные против нормального человека, против тех людей, которые пытаются высказываться в интернете? Откуда эта ложь бесконечная о том, что мы боремся то с детском порнографией, то за нравственность? Никто ни с чем не борется, все везде крышуется, и понятно кем, включая наркотики, и при этом зажимается все. Откуда? Это понятно – власть. И эта агрессия, как во всех системах, упадет и потом обратно вернется – и они получают эту оплеуху обратно.
Анна Качкаева: Да мы получим!
Ирина Хакамада: Мы в любом случае получим, но вопрос не о нас. У нас работа такая – по морде получать! Мы родились в России, мы народ. Сейчас вопрос: кто из них разберется быстрее?
Анна Качкаева: А там есть хоть кто-то, кто готов разбираться? У меня такое ощущение, когда их слушаешь, что никто с этим разбираться не собирается.
Глеб Павловский: Проблема не в том, что их не там готовых, их там даже очень много, но все устроено таким образом, чтобы никто ничего не смог сделать. Вот в правительство набрали много толковых людей – и что, вы видите их действия? Нет, они просто замкнуты, оцепенели, вцепились друг в друга и оцепенело ждут, кто там что решит.
Ирина Хакамада: И тихо пытаются повышать налоги на все на свете, потому что нужно собирать деньги, которых не хватает.
Анна Качкаева: Анатолий нам говорит: «До чего же приятно быть в позиции наблюдателей падения самолета. Мило хихикаете...»
Глеб Павловский: А что, нам истерически кричать?
Ирина Хакамада: Я готова взять на себя ответственность, только люди не готовы. Они за тех, кто готов взять на себя ответственность, а не только комментировать, не голосуют. Они только подзуживают.
Анна Качкаева: Яков, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Как вы думаете, решение вопроса о лишении депутатского мандата Гудкова – это будет система или разовая акция по устрашению? И удастся это сделать или нет?
Ирина Хакамада: Я считаю, что удастся, если Гудкова не будут защищать серьезные люди.
Анна Качкаева: Ну, Хинштейн и Резник, два депутата, сегодня сказали, что они будут защищать, а остальные...
Ирина Хакамада: Когда я говорю про серьезных людей, я не имею в виду депутатов Государственной Думы. Беспрецедентный случай! За всю историю парламентаризма я такого случая еще не видела. Только прокуратура может лишить избранного человека его депутатского мандата.
Анна Качкаева: Да там половину надо гнать! Вот они сегодня вытащили, по этой логике, там у председателя комитета по этике несколько гектаров земли...
Ирина Хакамада: Там миллионеры, миллиардеры, речь не об этом. Мы уже давно забыли, что у нас виртуальное все, и все предлоги, все наказания носят показательный характер. Поэтому я абсолютно согласна со слушателем, это акция устрашения, на будущее. Типа если вы у нас тут внутри будете в истеблишменте сливаться с улицей и использовать свои ресурсы для того, чтобы консолидировать и представлять нам серьезную угрозу, тогда это первый шаг. Вначале вы получите это, а потом вы получите и следующее, и это может быть и тюрьма, и сроки, и так далее. Это устрашение и в сторону таких Гудковых, и в сторону будущих потенциальных людей. Лишат или нет? Все настроено на то, что да. Гудков - из своих, это полковник КГБ, 10 лет работал в КГБ, закончил школу контрразведки, имеет правоохранительный бизнес. Он непростой человек, очень приятный. Я его знаю, я с ним работала, он, будучи депутатом "Единой России", председателем Народной партии, из тех был одним из самых приличных. У него сын депутат в мироновской фракции, у него жена - сенатор. Поверьте моему опыту, ни один оппозиционер всю семью не протащит в верхнюю и нижнюю палату, ни один! Даже мягкий. Вот Хакамада решила вернуться в политику, и дай-ка я сыночка старшего с собой в парламент, а муженька своего в сенат. Вы знаете, все скажут: Ира, ты офигела?! А он еще оппозиционер, он при этом критиковал серьезно власть. То есть там есть какая-то крыша, какая - не знаю. Вот если она сегодня протянет ему руку, и они побоятся раскола элиты... Так начинается раскол элит. Это истеблишмент, это старшее поколение, это ваши службы, это человек, который всегда был обличен возможностью говорить на всех каналах телевидения. Никого уже не пускали, все закрыли, и Гудков за нас всех говорил! Он никогда не был либералом, он был демократом вынужденно, потому что борется за то, чтобы было как-то все по-человечески, но никогда не был либералом. Если вы таких людей с таким позором публично унижаете, то вы получаете множительный дальше лагерь врагов.
Анна Качкаева: Но ведь он из "нечистых", он уже давно себя отделил от этой сферы. Так ли уж Ирина права?
Глеб Павловский: Он из своих - это важно. У них же это центральное понятие - свой. Опознавательная система "свой - чужой" у них работает идеально, без гаджетов. И тут действительно возникает вопрос. Раз он изменник, значит, он должен быть не просто наказан, а уничтожен. С другой стороны, какой сигнал они посылают уже своим таким же - здесь шанс Гудкова. Я думаю, он переоценил в принципе этот шанс и крышу, которая там протекла. Он хотел сыграть на двух столах. И теперь, я думаю, скорее всего, они его выбросят из Думы, но уничтожать не будут.
Анна Качкаева: 15-го - "Марш миллионов". Как вы думаете, будет какой-нибудь результат, какая-нибудь реакция?
Ирина Хакамада: Я думаю, что он соберет много народу, люди придут после лета повидаться, и результат будет. Может, после этого начнется другое - хватит устрашать, пора разговаривать.
Глеб Павловский: Такой вариант, конечно, есть, это оптимистическая гипотеза. Еще товарищ Сталин говорил: к человеку надо подходить с оптимистической гипотезой. Но он не имел в виду нашего президента. Я думаю, что кого-то могут посадить до того.
Ирина Хакамада: И тогда знаете, сколько народу выйдет! Вся Москва тогда выйдет!
Ирина Хакамада и Глеб Павловский, я вас приветствую!
Говорить мы будем о политической тактике, маневрах власти и оппозиции, попробуем посмотреть, какая же осень нас ждет. Лето было сильно непростым, рваных и хаотичных, от ручного управления катастрофы в крымске до дискредитации оппозиции во всех ее видах, от миллионов Собчак до дела "Пуси Райт". Видимо, осенью грядут процессы по "болотному делу". На выборах в мэры Химок уже 17 кандидатов, что тоже как-то не говорит о том, что там будет простая ситуация. Грядущий "Марш миллионов" заявляется пока с неопределенным лозунгом - "За досрочные выборы, против репрессий". Вдруг проснулась верховная озабоченность имиджем страны, сегодня собрание у премьера. И все это на фоне трескотни по поводу годовщины Бородино и неоправданного экономического вложения в Саммит АТЭС. В этом политическом и медийном хаосе хочется определиться, куда мы идем.
Насколько вся эта хаотичность осознаваема властью и в стране?
Глеб Павловский: Власть разная, там разные люди разное осознают. Особенно на верхнем уровне. Там, по-моему, особенно все в разной степени и в разное время осознают, то осознают, то не осознают. Мерцающее сознание, конечно, очень заметно, оно действует такими включениями: то попытка переложить вину за убийство в Казани на либеральную оппозицию, а по злостности это вещь, выходящая даже за широко понимаемые пределы, но мометально - по всей стране на другое утро во всех официальных изданиях, скажем, изданиях партии "Единая Россия", а потом, на другой день кто-то спохватился, что завтра ведь и нас так могут, и отбой. Вот это чувство хаоса создается неполной адекватностью, даже какой-то ошибочной, враждебной адекватностью. Авторитарной адекватности нет, нет авторитета, при этом принимаются решения, которые требуют авторитета, допустим, что-то не показывать по телевидению. Вообще говоря, нужен какой-то минимальный авторитет, чтобы подпереть такие решения, просто уважаемые люди, которые скажут: да, мы тоже так думаем, не стоит это показывать. А нет этих уважаемых людей, или они затихли, затаились. Поэтому чувство хаоса возникает от того, что вдруг все обнаружили, что тормозов-то нет. Мы куда-то едем, но тормоза-то где? Вы не видели, там в кабине пилота кто-то сидит?
Анна Качкаева: Да, хотелось бы понять...
Глеб Павловский: Вот это ощущение опасно, и справиться с этим кампаниями по улучшению имиджа довольно трудно. Потому что имидж важен в делах, в бизнесе, в политике. Когда дело доходит до того, ты должен что-то вложить свое, вывезти или не вывезти капитал, это уже конкретный вопрос - готов ли ты вложить в падающий самолет или нет? Есть, конечно, чудаки, которые готовы.
Анна Качкаева: Мне в последние дни много людей говорят о том, что последние полтора месяца люди еще оставляют бизнес, но детей, жен отправляют в ближайшие, от Прибалтики до Черногории, страны, покупая квартиры, отправляя их в школы разные. Я посмотрела еще результаты АТЭС. Помимо 12 триллионов, которые будут вложены в инфраструктурные проекты, в том числе в недостроенный Транссиб, по инновациям ничего особенного не произошло. Не удалось сдать в аренду землю, хотя рассчитывали на Дальнем Востоке, и как я понимаю, вложения, там 680 миллиардов было потрачено на это все, нет пока никакой отдачи. Это к разговору об имидже.
Ира, у вас ощущение какое от того, где тормоза и куда едем?
Ирина Хакамада: Англия с недостаточно сегодня развитой по темпам экономикой, там не надо тратить денег, чтобы создать имидж инвестиционной столицы. Туда деньги прут и прут при любом состоянии английской экономики, потому что там есть независимый суд, он работает очень серьезно.
Анна Качкаева: Привет лондонскому суду и Березовскому.
Ирина Хакамада: Да. Английский суд даже позволяет разбирательства не между гражданами своей страны.
Анна Качкаева: Кремль-то как раз должен быть очень доволен, с точки зрения имиджа Березовский проиграл тактически.
Ирина Хакамада: Удивительно, что все это происходило в Англии. В общем, дело не в этом, это уже старая история. У меня создалось впечатление, что ситуация идет к началу такому, протянутому во времени, но формированию противостояния внутри общества гражданского. То есть большинство против меньшинства. Из большинства делают толпу все более агрессивную, осеняя ее крестами, Православной церковью и так далее, а меньшинство рисуют все более черной краской. Если раньше главным врагом были США, то теперь новая тактика - находить врагов внутри страны согласно системе ценностей. Если раньше это было просто - либералы, которых купил Запад, западники и славянофилы, то теперь это перешло на совсем простой язык - гады, безбожники и пусирайтовцы. Это опасная вещь. Второе, что я заметила, еще раз подтвержден тезис о том, что у нас нет политического класса у власти. Именно поэтому так хаотично, так по Фрейду, потому что все вылезает, все обиды. Политический класс живет стратегическими интересами, понимает, что он делает в будущем, и тактически может лавировать в зависимости от ситуации. А бюрократия работает как роботы: начальник чем-то недоволен – будем топить. И третье, и это удивительно, оппозиция в том виде, в котором она существует, уличная, сегодня, в виде своих политических лидеров, не тех людей, которые приходят, она еще недостаточно структурирована, недостаточно сбалансирована, тоже не очень соображает, что делать дальше, носит такой тоже реактивный характер на поступки власти. Я поняла, что в России оппозиция может ничего не делать, за нее все делает власть, и остается только ждать очередного события и вытаскивать людей на улицу.
Анна Качкаева: Сейчас говорят о противостоянии двух Россий, и непонятно, неужели тут не просчитывается на несколько шагов вперед, особенно если говорить о попытке развиваться.
Глеб Павловский: Я думаю, нет двух Россий как какой-то социальной реальности. Если тактика политическая, определенная, двух Россия, то есть придумывание тем для раскола, причем желательно таких, где раскол пройдет частично и через недовольных. Не только я имею в виду профессиональных недовольных, как оппозицию, а те опасные, на самом деле, своим недовольством группы. Честно говоря, наиболее опасные группы – не в моногородах, а в самой власти, это группы в широко понимаемом управляющем политическом классе, которого у нас действительно нет, а в бюрократии, которая вовлечена в управлении страной. Тем формируются большие недовольные среды, и их важно одних испугать, а других расколоть. Мы обсуждаем в последние месяцы действия власти, нам навязали эту поездку, другого не нашли, как говорится. Если весной в каком-то смысле в обсуждении лидировала оппозиция, опять-таки в широком смысле слова, Болотная, либеральная, что-то придумывали, что-то происходило, то март прошел, и теперь придумывает власть. Оппозиции в нашем смысле слова действительно нечего делать, она не может сочинить такую контрпропаганду, которая бы перешибла последние законодательные и иные решения власти. И потом, у нее нет таких средств, которыми власть распиаривает свои же собственные безумные действия. Конечно, наша власть – мультипликатор, все, что она делает, тут же разгоняется по системе. Тактически, конечно, это способ доминировать, но каким образом? Ты знаешь, какой следующий шаг? Понимают люди в этих управляющих кругах, что все меньше следующих вариантов, все больше шагов без второго шаг? В политике это самое опасное. Ты делаешь шаг – все кричат «ой-ой», а второй шаг твой будет какой – ты уже не знаешь.
Анна Качкаева: Ирина говорит, что нет политического класса, вы его называете классом управляющим...
Глеб Павловский: Да, он часть нашего среднего класса, тоже своеобразного, это не бизнес, а бюрократия многомиллионная. И она не вся блаженствует сегодня.
Анна Качкаева: И как формируются кланы наверху?
Глеб Павловский: Верхние кланы вообще отделены. Их можно по-разному описывать, но это отдельный мир, ему плевать на интересы бюрократии точно так же, как ему плевать на интересы пролетариата, бизнеса и вообще всей этой несчастной страны. Это совсем отдельный мир. Более того, его отличие от западных аналогов в том, что он не стремится прятать неравенство, он его демонстрирует. Это абсолютно уникальное свойство. Везде неравенство большое, но они его как-то прячут, извиняются, а здесь наоборот – еще нет оснований для неравенства, а его уже демонстрируют. Это значит, что на это делают ставку. Это ведь тоже одна из форм раскола: ты не здесь, но ты можешь оказаться как-нибудь здесь...
Анна Качкаева: Слово «тандем» умерло, а как можно характеризовать то, что происходит в управляющей системе? С точки зрения пиара по-прежнему все двоится...
Ирина Хакамада: Движение целенаправленное, оно идет за Путиным. Может быть, не осознавая этого, укрепляя администрацию президента и создавая фактически параллельный кабинет, они делают более тэтчеровскую модель управлений страной, то есть превращают премьер-министра с правительством в исполнительный орган, который не влияет на принятие ключевых решений. Раньше, когда даже правительство было техническим, когда я работала в правительства, я понимала, что все равно здесь варится котел решений. При Ельцине при всех противоречиях администрация экономически была слабее. Сейчас делают так, что самые сильные, серьезные люди будут собраны вокруг Владимира Путина, они будут формировать ключевые решения, а в правительстве их будут просто исполнять. И эффективность правительства будет определяться тем, насколько эффективно они исполняют. А наша тандемократия здесь срабатывает как сливочное масло, потому что если у Владимира Путина что-нибудь не то придумают, а в правительстве исполнят, и получится какой-то ужас-ужас, то ответственность понесет правительство, потому что за экономическую политику формально оно отвечает. Мы взяли что-то из римского права, что-то из греческой статусной демократии, навертели-накрутили с авторитарными режимами, с попыткой создания из «Единой России» монополиста типа Коммунистической партии Китая, и в результате мы сделали совершенно неудобоваримый салат. И мы не знаем, во что это выльется, но точно у нас все-таки сейчас будет происходить дублирование. То есть основные экономические решения будут приниматься у Путина.
Анна Качкаева: 1 сентября москвичи, особенно те, кто живет в центре, могли зафиксировать, что город был в осадном положении, пройти было никуда невозможно. И это все это потому, скорее всего, что на Красной площади устроили представление в День города, где был весь политический истеблишмент, и Владимир Путин, как захлебываясь говорили все государственные каналы, вышел в народ.
Ирина Хакамада: Хорошо профильтрованный и отсеянный народ.
Анна Качкаева: Да. С другой стороны, совершенно очевидна тактика – чтобы боялись. Все лето демонстрировали: дело Болотной, дело «Пуси Райт», Навального посадим, Гудкова... Эта логика страха к чему может привести?
Глеб Павловский: Легко говорить при взгляде на происходящее о страхе. Я не уверен, что это так просто. Конечно, День Москвы был днем московской мэрии, учитывая, что движение по московским улицам закрыли в субботу в 5:30 утра. Думаю, что здесь есть более простые объяснения, о которых говорила Ирина Муцуовна. Когда решения принимают в Кремле, точнее хотят демонстрировать, что их принимают в Кремле, сталкиваются, как, впрочем, и в 90-е годы, с отсутствием работающего аппарата реализации этих решений. И тогда в этот процесс неизбежно вклинивается кто-то другой, какие-то другие группы, которые говорят: мы это сделаем, разрулим. Мы только что видели, когда какая-то программа телевизионная говорит девушкам из «Пуси Райт»: покайтесь в нашей телепрограмме, и мы...
Анна Качкаева: Это и Пиманова, «Человек и закон».
Глеб Павловский: Да. И мы поработаем над тем, чтобы снизить срок. Это очень интересно! И кроме того, мы обещает резкое снижение нападок на вас и так далее. Это говорится официально, причем вывешивается заявление этой программы на сайте Первого канала. Сейчас, правда, Первый канал открестился от этого. Очень интересно, что мы примерно знаем относительно каждой программы на центральном телевидении, на каких условиях может там появиться та или иная тема, тот или иной человек. Все совершенно откровенно. А есть определенные ограничения. Если система показывает свои внутренности всем, тогда это не система. Это такой специфический хаос. И была попытка играть на светском характере государства, но тут же полезли тролли проичкерийские – прекрасно, все проблемы действительно межрелигиозные. Управлять этим эта власть действительно уже не сможет. Поэтому она резко дала задний ход.
Анна Качкаева: А активность православия – это политическая тактика или неуправляемый теперь уже процесс?
Глеб Павловский: Этой самый злостный способ раскалывать людей. Вот есть разные религии, вся Европа через это прошло. И это опаснее, чем даже неправосудный приговор. Потому что мы все начнем выяснять, кто из нас больше или меньше христианин, то никакие вопросы уже нельзя будет обсуждать.
Анна Качкаева: Ира, вы не очень по-доброму отозвались об оппозиции, она не сформировалась...
Ирина Хакамада: Да нет, что значит – не по-доброму? Я очень по-доброму, и я полностью согласна с Глебом Павловским, что им трудно быть конкурентоспособными по сравнению с такой мощью. Там много молодых политиков, и они проходят все эти круги адовы, чтобы консолидироваться, иметь какую ценностную программу. Они сейчас пытаются все это делать, они голосуют, создают свой совет оппозиции, у них куча организационных старт-аповских проблем. Потому что фактически, как организованная сила, которая начала выводить большое количество людей на улицу, они существуют около года, ну, полтора, все. Все это опять было связано с повесткой дня Кремля, это была реакция на выборы. То есть своей повестки нет, и умения вытаскивать людей на свою повестку нету. Это очень сложно, я их понимаю. Я не в критическом смысле, а в том плане, что при такой оппозиции Кремль мог спокойно идти на диалог и создание мягких, пусть даже полуавторитарных, авторитарных моделей, при которой бы он постепенно смягчал свой режим и создавал какую-то перспективу на консолидацию, на каких-то ценностях общества в будущем. Вместо этого при такой слабой оппозиции Кремль стал работать сам себе врагом. И все, что было с миллионами Собчак, и с... Ну, понятно, что этих девчонок можно было наказать, забыть, и не было бы никакого скандала. Вместо этого подогревается градус, и идет раскол вместо консолидации. Поэтому оппозиция сейчас будет работать по двум направлениям, я так думаю: радикалы будут использовать эту энергию против самого Кремля. Чем агрессивнее ведет себя Кремль, тем ярче питаются этой энергией радикалы, и потом в виду вот такого броска, в виде лозунгов на митингах... Даже по новому закону, я же была 12 июня, смогли обойтись без арестов. Люди приходят, дисциплинированно себя ведут. Оппозиция будет возвращать это все Кремлю и раскачивать еще дальше лодку. Недаром я написала: много или мало дали «Пуси Райт» - осень покажет. Потому что из такого артистического жеста мы получаем политическую ситуацию. А другая часть оппозиции будет пытаться работать в диалоге и как-то доводить хоть какую-то часть информации, включая таких, как Глеб Павловский, до верхов, пытаться до них достучаться.
Анна Качкаева: А вы доводите, Глеб?
Ирина Хакамада: Через интервью, через Фейсбук – мы все доводим. А как еще по-другому?
Анна Качкаева: Но вас уже больше не зовут туда, в администрацию.
Глеб Павловский: Ой, и не надо.
Ирина Хакамада: Мы стучимся в разные двери. И какие-то эксперты снимают эту информацию, и даже не ссылаясь на нас, но потом будут пытаться ее использовать, если они настроены на диалог. С другой стороны, власть, я думаю, тоже колеблется между двумя стратегиями, верхушка, Володин, Сурков, их там много разных, верхушка экспертов...
Анна Качкаева: Ну, Суркову попытались сейчас вот религию отдать.
Ирина Хакамада: Так это и есть то же самое. Это не значит, что если Сурков возглавит сейчас эту работу, то он будет типа носить на руках церковь супротив всего народа. Его назначили именно смягчить ситуацию, найти выход из этого перебора. То есть будут две стратегии: одна – на устрашение, и Гудков тому пример, а другая - на попытку параллельно с этим наладить что-то более смягчающее, потому что уже понимают, что все идет вразнос.
Глеб Павловский: Только не очень понятно, где маленький, узкий коридор между этими двумя тактиками. Этот коридор сужается до предела.
Ирина Хакамада: Он сужается до предела, да. Был момент, когда он расширился чуть-чуть, когда перепугались Болотной первый раз. Вы помните, на телевидение всех повытаскивали, только давайте диалог, назначили даже экспертов от «Единой России» - диалог! А потом, когда диалог закрылся, их даже не предупредили.
Глеб Павловский: И поэтому, собственно говоря, правительство не работает, потому что решения не столько принимают, сколько ждут. А в Кремле, видимо, довольны тем, что правительство не ведет себя самостоятельно.
Ирина Хакамада: Все ждут, и никто ничего не делает!
Глеб Павловский: А может быть, так можно жить вообще? (смеются)
Ирина Хакамада: Взял паузу и держи – все рассосется.
Анна Качкаева: И все ждем, и еще тени вылезают со всех сторон.
Ирина Хакамада: Великие Гоголь и Достоевский, наши писатели...
Анна Качкаева: Все! И Хармс, и Шварц, можно перечислять до бесконечности.
Ирина Хакамада: И очень меня беспокоит то, что происходит в Дагестане, убийства.
Анна Качкаева: И там очевидно тоже противостояние оппозиции, которая может, видимо, на выборах прийти к власти, с силовиками.
Ирина Хакамада: И то же самое в Казани. То есть начинаются проблемы с фундаментальной исламизацией населения при внесении фундаментальных ценностей молодым поколением, обученным в других странах, с ослаблением умеренного, полусветского, спокойного типа турецкой модели ислама, и усиление агрессии со стороны православных институтов. Я предупреждала в свое время: ребята, не раскачивайте! Вы на одном месте качнули – и вам кажется, что здесь уже притушено давно. Сейчас у нас по всем направлениям, все конфессии пойдут вразнос. Это в воздухе витает. Это не четкая логика, просто летает.
Глеб Павловский: Пойдут не все, конечно, вразнос, но мы знаем конфессии, которые пойдут. И особенно важны те, которые совпадают часто с границами регионов, с границами большинства населения региона. Тот же Дагестан, там ведь не монолитная ситуация, там возникает ситуация, когда каждый начальник, местный, муниципальный, заводит отдельные связи с той или иной группировкой в лесу. Просто это его ресурс, это его валюта, если угодно. А другой – с другой группировкой. А идут туда, конечно, люди не по приказу начальников, а идет реальная фундаменталистская молодежь. Если они считают, что они ею управляют... Они ею не управляют!
Ирина Хакамада: Они получили образование в других странах.
Анна Качкаева: И по православной молодежи видно, что это не «нашисты», которые были проектом.
Глеб Павловский: Пока, слава богу, это не одинаковые процессы. Но я не удивлюсь, если здесь тоже зашкалит. Я хочу сказать, что обращаю внимание на другое, на то, что возникает и усиливается разрыв между условно мусульманскими и не мусульманскими регионами. И то самое единство России, как единственное, можно сказать, чем гордилась власть, оно пускается на кон, на него играют.
Ирина Хакамада: Причем если эта система распадется, ее невозможно будет собрать в рамках той же самой системы. Вот с национализмом поиграли, попытались обратно заткнуть – все, никуда не уходит. Вот оппозиций такая: и богохульствуют в церкви, и в мае противостояли полиции, и кусают омоновцев, и чего она только ни делает. Встает вопрос: кто впрыскивает и делает эти уколы каждый день, откуда льется агрессия? Откуда эти законы, агрессивно настроенные против нормального человека, против тех людей, которые пытаются высказываться в интернете? Откуда эта ложь бесконечная о том, что мы боремся то с детском порнографией, то за нравственность? Никто ни с чем не борется, все везде крышуется, и понятно кем, включая наркотики, и при этом зажимается все. Откуда? Это понятно – власть. И эта агрессия, как во всех системах, упадет и потом обратно вернется – и они получают эту оплеуху обратно.
Анна Качкаева: Да мы получим!
Ирина Хакамада: Мы в любом случае получим, но вопрос не о нас. У нас работа такая – по морде получать! Мы родились в России, мы народ. Сейчас вопрос: кто из них разберется быстрее?
Анна Качкаева: А там есть хоть кто-то, кто готов разбираться? У меня такое ощущение, когда их слушаешь, что никто с этим разбираться не собирается.
Глеб Павловский: Проблема не в том, что их не там готовых, их там даже очень много, но все устроено таким образом, чтобы никто ничего не смог сделать. Вот в правительство набрали много толковых людей – и что, вы видите их действия? Нет, они просто замкнуты, оцепенели, вцепились друг в друга и оцепенело ждут, кто там что решит.
Ирина Хакамада: И тихо пытаются повышать налоги на все на свете, потому что нужно собирать деньги, которых не хватает.
Анна Качкаева: Анатолий нам говорит: «До чего же приятно быть в позиции наблюдателей падения самолета. Мило хихикаете...»
Глеб Павловский: А что, нам истерически кричать?
Ирина Хакамада: Я готова взять на себя ответственность, только люди не готовы. Они за тех, кто готов взять на себя ответственность, а не только комментировать, не голосуют. Они только подзуживают.
Анна Качкаева: Яков, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Как вы думаете, решение вопроса о лишении депутатского мандата Гудкова – это будет система или разовая акция по устрашению? И удастся это сделать или нет?
Ирина Хакамада: Я считаю, что удастся, если Гудкова не будут защищать серьезные люди.
Анна Качкаева: Ну, Хинштейн и Резник, два депутата, сегодня сказали, что они будут защищать, а остальные...
Ирина Хакамада: Когда я говорю про серьезных людей, я не имею в виду депутатов Государственной Думы. Беспрецедентный случай! За всю историю парламентаризма я такого случая еще не видела. Только прокуратура может лишить избранного человека его депутатского мандата.
Анна Качкаева: Да там половину надо гнать! Вот они сегодня вытащили, по этой логике, там у председателя комитета по этике несколько гектаров земли...
Ирина Хакамада: Там миллионеры, миллиардеры, речь не об этом. Мы уже давно забыли, что у нас виртуальное все, и все предлоги, все наказания носят показательный характер. Поэтому я абсолютно согласна со слушателем, это акция устрашения, на будущее. Типа если вы у нас тут внутри будете в истеблишменте сливаться с улицей и использовать свои ресурсы для того, чтобы консолидировать и представлять нам серьезную угрозу, тогда это первый шаг. Вначале вы получите это, а потом вы получите и следующее, и это может быть и тюрьма, и сроки, и так далее. Это устрашение и в сторону таких Гудковых, и в сторону будущих потенциальных людей. Лишат или нет? Все настроено на то, что да. Гудков - из своих, это полковник КГБ, 10 лет работал в КГБ, закончил школу контрразведки, имеет правоохранительный бизнес. Он непростой человек, очень приятный. Я его знаю, я с ним работала, он, будучи депутатом "Единой России", председателем Народной партии, из тех был одним из самых приличных. У него сын депутат в мироновской фракции, у него жена - сенатор. Поверьте моему опыту, ни один оппозиционер всю семью не протащит в верхнюю и нижнюю палату, ни один! Даже мягкий. Вот Хакамада решила вернуться в политику, и дай-ка я сыночка старшего с собой в парламент, а муженька своего в сенат. Вы знаете, все скажут: Ира, ты офигела?! А он еще оппозиционер, он при этом критиковал серьезно власть. То есть там есть какая-то крыша, какая - не знаю. Вот если она сегодня протянет ему руку, и они побоятся раскола элиты... Так начинается раскол элит. Это истеблишмент, это старшее поколение, это ваши службы, это человек, который всегда был обличен возможностью говорить на всех каналах телевидения. Никого уже не пускали, все закрыли, и Гудков за нас всех говорил! Он никогда не был либералом, он был демократом вынужденно, потому что борется за то, чтобы было как-то все по-человечески, но никогда не был либералом. Если вы таких людей с таким позором публично унижаете, то вы получаете множительный дальше лагерь врагов.
Анна Качкаева: Но ведь он из "нечистых", он уже давно себя отделил от этой сферы. Так ли уж Ирина права?
Глеб Павловский: Он из своих - это важно. У них же это центральное понятие - свой. Опознавательная система "свой - чужой" у них работает идеально, без гаджетов. И тут действительно возникает вопрос. Раз он изменник, значит, он должен быть не просто наказан, а уничтожен. С другой стороны, какой сигнал они посылают уже своим таким же - здесь шанс Гудкова. Я думаю, он переоценил в принципе этот шанс и крышу, которая там протекла. Он хотел сыграть на двух столах. И теперь, я думаю, скорее всего, они его выбросят из Думы, но уничтожать не будут.
Анна Качкаева: 15-го - "Марш миллионов". Как вы думаете, будет какой-нибудь результат, какая-нибудь реакция?
Ирина Хакамада: Я думаю, что он соберет много народу, люди придут после лета повидаться, и результат будет. Может, после этого начнется другое - хватит устрашать, пора разговаривать.
Глеб Павловский: Такой вариант, конечно, есть, это оптимистическая гипотеза. Еще товарищ Сталин говорил: к человеку надо подходить с оптимистической гипотезой. Но он не имел в виду нашего президента. Я думаю, что кого-то могут посадить до того.
Ирина Хакамада: И тогда знаете, сколько народу выйдет! Вся Москва тогда выйдет!
